Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Apokryphen/Schwarze Maria
cr33per
2003-10-16, 18:57:39
Ich habe neulich diese beiden Begriffe in einem Forum aufgeschnappt,im Zusammenhang mit der Bibel. Weiß jemand von euch was genaueres darüber.Apokryphen kommen mir bekannt vor,ist doch auch ein Teil von der Bibel. Könntet ihr das näher erläutern?
Tatwaffe
2003-10-16, 19:34:38
apokryphen(=verbogenes) sind zusatzschriften der bibel die nicht in den kanon aufenommen wurden.
im grunde alle alten texte die den anspruch erheben in biblischem zusammenhang zu stehen und nicht in die bibel aufgnommen wurden sind apokryphen.(gibst aber auch noch unterscheidungen ob die von schülern und in welchen JH. die entsatndne sind)
zB thomas evangelium, apokalypse des paulus/petrus/maria.
nggalai
2003-10-17, 00:14:17
Kleine Ergänzung dazu, was Tatwaffe geschrieben hat:
Der "Kanon" wird von der römisch-katholischen Kirche festgelegt. Man könnte also auch sagen:
Apokryphen = Schriften, die die römisch-katholische Kirche nicht in "der" Bibel haben wollte / haben will. Das Thomas-Evangelium z.B. ist nachweislich älter als das Lukas-Evangelium, wird aber von Rom nicht akzeptiert . . .
Stell dir die Apokryphen einfach als "Anhang" zur "offiziellen" Bibel vor.
93,
-Sascha.rb
Kleine Ergänzung dazu, was nggalai geschrieben hat:
Die Lutherbibel gibt es auch mit Apokryphen, dort sind Texte drin, die die ev. luth. Kirche nicht als kanonisch ansieht, aber in der röm. kath. Kirche zur ganz normalen Bibel gehören. (Es handelt sich um die jüngsten Texte im AT, von Judith bis Daniel. Darunter ist auch "Das Buch der Weisheit", Jesus Sirach. Erstaunlich aktuell, finde ich.)
Bislang kann ich folgende Bücher aus der Bibel empfehlen:
- Genesis ("Das erste Buch Mose")
- Hiob
- Kohelet
- Jesus Sirach (muss 'ne katholische Bibel oder eben eine Lutherbibel mit Apokryphen sein)
- Alle vier Evangelien
- Apostelgeschichte
- Römerbrief
- Galater
- Offenbahrung des Johannes
Ok, hier noch die Begründungen:
Genesis: Erschaffung der Welt, Vertreibung aus dem Paradies, Turmbau zu Babel, Arche Noah: Grundwissen. Sollte man kennen.
Hiob: Wer sich fragt, "Wie kann es Gott zulassen, dass so viel Unglück existiert auf der Welt" wird nach der Lektüre dieses Buches vielleicht einige Anregungungen gefunden haben.
Kohelet: Ich weiß nicht genau, warum, aber der Stil gefällt mir. Kohelet beschäftigt sich mit der Sinn-Frage, was man auf dieser Welt tun kann.
Jesus Sirach: Eine Art Benimmregel-Buch, enthält aber auch allgemeine Ratschläge. Die muss man ja nicht alle befolgen, aber Sirach zu lesen halte ich nicht für vertane Zeit.
Alle vier Evangelien: Ein etwas mühsames Unterfangen. Wer es kurz haben will, liest nur Markus, wer es ausführlich haben will, liest den Lukas. Wer die bekanntesten christlichen Jesus-Bilder haben will, liest Matthäus. Wen primär die Theologie interessiert, liest Johannes (schwerer Stoff.) Wer das gesamte christliche Jesus-Bild haben will, kommt nicht darum herum, jedes Evangelium zu lesen.
Apostelgeschichte: Eine Art Märchen, welches die Anfänge der Kirche beschreibt. Der Autor, Lukas, gestaltet den Stoff spannend genug, dass man nicht einschläft. Was es mit "vom Saulus zum Paulus" auf sich hat, kann man hier nachlesen.
