"Brilinear" — auch in Standbildern sichtbar? (war: Texturfilter in Tron2.0) [Archiv]

Razor

2003-10-26, 00:47:26

Hi nochmal nggalai,
Original geschrieben von nggalai
Err, ja. Aber genau darum ging's ja--trotz angeschaltetem Trilinear MIP-Map-Banding und Bugwelle rumschieben. Dass AF in-game nicht richtig tut ist nur eine nervige Nebensache--es geht einzig und alleine darum, ob Tron2.0 eines der Spiele ist, wo man das pseudo-trilinear sofort erkennen kann, auch in Screenshots (in Bewegung sieht man's eigentlich in vielen Spielen noch schnell mal).Also 'Bugwellen' habe ich bei Tron2 bisher noch nicht bemerkt... nicht eimal dieses leichte Banding stört auffallend.

Aber eben, es ist da.
Original geschrieben von nggalai
Mitm 52.16er tut bei mir auch AF übers Control Panel wieder richtig, aber eben--die Bugwelle dürfte mit echtem trilinear nicht sein.
Wie schon gesagt, eine 'Bugwelle' kann ich beim besten Willen NICHT wahr nehmen. Ganz egal, aus welchem Winkal man das betrachtet...

Aber ist doch gut, dass es nun auch bei tut.
:D
Original geschrieben von nggalai
Also ist jetzt die nächste Frage--tut der trilinear-Button auch nicht sauber, in Tron2.0? Wird IMMER bilinear gefiltert, auch mit Treibern < 44.03? Und kann vielleicht mal wer, der RivaTuner verwendet, die Anti-Cheat-Scripts aktivieren und einen Screenshot posten?
Was ist ein "trilinear-Button" ?
Und wann soll 'biliniear' gefiltert werden ?
Wenn trilinear InGame deaktiviert wurde ?
Oder gar die 'Performance'-Modi im CP ?
:???:

Also der Unterschied wird auch (und gerade ;-) mit colorierten Mipmaps mehr als deutlich...

Links ein Shot im bilinearen Modus 'performance', rechts ein Shot im pseuto-trilinearen Modus 'quality':

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_tron2_perf_col_30.png_http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_tron2_qual_col_30.png
(beide im Orginal 1024x768, hier auf 30% ihrer Größe aber mit vollen Farben reduziert)

Der Unterschied ist (nicht nur coloriert) offensichtlich !
War es diese Problemstellung die einer Antwort bei Dir harrte ?

Razor

P.S.: Big Thx an Tommti für das großartige Tool 3DAnalyzer !
www.tommti-systems.com

nggalai

2003-10-26, 01:06:12

Hi Razor,

danke für die Colour-Shots! Trilinear tut also in-game. Was auch heisst, dass man das Banding nicht so stark sehen dürfte. Bei mir erkenn ich sogar 2 MIP-Map-Grenzen.

Und doch, die Bugwelle nimmst Du offenbar auch wahr, aber wir verwenden das Wort glaub unterschiedlich. Für mich ist schon das Banding da ganz weit vorne eine "Bugwelle" und stört mich ganz gewaltig. ;) Da ich "nur" eine 5800er hab' aber dank des TFTs immer mit 1600x1200 spielen will, bin ich meist auch gezwungen, AF auf 4° oder 2° zu lassen oder gar ganz auszumachen, bei verschiedenen Spielen. entsprechend stärker sieht man dann in Bewegung auch das nicht-vollständig-trilineare Filtering, einfach weil die MIP-Map-Bänder näher bei dir liegen. z.B. bei Max Payne (1) und einigen Levels in UT2003 ist's mir in letzter Zeit häufiger aufgefallen.

Hmm. Damit wir wissen, ob Tron2.0 als "trilinear-Visualisierung" funktioniert, müsste wer noch einen Shot liefern können, der durchwegs korrekt trilinear filtert. Aber Lolmans ATI-Screenshots haben auch ein Band, weit hinten. Vielleicht mal Shots OHNE AF machen? Da sollte man's in Screenshots besser erkennen können, ob trilinear qualitativ in Ordnung geht oder nicht (in Bewegung merkt man's eh).

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-26, 01:19:22

Jo, nggalai,

ist natürlich schon ein Kreuz, immer mit 'ner 1600'er Auflösung fahren zu müssen...
Bei meinen 19-Zollern ist 1600 eher keine gute Idee und somit kann ich grundsätzlich 8°AF dazu schalten, ohne Probleme mit der Performance zu bekommen. Mit den 52.16 soger weniger denn jeh'... ;)

Dann liegt der schwarze Peter jetzt also wieder bei Lolman...
Möge er doch bitte einen trilinearen Shot anfertigen, OHNE AF dazu zu schalten.
Am besten einmal normal, einmal coloriert (beide Methoden im 3DA aktivieren).

Razor

P.S.: und auch wenn wir die Begriffe unetrschiedlich benutzen... eine 'Bugwelle' nehme ich auch bei MP(1/2) und UT2003 nicht wahr. Selbst Banding ist in 99,5% aller Fälle NICHT auszumachen.

P.P.S.: Bugwelle ist bei mir eine optische Wahnehmung, die in etwa vom Zentrum des Sichtfeldes ('Bug') bis hin zum Horizont reicht und mehrfach vorkommen muß ('welle')... ;)

Xmas

2003-10-26, 02:02:30

Original geschrieben von nggalai
Hmm. Damit wir wissen, ob Tron2.0 als "trilinear-Visualisierung" funktioniert, müsste wer noch einen Shot liefern können, der durchwegs korrekt trilinear filtert. Aber Lolmans ATI-Screenshots haben auch ein Band, weit hinten.
Ab einer bestimmten Mipmap muss der Streifen wieder breiter werden, das ist unvermeidlich.

Razor

2003-10-26, 02:10:13

Original geschrieben von Xmas
Ab einer bestimmten Mipmap muss der Streifen wieder breiter werden, das ist unvermeidlich. Meine ich eigentlich auch...

-

Vielleicht wäre es ja auch möglich, einen tri-Shot von einer gf4ti zu erhalten, welche ja nicht von der tri/AF-Optimierung der FX'en btroffen sein sollen...

Razor

aths

2003-10-26, 11:19:08

Original geschrieben von Xmas
Ab einer bestimmten Mipmap muss der Streifen wieder breiter werden, das ist unvermeidlich. Japp, nur sollte er doch allmählich breiter werden, und nicht plötzlich.

Razor

2003-10-26, 11:23:46

Original geschrieben von aths
Japp, nur sollte er doch allmählich breiter werden, und nicht plötzlich. Wie soll das bei solch einem flachen Winkel und derart hohen AF-Leveln gehen ?
:???:

Interessant ist doch, dass selbst auf Lolmans 16xtriAF-Shot noch ein Banding am Horizont zu sehen ist (und das auf einem ScreenShot !). Insofern sich doch die Frage stellt, ob Tron2 wirklich gut dafür geeignet ist, korrekte Filterung (oder Abweichungen davon) zu dokumentieren...

Razor

nggalai

2003-10-26, 11:30:53

Original geschrieben von Razor
Wie soll das bei solch einem flachen Winkel und derart hohen AF-Leveln gehen ?
:???:Eben--daher hab' ich ja nach Screenshots ohne AF gefragt. Ich glaub', mein erster würde da reinpassen. ;) Jetzt wär noch ein Screenshot von einer Ti und/oder einer ATI ohne AF aber mit trilinear interessant.

93,
-Sascha.rb

aths

2003-10-26, 11:48:05

Original geschrieben von Razor
Wie soll das bei solch einem flachen Winkel und derart hohen AF-Leveln gehen ?Indem trilinear gefiltert wird.

zeckensack

2003-10-26, 13:25:01

Original geschrieben von nggalai
Hier mein Demo-Shot:

http://www.nggalai.com/images/3dc/20031007/application.jpgIch bin mir nicht sicher, was man da überhaupt sieht :|
Du hast hier den Fall, wo eine Spiegelung des mittleren Türmchens auf den 'senkrechten' Streifen am Boden gehört. IMO macht die Vermischung der beiden Phänomene das ganze etwas schwer zu deuten.

Shots ohne solch drastisch aufeinanderfallende Spiegelung wären IMO besser :)

Razor

2003-10-26, 13:34:06

Original geschrieben von nggalai
Eben--daher hab' ich ja nach Screenshots ohne AF gefragt. Ich glaub', mein erster würde da reinpassen. ;) Jetzt wär noch ein Screenshot von einer Ti und/oder einer ATI ohne AF aber mit trilinear interessant.
OK.
Dann gibt's von mir schon mal ein coloriertes Bildchen...
(FX5900, 52.16, 0°AF, links 'performance' aka bilinear, rechts 'quality' aka pseudo-tri)

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_tron2_perf_0xAF_30.png_http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_tron2_qual_0xAF_30.png
(beide im Orginal 1024x768, hier auf 30% ihrer Größe aber mit vollen Farben reduziert)

Hübsch häßlich, nicht wahr ?
;-)

Razor

P.S.: Big Thx an Tommti für das großartige Tool 3DAnalyzer !
www.tommti-systems.com [/SIZE][/QUOTE]

deathfr@gger

2003-10-26, 17:17:03

Hi @ all,

ich hab ne G4 TI 4600 und hab mal ein paar Bilder gemacht und auf meinen Webspace hochgeladen.:)

Settings sind auf Max Details @ 1024x768 @
8er JPEG Komprimierung:

Nummer 1 @ 0xAF bilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%200xAF%20bi.jpg)

Nummer 2 @ 0xAF trilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%200xAF%20tri.jpg)

Nummer 3 @ 8xAF bilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%208xAF%20bi.jpg)

Nummer 4 @ 8xAF trilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%208xAF%20tri.jpg)

Wenn ich auch noch welche ohne colored MipMaps hochladen soll, sagt bescheid:D

Mfg

deathfr@gger

nggalai

2003-10-26, 17:22:58

*Bescheid sag* :D

Und danke!

93,
-Sascha.rb

deathfr@gger

2003-10-26, 17:46:02

Hi nggalai,

aber gerne doch, hab ja heute eh nix zu tun:D

Geforce 4 TI 4600 @ 0xAF bilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%200xAF%20bi%20nc.jpg)

Geforce 4 TI 4600 @ 0xAF trilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%200xAF%20tri%20nc.jpg)

Geforce 4 TI 4600 @ 8xAF bilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%208xAF%20bi%20nc.jpg)

Geforce 4 TI 4600 @ 8xAF trilinear (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%208xAF%20tri%20nc.jpg)

alle ohne colored MipMaps

Ich seh schon die AF Quali der G 4 TI is echt unübertroffen (Treiber is 44.65 WHQL):D

Aber leider isses so elend lahm:-(

cu

deathfr@gger

Mrs. Lolman

2003-10-26, 19:37:52

Doppelpost.

Mrs. Lolman

2003-10-26, 19:38:03

Original geschrieben von deathfr@gger

Ich seh schon die AF Quali der G 4 TI is echt unübertroffen (Treiber is 44.65 WHQL):D

Aber wirklich nicht. Der R300 Shot sieht mit 16xbi AF besser aus. Und das sogar schon in 800x600.

Mr. Lolman

2003-10-26, 20:04:49

Original geschrieben von Razor
Jo, nggalai,

ist natürlich schon ein Kreuz, immer mit 'ner 1600'er Auflösung fahren zu müssen...
Bei meinen 19-Zollern ist 1600 eher keine gute Idee und somit kann ich grundsätzlich 8°AF dazu schalten, ohne Probleme mit der Performance zu bekommen. Mit den 52.16 soger weniger denn jeh'... ;)

Dann liegt der schwarze Peter jetzt also wieder bei Lolman...
Möge er doch bitte einen trilinearen Shot anfertigen, OHNE AF dazu zu schalten.
Am besten einmal normal, einmal coloriert (beide Methoden im 3DA aktivieren).

Gut:

Hier (http://www.ystart.net/upload/1067194482.jpg) ohne Colormipmaps 1024x768

Colormipmaps:

(Im Gegenzug hätte ich noch gerne einen 800x600 Quality 8xAF Screenhot mit angezegten fps :D)

Birdman

2003-10-26, 21:15:41

Original geschrieben von Mrs. Lolman
Aber wirklich nicht. Der R300 Shot sieht mit 16xbi AF besser aus. Und das sogar schon in 800x600.
na ja, auf nem standbild und bei nur horizontalen und vertikalen flächen kein Wunder. Ansonsten find ich alles bilineare zum :kotz: und spiel lieber nur trilinear als 16xAF-Bi. (war z.b. während meiner R8500 Zeit so)

Haarmann

2003-10-27, 08:07:43

Birdman

Spielste auch was Anderes als Q3? Ansonsten ist Deine Aussage wohl klar, denn schliesslich säge ja eigentlich alles schon weniger wie Lego aufm Schirm aus ;).

Razor

2003-10-27, 09:38:50

Original geschrieben von Mr. Lolman
Gut:

Hier (http://www.ystart.net/upload/1067194482.jpg) ohne Colormipmaps 1024x768Tja, Lolman...
Erst einmal hätte ich da ein anderes Bildchen für Dich:

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/Vergl_1024_0xAF_R300fulltri_FX5900pseutri.png
(der eine ist stark JPG-komprimiert, der andere verlustfrei mit PNG ;-)

Interessant, gell ?
Dein 1024 fulltri-bestATI gegen mein 1024-pseuditri-cheatnVidia...
(was hier was ist, darfst Du gerne selber heraus finden ;-)

KEIN Unterschied !Wie mag das wohl kommen ?
Und ja, 52.16 im Treiber geforced (sieht App-gesteuert genauso aus)...

Razor

Razor

2003-10-27, 09:53:17

Original geschrieben von Mr. Lolman
Colormipmaps:

(Im Gegenzug hätte ich noch gerne einen 800x600 Quality 8xAF Screenhot mit angezegten fps :D) Wenn Du unbedingt willst...
Allerdings geht es hier nich um Schw...-Vergleiche, sondern um die BQ !
(insofern erwarte hier keine ernsthafen Antworten von mir zu dem Thema)

Razor

Ach ja, oben 800, unten 1024... ;)

Razor

2003-10-27, 09:56:42

Original geschrieben von Mrs. Lolman
Aber wirklich nicht. Der R300 Shot sieht mit 16xbi AF besser aus. Und das sogar schon in 800x600. Nein, tut er nicht...
Und das Banding ist sowohl mit biAF, als auch mit fulltriAF deutlich zu erkennen !

Razor

Crushinator

2003-10-27, 10:01:23

Original geschrieben von Razor
Interessant, gell ?
Dein 1024 fulltri-bestATI gegen mein 1024-pseuditri-cheatnVidia...
(was hier was ist, darfst Du gerne selber heraus finden ;-) Also, ich finde den rechten besser und sehe sehr wohl einen Unterschied.

Razor

2003-10-27, 10:03:40

Original geschrieben von deathfr@gger
Hi nggalai,

aber gerne doch, hab ja heute eh nix zu tun:D
alle ohne colored MipMaps

Ich seh schon die AF Quali der G 4 TI is echt unübertroffen (Treiber is 44.65 WHQL):D

Aber leider isses so elend lahm:-(

cu

deathfr@gger Hi death,

danke für Deine Mühe !
Bliebe festzustellen, dass die FX-Filterung KEINESFALLS schlechter aussieht, als die der gf4ti...
Die Filterung ist bei den tri-Shots absolut identisch.

Insofern hat hier offensichtlich Tron2 ein Problem, oder aber der Quali-Unterschied der Filterungen zwischen den unterschiedlichen Karten und Herstellern ist gar nicht so groß, wie in letzter Zeit immer wieder behauptet wird.Wollen wir mal festhalten:
TriAF-ATI <> pseudoTriAF-nVidia = KEIN Unterschied
TriAF-GF3/4(ti) <> pseudoTriAF-FX5x00 = KEIN Unterschied
Banding auch mit 16xQfullTriAF-ATI DEUTLICH zu erkennenReicht das ?
:???:

Also liebe Leutz, was sagt Ihr dazu ?

Razor

Razor

2003-10-27, 10:06:57

Original geschrieben von crushinator
Also, ich finde den rechten besser und sehe sehr wohl einen Unterschied. Und der wäre ?
:???:

Razor

P.S.: Und nicht vergessen... der ATI-Shot ist stark komprimiert, von daher sind die Farben nicht mehr korrekt dargestellt, hier geht es also einzig um den Filter-Vergleich !

Crushinator

2003-10-27, 10:09:32

Original geschrieben von Razor
(...)
Also liebe Leutz, was sagt Ihr dazu ? Um es höflich zu sagen: Ich teile Deine Meinung nicht. :)

Gast

2003-10-27, 10:12:13

Original geschrieben von crushinator
Also, ich finde den rechten besser und sehe sehr wohl einen Unterschied.

Obwohl nach dem zehnten Rasterband alles in einem Mus endet, während beim linken noch mind. zwölf Rasterbänder erkennbar sind? :|

Razor

2003-10-27, 10:12:30

Original geschrieben von crushinator
Um es höflich zu sagen: Ich teile Deine Meinung nicht. :) Und um es Dir hoflichst zu erwiedern:
Belege Deinen Eindruck und stelle hier keine Behauptungen ohne Hintergrund auf !
;-)

Razor

Crushinator

2003-10-27, 10:13:58

Original geschrieben von Razor
Und der wäre ? Die ersten Übergange fielen mir sofort auf, der Rest erst bei genauerem Hinschauen.
Und um es Dir hoflichst zu erwiedern:
Belege Deinen Eindruck und stelle hier keine Behauptungen ohne Hintergrund auf ! Lesen soll Wunder bewirken: Ich teile Deine ganau so subjektive Meinung nicht, Punkt.

Razor

2003-10-27, 10:15:53

Original geschrieben von Gast
Obwohl nach dem zehnten Rasterband alles in einem Mus endet, während beim linken noch mind. zwölf Rasterbänder erkennbar sind? :| Na ja, kann an der JPG-Komprimierung des rechten Teils liegen... ;)
Aber klar, der linke sieht in dieser Hinsicht um Längen besser aus !
(was hier aber nicht Bestandteil der Betrachtung sein soll)

Ich denke, dass es sinnvoll wäre Lolmann diesen Bildausschnitt hier nochmal unkomprimiert zur Verfügung stellen würde.

Razor

Crushinator

2003-10-27, 10:16:51

Original geschrieben von Gast
Obwohl nach dem zehnten Rasterband alles in einem Mus endet, während beim linken noch mind. zwölf Rasterbänder erkennbar sind? :| Ich dachte, es ginge darum Übergänge zu vergleichen und NICHT darum wessen Schw... von welchem Winkel aus besser und detailreicher sichtbar ist. ;)

Razor

2003-10-27, 10:18:58

Original geschrieben von crushinator
Die ersten Übergange fielen mir sofort auf, der Rest erst bei genauerem Hinschauen. Dann schau' nochmal ohne die ATI-Brille hin !
;-)
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/Vergl_1024_0xAF_R300fulltri_FX5900pseutri.png
(der eine ist stark JPG-komprimiert, der andere verlustfrei mit PNG ;-)

Interessant, gell ?
Dein 1024 fulltri-bestATI gegen mein 1024-pseuditri-cheatnVidia...
(was hier was ist, darfst Du gerne selber heraus finden ;-)Es ist KEIN Unterschied zu erkennen...
Oder besser: Beides sieht gleich bescheiden aus.
:)

Razor

Crushinator

2003-10-27, 10:23:07

Original geschrieben von Razor
Dann schau' nochmal ohne die ATI-Brille hin ! Jetzt reicht's. Ich wünsche viel Spaß beim weiter träumen, sag' Bescheid wenn Du aufgewacht bist.

Razor

2003-10-27, 11:09:26

Hat irgend jemand anderes was Vernünftiges dazu mitzuteilen ?
Anscheinend wird es ja jetzt schon als Beleidung aufgefasst, wenn man keinen BQ-Unterschied zwischen ATI und nVidia erkennt... (und das sträflicher Wiese mit ScreenShots dokumentiert)

Razor

Crushinator

2003-10-27, 11:48:19

Lieber Razor,

ich komme noch mal rein und erzähle nochmal - diesmal nur deutlicher - daß ich in etwa DAS auf den Bildern erkenne, was am angefügten Bild erkennbar ist, nämlich einwenig härtere Übergänge, nur diesmal beim rechten Bild. Dazu kommt noch das dazugehörige Zitat von aths: "Mit "brilinear" nimmt die Sichtbarkeit der Detailstufen-Wechsel zu. In Bewegung ist der Effekt deutlich stärker wahrnehmbar als auf einem Standbild." Aus der Summe dieser Geschichte kann ich Deine Meinung eben nicht teilen.

nggalai

2003-10-27, 14:50:50

Hola Razor,
Original geschrieben von Razor
KEIN Unterschied !Naja, bei deinem Screenshot sind die MIP-Map-Übergänge etwas härter als beim ATI-Shot. Ob jetzt das am "brilinear" oder an der Komprimierung liegt, will ich nicht bewerten müssen. ;)

Naja, den pseudo-trilinear-Effekt erkennt man eh erst in Bewegung "richtig". Aber wär schön gewesen, hätte Tron2.0 den Effekt auch im Standbild zeigen können. In Bewegung sieht man's glaub' noch schnell mal--das "glaub'" da steht mit voller Absicht, da ich zwar mit den 52.16ern in Max Payne 1 und 2, Hitman 2 und Colin McRae Rally 2 Banding und Bugwellen in Bewegung sehe, mir aber nicht sicher sein kann, dass das nicht irgenwie mitm TFT zusammenhängt. Aufm CRT erkenne ich kein Banding, aber das Teil ist selbst bei 1024x786 sowas von unscharf, dass es schon fast weh tut. Schon fast Gratis-Quincunx, im direkten Vergleich zum TFT. ;D

Aber eben--ich such noch ein Spiel, wo man die Qualitätseinbussen auch in Standbildern sehen kann. Daher hab' ich auch diesen Thread ausgekoppelt. Tron2.0 scheint da nicht geeignet zu sein.

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-27, 20:17:06

Lieber crushi,
Original geschrieben von crushinator
ich komme noch mal rein und erzähle nochmal - diesmal nur deutlicher - daß ich in etwa DAS auf den Bildern erkenne, was am angefügten Bild erkennbar ist, nämlich einwenig härtere Übergänge, nur diesmal beim rechten Bild. Dazu kommt noch das dazugehörige Zitat von aths: "Mit "brilinear" nimmt die Sichtbarkeit der Detailstufen-Wechsel zu. In Bewegung ist der Effekt deutlich stärker wahrnehmbar als auf einem Standbild." Aus der Summe dieser Geschichte kann ich Deine Meinung eben nicht teilen. Wenn Du DAS auf den Screenshots wirklich erkennen kannst, bist Du besser, als ich dachte. Die Übergänge sind so gut wie nicht zu erkennen...

Und den Artikel von aths kenne ich mittlere Weile.
;-)

Razor

Razor

2003-10-27, 20:30:32

Hi nggalai,
Original geschrieben von nggalai
Naja, bei deinem Screenshot sind die MIP-Map-Übergänge etwas härter als beim ATI-Shot. Ob jetzt das am "brilinear" oder an der Komprimierung liegt, will ich nicht bewerten müssen. ;)
Also so sehr ich das Bildchen anstarre... ich seh' da einfach keine 'härteren' Übergänge.
Brauch ich vielleicht 'ne neue Brille ?
;)

Neee...
Natürlich erkenne ich dort einen Unterschied, nur ist dieser bei weitem nicht so gravierend, wie es hier gerne einige darstellen möchten. Auch verzichte ich NIRGENDWO auf AF, was diesen Effekt noch mehr 'in den Hintergrund' treten läßt und spätestens dann selbst in Bewegung bei 8xAF kein Unterscheid mehr auszumachen ist.

Sehr deutlich nehme ich aber die Mip-Übergänge z.Bsp. bei Chrome oder MP1/2 wahr, die durch die bilineare Nicht-primär-Stage-Filterung zustande kommen...
(nein, nicht bei nVidia ;-)
Original geschrieben von nggalai
Naja, den pseudo-trilinear-Effekt erkennt man eh erst in Bewegung "richtig". Aber wär schön gewesen, hätte Tron2.0 den Effekt auch im Standbild zeigen können. In Bewegung sieht man's glaub' noch schnell mal--das "glaub'" da steht mit voller Absicht, da ich zwar mit den 52.16ern in Max Payne 1 und 2, Hitman 2 und Colin McRae Rally 2 Banding und Bugwellen in Bewegung sehe, mir aber nicht sicher sein kann, dass das nicht irgenwie mitm TFT zusammenhängt. Aufm CRT erkenne ich kein Banding, aber das Teil ist selbst bei 1024x786 sowas von unscharf, dass es schon fast weh tut. Schon fast Gratis-Quincunx, im direkten Vergleich zum TFT. ;D
Sei Dir versichert... mit 8°AF (auch mit 4°) nehme ich keinerlei 'Bugwellen' wahr (habe alle von Dir genannten Games auf der Platte). Und selbst das, was Du als 'Bugwelle' bei Tron2 wahrnehmen durftest, ist gleichermaßen auf einer gf4ti zu beobachten, die erwiesener weise keine triAF-Optimierung 'beherrscht'. Gleichwohl bringt diese Optimierung aber gute 10% Performance, die gut dazu zu gebrauchen sind, höherwertiges AA dazu zu nehmen (meistens 4xS statt 2xRG).

Dass Du das nicht auf einem vernünftigen CRT nachvollziehen kannst, ist schade. Ich habe hier zwei 19-Zoller, einen Phillips Brilliance (sehr gut) und einen Belinea (noch gut ;-) und kann diese Effekte nicht nachvollziehen...
Original geschrieben von nggalai
Aber eben--ich such noch ein Spiel, wo man die Qualitätseinbussen auch in Standbildern sehen kann. Daher hab' ich auch diesen Thread ausgekoppelt. Tron2.0 scheint da nicht geeignet zu sein.Das zumindest scheint Fakt zu sein. Selbst in diesen extremen Kontrastsituationen ist ein Unterschied zwischen den Karten/Herstellern nicht oder im besten Fall kaum auszumachen.

Womit sich aber Banding sehr schnell und offensichtlich nachweisen läßt, ist z.Bsp. der Murks01, welcher mit seinem Pixel-Shader-Test (nicht 'advanced' ;-) diesen Effekt hinreichend dokumentiert... aber auch da... ach lassen wir das !
;-)

Razor

P.S.: Mir ist schon klar, warum aths (und vermutlich auch Du) so wehement dagegen sind, hier 'Optimierungen' zu dulden und von dieser Warte her verstehe ich ja auch Eure Entrüstung. Allerdings nVidia jetzt für das zu verteufeln, was ATI schon seint fast einem Jahr macht, ist schon hart... aber wie gesagt, auf der anderen Seite verstehe ich das auch (soll ja schließlich nicht noch schlimmer werden ;-).

Crushinator

2003-10-27, 20:58:37

Original geschrieben von Razor
(...)
Allerdings nVidia jetzt für das zu verteufeln, was ATI schon seint fast einem Jahr macht, ist schon hart... aber wie gesagt, auf der anderen Seite verstehe isch das auch. :motz: Auch wenn Du noch weitere 5 Millionen mal die Tatsache verdrehen würdest, wird sie dadurch nicht besser. Meinst Du nicht, daß man sich nur deshalb aufregt, weil sich dieses verdammte "Brilinear" nicht mal durch ein Hack deaktivieren läßt? DAS ist nämlich der Unterschied zu dem Mist, den ATi verzapft.

Ehrlich, von mir aus können GraKas neuester Generation ab sofort per Default nur noch ASCII-Strichmännchen zeichnen statt AA/AF oder gar Texturieren zu können. Solange mir als Kunde nur irgendeine Möglichkeit gegeben wird - sei es auch nur durchs setzen des 7ten Bits des 5ten Bytes im allerletzten Sektor einer versteckten Primär-Partition jener Platte, die sich nicht mal in dem Rechner befindet - den betroffenen Modus zu umgehen.

nggalai

2003-10-27, 20:59:58

Hola Razor,
Original geschrieben von Razor
P.S.: Mir ist schon klar, warum aths (und vermutlich auch Du) so wehement dagegen sind, hier 'Optimierungen' zu dulden und von dieser Warte her verstehe ich ja auch Eure Entrüstung. Allerdings nVidia jetzt für das zu verteufeln, was ATI schon seint fast einem Jahr macht, ist schon hart... aber wie gesagt, auf der anderen Seite verstehe ich das auch (soll ja schließlich nicht noch schlimmer werden ;-). Ui, nein. Sorry, wenn das so rüberkam, von meiner Seite. :D Mir geht's nur darum, ein PRAXISBEISPIEL für die Nachteile des brilinear zu finden. Als ich die Tron2.0 mit diversen 52.xx-Betas durchprobierte und nichtmal richtig AF hinbekam, dachte ich, so ein Praxisbeispiel gefunden zu haben--besonders, da man's sogar in Screenshots sah. Dem ist aber nicht so, da AF mit den offiziellen Treibern tut, und Tron2.0 eh komisch filtert. ;D Ich wollte das mitm Filtering in Tron2.0 ein für alle mal geklärt haben, was mit diesem Thread auch geklappt hat.

Mir als Spieler ist es völlig schnuppe, ob NV am trilinearen Filtering dreht oder ned, solange's mich nicht direkt stört. Sosehr der Idealist bin ich nicht. :D Andererseits, wie schon gesagt, kann ich Bugwellen bei niedrigen AF-Stufen mit den 52.16ern je nach Situation wahrnehmen (mit den 44.03ern nicht, hab's heute Abend noch durchprobiert). Also will ich auch, dass man das ausschalten kann. Der Hauptgrund, dass ich meine Kyro-II gegen eine GF3 eingetauscht hatte, war gerade die Texturfilterung. Ich bin da empfindlich. FSAA ist mir ziemlich egal, aber bei Texturen kann ich auch das kleinste Flimmern oder die kleinste Störung nicht ab. Und dass das ausgerechnet mit meiner aktuellen Karte ein wenig Probleme macht, stört mich doch ein ganz klein wenig. ;)

edit: mir wurde gerade eine Möglichkeit gezeigt, wie man das den Bugwellen-Effekt, den ich in Bewegung mit den neuen Treibern erkennen kann, auch in einem Standbild illustrieren könnte. Ich werd' das mal prüfen und mit aths besprechen, eventuell gibt's noch ein Update des Brilinear-Artikels.

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-28, 06:00:50

Original geschrieben von crushinator
Auch wenn Du noch weitere 5 Millionen mal die Tatsache verdrehen würdest, wird sie dadurch nicht besser. Meinst Du nicht, daß man sich nur deshalb aufregt, weil sich dieses verdammte "Brilinear" nicht mal durch ein Hack deaktivieren läßt? DAS ist nämlich der Unterschied zu dem Mist, den ATi verzapft.
Nun belib doch mal locker, crushi...
Weißt Du denn, ob sich das nicht deaktivieren läßt ?
Ganz im Gegenteil halte ich es durchaus für möglich, dass sich das Tri-Band analog dem OGL 'justieren' läßt... natütlich bis hin zum fullTri.

Und by the way: gab es R- oder aTuner schon bei Erscheinen von Cat3.2 ?
;-)
Original geschrieben von crushinator
Ehrlich, von mir aus können GraKas neuester Generation ab sofort per Default nur noch ASCII-Strichmännchen zeichnen statt AA/AF oder gar Texturieren zu können. Solange mir als Kunde nur irgendeine Möglichkeit gegeben wird - sei es auch nur durchs setzen des 7ten Bits des 5ten Bytes im allerletzten Sektor einer versteckten Primär-Partition jener Platte, die sich nicht mal in dem Rechner befindet - den betroffenen Modus zu umgehen. Siehe oben...
Und immer schön locker bleiben, gell ?
:D

Razor

Razor

2003-10-28, 06:15:12

Hi auch, nggalai,
Original geschrieben von nggalai
Ui, nein. Sorry, wenn das so rüberkam, von meiner Seite. :D Mir geht's nur darum, ein PRAXISBEISPIEL für die Nachteile des brilinear zu finden. Als ich die Tron2.0 mit diversen 52.xx-Betas durchprobierte und nichtmal richtig AF hinbekam, dachte ich, so ein Praxisbeispiel gefunden zu haben--besonders, da man's sogar in Screenshots sah. Dem ist aber nicht so, da AF mit den offiziellen Treibern tut, und Tron2.0 eh komisch filtert. ;D Ich wollte das mitm Filtering in Tron2.0 ein für alle mal geklärt haben, was mit diesem Thread auch geklappt hat.Wie wär's denn mit dem PS-Test vom Murks01 ?
Könnte mir gut vorstellen, dass sich das damit gut belegen läßt...

Aber damit würde natürlich auch das schlechte AF von ATI auffallen ;-)
[/IRONIE]
(letzgenanntes bitte KEINESFALLS bitte so werten, wie es in diesem Zusammenhang gemeint ist ;-)
Original geschrieben von nggalai
Mir als Spieler ist es völlig schnuppe, ob NV am trilinearen Filtering dreht oder ned, solange's mich nicht direkt stört. Sosehr der Idealist bin ich nicht. :D Andererseits, wie schon gesagt, kann ich Bugwellen bei niedrigen AF-Stufen mit den 52.16ern je nach Situation wahrnehmen (mit den 44.03ern nicht, hab's heute Abend noch durchprobiert). Also will ich auch, dass man das ausschalten kann. Der Hauptgrund, dass ich meine Kyro-II gegen eine GF3 eingetauscht hatte, war gerade die Texturfilterung. Ich bin da empfindlich. FSAA ist mir ziemlich egal, aber bei Texturen kann ich auch das kleinste Flimmern oder die kleinste Störung nicht ab. Und dass das ausgerechnet mit meiner aktuellen Karte ein wenig Probleme macht, stört mich doch ein ganz klein wenig. ;)Kann ich nachvollziehen...
Mich stört das sogar ganz gewaltig !
Aber solange sich das mir gegenüber so äussert, wie es das derzeit tut, kann ich noch damit leben.
('noch' ist hier DAS Zauberwort ;-)

Und wenn Unwinder oder aths den Key entlich finden würden...
...würde ich auf Knieen rutschend dem Herrgot für meine Existenz danken !
(ich hoffe, dass es überzogen genug war, um es als... na ja, lassen wir das ;-)

Allerdings sagtest Du ja auch, dass Du das mit Deinem Full-Featured-Quincunx-CRT nicht wahrnehmen kannst. Insofern sich hier 2 Extreme gegenüber stehen: 1x sehr großer TFT (um den ich Dich beneide ;-) und 1x ein AA-integrierter CRT.

Vielleichts brauchts einfach nur einen 'normalen' CRT, um das wahr zu nehmen, was auch etwa 99,95% aller nVidia-Nutzer wahrnehmen, nämlich (fast) nix.

Nichts desto trotz sollte nVidia - wenn schon nicht öffentlich, dann wenigstens inoffiziell - einen Key 'erscheinen lassen', der diese 'Optimierung' deaktiviert.

MotoGP2 sieht mit dem Opti-Tri einfach Scheiße aus !
Original geschrieben von nggalai
[i]edit: mir wurde gerade eine Möglichkeit gezeigt, wie man das den Bugwellen-Effekt, den ich in Bewegung mit den neuen Treibern erkennen kann, auch in einem Standbild illustrieren könnte. Ich werd' das mal prüfen und mit aths besprechen, eventuell gibt's noch ein Update des Brilinear-Artikels.Immer her damit !
Ich fand' den Artikel wirklich interessant, wenn auch etwas einseitig...
;-)

Razor

Crushinator

2003-10-28, 11:00:44

Original geschrieben von Razor
Nun belib doch mal locker, crushi...
(...)
:D Wenn die (beiden IHVs) so weiter machen, könnte es sogar sein, daß bei mir auch noch ein paar Schrauben locker werden. Dann lieber alles so fest ziehen wie nur möglich. :D

Gast

2003-10-28, 12:13:24

ahh, jetzt geht das Forum wieder.

Beyond3D hat die FX7500 Previewed. Sie haben auch die Brilinearen Filter untersucht. Siehe :

http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/index.php?p=5

As you can see from the above images, the effects of the Bilinear / Trilinear mix have been greatly reduced in game, making it look much less aggressive and closer to full Trilinear filtering, however the mip-map differentiations are still present to some degree.

Also sie sehen das ganze größtenteils positiv. Sidenote: Die FX5700-U ist generell wesentlich schneller als die FX5600-U. vor allem die PS2.0_pp Werte sind ziemlich gut.

Allerdings hatten sie ein seltsames Phänomen, das 8°AF nicht mehr richtig funktioniert, wenn Pixel-Shader benutzt werden. Mehr Infos hier :

http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/index.php?p=6

und bei Aquamark :

http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/index.php?p=14

Hat jemand von euch schon sowas gesehen, oder kann es jemand nachprüfen. Es sollte sich aber um eine FX5900 oder FX5700 handeln, da das ganze anscheinend nur Auftritt, wenn man die Textureinheiten (Reg-Combiner??) für PS-Effekte benutzt (habs zumindest so verstanden).

nggalai

2003-10-28, 13:36:55

Hi Gast,

danke! Das verlinkte da ist genau das, was ich weiter oben kursiv als "Möglichkeit fürs Sichtbarmachen" erwähnt hab--Wavey hatte mir netterweise Zugang zur Preview-Fassung des Artikels gewährt. Mich hat dabei besonders das Bild hier gefreut:

http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/image.php?img=iq/tex_ut1_diff.jpg&comment=Trilinear%20Filtering%20-%20Game%20Difference

OK, sind Vergleichsshots von zwei unterschiedlichen Grafikkarten, aber ich hab' schonmal mitm 52.16er Screenshots aus Max Payne 2 und Serious Sam genommen. Am Wochenende kommt dann noch ein 40er-Treiber drauf, dann sehen wir weiter.

Zu dem hier:Original geschrieben von Gast
Also sie sehen das ganze größtenteils positiv.Nein, das ist nicht so gemeint. Was er meint ist, dass der brilinear-Hack wie schon in den 44+-Treibern bei UT2003 gesehen jetzt wieder etwas schwächer ist, und näher an "echtem" trilinear (i.e. das ist das Positive an der Situation)--aber dass man noch immer die MIP-Map-Übergänge (zu) gut erkennen kann. Als ich das Bild gestern unter den Mods rumzeigte, sah z.B. aths darauf selbst ohne das Differenzbild die MIP-Map-Bänder, beim GFFX-Shot.

93,
-Sascha.rb

P.S. @Gast--kein Problem mit der Doppelpost, hab's gelöscht. :) -.rb

Mr. Lolman

2003-10-30, 12:58:31

Die Antwort auf Razor Post, aus diesem (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=102627&perpage=20&pagenumber=2) Thread:

Original geschrieben von Razor
führen, sondern wohl auch mit dem (Cheat. ;-) Cat3.2 so...
WO gehen die Verbesserungen auf Kosten der BQ ?
Zieh Dir mal den Artikel von FiringSquad rein, die mit Ihrem Q3/2003 BQ-Roudup nVidia eine wesentlich bessere BQ bescheinigt haben, als noch vor einem Qaurtal und damit den letzten Referenz-Treibern.

LOL, ja genau, Firingsquad sind auch als einzige der Meinung, dass sich die AA Qualität verbessert hat :grübel:

Wo also hat sich die BQ verschechtert ?

Theoretisch in jedem Spiel, da kein trilineares Filterung geboten wird (den Beweis des grösseren tri-Anteil vgl. mit den anderen 50er Detos bist du auch immernoch schuldig geblieben.)

Auch seltsam, dass Firingsquad, anscheinend nicht auffiel, wie die Texturfiltering Qualität mit den 50er Detos gesenkt wurde, aber jetzt anscheinend eindeutig herausfinden, dass der 52.16 eine bessere BQ bietet als die 45.er Detos. Lustig das alle anderen Reviews, auf ein anderes Ergebnis kommen.

Hat nichts mit irgendwelchen Einsichten zu tun...
Habe hier derzeit 52 Games auf der Platte und hunderte von Apps, Tech- und Scene-Demos. Einzig MotoGP2 ist hier negativ aufgefallen und somit ist's ein Bug.

War denn der 'Bug' bei den 45er Detos auch vorhanden, oder ist der neu dazugekommen ??? ;)

Ist ja schön, dass Du der Meinung bist, dass ATI's AF nicht immer so gut ist, wie es von Dir (und anderen) dargestellt wird, gehört hier aber ebensowenig her, wie schon der Rest Deiner diesbezüglichen Anmerkungen.

Siehst, dass ist der Unterschied zw. uns. Du schnappst irgendwo auf, dass der 52.16 bessere BQ bietet (und seis nur von jemanden, der sich freut, dass keine Fehler mehr im AM3 zu sehen sind), oder vom Firingsquad BQ vergleich :lol: und verbreitest das gleich. Ich hab eingesehen, dass Q-AF nicht mimer reicht, und schlate dementsprechend auf Full-tri AF (und ja MP2 lässt sich perfekt mit 6xAA 16xfulltr spielen)

Nochmal: hier geht's um den Deto52.16 und seine Auswirkungen !

Und deswegen versuche ich ggf. Falschaussagen, die der Logik wegen schon mal garnicht stimmern können, auf den Grunde zu gehen.

Pseudo-Tri ist immer noch um Welten besser, als das miese bi-AF bei ATI.
(ob nun im Performance-Mode oder auf den TS1-7 im 'Quality'-Mode)

Belege. Ich wiess nur, dass zumindest bei Tron 2.0 ATis 16x bi-AF mehr hermachen müsste als NVs 8xQuality AF. Einen Screenshot liefere ich nach.

Also nochmal meine Aufforderung:
Beweis Deine unbelegten und aus der Luft gegriffenen Behauptungen !Und dies bitte in einem Thread, der sich diesem Thema widmet.

- Wenn man sich auf Tron 2.0 bezieht, sind meine behauptungen nicht unbelegt. Im Lightcycle Race spielt man grundsätzlich auf einer flachen Ebene, die dementsprechend immer ATis 16xAF bekommt. Bei den NVs muss man anscheinend das AF über die App. forcen, damit man überhaupt eins zu Gersicht bekommt.(Dadurch, dass sich die Mipmapbandings in dem Spiel ohnnehin nicht vollständig elimineren lassen spiele ich das Spiel mit 16xbi-AF welches zwar ein etwas stärkeres Banding aufweisst, als die NV Lösung, aber durchs 16x auch dementsprechend weiter hinten zu finden ist.

- Bei MP2 hb ich noch keine hügeligen Landschaften gesehen, in denen ATis Winkelabhängikeit zu tragen kommen könnte.
Screenshots werd ich momentan mal keine liefern, (kein Webspace für Savegames zum vergleichen) aber wenn du das in die Hand nimmst, bin ich gerne bereit auch ein paar Scrrenshots online zu stellen. (Auch wenn ich dann deiner Willkürlichkeit bei der Szenenauswahl ausgeliefert bin.)

- und Chrome (hab nur das Demo gespielt) reichts wenn man Full-Tri AF verwendet, und schon sind die kontrastreichen TS>0 vollständig tr-AF. Hügeln gibts zwar in Chrome en masse, und dementsprechend wird man auch ATi Winkelabhängikeit irgendwo nachweisen können, aber wenigstens muss ich mich nicht mit 2xAF bei den Detailtextures begnügen.

Soll ich mal ins ATI-Forum schwänzeln und dort permanent mit irgendwelchen Behauptungen oder gar glatten Lügen die Diskussionen 'anregen' ?
:???:

Kannst du ruhig, aber glatte Lügen? meinerseits? Wo?

edit: Ein paar Tippfehler ausgebessert...

Mr. Lolman

2003-10-30, 13:27:26

Original geschrieben von Razor

Ach ja, oben 800, unten 1024... ;)

Hast du noch die original Screenshots...

64MB Radeon 9500 @ pro @ 370/305 (no Mod), neuester Omega 2496b, 512MB Aparture Size, 8xAGP, FW On:

ATI: noAA/ 16xbi-AF (JPEG 74)
http://www.ystart.de/upload/1067516336.jpg

NV FX5900: noAA / 8x Quality AF (JPEG 80?)
http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/Tron%202.0.JPG

edit: Wo ich schon dabei bin meine Peniskomplexe zu kompensieren... Wieviel fps hast du, wenn du 4xAA bei deiner FX dazuschaltest? Mein 85€ Kärtchen schafft noch 67 bei der gleichen Stelle...

edit: Ich hatte mich getäuscht bezügl. Screenshotposition, sry ;)

Razor

2003-10-30, 19:30:08

Original geschrieben von Mr. Lolman
LOL, ja genau, Firingsquad sind auch als einzige der Meinung, dass sich die AA Qualität verbessert hatIst mir auch aufgefallen...
(dass es FS aufgefallen ist ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Theoretisch in jedem Spiel, da kein trilineares Filterung geboten wird (den Beweis des grösseren tri-Anteil vgl. mit den anderen 50er Detos bist du auch immernoch schuldig geblieben.)