Römerbrief: Paulus hat ja das Christentum ganz entscheidend geprägt. Im Brief an die Römer bekommt man imo einen guten Einblick in die Theologie der ursprünglichen Christengemeinde.
Galater: Siehe Römer. Paulus stellt zudem einige Dinge klar, die bis heute Bestand haben.
Offenbarung des Johannes: Muss man einfach kennen. Dieses Buch enthält viele Bilder, die man zwar irgendwo schon mal gesehen (oder davon gehört) hat, aber nicht unbedingt der Apokalypse zuordnen würde. Hier erfährt man den Zusammenhang. ("Buch mit sieben Siegeln", "tausendjähriges Reich", 144.000 Menschen kämen in das Reich Gottes, "das jüngste Gericht"...) Interessant zu lesen.
Gleich noch ein Hinweis: Wer den Bibeltext so haben möchte, wie man ihn aus den bekannten Bibel-Zitaten kennt, muss unbedingt die Lutherbibel nehmen. Wer eine ökomenisch verwendbare Übersetzung haben möchte, sollte zur "Einheitsübersetzung" greifen. Hier gibts den ganzen katholischen Bibel-Umfang, inkl. erklärenden Einführungen zu jedem Buch, für nur 7.90 €.
cr33per
2003-10-17, 15:33:12
hm und was ist mit dem 6. und 7. Buch des Mose ???
nggalai
2003-10-17, 23:52:16
Original geschrieben von cr33per
hm und was ist mit dem 6. und 7. Buch des Mose ??? Das sind okkulte Werke und wurden im 19. Jahrhundert geschrieben. Naja, sagen wir's mal so--6 und 7 stammen aus der Zeit, mitlerweilen sind wir bei Buch 9. You get the idea.
93,
-Sascha.rb
Haarmann
2003-10-18, 11:01:08
Um etwas Verwirrung zu stiften.
Kopten sind die ersten Christen, die mit Rom brachen und noch leben. Diese haben auch nen Popen und als Stammheiligen haben sie nen heiligen Markus. Aber achtung, der heilige Markus hiess bürgerlich Johannes ;).
{655321}-Hades
2003-10-18, 11:39:47
Aus den Apokryphen lernt man wie man Drachen bezwingt :naughty:
Mit Klumpen aus Teer und Haaren :freak:
Die Apokyphen gibts zu kaufen, stehen bei uns zu Hause. Meine Mutter und ich interessieren uns für die Bibel, Religion und sowas.
KingLouis
2003-10-19, 13:15:00
Hab Teile der Apokryphen gelesen und der größte Teil ist imo sicherlich Mist, aber teilweise ist das schon ganz interessant zu lesen, wie verschiedene Gruppen den christlichen Gedanken aufnachmen und mit anderen Religionen vermischten. Teilweise haben diese Schriften auch imo einen, historisch gesehen, wesentlich größeren Wahrheitsgehalt als die eigendliche Bibel, teilweise aber auch einfach nur Humbug.
Original geschrieben von Maki
Die Apokyphen gibts zu kaufen, stehen bei uns zu Hause. Meine Mutter und ich interessieren uns für die Bibel, Religion und sowas. Afaik gibts "die" Apokryphen nicht.
Haarmann
2003-10-20, 09:39:34
aths
Doch aths, das brachte unser Religionslehrer und mal bei, wie das definiert ist. Was im NT stehen sollte und was nicht entschied man zT vor weniger als 500 Jahren (die Teile sind minimal). Maria wurde z.B. verjungfert durch den Popen lange nachdem sie verstorben ist.
Auch gibts inzwischen immer mehr Stimmen, die die Paulusbriefe zum Teil als unecht ansehen oder den gesammten Paulus als komplette Erfindung hinstellen (Hermann Detering (evangelischer Pfarrer/Theologe) in Der gefälschte Paulus).