Auch seltsam, dass Firingsquad, anscheinend nicht auffiel, wie die Texturfiltering Qualität mit den 50er Detos gesenkt wurde, aber jetzt anscheinend eindeutig herausfinden, dass der 52.16 eine bessere BQ bietet als die 45.er Detos. Lustig das alle anderen Reviews, auf ein anderes Ergebnis kommen.Lustig auf jeden Fall, dass es nut nur FS und mir, sondern auch anderen aufgefallen ist.

Und über die Theorie sind wir uns ja einig...
Nur mit der Praxis hapert es gewaltig !

Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?

Tron2 scheidet hier ja nun erwiesener maßen aus.
Original geschrieben von Mr. Lolman
War denn der 'Bug' bei den 45er Detos auch vorhanden, oder ist der neu dazugekommen ??? Ist ein Bug...
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Siehst, dass ist der Unterschied zw. uns. Du schnappst irgendwo auf, dass der 52.16 bessere BQ bietet (und seis nur von jemanden, der sich freut, dass keine Fehler mehr im AM3 zu sehen sind), oder vom Firingsquad BQ vergleich und verbreitest das gleich. Ich hab eingesehen, dass Q-AF nicht mimer reicht, und schlate dementsprechend auf Full-tri AF (und ja MP2 lässt sich perfekt mit 6xAA 16xfulltr spielen)Ich habe das von Anfang an in den zugehörigen Threads auch so gepostet...
(und es entspricht meinen eigenen Erfahrungen)

Aber dass Du eingesehen hast, dass die AF-Quali bei Sch...e ist, ehrt Dich natürlich !
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Und deswegen versuche ich ggf. Falschaussagen, die der Logik wegen schon mal garnicht stimmern können, auf den Grunde zu gehen.Indem Du wild anfängst zu flamen und Deine 'Argumente' nicht einmal belegst ?
Ich kann nicht belegen, dass irgend etwas 'schlechter' geworden ist, weil's definitiv nicht der Fall ist (siehe auch diesen Thread mit dem Versuch, dies unter Tron2 zu 'belegen').

Wenn Du aber behauptest, dass etwas schlechter geworden ist, dann bitte ich Dich auch, dies zu belegen. Sonst machst Du genau das, was Du mir hier vorwirfst, oder ?
*grmpf*
Original geschrieben von Mr. Lolman
Belege. Ich wiess nur, dass zumindest bei Tron 2.0 ATis 16x bi-AF mehr hermachen müsste als NVs 8xQuality AF. Einen Screenshot liefere ich nach.Haben wir doch schon...
KEIN unterschied !
Original geschrieben von Mr. Lolman
- Wenn man sich auf Tron 2.0 bezieht, sind meine behauptungen nicht unbelegt. Im Lightcycle Race spielt man grundsätzlich auf einer flachen Ebene, die dementsprechend immer ATis 16xAF bekommt. Bei den NVs muss man anscheinend das AF über die App. forcen, damit man überhaupt eins zu Gersicht bekommt.(Dadurch, dass sich die Mipmapbandings in dem Spiel ohnnehin nicht vollständig elimineren lassen spiele ich das Spiel mit 16xbi-AF welches zwar ein etwas stärkeres Banding aufweisst, als die NV Lösung, aber durchs 16x auch dementsprechend weiter hinten zu finden ist. Les Dir diesen Thread bitte noch einmal durch...
Leider bekommt man eben KEIN AF, wenn man's über die App 'forced', sondern erst wenn ma es über das Panel einstellt...

Und ich persönlich würde hier keinesfalls den 'performance'-Modus (i.e. bilineare Filterung) vorziehen, zumal ich hier locker mit 8°'quality' und 4xS zocken kann, ohne mit Performance-Problemen konfrontiert zu werden.
Original geschrieben von Mr. Lolman
- Bei MP2 hb ich noch keine hügeligen Landschaften gesehen, in denen ATis Winkelabhängikeit zu tragen kommen könnte.
Screenshots werd ich momentan mal keine liefern, (kein Webspace für Savegames zum vergleichen) aber wenn du das in die Hand nimmst, bin ich gerne bereit auch ein paar Scrrenshots online zu stellen. (Auch wenn ich dann deiner Willkürlichkeit bei der Szenenauswahl ausgeliefert bin.)Das mit der "Willkür" meinst Du doch hoffentlich nicht ernst, oder ?
Und es nicht die Winkelabhängigkeit, die mir bei der ATI-Lösung Probleme bereiten würde, sondern der bilineare Filter auf Stage 1, welcher in diesem Game sichtbar ist...

Aber wenn Du meiner 'Willkür' nicht ausgeliefert sein möchtest, schlag doch einfach ein Beispiel vor ! Und wenn es geht, wtwas weniger polemisch...
Original geschrieben von Mr. Lolman
- und Chrome (hab nur das Demo gespielt) reichts wenn man Full-Tri AF verwendet, und schon sind die kontrastreichen TS>0 vollständig tr-AF. Hügeln gibts zwar in Chrome en masse, und dementsprechend wird man auch ATi Winkelabhängikeit irgendwo nachweisen können, aber wenigstens muss ich mich nicht mit 2xAF bei den Detailtextures begnügen.Also sind wir uns hier einig, dass der Default-seitig aktivierte bilineare Filter auf den Stages einen erheblichen Nachteil hat ?

Dann ist ja gut...
(meinte schon fast, hier alleine da zu stehen ;-)

Und 2xAF (pseudo-tri ;-) reicht bei den Detail-Texturen völlig...
(na ja, mehr würde auf jeden Fall nicht schaden ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Kannst du ruhig, aber glatte Lügen? meinerseits? Wo?Beweis einfach Deine Behauptungen und tue nicht das, was Du mir vorwirfst: einfaches Nachplappern von irgendwlchen Reviews.

Dann klappt's auch mit'n Nachbarn !
:D

Razor

Razor

2003-10-30, 20:26:46

Original geschrieben von Mr. Lolman
Hast du noch die original Screenshots , denn der rote Hintergrund hinter den fps sieht anders aus, als er sollte, wenn man von der richtigen Position aus Screenshottet (sry wenn ich mich täuschen sollte, ich würde aber gerne auf Nummer sicher gehen)

64MB Radeon 9500 @ pro @ 370/305 (no Mod), neuester Omega 2496b, 512MB Aparture Size, 8xAGP, FW On:

ATI: noAA/ 16xbi-AF (JPEG 74)
http://www.ystart.de/upload/1067516336.jpg

NV FX5900: noAA / 8x Quality AF (JPEG 80?)
http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/Tron%202.0.JPG

edit: Wo ich schon dabei bin meine Peniskomplexe zu kompensieren... Wieviel fps hast du, wenn du 4xAA bei deiner FX dazuschaltest? Mein 85€ Kärtchen schafft noch 67 bei der gleichen Stelle... Sorry, aber wie ich schon einmal in diesem Thread geschrieben habe...
...bei Penisvergleichen bist Du bei mir an der falschen Adresse... sorry.

Aber ich habe jetzt mal Deinen Shot im direkten Vergleich zu dem Meinigen gesetzt:

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/vergl_lolman_16xAF_razor_8xAF.png

2,3MB bei Dir ?
Unkomprimiert, ja ?

Egal, habe es auf jeden Fall mit PNG komprimiert...
Und ? Wie schaut's aus ?
:???:

Razor

The_Invisible

2003-10-30, 20:34:34

also bei Tron sieht man keinen unterschied, da kann man auch übertreiben... oder wollt ihr auch noch mit 5facher zoomstufe rangehen, ich finde das lächerlich...

allerdings sehe ich einen unterschied bei World Racing zwischen 8xCP AF und 8xAPP AF, bilder folgen ;)

mfg

Razor

2003-10-30, 20:41:35

Original geschrieben von The_Invisible
also bei Tron sieht man keinen unterschied, da kann man auch übertreiben... oder wollt ihr auch noch mit 5facher zoomstufe rangehen, ich finde das lächerlich...
Ist nur ein Ausschnitt... in Orginal-Größe...
Zommen mag jemand anders, wenn er will !
;-)
Original geschrieben von The_Invisible
allerdings sehe ich einen unterschied bei World Racing zwischen 8xCP AF und 8xAPP AF, bilder folgen ;)Immer her damit !
(auch wenn's nicht ganz im Thema ist ;-)

Razor

The_Invisible

2003-10-30, 20:56:51

Ok, also Einstellung ist 4xS AA und 8xAF, jeweils per APP und CP, sind zwar nicht optimal wegen den Lichtverhältnissen aber trotzdem sichtbar

8xAF APP
http://hadler.kirchbach.at/fx/8xaf_app.jpg

8xAF CP
http://hadler.kirchbach.at/fx/8xaf_cp.jpg

so, hat abern ix mit dem pseudo tri zu tun oder? das ist wohl eher das nur "2xAF" ab TS1

Aber bringen tuts nichts in Performance, das soll mir mal einer erklären :gruebel:

edit: so habe ein besseres bild von "8xAF CP" hinaufgestellt, wenn im Cache bitte mit "Strg+Reload" neu laden, Kompression ist 80% jpg

mfg

Razor

2003-10-30, 21:14:47

Hi Invisible,

habe mal den Bereich über dem Spiegel auf 200% vergrößert, damit man sieht, worum es geht. Irgendwie sieht es aber so aus, als ob AF über das CP gar nicht funzt...

Wie siehst Du das ?

Razor

The_Invisible

2003-10-30, 21:20:00

Original geschrieben von Razor
Hi Invisible,

habel mal den Bereich über dem Spiegel auf 200% vergrößert, damit man sieht, worum es geht. Irgendwie sieht es aber so aus, als ob AF über das CP gar nicht funzt...

Wie siehst Du das ?

Razor

jap, sieht ganz danach aus würde ich jetzt meinen... damit wir das belegen können mach ich mal screenshots ohne AF und stell sie hier rein.. bis dann..

mfg

Razor

2003-10-30, 21:23:49

Original geschrieben von The_Invisible
jap, sieht ganz danach aus würde ich jetzt meinen... damit wir das belegen können mach ich mal screenshots ohne AF und stell sie hier rein.. bis dann..Ups, sorry...
Hast ja schon geantwortet. Also dann mal als Antwort:

Und wo kann man AF InGame aktivieren ?
So wie's ausschaut, aktiviert es das Game selbst, wenn möglich...
Welche Stufe da aber jetzt zum Tragen kommt, weiß der Himmel.
(eigentlich ja 8xAF=max, sieht aber nicht danach aus)

Razor

The_Invisible

2003-10-30, 21:36:55

so, hier jetzt das bild ohne AF, sieht doch anders aus wie erwartet außerdem sind die fps höher

0xAF
http://hadler.kirchbach.at/fx/0xaf_cp.jpg

@Razor
also beim Setup Tool einfach AF auf "Full" gestellt, glaube schon das das 8x ist oder?

so siehts jedenfalls am besten aus, und so spiel ich auch immer da das schlechtere AF (oder was da auch immer ist) keine performance bringt

mfg

zeckensack

2003-10-30, 21:57:42

Original geschrieben von Razor
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/vergl_lolman_16xAF_razor_8xAF.png
Und ? Wie schaut's aus ?Links ist das Gamma höher.
Das linke Bild ist auch ansonsten IMO 'besser'. Die seitlichen Linien sind smoother. Rechts sieht man da einen recht deutlich Übergang.
Apropos rechts: die zentrale Line ist dort leicht nach links geknickt (gaaanz hinten) und nicht gerade. Das sollte IMO nicht so sein.

Was ist nun was?

Birdman

2003-10-30, 22:12:25

Original geschrieben von The_Invisible
allerdings sehe ich einen unterschied bei World Racing zwischen 8xCP AF und 8xAPP AF, bilder folgen ;)

Aaaachtung!!!
Laut Engine-Coder von Synetic wird bei Application gesteuertem AF ein spezieller GeForce Modus angewandt. Und zwar entscheidet dabei das Spiel selber welche Texturen 8x erhalten und welche weniger.
Im Grundsatz gehts aber nach dem Motto: 8x bei nahen Sachen und bis 2x runter für weit entfernte Objekte.

Wenn man im Synetic Board rumstöbern würde, wäre die originale Aussage sicher noch zu finden.

Razor

2003-10-30, 22:20:59

Original geschrieben von zeckensack
Links ist das Gamma höher.
Das linke Bild ist auch ansonsten IMO 'besser'. Die seitlichen Linien sind smoother. Rechts sieht man da einen recht deutlich Übergang.
Apropos rechts: die zentrale Line ist dort leicht nach links geknickt (gaaanz hinten) und nicht gerade. Das sollte IMO nicht so sein.

Was ist nun was? Links NV35-Deto52.16, rechts R300-Omega2496b(?)
Und Gamma ist (bei der FX) auf Default.

Interessant, gell ?

Razor

Treiber auf Seiten R300 geändert... was ist ein Omega2496b :???:

reunion

2003-10-30, 22:32:48

Original geschrieben von Razor
Sorry, aber wie ich schon einmal in diesem Thread geschrieben habe...
...bei Penisvergleichen bist Du bei mir an der falschen Adresse... sorry.

Aber ich habe jetzt mal Deinen Shot im direkten Vergleich zu dem Meinigen gesetzt:

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/vergl_lolman_16xAF_razor_8xAF.png

2,3MB bei Dir ?
Unkomprimiert, ja ?

Egal, habe es auf jeden Fall mit PNG komprimiert...
Und ? Wie schaut's aus ?
:???:

Razor

Links ist besser, also die Radeon, richtig ???

Edit: Seltsam, vielleicht ist das Bild von Mr. Lolmann stärker komprimiert...

Razor

2003-10-30, 22:33:55

Original geschrieben von reunion
Links ist besser, also die Radeon, richtig ??? Nein.

Birdman

2003-10-30, 22:36:33

nochmals zum "WorldRacing" Problem..

Das Beste ist eigentlich, die Settings von den Treibern komplett auf
"Standardeinstellung" zu setzen, und das AF dem WR_Setup zu überlassen.
In diesem Fall überprueft das Programm ob ATI oder NVidia vorhanden ist,
fuer ATI wird dann komplett auf den maximal moeglichen Wert (16x) gestellt,
fuer NVIDIA im Vordergrund auf 4x, weiter hinten dann 3x,2x,1x usw...
Leider beissen sich die Einstellungen in den Treibern mit den Einstellungen
der Engine...

Dies stammt von Michael Bittner, der Head hinter der GrafikEngine.

Razor

2003-10-30, 22:40:53

Original geschrieben von Birdman
nochmals zum "WorldRacing" Problem..

Dies stammt von Michael Bittner, der Head hinter der GrafikEngine. Also passiert murks, wenn man AF im CP aktiviert, oder ?
:???:

Razor

reunion

2003-10-30, 22:48:29

Original geschrieben von Razor
Lustig auf jeden Fall, dass es nut nur FS und mir, sondern auch anderen aufgefallen ist.

Was ist dir aufgefallen???
das die Texturqualität besser wurde?? --> Nein die wurde schlechter(nurnoch bilineare Texturfilterung)
Das die AF Qualität besser wurde?? --> Nein, wurde auch schlechter(nurnoch 2xAF auf Texturstages 1-7)
Das die AA Qualität besser wurde?? --> Technisch unmöglich

Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?

Sorry, aber selbst wenn man den unterschied kaum sieht, ist die Qualität schlechter geworden! Und das ist bewiesen --> siehe 3Dcenter-Artikel!
Hingegen sind deine Behauptungen reine Spekulation...

Ich kann nicht belegen, dass irgend etwas 'schlechter' geworden ist, weil's definitiv nicht der Fall ist (siehe auch diesen Thread mit dem Versuch, dies unter Tron2 zu 'belegen').

Aber ich kanns belegen:
http://www.3dcenter.de/artikel/detonator_52.14/
http://www.3dcenter.de/artikel/2003/10-26_a.php

Und 2xAF (pseudo-tri ;-) reicht bei den Detail-Texturen völlig...

Razor

Ja, und 0xAF und bilinear reicht auch völlig :bonk:

The_Invisible

2003-10-30, 22:49:11

Original geschrieben von Razor
Also passiert murks, wenn man AF im CP aktiviert, oder ?
:???:

Razor

scheint mir auch so, auf jeden fall sieht das APP AF viel besser aus

wenn ich 8xAF im CP einstelle schaut es im Spiel eher wie 2x aus

mfg

Razor

2003-10-30, 22:49:47

Original geschrieben von Birdman
nochmals zum "WorldRacing" Problem..

Dies stammt von Michael Bittner, der Head hinter der GrafikEngine. Sorry für das doppelte Zitat...
(geht nicht anders, wenn man 'ne Grafik anhängen möchte)

Das Verhalten der Engine läßt sich beeinflussen...
(siehe hierzu Screenshot des Setups)

Der einzige Unterschied ist, dass es bei ATI wohl keinen 'Dynamic'-Mode gibt, bei nVidia schon. Da es schon solange her ist, hab' ich's glatt vergessen... denn so etwas stelle ich immer gleich auf 'max-quality' (hier also 'full' ;-).

Also sollten wir WR hier ausklammern, oder damit leben, dass sich der AF-Level nicht via CP forcen läßt. IMO ist's das erste Game, bei dem das CP 'versagt'...

Razor

Razor

2003-10-30, 22:51:29

@reunion

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Dich daran erinnern könntest, dass dies hier ein Tech-Forum ist.
Danke.

Razor

The_Invisible

2003-10-30, 22:53:39

Original geschrieben von reunion
Was ist dir aufgefallen???
das die Texturqualität besser wurde?? --> Nein die wurde schlechter(nurnoch bilineare Texturfilterung)
Das die AF Qualität besser wurde?? --> Nein, wurde auch schlechter(nurnoch 2xAF auf Texturstages 1-7)
Das die AA Qualität besser wurde?? --> Technisch unmöglich

Sorry, aber selbst wenn man den unterschied kaum sieht, ist die Qualität schlechter geworden! Und das ist bewiesen --> siehe 3Dcenter-Artikel!
Hingegen sind deine Behauptungen reine Spekulation...

Aber ich kanns belegen:
http://www.3dcenter.de/artikel/detonator_52.14/
http://www.3dcenter.de/artikel/2003/10-26_a.php

Ja, und 0xAF und bilinear reicht auch völlig :bonk:

vielleicht sollte man es nicht nur theoretisch sondern mal praktisch sehen, wie viele dinge im leben ;)

mfg

reunion

2003-10-30, 22:55:44

Original geschrieben von Razor
@reunion

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Dich daran erinnern könntest, dass dies hier ein Tech-Forum ist.
Danke.

Razor

Sorry aber die Bildqualität wurde erwiesemermaßen schlechter und du drehst jetzt einfach den Spieß um und behauptest sie wurde besser...
Und da du ja immer so scharf auf Screenshots bist zeig mir einen einmal mit 45.23 und einmal mit 52.16 und dann auch bitte was "besser" geworden ist...

reunion

2003-10-30, 22:59:03

Original geschrieben von The_Invisible
vielleicht sollte man es nicht nur theoretisch sondern mal praktisch sehen, wie viele dinge im leben ;)

mfg

Ist schon klar, ich muss auch zugeben das ich(!) den Unterschied nicht sehe (zumindest nicht auf Razors Screenshots), aber jetzt einfach zu behaupten die Bildqualität ist besser geworden finde ich schon lächerlich!

Mr. Lolman

2003-10-30, 23:13:44

Original geschrieben von Razor
Ist mir auch aufgefallen...
(dass es FS aufgefallen ist ;-)
Lustig auf jeden Fall, dass es nut nur FS und mir, sondern auch anderen aufgefallen ist.

Bitte bring ein Beispiel (von den anderen).

Und über die Theorie sind wir uns ja einig...
Nur mit der Praxis hapert es gewaltig !

ja klar. In der Theorie bringt NV mittels 32bit FP bessere BQ als ATi mit der 24bit Lösung. In der Praxis schauts anders aus. [i](Eine weitere unbelegte Behauptung deinerseits.

Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?

Hm, ich hätt mir doch eine FX5200 zulegen sollen :eyes:

Tron2 scheidet hier ja nun erwiesener maßen aus.

Irgendwie kann ich dir nicht ganz glauben.

- Warum war auf deinem Vergleichsbild (SS?)AA aktiv?
- Warum befindet sich die letzte Mipmap bei deinem Shot auf gleicher auf gleicher Höhe wie beim Ati Shot, während das Vergleichsbild in meinem Post was anderes zeigt?
- Warum sind bei Deathf@ggers GF4 Shot (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%208xAF%20bi%20nc.jpg), die Mipmaps auf der richtigen Höhe,... genau wie bei Quasars Shot (http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/Tron%202.0.JPG) und bei meinem 8xtri-AF (http://www.ystart.de/upload/1067550912.jpg) Shot. Während beim 16xtri-AF (http://www.ystart.de/upload/1067551011.jpg) und 16xbi-AF (http://www.ystart.net/upload/1067516336.jpg) die Mipmaps weiter hinten liegen.

Ist ein Bug...
;-)

Weil dus behauptest, oder auch Haupttexturen (vorzugsweise Strckenmarkierungen) auf einer TS>0liegen.

Ich habe das von Anfang an in den zugehörigen Threads auch so gepostet...
(und es entspricht meinen eigenen Erfahrungen)

Dann freu dich, wenn bei dir die BQ besser geworden ist während jeder, der sich eingehender damit beschäftigt, das Gegenteil feststellen muss.

Aber dass Du eingesehen hast, dass die AF-Quali bei Sch...e ist, ehrt Dich natürlich !
;-)

Hab ich nie behauptet. Ich verwende es (je nach Situation) genauso oft wie bi-AF oder full tri-AF .

Indem Du wild anfängst zu flamen und Deine 'Argumente' nicht einmal belegst ?

Wenn ich versuch die Defizite einer HW Lösung aufzuzeigen interpretierst du das als Flame?

Ich kann nicht belegen, dass irgend etwas 'schlechter' geworden ist, weil's definitiv nicht der Fall ist (siehe auch diesen Thread mit dem Versuch, dies unter Tron2 zu 'belegen').

nggalai lügt?

Wenn Du aber behauptest, dass etwas schlechter geworden ist, dann bitte ich Dich auch, dies zu belegen. Sonst machst Du genau das, was Du mir hier vorwirfst, oder ?
*grmpf*
Haben wir doch schon...
KEIN unterschied !

s.o.

Les Dir diesen Thread bitte noch einmal durch...
Leider bekommt man eben KEIN AF, wenn man's über die App 'forced', sondern erst wenn ma es über das Panel einstellt...

ein Bug der jeweiligen App. schätze ich, oder sollte doch der Deto (Forceware) dran schuld sein?

Und ich persönlich würde hier keinesfalls den 'performance'-Modus (i.e. bilineare Filterung) vorziehen, zumal ich hier locker mit 8°'quality' und 4xS zocken kann, ohne mit Performance-Problemen konfrontiert zu werden.

je nach Situation verbläst man mit einem besseren Filter zusätzliche Rechenleistung (die man wunderbar in AA investieren kann ;)), ohne ein optisch soviel besseres Ergebnis zu erhälten, dass es in einer vernünftigen Relation zum Performanceverlust steht. (Wenn ich bei Tron bi-AF statt full-tri verwende kann ich bei der 9500 4xAA dazuschalten hab hab fast die gleichen fps)

Und es nicht die Winkelabhängigkeit, die mir bei der ATI-Lösung Probleme bereiten würde, sondern der bilineare Filter auf Stage 1, welcher in diesem Game sichtbar ist...

...und genau dafür gibts dann aTuner/rTool. BTW, bi ist ja nur wenn mans forced oder eine TS<0 betrachtet, und dem Fall hat man bei NV nicht 8x (oder gar 16x, wies deine Tron Screenshots einem glauben machen wollen), sondern nur 2xAF

Aber wenn Du meiner 'Willkür' nicht ausgeliefert sein möchtest, schlag doch einfach ein Beispiel vor ! Und wenn es geht, wtwas weniger polemisch...
Also sind wir uns hier einig, dass der Default-seitig aktivierte bilineare Filter auf den Stages einen erheblichen Nachteil hat ?

Wenn ich die Zeit finde, suche ich eine schöne Szene raus. Und einig sind wir uns garnicht, solange du nicht einsiehst
dass die DetoBQ nicht besser gewirden ist, und dass 2x-pseudo-tri in wohl vielen Fällen 16x bi unterlegen ist.

BTW: Die Spiele die scheinbar kein CP AF zeigen, zeigen wahrscheinlich 2xbri AF (oder ists erwiesen, dass es nicht so ist), aufgrunddessen, das die Haupttextur auf einer TS>0 liegt (wie bei Tron Lightcycle eindeut der Fall ist)

Dann ist ja gut...
(meinte schon fast, hier alleine da zu stehen ;-)

Garnix ist gut...

Und 2xAF (pseudo-tri ;-) reicht bei den Detail-Texturen völlig...

Hm.. wenns bloss immer Detailtexturen wären.

(na ja, mehr würde auf jeden Fall nicht schaden ;-)
Beweis einfach Deine Behauptungen und tue nicht das, was Du mir vorwirfst: einfaches Nachplappern von irgendwlchen Reviews.

Hab ich grad versucht.

Dann klappt's auch mit'n Nachbarn !
:D

Der ist ein Idiot. :D

Mr. Lolman

2003-10-30, 23:23:01

Radeon 9500 @ pro @ 370/305 Omegadriver 2.4.96b (;))

6xAA/16xbi-AF

http://www.ystart.de/upload/1067552392.jpg

Zum Vergleich FX5900, 4xSAA 8xApp AF:

http://hadler.kirchbach.at/fx/8xaf_app.jpg

nggalai

2003-10-30, 23:40:26

Hola Razor,
Original geschrieben von Razor
Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?
Hab' ich ja oben gepostet, von B3D.

Wenn Du DA keinen Unterschied siehst, solltest Du eventuell deine Monitore neu kalibrieren.

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-30, 23:46:13

Original geschrieben von Mr. Lolman
Bitte bring ein Beispiel (von den anderen).Schau' Dich einfach in den zahllosen 52.16-Threads um...
Original geschrieben von Mr. Lolman
ja klar. In der Theorie bringt NV mittels 32bit FP bessere BQ als ATi mit der 24bit Lösung. In der Praxis schauts anders aus. [i](Eine weitere unbelegte Behauptung deinerseits.
Das musst Du mir jetzt mal übersetzen...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Hm, ich hätt mir doch eine FX5200 zulegen sollen :eyes:Du hast behauptet, dass die Quali schlechter geworden ist...
Mein Frage also: Wo ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Irgendwie kann ich dir nicht ganz glauben. Dass der Shot von meiner FX5900 kam, glaubst Du mir aber schon, oder ?
(zumal 'ne Radeon so etwas ja nicht hinbekommt ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
- Warum war auf deinem Vergleichsbild (SS?)AA aktiv?Keine Ahnung... kann sein... spiele in letzter Zeit eigentlich immer mit 4xS...

Und wenn ?
Willst Du mir sagen, dass jetzt plötzlich ein SS-Anteil nicht nur die Texturen besser glättet, sondern auch gleich die AF-Quali erhöht ? Wäre zumindest logisch...

Das würde aber bedeuten, dass nVidia's AF im Kombo mit 4xS ATI's 16xAF selbst bei idealen Winkeln um Welten schlägt. Sehe ich das richtig ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
- Warum befindet sich die letzte Mipmap bei deinem Shot auf gleicher auf gleicher Höhe wie beim Ati Shot, während das Vergleichsbild in meinem Post was anderes zeigt?Frag mich mal...
Ein zugeschaltetes 3xS würde das erklären, gell ?
Muss ich mal schaun'...
Original geschrieben von Mr. Lolman
- Warum sind bei Deathf@ggers GF4 Shot (http://www.schmitt-immobilien-gmbh.de/images/Geforce%204%20TI%204600%20@%208xAF%20bi%20nc.jpg), die Mipmaps auf der richtigen Höhe,... genau wie bei <...snippel-di-schnapp...> die Mipmaps weiter hinten liegen.
Ist das jetzt ein neuer Punkt, oder noch der alte ?
Siehe oben...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Weil dus behauptest, oder auch Haupttexturen (vorzugsweise Strckenmarkierungen) auf einer TS>0liegen.
Ist dem so ?
Gibt's dazu 'nen Link ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Dann freu dich, wenn bei dir die BQ besser geworden ist während jeder, der sich eingehender damit beschäftigt, das Gegenteil feststellen muss.
Du weißt aber schon, was ich zu dem Thema gesagt habe ?
Nein ?

Mir ist so etwas wie Farbsättigung und Kontrastverhalten aufgefallen... das war schon beim 45'er richtig gut, aber mit dem 52.16 ist es gar noch ein stückel besser geworden (kein Vergleich im übrigen zu dem Bild meines Kollegen mit der R9500 ;-).

Warum regst Du Dich so auf ?
Kratzt das hier so dermaßen an Dir ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn ich versuch die Defizite einer HW Lösung aufzuzeigen interpretierst du das als Flame?Ja, wenn man es permanent tut, auch wenn es keiner hören will. Wenn man das in Threads tut, die Probleme lösen wollen. Wenn man so etwas in Hilfe-Forum permanent tut, ohne eigene Erfahrungen in diesem bereich zu haben...

Ja, so etwas nenne ich Flame !
(und diese Diskussion gehört NICHT hierher)
Original geschrieben von Mr. Lolman
nggalai lügt?Nein, er saß einem Irrtum auf.
Auch sagt er selbst, dass er diese Problematik mit dem (AA-included ;-) CRT nicht, sondern nur mit seinem 18,1" TFT beobachten konnte...
Original geschrieben von Mr. Lolman
ein Bug der jeweiligen App. schätze ich, oder sollte doch der Deto (Forceware) dran schuld sein?Tja, wer weiß das ?
Ein Problem der App wäre aber näher liegend, da AF ja sonst (trotz psudo-tri und 2°TS>0-limit) sonst funzt, oder ? Und das sogar ausgezeichnet...
Original geschrieben von Mr. Lolman
je nach Situation verbläst man mit einem besseren Filter zusätzliche Rechenleistung (die man wunderbar in AA investieren kann ;)), ohne ein optisch soviel besseres Ergebnis zu erhälten, dass es in einer vernünftigen Relation zum Performanceverlust steht. (Wenn ich bei Tron bi-AF statt full-tri verwende kann ich bei der 9500 4xAA dazuschalten hab hab fast die gleichen fps)
Und der Quali-Verlust ist erheblich !
Ich würde NIEMALS zugunsten AA (auch nicht dem von ATI ;-) auf AF verzichten...
Aber jedem das Seine.
Original geschrieben von Mr. Lolman
...und genau dafür gibts dann aTuner/rTool. BTW, bi ist ja nur wenn mans forced oder eine TS<0 betrachtet, und dem Fall hat man bei NV nicht 8x (oder gar 16x, wies deine Tron Screenshots einem glauben machen wollen), sondern nur 2xAFBlablabla...
(Sorry ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn ich die Zeit finde, suche ich eine schöne Szene raus. Und einig sind wir uns garnicht, solange du nicht einsiehst
dass die DetoBQ nicht besser gewirden ist, und dass 2x-pseudo-tri in wohl vielen Fällen 16x bi unterlegen ist.Ich warte auf ein Beispiel...
Und dass diese 16° nichtmal 4° sind, weißt Du aber schon, oder ?
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
BTW: Die Spiele die scheinbar kein CP AF zeigen, zeigen wahrscheinlich 2xbri AF (oder ists erwiesen, dass es nicht so ist), aufgrunddessen, das die Haupttextur auf einer TS>0 liegt (wie bei Tron Lightcycle eindeut der Fall ist)Nein.
Normalerweise wird von der App, wenn unspezifiziert, immer der höchste Level angefordert. Und das was Du da bei nggalai gesehen hast, ist nachgewiesener maßen sog. 1°AF oder eben AF-Off...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Garnix ist gut...
Hm.. wenns bloss immer Detailtexturen wären.Beispiel ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Hab ich grad versucht.Was hast Du versucht ?
Zu zeigen, dass da AA im Spiel war ?
OK, dem war vermutlich so...
(ist mir nicht mal aufgefallen ;-)

Aber ansonsten ?
Wo hast Du denn gezeigt, dass die BQ schlechter wurde ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Der ist ein Idiot. Meiner auch...
;-)

Razor

P.S.: Vielleicht sollten wir uns hier lieber auf Praxis-bezogene Beispiele konzentrieren ?
Büdde...

Razor

2003-10-30, 23:50:05

Original geschrieben von Mr. Lolman
Radeon 9500 @ pro @ 370/305 Omegadriver 2.4.96b (;))

6xAA/16xbi-AF

<...snip...>

Zum Vergleich FX5900, 4xSAA 8xApp AF:

<...snap...>Sicht doch beides OK aus !
:D

Razor

Razor

2003-10-30, 23:53:06

Original geschrieben von nggalai
Hola Razor,
Hab' ich ja oben gepostet, von B3D.

Wenn Du DA keinen Unterschied siehst, solltest Du eventuell deine Monitore neu kalibrieren.

93,
-Sascha.rb Hmmm...
Meinst Du das hier ?
http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/image.php?img=iq/tex_ut1_diff.jpg&comment=Trilinear%20Filtering%20-%20Game%20Difference

Also mir fällt da nur ein:
"Wie Sie sehen, sehen Sie nix !"
;-)

Nein. Jetzt mal ernst, was genau meinst Du ?
:???:

Razor

nggalai

2003-10-30, 23:58:14

Original geschrieben von Razor
Nein. Jetzt mal ernst, was genau meinst Du ?
:???:
Err, das stärkere MIP-Banding auf GFFX als auf GF4Ti?

Kannst Du das echt nicht erkennen? ?( Aber zumindest im Differenzbild siehst Du's, hoffe ich doch, oder? Ich gebe zu, dass es in den Shots selbst sehr subtil ist, aber in Bewegung ist's wirklich nicht zu übersehen.

93,
-Sascha.rb

reunion

2003-10-31, 00:05:18

Original geschrieben von Razor
Hmmm...
Meinst Du das hier ?
http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/image.php?img=iq/tex_ut1_diff.jpg&comment=Trilinear%20Filtering%20-%20Game%20Difference

Also mir fällt da nur ein:
"Wie Sie sehen, sehen Sie nix !"
;-)

Nein. Jetzt mal ernst, was genau meinst Du ?
:???:

Razor

Man sieht immer nur das was man auch sehen will :naughty:

MadManniMan

2003-10-31, 00:28:02

*fühlt sich gerade an den 'Razor findet den R300 nicht wirklich toll - Thread' erinnert und liest amüsiertestens weiter*

AlfredENeumann

2003-10-31, 03:39:41

Original geschrieben von Birdman
nochmals zum "WorldRacing" Problem..

Dies stammt von Michael Bittner, der Head hinter der GrafikEngine.

Michael ist eigentlich ein sehr fähiger Programmierer. Denke mal nicht das er mist Progt.

Razor

2003-10-31, 08:29:44

Original geschrieben von nggalai
Err, das stärkere MIP-Banding auf GFFX als auf GF4Ti?

Kannst Du das echt nicht erkennen? ?( Aber zumindest im Differenzbild siehst Du's, hoffe ich doch, oder? Ich gebe zu, dass es in den Shots selbst sehr subtil ist, aber in Bewegung ist's wirklich nicht zu übersehen.Natürlich sehe ich die Details auf dem Diff-Shot. Aber ein Banding kann ich InGame (also in Bewegung) nicht feststellen (nicht mehr, wenn nicht sogar weniger, als vorher auch ;-). Und für Pixel-Fetischisten der technischen Art (ich formulier's jetzt einfach mal so), mag da ja tatsächlich ein Unterschied sein...

Aber mich würde viel mehr interessieren, ob Du das Problem mittlerer Weile auch auf einem 'vernüftigen' CRT nachvollziehen konntest, oder es weiter nur am TFT hängt.

Vielleicht ist diese 'Lösung' ja tatsächlich nichts für TFT's ?

Wie schon gesagt, wirklich aufgefallen ist mir die schlechte Filter-Quali nur bei MotoGP2... und das bei 52 Games (so zeimlich alle aktuellen) auf der Platte. Und wenn nun es nun UT2003 sein sollte, bei dem man diesen 'Unterschied' erkennt, dann sollten wir uns hier vielleicht um eine weniger subtile Stelle für einen Vergleich bemühen... und das in Korrelation FX/gf4ti/R300... wär das was ?

Razor

Razor

2003-10-31, 08:31:13

Original geschrieben von MadManniMan
*fühlt sich gerade an den 'Razor findet den R300 nicht wirklich toll - Thread' erinnert und liest amüsiertestens weiter* *fühlt sich gerade wieder daran erinnert, dass Mannilein schon wieder nichts zum Thema beizutragen hat*

Razor

Razor

2003-10-31, 08:52:47

Und um jetzt nochmal auf den B3D-Artikel zurück zu kommen...

Serious Sam
(aus dem FX5700 Review (http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/index.php?p=5))
As you can see from the above images, the effects of the Bilinear / Trilinear mix have been greatly reduced in game, making it look much less aggressive and closer to full Trilinear filtering, however the mip-map differentiations are still present to some degree. This can be highlighted by looking at the differences between the imagesUnd wenn man sich das hier anschaut...

http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36/image.php?img=iq/tex_ut1_diff.jpg&comment=Trilinear%20Filtering%20-%20Game%20Difference

Dann drängt sich einem auf, dass sich zumindest hier die BQ hinsichtlich pseudoTri/AF verbessert hat (gegenüber der Optimierung von UT2003 noch unter den 44/45'ern ;-).

Razor

nggalai

2003-10-31, 09:15:18

Hola,
Original geschrieben von Razor
Aber mich würde viel mehr interessieren, ob Du das Problem mittlerer Weile auch auf einem 'vernüftigen' CRT nachvollziehen konntest, oder es weiter nur am TFT hängt.

Vielleicht ist diese 'Lösung' ja tatsächlich nichts für TFT's ?Ja, konnte es mitlerweilen auf einem 19" Sony CRT nachvollziehen. Für 1280x960 reichte auch der 21"er hier im Büro (da ist er noch gestochen scharf). Was mir allerdings aufgefallen ist: Wurden Weiss- und Schwarzpunkte zu sehr dejustiert, wie's bei 99% aller Computerspieler der Fall sein dürfte, erkennt man keinen Unterschied in den Standbildern, und nur ein sehr sehr leichtes "Schimmern" in Bewegung.

So oder so--Du hattest gefragt:

"Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?"

Und da hast Du das Beispiel. Sogar noch mit Differenzbild, falls Du's auf den Shots selbst nicht erkennen kannst. Falls Du JETZT mit der Frage "naja, macht denn das was?" kommst, ist das eine komplett andere Frage.

Mitm 51.75er waren die Unterschiede bei UT2003 zwischen GFFX und Ti noch massiv grösser. Die 52.16er bieten einen erträglichen Qualitätsverlust, aber eben--es ging hier nur darum, OB man's sehen kann. Nicht, ob's "schlimm" ist oder nicht.

Und nochmals--den Effekt erkennt man am besten in Bewegung. Aber schön, dass man's doch auch mit Standbildern zeigen kann, auch wenn ich mit Tron2.0 aufm Holzweg war. Jaja, Betatreiber . . . ;D

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-31, 09:30:01

Hi,
Original geschrieben von nggalai
Ja, konnte es mitlerweilen auf einem 19" Sony CRT nachvollziehen. Für 1280x960 reichte auch der 21"er hier im Büro (da ist er noch gestochen scharf). Was mir allerdings aufgefallen ist: Wurden Weiss- und Schwarzpunkte zu sehr dejustiert, wie's bei 99% aller Computerspieler der Fall sein dürfte, erkennt man keinen Unterschied in den Standbildern, und nur ein sehr sehr leichtes "Schimmern" in Bewegung.Hmm... vielleicht brauch' ich ja doch 'ne Brille ?
;-)

Oder hast Du das ohne AA getestet ?
Da ich nie ohne spiele (2x ist im Minimum immer an), kann es ja gut sein, dass dieses 'Schimmern' dann vom AA 'verschluckt' wurde, oder ?

Würde mich interessieren...
Original geschrieben von nggalai
So oder so--Du hattest gefragt:

"Wo ist denn nun ein Shot zu sehen, bei dem die Filter-Qualität schlechter ist, als beispielsweise bei einer gf4ti oder den Radeons ?"

Und da hast Du das Beispiel. Sogar noch mit Differenzbild, falls Du's auf den Shots selbst nicht erkennen kannst. Falls Du JETZT mit der Frage "naja, macht denn das was?" kommst, ist das eine komplett andere Frage.Für mich gehören diese Fragen aber zusammen...
Also Sory, wenn das falsch rüber gekommen ist, aber natürlich 'erkenne' ich die Unterschiede (auch ohne Brille ;-), aber InGame und in Bewegung fallen diese nicht auf.
Original geschrieben von nggalai
Mitm 51.75er waren die Unterschiede bei UT2003 zwischen GFFX und Ti noch massiv grösser. Die 52.16er bieten einen erträglichen Qualitätsverlust, aber eben--es ging hier nur darum, OB man's sehen kann. Nicht, ob's "schlimm" ist oder nicht.Nun ja, hier irrst Du wohl. Denn gerade unter UT2003 war dieses Filterverhalten ja schon vor den 5x.xx 'implementiert'. Und im Vergleich zu diesen (also auch und gerade dem offiziellen 45.23) hat sich die Filterqualität eheblich verbessert...

Aber klar, das hat nichts mit der allgemeinen Verbesserung der BQ zu tun. Diese habe ich ja auch nicht am AA/AF festgemacht, sondern vielmer an dem rest, der einen solchen Vergleich ausmacht (siehe weiter oben).
Original geschrieben von nggalai
Und nochmals--den Effekt erkennt man am besten in Bewegung. Aber schön, dass man's doch auch mit Standbildern zeigen kann, auch wenn ich mit Tron2.0 aufm Holzweg war. Jaja, Betatreiber . . . ;DUnd da ist ja mein Problem...

Auf Standbildern sieht man es eigentlich garnicht (die Differenz-Bildchen zeigen dies sehr deutlich), aber auch in Bewegung ist mir da (gerade in UT2003) nichts Negatives aufgefallen. Und da ich mir zwischenzeitlich mal die R9500 des Kollegen zur Brust genommen hatte, kann ich diese ganze Aufregung nun überhaupt nicht mehr verstehen... aber das steht ja vermutlich auf einem anderen Blatt, oder ?

Willst Du also sagen, dass wir hier mit Standbildern (ohne Differenz-Vergleich) keine Chance haben ? Und was sagst Du zu dem Tron2-Vergleich nVidia 8°AF mit 4xS-'Effekt' gegen ATI 16°AF ? IMO ist die BQ in diesem Fall trotz idealer Winkel bei ATI wesentlich schlechter... oder muss ich das auch meiner Brille zuschreiben ?
;-)

Und danke für die Antwort !

Razor

nggalai

2003-10-31, 09:54:26

Hola Razor,
Original geschrieben von Razor
Oder hast Du das ohne AA getestet ?
Da ich nie ohne spiele (2x ist im Minimum immer an), kann es ja gut sein, dass dieses 'Schimmern' dann vom AA 'verschluckt' wurde, oder ? Wenn Du mir jetzt noch erklärst, wie Multisampling AA die Texturen beeinflussen soll (mal abgesehen von Quincunx), könnt ich das in Betracht ziehen. ;)

Ich seh's sowohl mit 2x/4xMSAA als auch ohne. Je höher der AF-Grad, desto weniger auffällig wird--Ausnahme ist jedoch Max Payne 2, welches wie schon das Original-MP in einigen Levels die Basistexturen auf die stage 1 legt, und so entsprechend bei Control Panel-aktiviertem AF nur noch 2° gefiltert werden. 4xS steht im Control Panel nicht zur Verfügung, ergo ist's auch keine Lösung. Und "8x" läuft zu lahm.

Die "Schimmer-"Beobachtungen wurden übrigens von der Reviewer-Gruppe, mit der ich mich gerne rumtreibe, bestätigt. Liegt also definitiv nicht an meinen Augen und/oder Hardware (mal abgesehen von der GFFX ;)). Ob das jetzt stört oder nicht hängt wohl von der persönlichen Präferenz ab--ich hab's schonmal erwähnt, FSAA ist mir ziemlich egal, aber Texturen sind mir wichtig, bei anderen Leuten ist's anders rum.