Auch mein lustiges Markus Kapitel sollteste Dir genauer angucken. Er war Apostel, starb den Märtyrertod, hiess aber Johannes und seine Mutter hiess Maria. Offensichtlich hiessen damals alle gleich?
Auch die 3 Synoptischen werden von gewissen Kreisen als "erdichtet" hingestellt.
Ich hab mal gelesen, dass die Jungfräulichkeit Marias ein Übersetzungsfehler sei. Genau wie das Kamel und das Nadelöhr und die Teilung des Roten Meers.
Haarmann
2003-10-20, 23:33:55
Maki
Eine Bulle, Ineffabilis Deus, ist 1854 von Pius IX und die zweite "Erwähnung" ist weit älter - z.B. 2es Konzil von Konstantinopel gibt nen Hinweis auf die Tatsache, dass nicht alle dies gleich sahen.
nggalai
2003-10-21, 21:59:05
Hi Maki,
Original geschrieben von Maki
Ich hab mal gelesen, dass die Jungfräulichkeit Marias ein Übersetzungsfehler sei. Genau wie das Kamel und das Nadelöhr und die Teilung des Roten Meers. Ja und nein. ;) Die "Jungfrau Maria" ist tatächlich ein Übertragungsfehler (da hat wer den Kontext etwas gar frei übertragen und "junge Frau" als "jungfräuliche Frau" übersetzt, nachm Motto 'Junge Frauen sind nicht verheiratet, also ist sie Jungfrau'), das mitm Nadelöhr ist ein Grenzfall. Das Ursprungswort für das "Kamel" da lässt sich je nach Kontext als "Schiffstau" oder "Kamel" übersetzen, i.e. linguistisch gesehen wäre also "Schiffstau durchs Nadelöhr" realistischer--aber man hat zu der Zeit enge Gassen figurativ als "Nadelöhr" bezeichnet, so dass das Kamel rein theoretisch auch Sinn machen würde (im Original), aber ohne den sprachlichen Hintergrund, also rein aus Sicht vom Deutschen und/oder anderen "Fremdsprachen" sieht's eher lustig aus.
93,
-Sascha.rb
Hi Sascha, ich hab' mal gelesen (wo, weiß ich nicht mehr), dass ein irischer Mönch die Stelle mit dem Nadelöhr zu übersetzen hatte. Da er sich unter Kamal ( Schiffstau) nix vorstellen konnte, hat er einfach ein Kamel draus gemacht. Keine Ahnung inwiefern das stimmt, aber vorstellen kann ich's mir.
Thowe
2003-10-23, 19:26:10
Die Diskussion hatten wir auch schon einmal in diesem Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=79692).
Das Problem mit alten Sprachen ist aber einfach, das nur der der zu der Zeit gelebt hat auch wirklich die Sinnbedeutung von einzelnen Passagen richtig interpretieren kann. Dazu kommt natürlich der dämliche Hang alles mystifizieren zu wollen, darin war "die Kirche" IMO zu perfekt, das sie sich letztendlich zu einen eigenen Glauben abgesplittet hat und das nichts mehr mit Gott zu tun hat. Deshalb passt die Stelle aus dem Glaubensbekenntnis: "Ich glaube ... an die heilige katholische Kirche" wunderbar zu dem, was die katholische Kirche letztendlich geworden ist. Addiert man jahrhundertlange Machtkämpfe dann sollte jeder von selbst darauf kommen, das die Kirche sich Gott als Galionsfigur geschnappt hat, sich aber in Wahrheit eher selbst dient. Meiner Meinung nach sollte jeder der an Gott glaubt dies unbedingt unabhängig von der Kirche oder irgendwelcher Schriften tun. Wenn jemand einen Menschen liebt, so fragt er auch nicht nach beweisen, zumindestens sollte er das nicht tun. Ähnlich ist es mit dem Glauben, dies sollte man (wer an Gott glaubt) unbedingt ohne nachfragen tun, alles andere ist meiner Meinung nach eher nicht zuträglich.
cr33per
2003-10-24, 19:03:08
Original geschrieben von nggalai
Das sind okkulte Werke und wurden im 19. Jahrhundert geschrieben. Naja, sagen wir's mal so--6 und 7 stammen aus der Zeit, mitlerweilen sind wir bei Buch 9. You get the idea.