Es sieht momentan einfach danach aus, als ob tatsächlich ein Qualitätsverlust gegenüber dem, was die GFFX KÖNNTE, für ein paar Prozent Mehrleistung in Benchmarks in Kauf genommen wird. Ging's NV um eine Performance-Steigerung für den Endkunden, könnten's das pseudo-trilinear auch erst im "Performance"-Modus einschalten, bei "Quality" die gewohnte Qualität liefern und bei "High Performance" auf bilinear umschalten . . .

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-10-31, 10:16:52

Hi nggalai,
Original geschrieben von nggalai
Wenn Du mir jetzt noch erklärst, wie Multisampling AA die Texturen beeinflussen soll (mal abgesehen von Quincunx), könnt ich das in Betracht ziehen. ;)Ich bezog mich da auf den 'Schimmer'-Effekt...
Original geschrieben von nggalai
Ich seh's sowohl mit 2x/4xMSAA als auch ohne. Je höher der AF-Grad, desto weniger auffällig wird--Ausnahme ist jedoch Max Payne 2, welches wie schon das Original-MP in einigen Levels die Basistexturen auf die stage 1 legt, und so entsprechend bei Control Panel-aktiviertem AF nur noch 2° gefiltert werden. 4xS steht im Control Panel nicht zur Verfügung, ergo ist's auch keine Lösung. Und "8x" läuft zu lahm.Akzeptiert... wenn dann auch akzeptiert wird, dass aTuner und rTool für die R3x0 keine Lösung ist...

Andererseits ich mir mal den CP-geforceten AF-Level mal im direkten Vergleich zwischen R3x0 und NV35 anhand von Chrome und MP2 angeschaut habe und hier massive Nachteile bei der ATI-Lösung feststellen musste. Aber klar, nVidia könnte es hier auf jeden Fall besser... (wie ATI auch).

Aber nun falle ich selbst schon wieder in dieses
"Aber der andere hat ja auch..."
Sorry.
Original geschrieben von nggalai
Die "Schimmer-"Beobachtungen wurden übrigens von der Reviewer-Gruppe, mit der ich mich gerne rumtreibe, bestätigt. Liegt also definitiv nicht an meinen Augen und/oder Hardware (mal abgesehen von der GFFX ;)). Ob das jetzt stört oder nicht hängt wohl von der persönlichen Präferenz ab--ich hab's schonmal erwähnt, FSAA ist mir ziemlich egal, aber Texturen sind mir wichtig, bei anderen Leuten ist's anders rum.Nein... bzw. ich sehe das ganz genauso... bei mir gibt's nur 2xRG oder eben 4xS... letzteres nur wegen dem 'Supersampling'-Effekt... einerseits die Verbesserung des AF, andererseits die Glättung von Alphatest-Texturen...

Generell das AA nur zur Verringerung des Jaggings.
An Comic-Bilchen bin ich weniger interssiert...
Original geschrieben von nggalai
Es sieht momentan einfach danach aus, als ob tatsächlich ein Qualitätsverlust gegenüber dem, was die GFFX KÖNNTE, für ein paar Prozent Mehrleistung in Benchmarks in Kauf genommen wird. Ging's NV um eine Performance-Steigerung für den Endkunden, könnten's das pseudo-trilinear auch erst im "Performance"-Modus einschalten, bei "Quality" die gewohnte Qualität liefern und bei "High Performance" auf bilinear umschalten . . .Tja, könnten sie... aber sie würden sich damit einen erheblichen Performance-Nachteil gegenüber ihrem Hauptkonkurrenten einhandeln und damit offensichtlich nur einige wenige Freaks zufrieden stellen... und in Zeiten, wo Performance ebenso offensichtlich wichtiger ist, als BQ, kann man sich so etwas nicht leisten.

Trotzdem hoffe ich, dass es eine Möglichkeit gibt, diese tri/AF-Optimierung via Reg-Hack abzuschalten. Dann hätten zumindest die Fetischisten unter uns die Möglichkeit, 'perfekte' Filterung zu erhalten.

Mal schaun', was daraus wird.

Razor

Mr. Lolman

2003-10-31, 12:58:49

Original geschrieben von Razor

Mein Frage also: Wo ?
Dass der Shot von meiner FX5900 kam, glaubst Du mir aber schon, oder ?
(zumal 'ne Radeon so etwas ja nicht hinbekommt ;-)
Keine Ahnung... kann sein... spiele in letzter Zeit eigentlich immer mit 4xS...

Ich bitte mal um einen vernünftigen Tron 2.0 Shot (keine Aussschnitte mit 8xApp. AF, ohne AA. Solange ich den nicht gesehen hab, ist nichts geklärt, und ich bleibe weiterhin bei dem Standpunkt, dass in dem Fall ATis 16xbi AF besser aussieht, als NVs 8x Qualitry (ohne AA!) mit AA braucht man ATis full tri AF, damit die Qualität vergleichar bleicbt (diese Erkenntnis machte ich jetzt n deathfr@ggers GF4 Shots fest. Die FX Qualität ist ja ein Stückchen schlechter)

Und wenn ?
Willst Du mir sagen, dass jetzt plötzlich ein SS-Anteil nicht nur die Texturen besser glättet, sondern auch gleich die AF-Quali erhöht ? Wäre zumindest logisch...

Die Antwort kannst du dir selbst geben

Das würde aber bedeuten, dass nVidia's AF im Kombo mit 4xS ATI's 16xAF selbst bei idealen Winkeln um Welten schlägt. Sehe ich das richtig ?

Wieso, nur weil man mit 4xSAA und 8x Quality App AF, in bei geraden Winkeln ungefähr in die Nähe von ATi kommt. Ja bei 22.5° siehts wieder anders aus, aber die Winkelabhängigkeit fällt sowieso nicht auf, und ist oft sogar nur im direkten Vergleich feststellbar. (vorhanden ist sie trotzdem, und wurde schon oft genug diskutiert.)

Frag mich mal...
Ein zugeschaltetes 3xS würde das erklären, gell ?
Muss ich mal schaun'...

Was ist 3xS. vertippt? Eine Erklärung wäre es. Andererseits auch ein Punkt, warum deine Tron 2.0 FX Shots falsch sind (oder macht man AF Qualität neurdings immer mit einerm SS Anteil fest)

Ist dem so ?
Gibt's dazu 'nen Link ?

Wenn man eine ATis Karte besitzt, lassen sich solche Sachen ganz leicht feststellen. Q-AF an. alles tr gefiltert -> Textur leigt auf der TS0. Mipmapbandings sichtbar -> Textur leigt auf einer TS>0. Deswegen kann ich mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass bei MotoGP und bei Tron 2.0 die Haupttextur auf einer Ts<0 liegt, und das ihr FXen User wahrscheinlich doch CP AF sehen dürft, aber halt nur pseudo tri. 2x (obwohl 8x eingestellt ist) (Bei World Racing gibts auch einige (wichtige) Texturen die nicht auf der TS0 liegen

Mir ist so etwas wie Farbsättigung und Kontrastverhalten aufgefallen... das war schon beim 45'er richtig gut, aber mit dem 52.16 ist es gar noch ein stückel besser geworden (kein Vergleich im übrigen zu dem Bild meines Kollegen mit der R9500 ;-).

Und anderen fiel uf, dass der Text ausgefranst ist (dann muss man das CP öffnen irgendwas herumstellen, darf dann aber nicht auf 'übernehmen' klicken, oder so. Was manche FX Usr vielleicht nicht wissen, ist, dass man sowohl bei ATi als auch bei NV Farbsättigung und Kontrast im CP umstellen kann. (sogar in 1% Schritten ;))

Ein Problem der App wäre aber näher liegend, da AF ja sonst (trotz psudo-tri und 2°TS>0-limit) sonst funzt, oder ? Und das sogar ausgezeichnet...

s.o.

Und der Quali-Verlust ist erheblich !
Ich würde NIEMALS zugunsten AA (auch nicht dem von ATI ;-) auf AF verzichten...

Bei einem FX User wundert mich das nicht. Bei Tron2.0 kann man bei meiner 9500 wunderbar 4xAA dazuschalten wenn man bi statt full tri AF nimmt, und sieht dann in der gleichen Entferung wie bei NVs 8xApp AF & Mipmapbandings. Damit kann ich leben. Andererseits verursacht alles unter 4xAA bei mir mittlerweile Augenkrebs

Ich warte auf ein Beispiel...

Wart mal. Was willst du jetzt genau sehen. Dass NVs App AF immernoch gut ist, dass CP AF tw. so sh1ce ist, dass man glaubt es sei garnicht aktiv? Oder, dass ich auf einer gemoddeten 64MB Radeon 9500 bei tw. höheren fps nahezu die gleiche BQ erreiche? (ok das willst du sicher nicht wissen ;-)

Und dass diese 16° nichtmal 4° sind, weißt Du aber schon, oder ?
;-)

Wenn man in seltsamen 22.5° Levels herum läuft magst du recht haben.

Normalerweise wird von der App, wenn unspezifiziert, immer der höchste Level angefordert. Und das was Du da bei nggalai gesehen hast, ist nachgewiesener maßen sog. 1°AF oder eben AF-Off...

Wenns nachgewisen ist, muss man also davon ausgehen, dass beim CP AF die TS>0 tw. nichtmal 2xAF bekommt. Man könnte ja die Hersteller anmailen und fragen, ob in deren Spielen Bugs sind, die sich nur bei FXen bemerkbar machen.

Aber ansonsten ?
Wo hast Du denn gezeigt, dass die BQ schlechter wurde ?

Das haben shon andere Websiten. Aber falls du dich auf einen Beta Deto beziehst, kann ich dir zumindest bei UT2003 rechtgeben. Ja die BQ ist besser geworden. (Aber immernoch schlechter als beim 45.23, wenn man den UT2003 'Bug' ignoriert)

P.S.: Vielleicht sollten wir uns hier lieber auf Praxis-bezogene Beispiele konzentrieren ?
Büdde...

Stimmt. Deswegenwürde ich mal gerne einen vernünftig komprimierten 1024x768 8xApp AF Screenshots sehen, aber OHNE SSAA !

Razor

2003-10-31, 13:53:32

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ich bitte mal um einen vernünftigen Tron 2.0 Shot (keine Aussschnitte mit 8xApp. AF, ohne AA. Solange ich den nicht gesehen hab, ist nichts geklärt, und ich bleibe weiterhin bei dem Standpunkt, dass in dem Fall ATis 16xbi AF besser aussieht, als NVs 8x Qualitry (ohne AA!) mit AA braucht man ATis full tri AF, damit die Qualität vergleichar bleicbt (diese Erkenntnis machte ich jetzt n deathfr@ggers GF4 Shots fest. Die FX Qualität ist ja ein Stückchen schlechter)WEIL sie ein Stücken schlechter ist ?
;-)

Wenn Du schon die maximal mögliche Filterqualität betrachten möchtest, dann darfst Du solche Dinge, wie den Einfluss von Supersampling nicht aussen vor lassen. Dass die R3x0 nun nicht in der Lage sind, Supersampling u.a. zur Verbesserung des anisotropen Filters, anzubieten ist nun mal Pech, oder ?

Fakt ist, und das habe ich mit dem Shot gezeigt, dass die maximal mögliche Filterquali noch immer nVidia bietet.

Wenn Du aber unbeding möchtest, dann können wir auch sagen, dass 16°AF auf 'ner Radeon mehr ist, als 8°AF bei nVidia, auch wenn hier die starke Winkelabhängigkeit bei ATI zum Tragen kommt und sich damit diese Feststellung doch hart relativiert, oder ?
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Die Antwort kannst du dir selbst gebenJo... kann ich... und habe ich.
Es sieht sehr viel besser aus, als das, was ATI zu bieten hat.
(siehe hierzu auch zeckensacks Anmerkungen)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wieso, nur weil man mit 4xSAA und 8x Quality App AF, in bei geraden Winkeln ungefähr in die Nähe von ATi kommt. Ja bei 22.5° siehts wieder anders aus, aber die Winkelabhängigkeit fällt sowieso nicht auf, und ist oft sogar nur im direkten vergleich feststellbar. (vorhanden ist sie trotzdem, deswegen wird wohl NV mit 8x App Quuality AF und 4xSAA ungefähr die Texturqualität wie ATi mit 16xfull-tri AF erreichen.Nur "in die Nähe" ?
Ich stimme da zeckensack vollkommen zu.
4xS + 8°'quali'AF ieht sogar sehr viel besser aus, als 16xfullTriAF...

Und die Winkelabhängigkeit solltest Du hier lieber nicht ins Feld führen !
Original geschrieben von Mr. Lolman
Was ist 3xS. vertippt? Eine Erklärung wäre es. Andererseits auch ein Punkt, warum deine Tron 2.0 FX Shots falsch sind (oder macht man AF Qualität neurdings immer mit einerm SS Anteil fest)Jup.
Und ja, die maximal mögliche Filterquali ergibt sich aus der maximal möglichen Filterquali. Und wenn dies bedeutet, Supersampling-Anteile hinzu zu ziehen... Oder spielst Du Games nur mit AF und ohne AA ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn man eine ATis Karte besitzt, lassen sich solche Sachen ganz leicht feststellen. Q-AF an. alles tr gefiltert -> Textur leigt auf der TS0. Mipmapbandings sichtbar -> Textur leigt auf einer TS>0. Deswegen kann ich mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass bei MotoGP und bei Tron 2.0 die Haupttextur auf einer Ts<0 liegt, und das ihr FXen User wahrscheinlich doch CP AF sehen dürft, aber halt nur pseudo tri. 2x (obwohl 8x eingestellt ist) (Bei World Racing gibts auch einige (wichtige) Texturen die nicht auf der TS0 liegen TS<0 ?
Hast Du Dich da verschrieben ?

Und wo Du von WR sprichst...
Da ist CP geforcetes AF überhaupt nicht möglich (wie hier ja belegt wurde). Insofern Dein Argument nicht gilt, da es zwangläufig App-aktiviertes AF ist, welches dann auch 8°AF auf den TS>0 bekommt...

Deine Vermutung bezüglich Tron2 kann ich nicht bestätigen und bei MotoGP läßt sich AppAF aktivieren und schon bekommt man wunderschönes 8°AF auf allen (!) Stages.

So what ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Und anderen fiel uf, dass der Text ausgefranst ist (dann muss man das CP öffnen irgendwas herumstellen, darf dann aber nicht auf 'übernehmen' klicken, oder so. Was manche FX Usr vielleicht nicht wissen, ist, dass man sowohl bei ATi als auch bei NV Farbsättigung und Kontrast im CP umstellen kann. (sogar in 1% Schritten ;))Da wurde überhaupt nichts verstellt... ist alles Default. Insofern bietet der neuen Treiber 'Out of the box' eine besser Quali. Auch sei hierbei angemerkt, dass Du an den verfügbaren Einstellungen soviel ändern kannst, wie Du willst, aber mit einem 45.23 ist die Quali des 52.16 NICHT zu erreichen (wie auch die Grund-Quali der 45.23 nicht mit den Vorgängern zu erreichen war).
Original geschrieben von Mr. Lolman
Bei einem FX User wundert mich das nicht. Bei Tron2.0 kann man bei meiner 9500 wunderbar 4xAA dazuschalten wenn man bi statt full tri AF nimmt, und sieht dann in der gleichen Entferung wie bei NVs 8xApp AF & Mipmapbandings. Damit kann ich leben. Andererseits verursacht alles unter 4xAA bei mir mittlerweile AugenkrebsGanz ehrlich ?
Unter 8°'quali'AF und 4xS wurde ich Tron2 nicht mehr spielen wollen.
Die diesbezüglich BQ ist athemberaubend und von ATI derzeit leider nicht zu erreichen...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wart mal. Was willst du jetzt genau sehen. Dass NVs App AF immernoch gut ist, dass CP AF tw. so sh1ce ist, dass man glaubt es sei garnicht aktiv? Oder, dass ich auf einer gemoddeten 64MB Radeon 9500 bei tw. höheren fps nahezu die gleiche BQ erreiche? (ok das willst du sicher nicht wissen ;-)Oh doch, das will ich wissen !
;-)

Zeig mir vor allem, dass das CP AF so schlecht aussieht, als wäre AF gar nicht aktiv, obwohl es aktiv ist ! Und auch der Punkt mit Deiner 'gemoddeten R9500' würde mich wirklich interressieren...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn man in seltsamen 22.5° Levels herum läuft magst du recht haben.Seltsam ?
:lol:

Und glaube mir, nicht nur da...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenns nachgewisen ist, muss man also davon ausgehen, dass beim CP AF die TS>0 tw. nichtmal 2xAF bekommt. Man könnte ja die Hersteller anmailen und fragen, ob in deren Spielen Bugs sind, die sich nur bei FXen bemerkbar machen.Das trifft nicht nur TS>0, sondern auch die Primär-Stage.
AF ist einfach NICHT aktiviert...
(also gar nicht, niente, nada, Du verstehst ? ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Das haben shon andere Websiten. Aber falls du dich auf einen Beta Deto beziehst, kann ich dir zumindest bei UT2003 rechtgeben. Ja die BQ ist besser geworden. (Aber immernoch schlechter als beim 45.23, wenn man den UT2003 'Bug' ignoriert)Nein. Die BQ (und hier meine ich jetzt inklusive der Quali-Features AA/AF) ist bei UT2003 deutlich besser, als mit dem letzten offiziellen 45.23...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Stimmt. Deswegenwürde ich mal gerne einen vernünftig komprimierten 1024x768 8xApp AF Screenshots sehen, aber OHNE SSAA !Warum ?
Um zu sehen, dass der erste Mip-Übergang bei 16°AF mit einem Winkel von 0° tatsächlich etwas weiter hinten ist ? Und damit die Tatsache ignorieren, dass dies bei allen von dem Ideal abweichenden Fällen nicht der Fall ist ? Und ebenso ignorieren, dass die AF-Quali einer FX mit 4xS (meinetwegen auch 8xS ;-) von einer R3x0 niemals erreicht werden kann ?

Wozu ?
Du hast Doch schon ein Beispiel gebracht...
Somit weiß jetzt jeder, dass 16°AF tatsächlich auch mal mehr sein kann, als 8°AF (wie verwunderlich ;-) und dank meines vergleiches, dass selbst das fullTri 16°AF der maximalen Filterquali von nVidia nichts entgegen zu setzen hat.

Oder kannst Du mit Deiner R3x0 den Shot von mir überbieten ?
:???:

Razor

aths

2003-10-31, 14:19:38

Original geschrieben von Razor
Und ebenso ignorieren, dass die AF-Quali einer FX mit 4xS (meinetwegen auch 8xS ;-) von einer R3x0 niemals erreicht werden kann ?Das ist insofern irrelevant, da die FX mit 4xS und 8° AF lange nicht in die Performance-Regionen von ATI kommt. Es kann sein, dass ATI noch aus anderen Gründen schnelleres AF hat, dazu gibt's im Moment allerdings noch keine genauen Informationen.

Razor

2003-10-31, 14:21:53

Original geschrieben von aths
Das ist insofern irrelevant, da die FX mit 4xS und 8° AF lange nicht in die Performance-Regionen von ATI kommt. Was ja nun an der Natur von Supersampling-Modi liegt...
Und Du willst mir also erzählen, dass Tron2 mit 4xS und 8°AF (bei mir !) nicht spielbar ist ?
Da muss ich Dich leider enttäuschen...

Und es sieht einfach NUR gut aus !
;-)

Razor

nggalai

2003-10-31, 14:32:29

Err, Razor, ist ja supi-toll wie Du 4xS (einen von NV offiziell nicht verfügbaren FSAA-Modus) unterstützt, aber hier geht's um, na?

BRILINEAR / PSEUDO-TRILINEAR

Das ist das TECHNIK-Forum. Es interessiert hier niemanden, ob Du "Tron2.0 nie mehr ohne 4xS" spielst. Es geht hier um die technische Frage, ob man "brilinear" in Screenshots sehen kann, und wenn nein, wie man's trotzdem nachweisen könnte. Als Einstieg ins Thema wurde die üble Filterqualität von Tron2.0 mit application AF geklärt.

Aber weshalb kommst Du jetzt in einer technischen Diskussion zur Sichtbarkeit von "brilinear" mit 4xS-Screenshots hervor? Wenn dir danach steht, dann poste im "Eure Screenshots"-Thread im Graka-Forum, aber bitte nicht hier. Hier ist's off-topic.

93,
-Sascha.rb

MadManniMan

2003-10-31, 14:49:30

Original geschrieben von Razor
*fühlt sich gerade wieder daran erinnert, dass Mannilein schon wieder nichts zum Thema beizutragen hat*

...was eine Konsequenz daraus ist, daß du nicht eingestehst, daß auch in der Praxis für andere eine negative Folge aus dem Brifilter entstehen kann, nur weil du es nicht wirklich wahrnimmst.
So freu dich einfach über eben jenen Umstand und versuch nicht, durch eine pseudo-objektive "Diskussion" und OT andere in deine Tendenz umzustimmen.
Zudem trage ich nichts weiter zum Thema bei, weil alles relevante schon dutzende Male gesagt wurde und du ebenso dutzendmal immer wieder mit den gleichen Antworten reagiert hast.

Konsequenz: du brauchst immerwieder die selben Argumente vorgetragen, damit du weiterdiskutierst. Wenn man einfach aufhört, siehst du dich als "Sieger" der Runde. Wenn man soetwas wie ich postet, ist es nichtssagend, irrelevant und OT.

...ergo: viel Spaß noch! :wink:

nggalai

2003-10-31, 14:58:32

Original geschrieben von Razor
Was ja nun an der Natur von Supersampling-Modi liegt...
Und Du willst mir also erzählen, dass Tron2 mit 4xS und 8°AF (bei mir !) nicht spielbar ist ?
Da muss ich Dich leider enttäuschen...Und in welcher Auflösung läuft das noch spielbar? Und wie definierst Du "spielbar"? Und bei wievielen Games kann man das noch so spielen? Und was ist mit den Spielen, bei denen AA generell nicht läuft?

Also selbst wenn Du als Argument, 4xS-Shots in diesem Thread zu diskutieren vorbringst, dass man mit dem Supersampling-Anteil den Qualitätsverlust wieder gut machen könnte und noch von der zusätzlichen SS-Filterung profitiert (um "praxisnah" zu argumentieren), gibt's da noch genügend caveats zu beachten. Wie übrigens auch das hier:

Dir ist schon klar, dass Du auf der GFFX nur mit einem Treiberhack / Dritt-Tools überhaupt an 4xS rankommst, oder? Wie war das noch bei ATI? "Aber übers Control Panel geht das nicht?" ;-)

Sorry, ich sehe nicht ein, weshalb ich eine treiberseitige Reduktion der Filterqualität mit sowas "teurem" wie 4xS rekompensieren soll, wenn auch NV einfach nur "brilinear" als Option anbieten könnte. Mal ganz abgesehen davon, dass 4xS wohl in aktuellen Spielen in Kombination mit 8°AF und auf 1600x1200 und drüber kaum sehr spielbar laufen dürfte.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2003-10-31, 15:06:39

Original geschrieben von Razor
Ich bezog mich da auf den 'Schimmer'-Effekt...
. . . den man auf den Texturen, durch brilinear verursacht zu sehen kriegt. Nochmals--wie soll MSAA da was dran ändern können?