93,
-Sascha.rb
Von wem wurden diese Bücher verfasst und warum tragen sie den Namen Mose?
nggalai
2003-10-26, 00:27:50
Hola cr33per,Original geschrieben von cr33per
Von wem wurden diese Bücher verfasst und warum tragen sie den Namen Mose? Die beiden Bücher wurden von Johann Scheibel (1736-1809) geschrieben, und dann posthum 1849 zum ersten mal in Stuttgart verlegt. Scheibel sagte, er hätte das "recherchiert" und dabei auf Material aus den Jahren 1338, 1383 und 1501 zurückgegriffen, inklusive Teile, welche er ausm Cuthan-Samaritanischen übersetzt hätte. Diese Sprache gilt seit dem späten 12. Jahrhundert als "ausgestorben", und man weiss praktisch nix darüber, was Übersetzungen auch heute noch sehr, sehr, sehr schwer bis unmöglich macht. Scheibel hat's allerdings gereicht, das ganze dann Moses zuzuschreiben, ergo 6. und 7. Buch ahoi.
Versteht mich nicht falsch--die beiden Bücher gehören definitiv in den "wichtigen" Teil des okkulten Kanon, und sei's nur wegen den Illustrationen. Aber zu den Apokryphen gehören die definitiv nicht.
93,
-Sascha.rb
Haarmann
2003-10-27, 09:28:19
aths
Haste Dich mal mitem Kolosserbrief des Paulus beschäftigt? Ist Dir bei dessen Lektüre nicht was ins Auge gestochen?
Original geschrieben von Haarmann
aths
Haste Dich mal mitem Kolosserbrief des Paulus beschäftigt? Ist Dir bei dessen Lektüre nicht was ins Auge gestochen? Nee, noch nicht.
Haarmann
2003-10-27, 12:40:22
aths
Sollteste mal, vor allem mit 1,15 - das ist sehr interessant.
Wenn, müsste ich mir schon die Zeit nehmen, den ganzen Brief zu lesen. Merk ich mir aber mal vor.
Haarmann
2003-10-27, 19:07:07
Ich kann natürlich diesen Teil auch dem Rest hier drinnen ans Herz legen.
aths
Ich wollte damit sagen, dass genau dieser Teil sehr interessant ist und je nach Übersetzung (ich hab ne Menge Varianten gefunden) ne sehr interessante Aussage enthält, die Du unbedingt mal verinnerlichen solltest. Sie kann quasi ein ganzes "Gottesbild" zum brachialen Kollaps bringen.
P.S. Ich gebe mal ne Möglichkeit der Übersetzung vor.
"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. Durch ihn ist alles erschaffen worden, was in den Himmeln und auf Erden lebt."
Original geschrieben von Haarmann
Ich kann natürlich diesen Teil auch dem Rest hier drinnen ans Herz legen.
aths
Ich wollte damit sagen, dass genau dieser Teil sehr interessant ist und je nach Übersetzung (ich hab ne Menge Varianten gefunden) ne sehr interessante Aussage enthält, die Du unbedingt mal verinnerlichen solltest. Sie kann quasi ein ganzes "Gottesbild" zum brachialen Kollaps bringen.
P.S. Ich gebe mal ne Möglichkeit der Übersetzung vor.
"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. Durch ihn ist alles erschaffen worden, was in den Himmeln und auf Erden lebt." Luther (rev. 1984) schreibt:
"[15] Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. [16] Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen."
(Fettdruck aus dem Text übernommen.)
Die Einheitsübersetzung formuliert etwas flüssiger:
"[15] Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, / der Ersteborene der ganzen Schöpfung. [16] Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn unf auf ihn hin geschaffen."
Ich wüsste jetzt nicht, was an der Passage so erstaunlich sein sollte...?
Haarmann
2003-10-28, 18:26:04
aths
Ich stelle die Frage mal anders. Wer ist denn das Ebenbild des unsichtbaren Gottes?
Original geschrieben von Haarmann
aths
Ich stelle die Frage mal anders. Wer ist denn das Ebenbild des unsichtbaren Gottes? Der Erlöser, nehme ich stark an. Ich weiß nur nicht, wer hier der Unsichtbare ist: Der Vater, oder der Heilige Geist? Wohl eher letzteres. (Den Trinitäts-Gedanken finde ich absurd, aber der spielt hier wohl eine Rolle. Das Ebenbild wäre dann der Sohn. Die Passage gehört imo klar zu einem Lobeslied auf den Gesalbten.)
Haarmann
2003-10-28, 22:16:19
aths
Wenn Du den Ganzen Text liest, wirste feststellen zu wem man hier was zuordnen sollte, damits auch nur etwas Sinn ergibt.
Gott ist der unsichtbare, wie schon gesagt wird, und das Ebenbild ist eben der Schöpfer der "Welt".
cr33per
2003-10-29, 18:52:31
Original geschrieben von Haarmann
aths
Wenn Du den Ganzen Text liest, wirste feststellen zu wem man hier was zuordnen sollte, damits auch nur etwas Sinn ergibt.
Gott ist der unsichtbare, wie schon gesagt wird, und das Ebenbild ist eben der Schöpfer der "Welt".
Das ist schon ein bisschen paradox, oder ?
Thowe
2003-10-29, 19:44:44
Man sollte nicht Jesus als Person sehen. Der Unsichtbare ist Gott, er hat Jesus, seinen Sohn erschaffen (durch das Wort) und dieser hat dann in seinem Auftrag das Universum geschaffen, mehr noch Jesus ist das Universum und somit alles. Da Jesus aber sein Wort ist, ist er auch alles Sichtbare und Unsichtbare und doch ist er nur das Wort seines Vaters, des Schöpfers.
Original geschrieben von Haarmann
aths
Wenn Du den Ganzen Text liest, wirste feststellen zu wem man hier was zuordnen sollte, damits auch nur etwas Sinn ergibt.
Gott ist der unsichtbare, wie schon gesagt wird, und das Ebenbild ist eben der Schöpfer der "Welt". Ich hab jetzt erst mal die rev. Elberfelder bestellt http://www.aths.net/files/smilies/bescheuert.gif um eine möglichst genaue Übersetzung zu haben.
Wieso ist das Ebenbild der Schöpfer? Ich lese den Text im Moment so:
"Er (Jesus Christus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes (der sich dem Menschen nicht zeigt, selbst Mose!! durfte nur den Rücken sehen) / der Ersteborene (der "erste" verstehe ich hier, als der höchste. Man könnte es auch zeitlich sehen, dass die Trinität von Anfang an bestand.) der ganzen Schöpfung. [16] Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn unf auf ihn hin geschaffen. (= nur der Davidssohn kann erlösen, alles irdische bringt dir nix für das Seelenheil, welches das Ziel eines Christen ist.)
Original geschrieben von Haarmann
"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. Durch ihn ist alles erschaffen worden, was in den Himmeln und auf Erden lebt."
Ist das Erste was Gott schuf denn nicht der Satan? Das habe ich glaub ich mal irgendwo gelesen. Ich hab auch gelesen Satan wäre sowas wie der Prinz der Obersten(Seraphim oderso) Engel und aus Flammen erschaffen das perfekteste und schönste das Gott je schuf. Wahrscheinlich hab ich das in einer Apokryphen Schrift mal gelesen, aber es trifft irgendwie auf diese Bibelstelle zu, weiß da jemand mehr darüber?
PS: Was haltet ihr von dem Buch von Erich Weidinger "Die Apokryphen" sind da die "echten" Apokryphen drin? Gibts auch bessere Bücher über die Apokryphen oder eine art Standartwerk welches alle Apokryphen umfasst???