93,
-Sascha.rb

Gast

2003-10-31, 15:16:17

Original geschrieben von Razor
Nein.

Doch, zwar hat auch die Radeon in der Mittellinie einen "Bruch"...aber die Geforce weist auch links und rechts die Effekte auf. Zudem finde ich das rechte Bild ziemlich hart (wenig) gefiltert, scheint fast so als würde nVidia dort versuchen noch weitere Performance zu sparen.

Gast

2003-10-31, 15:52:49

Original geschrieben von reunion
Man sieht immer nur das was man auch sehen will :naughty:

Und du willst den Unterschied in der Bildqualität nicht sehen, entweder hast du
- nicht den Blick um unterschiedliche Qualitäten zu erkennen
- oder willst es einfach nicht einsehen.

Ich glaube, letzteres ist wahrscheinlicher. ;)

reunion

2003-10-31, 16:48:57

Original geschrieben von Razor
Fakt ist, und das habe ich mit dem Shot gezeigt, dass die maximal mögliche Filterquali noch immer nVidia bietet.

Toll, jetzt hast dus uns allen gegeben :lol:

1.) Unterstütz NV offiziel gar kein 4xs oser 8xs (wie du ja immer argumentierst wenn die AF optimierung von ATI besprochen wird :naughty: )
2.)Außerdem braucht NV dafür 8xQuality AF+8xS oder 4xS AA was man wohl nur auf einer absoluten High End Graka wie deiner FX5900 und da auch nur bei "grafisch weniger ansprechenden Titel" flüssig spielen wirst können...
3.)Während ich selbst mit meiner bereits über ein Jahr alten 9700pro nochimmer ALLE bis jetzt erschienen Titel mindestens mit 4xAA+8xAFtri flüssig(!) spielen kann!

Insofern hinkt dein Vergleich gewaltig!

Ich stimme da zeckensack vollkommen zu.
4xS + 8°'quali'AF ieht sogar sehr viel besser aus, als 16xfullTriAF...

Nur erreicht selbst eine Midragegraka ala 9600XT höhere fps mit 4xMSAA+16xtriAf als du mit deiner 500€ teuren FX5900 mit 2xSS+2xMSAA+8xQualiy AF!
Womit ich auf den kaum sichtbaren Qualitsverlust der Radeon gerne verzichten kann...
Womit ATI wohl klar die bessere Performance bei gleicher Bildqualität bietet!

nggalai

2003-10-31, 16:55:23

Hi reunion,

8xS wird mitm 52.16er auf GFFX schon angeboten--heisst einfach "8x", im Control Panel, den könnte man also für die Argumentation anführen.

Eben, mal abgesehen davon dass ich Max Payne 2 mal mit 8°AF und 8xS flüssig sehen möchte (meinetwegen auch nur bei 1024x768), oder in Spielen wie Splinter Cell überhaupt mal ohne Fehler oder Gehacke AA . . . ;)

93,
-Sascha.rb

reunion

2003-10-31, 17:07:32

Original geschrieben von nggalai
Hi reunion,

8xS wird mitm 52.16er auf GFFX schon angeboten--heisst einfach "8x", im Control Panel, den könnte man also für die Argumentation anführen.

Achso, sorry, wusste ich nicht...

Eben, mal abgesehen davon dass ich Max Payne 2 mal mit 8°AF und 8xS flüssig sehen möchte (meinetwegen auch nur bei 1024x768), oder in Spielen wie Splinter Cell überhaupt mal ohne Fehler oder Gehacke AA . . . ;)

93,
-Sascha.rb

Und genau das liegt der Unterschied, ich kann Max Payne 2 mit 6xAA+16xtriAF mit einer Auflösung von 1280x1024 absolut flüssig(ca. 40-80fps) spielen und das mit einer nicht übertakteten ein Jahr alten 9700pro!

Was hilft es mir da das NV theoretisch den bessere maximale BQ liefert Razor???
Oder erreichst du eine vergleichbare Bildqualität auch mit deiner viel neueren FX5900 flüssig???

That´s it!

aths

2003-10-31, 17:40:22

Original geschrieben von reunion
Und genau das liegt der Unterschied, ich kann Max Payne 2 mit 6xAA+16xtriAF mit einer Auflösung von 1280x1024 absolut flüssig(ca. 40-80fps) spielen und das mit einer nicht übertakteten ein Jahr alten 9700pro! Ich spiele MP2 nur in 1152x864 (senke ich u.U. noch auf 1024x768), mit nur 2x AA, aber 8° tri-AF. AA-mäßig bist du besser dran, AF-mäßig sind die Vorteile auf meiner Seite :) (da feinstes, voll trilineares Nvidia 8° AF.) Hab noch ne alte Ti 4600 (für's AA den RAM auf 350 MHz getaktet.)

Das Ruckeln in Außenwelten schiebe ich derzeit auf die CPU (geringere Äuflösung bringt da fast nichts.)

BTW, da MP2 leider!! öfters auf Alphatest-Texturen setzt, wäre man mit 4x RGSSAA ganz gut dran — wenn es denn eine Karte gäbe, die die nötige Power für 4x Supersampling hätte, und außerdem beim Supersamling das RG-Muster böte.

8xS bringt übrigens nichts während der Bullet Time, dieses Render-to-Texture scheint vom FSAA völlig unberührt.

Mr. Lolman

2003-10-31, 17:48:02

Original geschrieben von Razor
Wenn Du schon die maximal mögliche Filterqualität betrachten möchtest, dann darfst Du solche Dinge, wie den Einfluss von Supersampling nicht aussen vor lassen. Dass die R3x0 nun nicht in der Lage sind, Supersampling u.a. zur Verbesserung des anisotropen Filters, anzubieten ist nun mal Pech, oder ?
Gehts dir noch gut? Ich wart ja nur darauf, bis ein gerissener Treiberprogger 128xSSAA zur Verfügung stellt. (Deinetwegen könnte man ja dann das AF vollkommen weglassen)Fakt ist, und das habe ich mit dem Shot gezeigt, dass die maximal mögliche Filterquali noch immer nVidia bietet.
Glaub ich nicht. Wenn du deine BQ schon an Standbildern ohne aktivierten Fraps festmachen willst, werde ich wohl meine Voodoo5 wieder ausgraben müssen. Mit 4xFSAA und LOD auf -10 kann die auf Standbildern sicher ganz tolle BQ herzaubern. Und nein, das flimmern seh ich in Bewegung nicht ;-)

Ist zwar kein AF, aber ist ja egal, die Radeons können auch kein SSAA (unter Windows), was aber deiner Meinung nach trotzdem Vergleiche legitimitiert, solange man nur die AF Qualy (:balla: ) oder die AA Qualität vergleicht. Bei fps Vergleichen muss es natürlich abgeschalten sein, weil die FXen dann ja technikbedingt im Nachteil sind :eyes:Jo... kann ich... und habe ich.
Es sieht sehr viel besser aus, als das, was ATI zu bieten hat.
(siehe hierzu auch zeckensacks Anmerkungen)
Jo, nur dass ihr die ganze Zeit gerätselt habt, ob nun ATIs bilineares 16x AF besser ausshieht, oder NVs 8x Quality (App.) AF in Verbindung mit 4xSAA. :lol:Nur "in die Nähe" ?
Ich stimme da zeckensack vollkommen zu.
4xS + 8°'quali'AF ieht sogar sehr viel besser aus, als 16xfullTriAF...
Es war full-bi-AF X-DUnd ja, die maximal mögliche Filterquali ergibt sich aus der maximal möglichen Filterquali. Und wenn dies bedeutet, Supersampling-Anteile hinzu zu ziehen... Oder spielst Du Games nur mit AF und ohne AA ?
Jetzt sind wir genau an dem Punkt, den ich die vor einigen Monaten vorgehalten hab. Wer hat sich an ATis AF Qualiy fast einen Herzkasperl zurechtgeflamed, und sobald man AA in Spiel brachte, hiess es: HIER GEHT ES NICHT UM AA !!!
TS<0 ?
Hast Du Dich da verschrieben ?

Ja, ich meinte TS0

Und wo Du von WR sprichst...
Da ist CP geforcetes AF überhaupt nicht möglich (wie hier ja belegt wurde). Insofern Dein Argument nicht gilt, da es zwangläufig App-aktiviertes AF ist, welches dann auch 8°AF auf den TS>0 bekommt...

Kein AF möglich? Liess nochmal nach. Das ist eindeutig AF zu sehen, nur was für eins?

Haben die Detos jetzt einen AF Bug? (Darf man in Reviews überhaupt noch das CP AF verwenden, wenn man sich nicht sicher sein kann obs überhaupt funzt, oder auch das jew. ist, was man angewählt hat?)Deine Vermutung bezüglich Tron2 kann ich nicht bestätigen und bei MotoGP läßt sich AppAF aktivieren und schon bekommt man wunderschönes 8°AF auf allen (!) Stages.
Warum kannst du sie nicht bestätigen? Gehst du davon aus, dass die Forcewaretreiber einen derben Bug haben, wenn dun nicht der Meinung bist, wie ich, dass in solchen Fällen die TS etwas ungünstig liegen...
Da wurde überhaupt nichts verstellt... ist alles Default. Insofern bietet der neuen Treiber 'Out of the box' eine besser Quali. Auch sei hierbei angemerkt, dass Du an den verfügbaren Einstellungen soviel ändern kannst, wie Du willst, aber mit einem 45.23 ist die Quali des 52.16 NICHT zu erreichen (wie auch die Grund-Quali der 45.23 nicht mit den Vorgängern zu erreichen war).Dürfte genau das gleiche Phänomen sein wie bei meinem PC. Er war schon immer der schnellste, wird aber pro Tag um min 2% schneller ;-)Unter 8°'quali'AF und 4xS wurde ich Tron2 nicht mehr spielen wollen.
Die diesbezüglich BQ ist athemberaubend und von ATI derzeit leider nicht zu erreichen...

Ja, weil Alphatesttexturen nicht mitgefiltert werden, Naja immerhin reicht ein 85€ Kärtchen um die gleichen fps zu erreichen, und in dem Fall verzichte ich liebend gerne auf gefilterte Alphatexturen :-)

btw. Atemberaubend wegen dem AA oder dem AF?

Zeig mir vor allem, dass das CP AF so schlecht aussieht, als wäre AF gar nicht aktiv, obwohl es aktiv ist ! Und auch der Punkt mit Deiner 'gemoddeten R9500' würde mich wirklich interressieren...
Gabs da nicht mal so Tron 2.0 Screenshots? (wenns ein Driverbug ist, ok, aber du weisst ja 'TS' und so weiter...)

Und glaube mir, nicht nur da...
Das trifft nicht nur TS>0, sondern auch die Primär-Stage.
AF ist einfach NICHT aktiviert...
s.o.

Nein. Die BQ (und hier meine ich jetzt inklusive der Quali-Features AA/AF) ist bei UT2003 deutlich besser, als mit dem letzten offiziellen 45.23...
LOL, warum ist dir aber klar. (Wer hatte noch beim 45.23 allen glauben machen wollen, dass das ein Bug ist. Naja, wenigstens schaffte NV es den UT2003 Bug etwas einzugrenzen, wenn auch nicht ganz zu beheben. Der Nachteil ist, dass der Bug jetzt auch in jedem anderen Spiel zu finden ist.

Warum ?
Um zu sehen, dass der erste Mip-Übergang bei 16°AF mit einem Winkel von 0° tatsächlich etwas weiter hinten ist ? Und damit die Tatsache ignorieren, dass dies bei allen von dem Ideal abweichenden Fällen nicht der Fall ist ? Und ebenso ignorieren, dass die AF-Quali einer FX mit 4xS (meinetwegen auch 8xS ;-) von einer R3x0 niemals erreicht werden kann ?
Aber die fps könnt ich erreichen, IMHO müsste meine 9500 nur auf 200MHz untergetaktet werden... ;-)

Du hast Doch schon ein Beispiel gebracht...
Somit weiß jetzt jeder, dass 16°AF tatsächlich auch mal mehr sein kann, als 8°AF (wie verwunderlich ;-) und dank meines vergleiches, dass selbst das fullTri 16°AF der maximalen Filterquali von nVidia nichts entgegen zu setzen hat.
Was bist du für ein Vergleichsmeister, wenn du nicht einmal weisst, dass SSAA auf deinen Screenshots aktiviert war. (Aber so wie du das jetzt verteidigst könnte man meinen, dass du es schon vorher gewußt hast...)

Oder kannst Du mit Deiner R3x0 den Shot von mir überbieten ?

Mit full-tri-AF, vielleicht schon, aber was nutzt dir/mir gute SSAA BQ wenn die fps sich nur mehr auf 9500 Niveau bewegen...

Hier gibts ein Bildchen (4xAA 16xAF):
(Wieviel fps macht denn die FX an der Stelle, mit 4xS, 8xApp AF? -> du wolltest diesen Penixvergleich)
http://www.ystart.net/upload/1067617962.jpg
(ist leider nur JPG69, wg. 200kb Limit, bin aber gerne bereit den Screenshot zu mailen.)

Hier zeigt das Fadenkreuz die korrekte Position für den Screenshot, anschliessende 180° Drehung notwendig (1. Demolevel)

aths

2003-10-31, 21:16:17

Original geschrieben von Razor
Dass die R3x0 nun nicht in der Lage sind, Supersampling u.a. zur Verbesserung des anisotropen Filters, anzubieten ist nun mal Pech, oder ?Nein, das ist sogar sinnvoll.

Ausgehend von einer AF-Stufe, sagen wir mal 4°, bringt 2x2-Supersampling dann 8°. Für +300% Füllrate. "Echtes" AF bringt den Sprung von 4° zu 8° für garantiert weniger als +100%. Es macht keinen Sinn, AF mit Supersampling zu "verbessern".

Gast

2003-10-31, 22:06:32

Original geschrieben von aths
Original geschrieben von Razor
Dass die R3x0 nun nicht in der Lage sind, Supersampling u.a. zur Verbesserung des anisotropen Filters, anzubieten ist nun mal Pech, oder ?

Nein, das ist sogar sinnvoll.

Ausgehend von einer AF-Stufe, sagen wir mal 4°, bringt 2x2-Supersampling dann 8°. Für +300% Füllrate. "Echtes" AF bringt den Sprung von 4° zu 8° für garantiert weniger als +100%. Es macht keinen Sinn, AF mit Supersampling zu "verbessern".

Unter anderem heisst, nicht nur darauf zu beschränken. Nebenbei glättet es Kanten und alpa-Test Kanten.

Wieso bricht man sich einen Zacken aus der Krone, solche Modi zusätzlich anzubieten? Tut doch keinem weh und wenn die Leistung in einigen Games da ist, kann man sie doch ruhig auch "ineffizient" verbraten, oder?

aths

2003-10-31, 22:10:06

Original geschrieben von Gast
Nebenbei glättet es Kanten und alpa-Test Kanten.Ja. Aber Alphatest-Kanten werden für den Leistungsverlust sehr dürftig geglättet, Quasar.
Original geschrieben von Gast
Wieso bricht man sich einen Zacken aus der Krone, solche Modi zusätzlich anzubieten? Tut doch keinem weh und wenn die Leistung in einigen Games da ist, kann man sie doch ruhig auch "ineffizient" verbraten, oder? Da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone. Nur ist 8xS eben nicht geeignet, AF zu verbessern (da viel zu ineffizient.)

In welchen Games ist die Leistung für 8° AF und 8xS da?

Razor

2003-11-01, 09:37:08

Original geschrieben von nggalai
Err, Razor, ist ja supi-toll wie Du 4xS (einen von NV offiziell nicht verfügbaren FSAA-Modus) unterstützt, aber hier geht's um, na?

BRILINEAR / PSEUDO-TRILINEAR

Das ist das TECHNIK-Forum. Es interessiert hier niemanden, ob Du "Tron2.0 nie mehr ohne 4xS" spielst. Es geht hier um die technische Frage, ob man "brilinear" in Screenshots sehen kann, und wenn nein, wie man's trotzdem nachweisen könnte. Als Einstieg ins Thema wurde die üble Filterqualität von Tron2.0 mit application AF geklärt.

Aber weshalb kommst Du jetzt in einer technischen Diskussion zur Sichtbarkeit von "brilinear" mit 4xS-Screenshots hervor? Wenn dir danach steht, dann poste im "Eure Screenshots"-Thread im Graka-Forum, aber bitte nicht hier. Hier ist's off-topic.Hmmm...

Also das mit 4xS war schlicht ein versehen, welches mir erst nachträglich aufgefallen ist. Im CP wird dieser Modus ja als AA-Off angezeigt. Insofern ist mir dies beim Eistellen des 8°AF nicht aufgefallen.

Erst in nachherein (vor allem, als mich Lolman darauf angesprochen hat) ist mir dieser Umsatnd aufgefallen, welches ich verbal ja auch kommentierte. Lolman selber hat einen Screenshot gebracht, welcher die Filterqulität ohne Supersampling dokumentierte, insofern dieser Scahverhalt dann doch geklärt ist, oder ?

Und das Supersampling eine direkte Auswirkung auf das Filtering hat, habe ich von aths gelernt, als wir uns über die neuen AA-Modi und die daraus resultierenden tri/AF-Moster unterhielten. Insofern hat Supersampling (ung gerne nimm den offiziell verfügbaren Modus 8xS) eine bestechenden Einfluss auf die Filterqulität, welches weit über die Möglichkeiten bei ATI hinaus geht.

-

Aber ja, vielleicht war die eine oder andere Bemerkung von mir in diesem Umfeld unpassend.
Sorry dafür.

Allerdings sehe ich es als durchaus legitim, in einer Diskussion über die allgemeine Filterqaulität (zu der es hier ja führte, insofern tatsächlich ins OT abgerutscht ist) eine Maßnahme zu verbesserung eben dieser anzuführen.

Oder sollen jetzt etwa auch die Eingriffe via aTuner oder rTool bei den ATI-Treibern hier aussen vor gelassen werden ?

Wenn dem so sein sollte, müssten wir (vielleicht an anderer Stelle) das Thema nochmals von vorne aufrollen.

Razor

Razor

2003-11-01, 09:42:41

Original geschrieben von nggalai
Und in welcher Auflösung läuft das noch spielbar? Und wie definierst Du "spielbar"? Und bei wievielen Games kann man das noch so spielen? Und was ist mit den Spielen, bei denen AA generell nicht läuft?Ich spiele grundsätzlich immer mit 1024...
Und bei Spielen, wo kein AA funktioniert (z.Bsp. Halo) hat man eben Pech gehabt.
Original geschrieben von nggalai
Also selbst wenn Du als Argument, 4xS-Shots in diesem Thread zu diskutieren vorbringst, dass man mit dem Supersampling-Anteil den Qualitätsverlust wieder gut machen könnte und noch von der zusätzlichen SS-Filterung profitiert (um "praxisnah" zu argumentieren), gibt's da noch genügend caveats zu beachten. Wie übrigens auch das hier:Wie gesagt, war zuerst ein versehen...
Original geschrieben von nggalai
Dir ist schon klar, dass Du auf der GFFX nur mit einem Treiberhack / Dritt-Tools überhaupt an 4xS rankommst, oder? Wie war das noch bei ATI? "Aber übers Control Panel geht das nicht?" ;-)Schon klar... siehe oben.
Original geschrieben von nggalai
Sorry, ich sehe nicht ein, weshalb ich eine treiberseitige Reduktion der Filterqualität mit sowas "teurem" wie 4xS rekompensieren soll, wenn auch NV einfach nur "brilinear" als Option anbieten könnte. Mal ganz abgesehen davon, dass 4xS wohl in aktuellen Spielen in Kombination mit 8°AF und auf 1600x1200 und drüber kaum sehr spielbar laufen dürfte.Warum sollte ich in 1600 spielen ?
Das wäre bei meinen Moni's sicher nicht angebracht.

Wie sinch im Nachherein gezeigt hat, hat der Vergleich lediglich den Umstand zutage gefördert, dass die Kombo 4xS und 8°AF von ATI auch mit 16°fullTriAF nicht geschlagen werden kann... was ist daran denn bitte falsch ?
:???:

Razor

Razor

2003-11-01, 09:44:44

Original geschrieben von nggalai
. . . den man auf den Texturen, durch brilinear verursacht zu sehen kriegt. Nochmals--wie soll MSAA da was dran ändern können?Wie schon gesagt...
ICH kann dieses 'Schimmern' nicht wahr nehmen !
Kann auch daran liegen, dass ich eben grundsätzlich AA mit anhabe (wie schon vorher erwähnt: 4xS oder 2xRG, wenn's nicht mehr anders geht).

Und ich habe lediglich die Vermutung geäussert, dass es vielleicht damit zu tun hat.

Wen ich von meinem Wochenend-Trip mit meiner Freundin zurück bin, werde ich mir das nochmals genauer anschauen...

Razor

Razor

2003-11-01, 09:46:01

Original geschrieben von Gast
Doch, zwar hat auch die Radeon in der Mittellinie einen "Bruch"...aber die Geforce weist auch links und rechts die Effekte auf. Zudem finde ich das rechte Bild ziemlich hart (wenig) gefiltert, scheint fast so als würde nVidia dort versuchen noch weitere Performance zu sparen. Das rechte Bildchen repräsentiert die maximal mögliche Filterqualität mit den ATI-Treibern (16°fullTriAF), das linke Bild die eines NV35 (8°'quality' mit 4xS).

Razor

Razor

2003-11-01, 09:49:33

Original geschrieben von reunion
Was hilft es mir da das NV theoretisch den bessere maximale BQ liefert Razor???
Oder erreichst du eine vergleichbare Bildqualität auch mit deiner viel neueren FX5900 flüssig???Ich spiele (alle Games !) bei 1024 @ FullDetails mit 4xS (wenn möglich) und 8°'quality'AF.

Eine vergleiche Filterquali erreiche ich damit auf jeden Fall (die, wie im Beipsiel von Tron2 sogar besser ist), nicht aber die AA-Quali, die bei ATI auch schon mit 4x besser ist.