Haarmann
2003-10-30, 16:35:32
aths
Also ich erkenne 3 "Personen" in diesem Abschnitt ab 1,12 Kolosser. Wieso das Jesus plötzlich Vater wird, musste Dir auch mal überlegen.
Gast
Verwechsle dann bloss mal Satan nicht mitem Luzifer. Das ist nicht identisch.
Original geschrieben von Haarmann
aths
Also ich erkenne 3 "Personen" in diesem Abschnitt ab 1,12 Kolosser. Wieso das Jesus plötzlich Vater wird, musste Dir auch mal überlegen. Wo wird Jeses denn zum Vater?
Haarmann
2003-10-30, 19:22:58
aths
Aha, Jesus ist nicht der Vater? Ja dann hab ich ne neue Frage, wenn Jesus nicht der Vater ist und der Vater uns doch der Finsternis entrissen hat, dann kann dieser Vater ja nicht Gott sein, denn Gott ist alles, auch die Finsternis siehe 1,16. Nun hast eben die 3 schon gefunden... Nur was tust mit denen nun? Who is Who? Und woher kam diese Finsternis denn auch?
Original geschrieben von Haarmann
aths
Aha, Jesus ist nicht der Vater? Ja dann hab ich ne neue Frage, wenn Jesus nicht der Vater ist und der Vater uns doch der Finsternis entrissen hat, dann kann dieser Vater ja nicht Gott sein, denn Gott ist alles, auch die Finsternis siehe 1,16. Nun hast eben die 3 schon gefunden... Nur was tust mit denen nun? Who is Who? Und woher kam diese Finsternis denn auch? "[12] Mit Freuden sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht. [13] Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, [14] in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden."
Ich wüsste wirklich nicht, was daran jetzt komisch sein soll.
Außerdem ist Gott der Vater, und der Sohn, und der Heilige Geist.
Original geschrieben von Haarmann
Gast
Verwechsle dann bloss mal Satan nicht mitem Luzifer. Das ist nicht identisch.
Wer genau ist Satan und wer genau ist Luzifer?
Haarmann
2003-10-31, 08:17:50
aths
Ich hab natürlich ne andere Übersetzung gefunden. Basiert Deine Übersetzung eigentlich auf Erasmus von Rotterdams' 2 Sprachiger Bibel wie z.B. Luthers? Das wäre noch wichtig zu wissen. Behandle diesen Teil der Bibelgeschichte drum an der Uni und kenne mich damit "etwas" aus. Erasmus Ziel war die lateinische Fassung nahe an das griechische Original zu bringen und daher gabs von ihm diese 2 Sprach Bibeln, die natürlich in Basel, also der Schweiz, gedruckt wurden. Erster Versuch davon war glaubs 1516.
Gott ist bekanntlich alles, da ja alles in Gott ist... Also bist auch Du Gott. Steht ja drinnen bei 1,16 oder 17 - wie man will.
Haarmann
2003-10-31, 08:34:51
Gast
Das beginnt schon mit den Wörtern - Satan ist ausm Sanskrit (zu Fall bringen, ruinieren, zerstören) oder Hebräischen (Widersacher, Verfolger) "entliehen". Luzifer dagegen ist der Lichtträger und der Name ist, obschon ich kein Latein kann, offensichtlich lateinischen Ursprungs. Alleine das Wort zeigt, dass Luzifer ein positiver Name ist und Satan ein Negativer.
Eine Variante der Deutung ist nun, dass Luzifer der Erzengel ist und Satan der bereits gefallene Erzengel. 2 Namen für die gleiche "Person".
Andere wiederum definieren die Sache anders und sehen in Luzifer das Werkzeug Gottes, welches uns erleuchtet hat.
Ich versuch die 2te Deutung etwas auszuweiten, damit es klarer wird.