Und ja, Tron2 z.Bsp. (aber auch MP2) @1024 mit 8°AF und 4xS läuft absolut flüssig. Bei 8xS 'hakt's' an der einen oder anderen Stelle... ;)

Razor

Razor

2003-11-01, 09:53:30

Original geschrieben von aths
Nein, das ist sogar sinnvoll.

Ausgehend von einer AF-Stufe, sagen wir mal 4°, bringt 2x2-Supersampling dann 8°. Für +300% Füllrate. "Echtes" AF bringt den Sprung von 4° zu 8° für garantiert weniger als +100%. Es macht keinen Sinn, AF mit Supersampling zu "verbessern". Auch nicht, wenn nur maximal 8°AF geboten wird und mit zusätzlichen 1x2 (oder 2x1) SS (im Kombo mit MS, also 4xS) eine Filterquali erreicht wird, die weit über das von ATI gebotene 16° hinaus zu gehen scheint ?

Ich denke schon, dass sich das lohnt.
Vor allem bei Games, wo das zu spielbaren Frames führt...

Razor

nggalai

2003-11-01, 09:53:55

Hola Razor,

danke für die Klärung. :) Aber:
Original geschrieben von Razor
Das rechte Bildchen repräsentiert die maximal mögliche Filterqualität mit den ATI-Treibern (16°fullTriAF), das linke Bild die eines NV35 (8°'quality' mit 4xS).Nö--Lolman hat dich ein klein wenig an der Nase herumgeführt:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Jo, nur dass ihr die ganze Zeit gerätselt habt, ob nun ATIs bilineares 16x AF besser ausshieht, oder NVs 8x Quality (App.) AF in Verbindung mit 4xSAA. :lol:

Es war full-bi-AF X-D
93,
-Sascha.rb

P.S. Viel Spass mit der Freundin! -.rb

Razor

2003-11-01, 09:55:46

Razor

2003-11-01, 09:58:45

@Lolmann

Sorry, Lolman, aber ich werde Dir jetzt nicht anworten können...

Meine Freundin hat mir schon in den Nacken gehauen, weil wir eigentlich schon vor 'ner halben Stunde los wollten, um unserem Wochend-Domizil entgegen zu eilen. Wenn Du magst, antworte ich gerne am Sonntag-abend, wenn ich das schaffe...

Wäre das OK ?

Insofern beleibt mir nur ein
"Schönes Wochenende !"an alle...

Razor

reunion

2003-11-01, 11:06:19

Original geschrieben von nggalai
Hola Razor,

danke für die Klärung. :) Aber:
Nö--Lolman hat dich ein klein wenig an der Nase herumgeführt:

:lol: Damit dürfte wohl geklärt sein das NV 8x Quality AF + 2x1 SSAA ein klein wenig besser Aussieht als ATI bilineare 16x AF, das man praktisch Performacemäßig umsonst bekommt(16x bi ist ca. so schnell wie tri Texturfilterung), wärend man für die fast gleiche Qualität bei NV schon mindestens eine High-End al Fx5900 braucht um das ganz flüssig spielen zu können :lol:

Und damit ist auch der letzte Vorteil von NV Karten verschwunden :D...

mfg
reu

MadManniMan

2003-11-01, 13:58:37

Razorle:

A) Schönes WE! :wink:

B) guckst du mal hier -> Klick! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=103299)

C) Nein, ich hab nix zum Thema beizutragen... ;)

The_Invisible

2003-11-01, 18:46:28

Original geschrieben von reunion
:lol: Damit dürfte wohl geklärt sein das NV 8x Quality AF + 2x1 SSAA ein klein wenig besser Aussieht als ATI bilineare 16x AF, das man praktisch Performacemäßig umsonst bekommt(16x bi ist ca. so schnell wie tri Texturfilterung), wärend man für die fast gleiche Qualität bei NV schon mindestens eine High-End al Fx5900 braucht um das ganz flüssig spielen zu können :lol:

Und damit ist auch der letzte Vorteil von NV Karten verschwunden :D...

mfg
reu

wäre sicher schön für dich...

leider kann ich mich da noch an so einen Aquamark3 screenshot erinnern wo wahrscheinlich selbst das 2x von nvidia besser gewesen ist (stichwort, ungünstiger winkel), aber ich will dich in deinem Freudentaumel ja nicht weiter stören ;)

mfg

Gast

2003-11-01, 19:02:55

Original geschrieben von aths
Ja. Aber Alphatest-Kanten werden für den Leistungsverlust sehr dürftig geglättet, Quasar.
Da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone. Nur ist 8xS eben nicht geeignet, AF zu verbessern (da viel zu ineffizient.)

In welchen Games ist die Leistung für 8° AF und 8xS da?

Besser ineffizient als gar nicht, würde ich da mal entgegnen wollen. Klar, UT2003 oder HL2 wird kaum einer auf nV3x mit 8xS-AA und 8xAF spielen wollen oder können.

Also noch einmal: Es ist ineffizient, (wie ja auch kaum jemand bestreitet) aber darum geht es doch gar nicht!
Nur weil es ineffizient war, hat man zu Zeiten der GeForce2 (und Radeon), als die Kyro erschien, doch plötzlich auch nicht auf IM-Rendering verzichtet, sondern eben brav die Spiele, die man spielen wollte, eben so angepasst (Details, Auflösung etc.), daß man sie ordentlich spielen konnte.

Genau dieselbe Betrachtungsweise habe ich mit den xS-Modi: Wo die Leistung eh reicht, bzw. etliche Texturen so ungünstig gewählt wurden, daß MSAA und AF allein nicht viel hilft, nehme ich gern noch xS-AA dazu. SeSam (SE), U9, MP und einige andere alte Titel, die auch heute noch Spaß bringen, erreichen so eine Bildqualität, die sonst eben nicht verfügbar wäre, ohne dabei ins unspielbare abzudriften. (Wenn andere Leute andere Ansprüche an die Flüssigkeit eines Spiels haben, bzw. leistungsfähigere Hardware zur Verfügung, läßt sich die Liste sicherlich noch erweitern)

Um mehr geht es (mir) doch gar nicht, wieso kommst du da ständig mit deiner unbestrittenen Ineffizienz??

Besser ich verballere die Leistung auf ineffiziente Weise durch xS-AA (wenn ich schon MSAA, AF und hohe Auflösung bekomme), als sie z.B. wegen CPU-Limit komplett ungenutzt verpuffen zu lassen. DAS wäre ineffizient (und dazu wird man eben überall sonst gezwungen). Nicht mehr und nicht weniger.

Q

Mr. Lolman

2003-11-01, 19:24:59

Original geschrieben von Razor

Insofern beleibt mir nur ein
"Schönes Wochenende !"an alle...

Razor

Schönes WE - lass dir ruhig Zeit mit der Antwort :)

@Quasar: Natürlich hast du recht von deinem Standpunkt aus gesehen, aber wenn man SSAA schon zu BQ Vergleichen mit ATis 16xAF heranzieht, sollte man sich auch Performance-vergleiche, mit 4xSAA 8xQAF vs. 16xAF gefallen lassen.

Da der Aufschrei in diesem Fall (berechtigterweise) ganz schön groß wär, ist es das einfachste, SSAA weder für AA Vergleiche und schon garnicht für AF Vergleiche zu verwenden. (Man erinnere sich an die Diskussion der fps bei vergleichbarer BQ in dem Review auf www.withingames.de)

Mr. Lolman

2003-11-01, 19:28:56

Original geschrieben von The_Invisible
wäre sicher schön für dich...

leider kann ich mich da noch an so einen Aquamark3 screenshot erinnern wo wahrscheinlich selbst das 2x von nvidia besser gewesen ist (stichwort, ungünstiger winkel), aber ich will dich in deinem Freudentaumel ja nicht weiter stören ;)

mfg

Hoffentlich meinst du nicht den, mit dem gelben U-Boot in der Mitte, an dem (extrem) unscharfe Linien zu sehen waren.

Der Screenshot war nämlich falsch, und man erreichte die Grafik nur, weil im CP alles auf 'max. Leistung' gestellt gewesen war.

*unabsichtlich Postingschrubb*

MadManniMan

2003-11-01, 23:12:24

The_Invisible...

...selbst im ungünstigsten Winkel beim AF filtert ne R3XX immer mindestens mit 2tap.

reunion

2003-11-02, 10:00:48

Original geschrieben von The_Invisible
wäre sicher schön für dich...

leider kann ich mich da noch an so einen Aquamark3 screenshot erinnern wo wahrscheinlich selbst das 2x von nvidia besser gewesen ist (stichwort, ungünstiger winkel), aber ich will dich in deinem Freudentaumel ja nicht weiter stören ;)

mfg

Kann nicht sein, ATI filtert mindestens 2x und NV ab den Deto. 50 bei Texturstages 1-7 maximal 2x ;)

Außerdem wenn du schon irgendeinen Screeshot nennst dann möchte ich den bitte auch seh, ich behaupte ja auch nicht ich kenn irgendeinen Screenshot wo die FX...

Gast

2003-11-02, 10:09:30

Original geschrieben von reunion
NV ab den Deto. 50 bei Texturstages 1-7 maximal 2x ;)

Kann nicht sein.
Nur weil es ein Theorietester aussagt (der auch beim Trilinear "Hack" falsch liegt), bedeutet dies nicht, dass es auch so durchgaengig ist.
Anschneinend hat Nvidia ein dynamisches AF im 52.16 eingebaut, anders kann man sich die Ergebnisse nicht erklaeren.
Ausserdem filtert Nvidia auch durchgaengig 8 fach, wenn es die App. fordetr oder man es per 3DAnalyze erzwingt.

nggalai

2003-11-02, 10:25:35

Original geschrieben von Gast
Kann nicht sein.
Nur weil es ein Theorietester aussagt (der auch beim Trilinear "Hack" falsch liegt), bedeutet dies nicht, dass es auch so durchgaengig ist.
Anschneinend hat Nvidia ein dynamisches AF im 52.16 eingebaut, anders kann man sich die Ergebnisse nicht erklaeren.
Ausserdem filtert Nvidia auch durchgaengig 8 fach, wenn es die App. fordetr oder man es per 3DAnalyze erzwingt. Joo. Wenn die Applikation die AF-Einstellungen angibt, dann wird genau mit dem Grad anisotrop gefiltert, der verlangt wird, also bis maximal 8°AF. Stellt man's aber im Control Panel ein, dann ist auf texture stages >0 maximal 2°AF drin.

93,
-Sascha.rb

Gast

2003-11-02, 10:30:59

Original geschrieben von nggalai
Stellt man's aber im Control Panel ein, dann ist auf texture stages >0 maximal 2°AF drin.

UT2003 Bilder sich mal angucken:

http://www.computerbase.de/article.php?id=291&page=4

nggalai

2003-11-02, 10:40:31

Original geschrieben von Gast
UT2003 Bilder sich mal angucken:

http://www.computerbase.de/article.php?id=291&page=4 Ja?

Wenn man jedoch das AF per Treiber erzwingt, was leider in einer großen Zahl der Spiele nötig ist, da es keine in-Game Einstellung gibt, die DirectX aber eigentlich fordert, kann der Treiber quasi tun und lassen, was er will.

[...]

nVidia ging einen anderen Weg mit dem 52.16er Detonator und behielt die Filterqualität an sich bei, beschränkte jedoch den maximalen AF-Level für die Texturstages 1-7 auf zweifaches AF.Wo steht da was anderes, als ich gesagt habe? Und bei den UT2003-Bildern ist nur ts 0 eingefärbt.

93,
-Sascha.rb

Gast

2003-11-02, 10:43:35

Original geschrieben von nggalai
Wo steht da was anderes, als ich gesagt habe? Und bei den UT2003-Bildern ist nur ts 0 eingefärbt.

Warum sieht die CP Einstellung dann aus, wie, wenn es von der App. gefordert waere?
Es sollte ja so aussehen wie beim 45.23.

nggalai

2003-11-02, 11:16:52

Original geschrieben von Gast
Warum sieht die CP Einstellung dann aus, wie, wenn es von der App. gefordert waere?
Es sollte ja so aussehen wie beim 45.23. Nein. Die Filterqualität unter UT2003 wurde mit den 52.16ern gegenüber den Det50-Betas und den vorgänger-Versionen ab 44.03er verbessert. Wie verbessert? Bis zu dem Treiber war UT2003 das "Testkaninchen" für NV's Intellisample, und die Breite des tribands wurde optimiert. Entsprechend MUSS der 52.16er besser aussehen als der 45.23er, wenn man CP-shot mit CP-shot vergleicht.

Und der CP-Shot sieht nicht gleich aus wie der App-Shot--selbst bei den eingefärbten MIP-Maps der ts 0 siehst Du Unterschiede (einfach mal den Hintergrund vergleichen).

Wie willst Du aus den Shots ablesen können, wie Texture Stages > 0 gefiltert werden? Es wird ja genau nur die ts 0 eingefärbt--die Vergleichsbilder waren fürs "brilinear" gedacht, nicht für die AF-Optimierungen. Und wie Quasar in dem Teil des Artikels auch noch schreibt:unter Direct3D jedoch die Optimierung des TriBands und, wenn man AF über den Treiber erzwingt, auch noch eine Beschränkung der Textur-Stages 1-7 (also im Allgemeinen alle Texturschichten ausser der Basis-Textur) auf maximal 2xAF, egal was man auswählte.Viel zu diskutieren gibt's hier eigentlich nicht, da selbst Quasar 2x auf der Seite das mit der AF-Optimierung der Texture Stages erklärt hat.

93,
-Sascha.rb

MadManniMan

2003-11-02, 16:27:38

Original geschrieben von aths
Ich spiele MP2 nur in 1152x864 (senke ich u.U. noch auf 1024x768), mit nur 2x AA, aber 8° tri-AF. AA-mäßig bist du besser dran, AF-mäßig sind die Vorteile auf meiner Seite :) (da feinstes, voll trilineares Nvidia 8° AF.) Hab noch ne alte Ti 4600 (für's AA den RAM auf 350 MHz getaktet.)

Ha! Da isser ja! ...der Post mein ich :D Auf den wollte ich schon seit Tagen antworten:

...vergiß nicht, daß du mit deiner PS1.3-Karte keine Max Details bekommst.s

LovesuckZ

2003-11-02, 18:47:08

/edit: War natuerlich Quatsch. Applicationssteuerung funktionierte mit dem 45.23 nicht, deswegen ist es ja auch No AF.

Szilard

2003-11-02, 20:09:51

Original geschrieben von LovesuckZ
Von jemanden aus dem Nvnews.net Forum

UT2003 - 8QAF per App. (http://us.f1f.yahoofs.com/bc/32e038e5/bc/My+Documents/PC/8xAFapp3.png?BCNcUp_An5sRerT6)

UT2003 - 8QAF per CP. (http://us.f1f.yahoofs.com/bc/32e038e5/bc/My+Documents/PC/8xAFcp3.png?BCNcUp_AqyBWzRby)

UT2003 - 8QAF per App. - 45.23 (http://us.f1f.yahoofs.com/bc/32e038e5/bc/My+Documents/PC/ut2003_45.23.png?BCNcUp_A1SfsJdHN)

Wie erklaert sich der Unterschied zwischen 45.23 und 52.16?
Entweder, der 45.23 hat AF in UT2003 auf 2 oder 4AF beschraenkt, der 45.16 hat nur dynamisches AF in UT2003 oder er hat es in jedem Spiel.

Schöne Bilder, Sprichwort: "Die Seite kann nicht angezeigt werden." :(

LovesuckZ

2003-11-02, 20:10:42

Original geschrieben von Szilard
Schöne Bilder, Sprichwort: "Die Seite kann nicht angezeigt werden." :(

Schaust du hier:

http://f1.pg.briefcase.yahoo.com/bc/fivefeet8@sbcglobal.net/lst?.dir=/My+Documents/PC&.view=l

Szilard

2003-11-02, 20:15:14

Original geschrieben von LovesuckZ
Schaust du hier:

http://f1.pg.briefcase.yahoo.com/bc/fivefeet8@sbcglobal.net/lst?.dir=/My+Documents/PC&.view=l

Schon viel besser ;)

LovesuckZ

2003-11-02, 20:17:54

Original geschrieben von Szilard
Schon viel besser ;)

Wobei der 8App. Shot vom 45.23 No AF darstellt, Applicationssteuerung ging ja nicht...
Dazu sollte man dieses Bildchen (http://www.3dcenter.de/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/screenshot11.php) nehmen und mit dem 8QAF CP von den Briefcaselink vergleichen.

Mr. Lolman

2003-11-06, 02:02:22

editiert

Razor

2003-11-09, 12:20:47

So, ein bissel später, als gedacht... aber immerhin, oder ?
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Gehts dir noch gut? Ich wart ja nur darauf, bis ein gerissener Treiberprogger 128xSSAA zur Verfügung stellt. (Deinetwegen könnte man ja dann das AF vollkommen weglassen)Oh ja... mir geht es sogar ausgesprochen gut (auch wenn sich die 2 Wochen Urlaub mit der letzten Arbeitswoche... eigentlich schon den ersten 1,5h dieser, erledigt haben ;-) .

Und nein, ich verwende einen MS/SS-'mix' uns auch noch den kleinsten, der verfügbar ist (i.e. 2xRG mit 1x2SS). Insofern mich höhere Modi derzeit eigentlich weniger interssieren...

Wie kommst Du bloß auf 128xSSAA ?
Hättest Du wohl gern, oder ?
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Glaub ich nicht. Wenn du deine BQ schon an Standbildern ohne aktivierten Fraps festmachen willst, werde ich wohl meine Voodoo5 wieder ausgraben müssen. Mit 4xFSAA und LOD auf -10 kann die auf Standbildern sicher ganz tolle BQ herzaubern. Und nein, das flimmern seh ich in Bewegung nicht ;-)Du glaubst mir also nicht, dass Tron2 mit 4xS und 8x'qauli'AF spielbar ist ?
Und was wäre, wenn ich Deine Shots anzweifle, weil ich auch Zahlen malen kann ?
Aber wenn es Dich beruhigt, glaube ich schon, dass eine R9800p mit 4xAA scheller ist, als eine FX5900 mit 4xS. Dass aber beides noch sehr gut spielbar ist, hat damit aber rein gar nichts zu tun, oder ?

Und an Pen..-Vegleichen bin ich nicht interessiert !
(aber das schreib ich wohl schon des öfteren ;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Ist zwar kein AF, aber ist ja egal, die Radeons können auch kein SSAA (unter Windows), was aber deiner Meinung nach trotzdem Vergleiche legitimitiert, solange man nur die AF Qualy oder die AA Qualität vergleicht. Bei fps Vergleichen muss es natürlich abgeschalten sein, weil die FXen dann ja technikbedingt im Nachteil sindUnd auch dies hier solltest Du mir nochmal übersetzen ?
Ist da vielleicht etwas Polemik schief gegagen ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Jo, nur dass ihr die ganze Zeit gerätselt habt, ob nun ATIs bilineares 16x AF besser ausshieht, oder NVs 8x Quality (App.) AF in Verbindung mit 4xSAA.Da gibt's nichts zu 'rätseln'...
nVidia's 8x'quali'AF mit 4xS ist klar besser !

Und Du solltest Deine Behauptung unter Beweis stellen und mir mal ein Bildchen mit eben diesem Ausschnitt zeigen, welches eine auch nur annähernd so gut Filter-Qualität bietet, wie es die nVidia-Lösung mit 4xS tut.

Du kannst es nicht ?
Schade...
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Es war full-bi-AF X-DNa dann mal her mit 'nem 'richtigen' Shot !
Oder wolltest Du ATI's miese BiAF-Quali unter Beweis stellen ?
DAS hast Du geschafft !

Und damit spielst Du ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Jetzt sind wir genau an dem Punkt, den ich die vor einigen Monaten vorgehalten hab. Wer hat sich an ATis AF Qualiy fast einen Herzkasperl zurechtgeflamed, und sobald man AA in Spiel brachte, hiess es: HIER GEHT ES NICHT UM AA !!!Es geht hier um den 'brilinearen Filter' (was für eine völlig falsche Begrifflichkeit ;-)...
Und es geht hier um BQ und die damit zusammenhängende Filterung...
Und zur maximal möglichen Filterqualität trägt nun mal 4xS bei...

Hier geht's nicht um AA, aber der Erffekt, den die 'S'-AA Modi auf die Filterqualität haben, gehört hier IMO sehr wohl dazu.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Kein AF möglich? Liess nochmal nach. Das ist eindeutig AF zu sehen, nur was für eins?Nein, KEIN AF...
Sonst bitte ich Dich wirklich instädig, Dir das mal selber anzuschauen.

Ich habe nggalai gezeigt, dass dort kein AF im Spiel ist.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Haben die Detos jetzt einen AF Bug? (Darf man in Reviews überhaupt noch das CP AF verwenden, wenn man sich nicht sicher sein kann obs überhaupt funzt, oder auch das jew. ist, was man angewählt hat?)Ja.
Bei Tron2 (und AFAIK nur dort), führt AppAF nicht zum maximal möglichen AF-Level, sondern zum deaktivierten AF.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Warum kannst du sie nicht bestätigen? Gehst du davon aus, dass die Forcewaretreiber einen derben Bug haben, wenn dun nicht der Meinung bist, wie ich, dass in solchen Fällen die TS etwas ungünstig liegen...Noch einmal...

Zeig mir bitte (eindeutig, also nicht nur als Vermutung Deinerseits), dass bei Tron2 visuelle Texturen auf den Stages >0 liegen. Lediglich das AppAF hat bei Tron2 ein Problem, welches aber durch forcen im Treiber umgangen werden kann... ist also nicht erheblich und wird wohl mit dem nächsten Treiber gefixt.