In vielen Religionen ist Gott die Gesammtheit und keine Person -> sie handelt nicht. Beim vedischen System (Sanskrit lässt grüssen) hats nun viele Welten und in jeder dieser Welten wurde ein Obermotz gestellt. In unserer Welt wäre das nun eben der Schöpfer, aber eben nur der Schöpfer von dieser Welt hier. Das mal als Anhaltspunkt. Es gibt also Gott, dann den Obermotz genannt "Schöpfer". Dieser schuf ja auch nen paar Engel usw.
Nun ist es natürlich möglich, dass Obermotz über die Stränge schlägt und das tat er, als er die Menschen schuf im Paradiese, die dümmer waren als die Fische und nur den Obermotz anbeteten, aber nicht den grösseren Gott. Gott "rächte" sich auf seine Weise, indem er dieser Schöpfung des Obermotz Verstand gab durch die "Schlange", die eigentlich ja eher ein Drache war (Die Sache mit den Beinen). Nun käme Luzifer ins Spiel, der gegen Obermotz rebellierte und wieder auf den Pfad Gottes zurückkehren will. Er bringt dann eben quasi das Licht.
Original geschrieben von Haarmann
aths
Ich hab natürlich ne andere Übersetzung gefunden. Basiert Deine Übersetzung eigentlich auf Erasmus von Rotterdams' 2 Sprachiger Bibel wie z.B. Luthers? Die eine Variante, die aus der Lutherbibel, basiert auf Luthers Bibel http://www.aths.net/files/smilies/bescheuert.gif. Die andere Variante, aus der Einheitsübersetzung, wurde vom Urtext neu ins Deutsche übertragen.
Original geschrieben von Haarmann
Gott ist bekanntlich alles, da ja alles in Gott ist... Also bist auch Du Gott. Steht ja drinnen bei 1,16 oder 17 - wie man will. Wieso bin ich Gott? Höchstens bin ich Gottes Wert http://www.aths.net/files/smilies/D.gif.
Haarmann
2003-11-01, 10:48:54
aths
Luther übersetzte aus Rotterdams 2-Sprachbibel. Und zwar die lateinische Seite. Zwingli wiederum verstand auch den griechischen Teil.
Da frage ich glatt, welche "Urtexte" da wohl gemeint sind und wer das wann übersetzt hat. Soweit ich mich nämlich entsinne, sind die Texte allesammt recht neu, aber angeblich nur Abschriften von wirklich alten Texten ;).
Wenn alles weltliche ein Teil von Gott ist, bist auch Du ein Teil von Gott ;). Vereinfacht bist Du dann auch Gott.
Original geschrieben von Haarmann
Gast
Das beginnt schon mit den Wörtern - Satan ist ausm Sanskrit (zu Fall bringen, ruinieren, zerstören) oder Hebräischen (Widersacher, Verfolger) "entliehen". Luzifer dagegen ist der Lichtträger und der Name ist, obschon ich kein Latein kann, offensichtlich lateinischen Ursprungs. Alleine das Wort zeigt, dass Luzifer ein positiver Name ist und Satan ein Negativer.
Eine Variante der Deutung ist nun, dass Luzifer der Erzengel ist und Satan der bereits gefallene Erzengel. 2 Namen für die gleiche "Person".
Andere wiederum definieren die Sache anders und sehen in Luzifer das Werkzeug Gottes, welches uns erleuchtet hat.
Ich versuch die 2te Deutung etwas auszuweiten, damit es klarer wird.
In vielen Religionen ist Gott die Gesammtheit und keine Person -> sie handelt nicht. Beim vedischen System (Sanskrit lässt grüssen) hats nun viele Welten und in jeder dieser Welten wurde ein Obermotz gestellt. In unserer Welt wäre das nun eben der Schöpfer, aber eben nur der Schöpfer von dieser Welt hier. Das mal als Anhaltspunkt. Es gibt also Gott, dann den Obermotz genannt "Schöpfer". Dieser schuf ja auch nen paar Engel usw.
Nun ist es natürlich möglich, dass Obermotz über die Stränge schlägt und das tat er, als er die Menschen schuf im Paradiese, die dümmer waren als die Fische und nur den Obermotz anbeteten, aber nicht den grösseren Gott. Gott "rächte" sich auf seine Weise, indem er dieser Schöpfung des Obermotz Verstand gab durch die "Schlange", die eigentlich ja eher ein Drache war (Die Sache mit den Beinen). Nun käme Luzifer ins Spiel, der gegen Obermotz rebellierte und wieder auf den Pfad Gottes zurückkehren will. Er bringt dann eben quasi das Licht.
Also zur ersten Deutung kann ich nur sagen, dass Satan laut Altem Testament (zb Buch Hiob) eine art Ankläger und Urteilsvollstrecker Gottes ist. Also kann er garnicht dieser Luzifer sein.
Die zweite Deutung liest sich irgendwie wie der gnostischen Lehre entnommen, also ist dieser Obermotz der Demiurg?
Haarmann
2003-11-01, 20:13:12
Gast
Ich nannte ihn vorsätzlich Obermotz, damit man ihn nicht in ne "Schublade" stecken kann -> er ist nur Obermotz.
Satan wäre dann im AT sowas wien Erzengel? ;)
Die Elberfelder (endlich da :kicher: ) übersetzt:
"[15] Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. [16] Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschoaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Trhone oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; [17] und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.
Ich verstehe noch immer nicht, was du da großes reininterpretierst :) Für mich scheint die Sache klar.
Haarmann
2003-11-19, 12:09:46
aths
Also ich nehme mal Deine Übersetzung (verzeihe, dass ich nen paar Tippfehler rausnahm).
"Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn."
Ich nehme mal an, dass Du hier nen Jesus und nen Gott siehst.
Also ich sehe hier eben 3 Leute.
"Denn in ihm (imho Gott) ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden (geschaffen worden heisst imho, dass Gott es NICHT selber geschaffen hat, da passive Form) ".
Im ersten Satz wiederum ist von nem Erstgeborenen der Schöpfung die Rede. Nun Zähle ich Gott, Schöpfer und Erstgeborener - das sind 3 Leute.
Ich sehe im Erstgeborenen Jesus, der lt. Lukas (wie lt. Genesis jeder Mensch) von Adam abstammt. Hier wird imo nur angedeutet, dass die Idee von Gott, dereinst einen Sohn zu haben, bei ihm von Anfang an bestand, die Dreifaltigkeit also bereits zu Urzeiten zumindest gedanklich bestand. Unter dem "unsichtbaren" verstehe ich entweder die immateriellen "Dinge" der Schöpfung, oder den Heiligen Geist.
Übrigens kann ich die Elberfelder nach einigen Leseproben durchaus empfehlen. Natürlich ist der Text nicht ganz so flüssig zu lesen wie in der Einheitsübersetzung, erst recht erinnert weder Wortwahl noch Formulierung an die revidierte Luther-Übersetzung, aber beispielsweise fielen mir in den ersten Kapiteln bei Lukas einige Erzählungen auf, die ich bislang immer überlas. "Einsteigern" rate ich allerdings weiterhin zur Einheitsübersetzung, Leute die bekannte Bibelzitate im Kontext lesen wollen, sind hingegen auf die Lutherbibel angewiesen. Sooo gewaltig sind die Unterschiede ja nun auch nicht.
Haarmann
2003-11-20, 13:21:59
aths
Die Dreifaltigkeit gilt nicht für alle Christen (Mormonen wären auch noch Christen z.B.). Dementsprechend kann man sie nicht für diesen Text verwenden, da sie damals nicht bestand, als der Text geschrieben wurde.
Der heilige Geist kann auch der Überrest der Sophia sein, den man in vielen Werken fand und irgendwie erklären musste. Auch dieser heilige Geist ist nicht immer vorhanden im Christentum -> kann man ebenfalls nicht als gegeben annehmen.
Soweit ich weiss kommt bald mal ne gute Übersetzung raus des Ganzen. Die wird nur der Kirche nicht gefallen, weil sie nur übersetzt und nicht versucht darin das kirchliche Bild zu erhalten.
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