Von einem 'derben' Bug ist da weit und breit nichts zu sehen...
Und erst recht nichts von einem Cheat, da dies sofort JEDEM ins Auge fallen sollte.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Dürfte genau das gleiche Phänomen sein wie bei meinem PC. Er war schon immer der schnellste, wird aber pro Tag um min 2% schneller ;-)Nun ja...
Du tweakst ja auch herftigst in den Games, was ich nicht tue.
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Ja, weil Alphatesttexturen nicht mitgefiltert werden, Naja immerhin reicht ein 85€ Kärtchen um die gleichen fps zu erreichen, und in dem Fall verzichte ich liebend gerne auf gefilterte Alphatexturen :-)Wenn Du damit zufrieden bist, wenn Dir Möglichkeiten vorentahlten werden...
;-)
Original geschrieben von Mr. Lolman
btw. Atemberaubend wegen dem AA oder dem AF?Der BQ wegen, die mit den Treibern zu erzeilen ist...
Was ist daran jetzt unverstänflich gewesen ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Gabs da nicht mal so Tron 2.0 Screenshots? (wenns ein Driverbug ist, ok, aber du weisst ja 'TS' und so weiter...)Ein Rückzeiher Deinerseits also ?
OK.
Original geschrieben von Mr. Lolman
LOL, warum ist dir aber klar. (Wer hatte noch beim 45.23 allen glauben machen wollen, dass das ein Bug ist. Naja, wenigstens schaffte NV es den UT2003 Bug etwas einzugrenzen, wenn auch nicht ganz zu beheben. Der Nachteil ist, dass der Bug jetzt auch in jedem anderen Spiel zu finden ist. Was redest Du hier von 'Bug' ?
Ist ATI's AF-'Optimierung' seit Cat3.2 auch ein Bug ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Aber die fps könnt ich erreichen, IMHO müsste meine 9500 nur auf 200MHz untergetaktet werden... ;-)Offensichtlich bist Du an einer sinnvollen Diskussion nicht interessiert...
Original geschrieben von Mr. Lolman
Was bist du für ein Vergleichsmeister, wenn du nicht einmal weisst, dass SSAA auf deinen Screenshots aktiviert war. (Aber so wie du das jetzt verteidigst könnte man meinen, dass du es schon vorher gewußt hast...)Da es um Filterquali ging, habe ich nicht auf die Kantenglättung geachtet... ein Fehler meinerseits, den Du ja aufgedeckt hast... aber an der eigentlichen Problematik ändert das rein gar nichts, oder ?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Mit full-tri-AF, vielleicht schon, aber was nutzt dir/mir gute SSAA BQ wenn die fps sich nur mehr auf 9500 Niveau bewegen...Glaube mir, die FX5900 ist trotz aktivertem 4xS sehr viel schneller, als 'ne R9500 mit 4xRG. Zufälliger weise habe ich einen direkten vergleich (wenn auch nicht im eigenen Hause ;-).
Original geschrieben von Mr. Lolman
Hier gibts ein Bildchen (4xAA 16xAF):a) möchte ich erst einmal einen Shot der vergleichbaren Scene mit "FullTri16xAF"
b) bin ich Schw...-Vergleichen nicht interessiert
Schon vergessen ?
:???:

Und ich denke, dass wir unsere Gemüter ruhig ein wenig abkühlen könnten, um hier wieder zu einer sachlichen Diskussion zu finden.

Razor

Razor

2003-11-09, 12:22:49

Original geschrieben von nggalai
Hola Razor,

danke für die Klärung. :) Aber:
Nö--Lolman hat dich ein klein wenig an der Nase herumgeführt:
93,
-Sascha.rb

P.S. Viel Spass mit der Freundin! -.rb Den hatte ich !
:D

Aber zum Thema... leider ist Lolman aber einen vergleichbaren Shot mit triAF schludig gebleiben. Zumindest hat er schon mal 'bewiesen' dass sein hochgelobtes 16xBiAF nun nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, oder ?
;-)

Razor

Razor

2003-11-09, 12:28:15

Original geschrieben von Mr. Lolman
@Quasar: Natürlich hast du recht von deinem Standpunkt aus gesehen, aber wenn man SSAA schon zu BQ Vergleichen mit ATis 16xAF heranzieht, sollte man sich auch Performance-vergleiche, mit 4xSAA 8xQAF vs. 16xAF gefallen lassen.
Warum ?
Wenn beides flüssig spielbar ist, dann ist ein Vergleich überflüssig.
Oder siehst Du das anders ?
:???:
Original geschrieben von Mr. Lolman
Da der Aufschrei in diesem Fall (berechtigterweise) ganz schön groß wär, ist es das einfachste, SSAA weder für AA Vergleiche und schon garnicht für AF Vergleiche zu verwenden. (Man erinnere sich an die Diskussion der fps bei vergleichbarer BQ in dem Review auf www.withingames.de) Ich kann das Quasar nur zustimmen...
'Eh ich Leistung verpuffen lasse (und das wäre bei Tron2 beispielsweise der Fall), nehme ich doch 4xS dazu und ergötze mich an der besten Filterung, die der Markt zu bieten hat und das ist gerade bei diesem Game äusserst wichtig...

Da, wo's nicht mehr reicht nehm' ich halt nur 3xRG, bei allem anderen dann natürlich 4xS.

Wo ist das Problem ?
:???:

Razor

Razor

2003-11-09, 12:29:47

Original geschrieben von MadManniMan
...selbst im ungünstigsten Winkel beim AF filtert ne R3XX immer mindestens mit 2tap. Ja, aber im ungüstigen Fall von visuellen Textruren auf den Stages >0 dann eben nur bilinear (wenn auch teilweise mit Tools zu umgehen).

Razor

MadManniMan

2003-11-09, 15:21:48

Original geschrieben von Razor
Ja, aber im ungüstigen Fall von visuellen Textruren auf den Stages >0 dann eben nur bilinear (wenn auch teilweise mit Tools zu umgehen).

Na was denn nun?!? Entweder, du siehst jetzt 3rd Party Tools als legitim für diese Diskussion an und versuchst nicht, das Full-Tri per rTool schlechtzureden, oder aber du nimmst 4xS aus der Diskussion, weils das ja auch nicht mehr per Deto... pardon, per ForceWare gibt.

:ratlos:

BTW: DIES SEHR INTERESSANT FÜR RAZOR (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=103299)

:no:

Und jetzt mal zu deiner Antwort auf Lolman ... X-D

Original geschrieben von Razor
Und nein, ich verwende einen MS/SS-'mix' uns auch noch den kleinsten, der verfügbar ist (i.e. 2xRG mit 1x2SS). Insofern mich höhere Modi derzeit eigentlich weniger interssieren...

Warum machst du sowas? Du kannst uns doch nicht ernsthaft weismachen wollen, daß jemand mit deinem Horizont (wenn man das aus anderen Threads so erkennen kann) nicht versteht, was gemeint ist?
Du kannst doch nicht wirklich so ein Kleingeist sein!

Original geschrieben von Razor
Wie kommst Du bloß auf 128xSSAA ?
Hättest Du wohl gern, oder ?
;-)

Razor, es geht und ging darum, daß sich Lolman darüber aufgeregt hat, daß du in eine reine AF-Diskussion SuperSampling einbringst! Verstehst du jetzt? DU VRMENGST OVERSAMPLING MIT AF! 2*1 Oversampling wirkt wie die Verdopplung der Anisotropie.
Von daher mußt du doch verstehen, daß das eine mit dem anderen nicht derart vermengt werden darf, wenn es rein um AF geht.

Jesus.

Original geschrieben von Razor
Und auch dies hier solltest Du mir nochmal übersetzen ?
Ist da vielleicht etwas Polemik schief gegagen ?

Es ging um die doppelmoraläquivalenten Ansätze, die du über verschiedenste Threads hinweg offenbarst. Woanders betonst du immer, daß man bei Performancevergleichen ja nicht nV-sches SSAA ins Spiel bringen dürfte, weil ATi ja MSAA benützt.
Hier aber legitimierst du SSAA plötzlich. In einer generellen AF-Diskussion. Natürlich mag SSAA die Performance in Tron 2.0 nicht wirklich zu tangieren, aber es geht hier um AF im Allgemeinen und nicht nur um eben jenes rein in Tron.

Und zum Thema Polemik: du mußt ihm eingestehen, daß man nach ewigsten Seiten der Diskussion mit einem A) entweder von Verständnisproblemen Geplagten oder B) mit jemandem, der gerne rein aus Spaß an der Freude misinterpretiert irgendwann am Rad dreht?

Original geschrieben von Razor
Da gibt's nichts zu 'rätseln'...
nVidia's 8x'quali'AF mit 4xS ist klar besser !

Vorweg: dir ist schon bewußt, daß du wiederum Oversampling mit AF kombinierst?

...

Naja, wenn du meinst. Gut: Also in der Theorie hast du natürlich recht: "16fach"-Brilinear sieht natürlich besser aus als 16fach Bilinear.
Nur hat das hier gerade keiner so Recht erkennen können.

Original geschrieben von Razor
Und Du solltest Deine Behauptung unter Beweis stellen und mir mal ein Bildchen mit eben diesem Ausschnitt zeigen, welches eine auch nur annähernd so gut Filter-Qualität bietet, wie es die nVidia-Lösung mit 4xS tut.

Hm... in der Theorie ganz einfach: 4xS - das ist 2*1 Oversampling. Bei 8tap Qualy-AF ergibt sich ergo 16fach brilinearer Filter. Da das 4xS über ein Tool erzwungen wurde, nehme man bei ATi FullTri. Natürlich 16fach.
Wenn man nun in diesen Einstellungen eben jenes Tron aufzeigt, dann wird ATi auch in der Theorie gewinnen.

Original geschrieben von Razor
Du kannst es nicht ?
Schade...
;-)

Schön, daß du so "fair" argumentierst.

Original geschrieben von Razor
Na dann mal her mit 'nem 'richtigen' Shot !
Oder wolltest Du ATI's miese BiAF-Quali unter Beweis stellen ?

Er wollte zeigen, daß in dieser Einstellung praktisch nicht wirklich ein erkennbarer Unterschied besteht, den man dann auch noch auf einem Standbild erkennen kann.
Und letzere Provokation zeugt nicht von der Absicht, hier argumentieren zu wollen.

Original geschrieben von Razor
DAS hast Du geschafft !

Schön, daß du dies nutzt, weiter die Gemüter zu erhitzen. Guck mal, der BiAF-Shot hat es tatsächlich geschafft, hier große Verwirrung zu stiften. Und du behauptest hingegen "Blablubb... ATi-BiAF? Generell mies!" - ganz klasse, du bist der Beste!

Original geschrieben von Razor
Und damit spielst Du ?

Was möchtest du mit der Aussage erreichen? Haß? Zorn? Wut? Auf jeden Fall keine objektive Diskussion.

Original geschrieben von Razor
Es geht hier um den 'brilinearen Filter' (was für eine völlig falsche Begrifflichkeit ;-)...

Nun, hier im Forum hat sich der Begriff eingebürgert. Wenn er dir nicht gefällt, benutze ihn nicht.

Original geschrieben von Razor
Und es geht hier um BQ und die damit zusammenhängende Filterung...

Soweit richtig erkannt. Aber vergessen wir hier bitte nicht, was wir eine Zeile vorher anmerkten: Es geht hier um die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF.

Original geschrieben von Razor
Und zur maximal möglichen Filterqualität trägt nun mal 4xS bei...

Grundsätzlich nicht falsch. Aber vollkommen am Thema vorbei, schließlich geht es hier um die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF.

Verstehst du dich eigentlich selber?

Original geschrieben von Razor Hier geht's nicht um AA, aber der Erffekt, den die 'S'-AA Modi auf die Filterqualität haben, gehört hier IMO sehr wohl dazu.

Schön, daß du das so siehst. Hier interessiert es aber nun wirklich niemanden außer dir.

Ich wiederhole mich: kannst, oder willst du nicht verstehen? Ich tippe auf Letzteres ;-)

Original geschrieben von Razor
Was redest Du hier von 'Bug' ?
Ist ATI's AF-'Optimierung' seit Cat3.2 auch ein Bug ?

*kreist gleich aus*

...OMFG, du weißt ganz genau, daß du immer gesagt hast, die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF in UT2k3 wäre ein Bug!

Original geschrieben von Razor
Offensichtlich bist Du an einer sinnvollen Diskussion nicht interessiert...

Du hast das ;-) vergessen.

Original geschrieben von Razor
Da es um Filterquali ging, habe ich nicht auf die Kantenglättung geachtet... ein Fehler meinerseits, den Du ja aufgedeckt hast... aber an der eigentlichen Problematik ändert das rein gar nichts, oder ?

Natürlich ändert es etwas daran! Bzw natürlich nicht direkt an ihr, sondern an deiner ganz persönlichen Angehensweise.
Da ich das Problem dahinter in diesem Post schon etwa 3-4 mal erwähnt habe, belasse ich es jetzt dabei zu sagen: du weißt, worin deine provokante Art begründet ist.

Grand finale! ->

Original geschrieben von Razor
Und ich denke, dass wir unsere Gemüter ruhig ein wenig abkühlen könnten, um hier wieder zu einer sachlichen Diskussion zu finden.

Klasse. Deine beste Aussage bisher. Nur ein Problem: wer revidiert für dich deinen Post? Nicht nur, daß du einen neuen Rekord im ;-) Benutzen aufgestellt hast (wovon bekannt ist, daß dieses Element sehr viele a) nervt, b) provoziert und c) einfach nur noch anstinkt), sondern auch, daß du ein weiteres Mal gezeigt hast, wie wenig du a) verstehst oder verstehen willst und b) daß du mit der gleichen Meinung aus einer "Diskussion" herausgehst, mit der du sie angehst.

reunion

2003-11-09, 15:47:26

Original geschrieben von Razor
Du glaubst mir also nicht, dass Tron2 mit 4xS und 8x'qauli'AF spielbar ist ?

Ein grafisch weniger anspechendes Spiel wie Tron 2.0 läuft vielleicht noch mit 4xS(auch wenn Nv diesen Modi nichtmal anbietet) und 8x Quality AF, aber wie siehts zum Beispiel mit TR:AOD, Max Payne 2, Halo,.. aus oder wie wirds bei Half Life 2, Doom 3 oder Stalker aussehn???

Dass aber beides noch sehr gut spielbar ist, hat damit aber rein gar nichts zu tun, oder ?

"Noch" (!) ist beides sehr gut spielbar, bald wird nurnoch das eine spielbare fps bringen ;)

Da gibt's nichts zu 'rätseln'...
nVidia's 8x'quali'AF mit 4xS ist klar besser !

Ja aber auch nur da die Texturen auch geglätet sind und nicht so "kantig" wie bei Radeon Shot, von der reinen Filterqualität sehe ich selbst bei deinen herausgeschnittenen Shot keinen Unterschied zu dem von Mr. Lolman...und das beim Vergleich ATI "Perfoemace" vs. NV "Quality" und deutlichen Geschwindigkeitsvorteilen zugunsten der Radeon :lol:

Na dann mal her mit 'nem 'richtigen' Shot !
Oder wolltest Du ATI's miese BiAF-Quali unter Beweis stellen ?
DAS hast Du geschafft !

Sorry, aber ATIs miese biAF-Qualität erreicht fast Nv Quality AF plus SSAA und ist dabei praktisch ohne(!) Leistungsverlust einsetztbar!

Und zur maximal möglichen Filterqualität trägt nun mal 4xS bei...

Nur leider gibt es 4xS gar nicht...

Glaube mir, die FX5900 ist trotz aktivertem 4xS sehr viel schneller, als 'ne R9500 mit 4xRG.

Dann zeig mal deinen Shaot mit deingeblendeten fps her und wir werden sehn wer schneller ist...

Mr. Lolman

2003-11-09, 16:18:25

Original geschrieben von Razor

Und nein, ich verwende einen MS/SS-'mix' uns auch noch den kleinsten, der verfügbar ist (i.e. 2xRG mit 1x2SS). Insofern mich höhere Modi derzeit eigentlich weniger interssieren...

Ist aber, und mit der Meinung stehe ich sicher nicht alleine da, technikbedingt, trotzdem nicht legitim. Wenn wir jetzt anfangen BQ unabhängig der verwendeten Technik zu vergleichen, dann brauchst du dich nicht so mit dem, von mir gewünschten 4xSAA/8xqAF Screenshot zieren (ja technisch gesehen unfair, aber mich würde echt mal interessieren, ob 4xSAA/8xSAA bei höheren fps soviel besser aussieht als 4xAA/16xpAF (was dann den deutlichen Mehrpreis der HW ein wenig rechtfertigen würde)

Du glaubst mir also nicht, dass Tron2 mit 4xS und 8x'qauli'AF spielbar ist ?
Und was wäre, wenn ich Deine Shots anzweifle, weil ich auch Zahlen malen kann ?

Ich glaubs dir schon. Ich denke nur nicht, dass es viel besser spielbar ist, als 4xAA/16xpAF auf einer (gemoddeten bzw. OCden) 64MB 9500.

Und an Pen..-Vegleichen bin ich nicht interessiert !
(aber das schreib ich wohl schon des öfteren ;-)

Sollte man sich ab und an aber auch gefallen lassen, wenn der Penix schon so ein wichtiges Hobby ist. ;)

Und auch dies hier solltest Du mir nochmal übersetzen ?
Ist da vielleicht etwas Polemik schief gegagen ?
Da gibt's nichts zu 'rätseln'...
nVidia's 8x'quali'AF mit 4xS ist klar besser !

Wenn man meine Aussage in Bezug zu dem, von mir gebrachten V5 Beispiel setzt, ergibt sie auch Sinn.

Und Du solltest Deine Behauptung unter Beweis stellen und mir mal ein Bildchen mit eben diesem Ausschnitt zeigen, welches eine auch nur annähernd so gut Filter-Qualität bietet, wie es die nVidia-Lösung mit 4xS , 8x Quality AF, (anm.) tut.

Wenn du mir ein NV Vergleichsbild bringst mit eben diesen Einstellungen, dann wär das kein Problem. (du könntest auch mein Tron 2.0 Beispielbild als Basis nehmen)
Natürlich sind die fps dann auch interessant, sonst könnte ich ja auch hergehen der 9500 6xAA/16x fulltri AF reinjagen und somit beweisen, dass eine 85€ bessere BQ bietet als eine 400€ Karte. Aber schliesslich ging es ja um (scheinbar) vergleichbare BQ bei ähnlichen fps.

Du kannst es nicht ?
Schade...
;-)

Falls es dir reicht bilineare Mipmaps bei ATis Q-AF zu sehen bringe ich gerne einen Colormipmapshot. Eine andere Möglichkeit ist mir leider nicht bekannt,

Na dann mal her mit 'nem 'richtigen' Shot !
Oder wolltest Du ATI's miese BiAF-Quali unter Beweis stellen ?
DAS hast Du geschafft !

Mies?. Einige User haben eine zeitlang gerätselt ob nun 4xSAA/8xqAF oder 0xAA/16xbiAF besser aussieht. Wenn du meinst, dass das bi-AF auf dem Shot mies ist, impliziert das demnach, dass NVs 4xSAA/8xqAF ähnlich mies ist...

Und damit spielst Du ?

Jo, zu Testzwecken schon (auf einer ungemoddeten unübertateten 64MB 9500 reichts halt nicht immer für qAF).
BTW: hast du gewusst, dass die NFS7 Demo auf eben so einer Karte, in 1024x768 8xpAF, nicht nur wirklich flüssig läuft, sondern auch ziemlich geil aussieht?
Wenn man das Teil OCed, kann man ungemoddet sogar in 1280x960, 8xpAF spielen, was m.E. bei einem DX9 Spiel (NFS7 ist doch DX9?) wirklich nicht übel ist, für ATis Low Cost DX9 Karte, die drauf und drann ist, die ('vernünftigen') FX5200 preislich, und die FX5600 Ultra leistungsmässig in ihre Schranken zu verweisen.

Es geht hier um den 'brilinearen Filter' (was für eine völlig falsche Begrifflichkeit ;-)...
Und es geht hier um BQ und die damit zusammenhängende Filterung...
Und zur maximal möglichen Filterqualität trägt nun mal 4xS bei...
Hier geht's nicht um AA, aber der Erffekt, den die 'S'-AA Modi auf die Filterqualität haben, gehört hier IMO sehr wohl dazu.

Siehst du, und hier scheiden sich die Geister (nämlich deiner von allen anderen).

Nein, KEIN AF...
Sonst bitte ich Dich wirklich instädig, Dir das mal selber anzuschauen.

Bei WR. Da war auf deathfr@ggers CP-Shot garantiert AF zu sehen , man dachte zwar es ist deaktiviert, aber das reine peudotri, was er mit einem 3. Shot zeigte, sah nochmal um ein Eckhaus schlechter aus. Deswegen die Vermutung, dass es nur 2xAF ist, was bedeuten würde, dass die TS>0 in einem Spiel wieder einmal relevant sind.

Ich habe nggalai gezeigt, dass dort kein AF im Spiel ist.
Ja.
Bei Tron2 (und AFAIK nur dort), führt AppAF nicht zum maximal möglichen AF-Level, sondern zum deaktivierten AF.
Noch einmal...

OK, wenn das so ist, kann ich mir die Colormipmapshots sparen. Ich dachte CP AF, funzt nicht vernünftig und bei App AF past alles.

Du tweakst ja auch herftigst in den Games, was ich nicht tue.
;-)

Hatte ich nur bei UT2003 gemacht (min so unabsichtlich wie du 4xS ins Spiel gebracht hast), da bei Reducemouselag=false die fps um 20-30% höher liegen, und ich mit dieser Einstellung auch spielte. Den Fehler hab ich eingesehen und die nächsten Vergleiche hatte ich mit korrekten, vergleichbaren inis vorgenommen.

Wenn Du damit zufrieden bist, wenn Dir Möglichkeiten vorentahlten werden...

Wenn ich merke, dass die Möglichkeit eine nur geringe BQ Verbesserung bringt, und die Karte, die diese mit vernünftiger Geschwindigkeit darstellt ~300€ mehr kostet, dann verzichte ich herzlichst gerne darauf.

OK.
Was redest Du hier von 'Bug' ?

Ich dachte eher, dass es ein 'Bug' des Detos ist (wenn schon kein Ch..., äh Optimierung), als einer der jew. App. welcher ausgerechnet bei GraKas deren neuer Treiber ein verändertes AF Verhalten aufweisst, auftritt.

Ist ATI's AF-'Optimierung' seit Cat3.2 auch ein Bug ?

Ne das sind doch die Spiele, die seit dem Cat. 3.2 tw. Bugs aufweisen :)

Glaube mir, die FX5900 ist trotz aktivertem 4xS sehr viel schneller, als 'ne R9500 mit 4xRG. Zufälliger weise habe ich einen direkten vergleich (wenn auch nicht im eigenen Hause ;-).

Wenn man noch aktiviertes 8xqAF mit 16xbi AF vergleicht, glaube ich ist der Unterschied wahrscheinlich nicht so hoch (sowohl von der BQ als auch geschinwindikeitsmässig)

a) möchte ich erst einmal einen Shot der vergleichbaren Scene mit "FullTri16xAF"

Gabs doch schon mal irgendwo. Du bekommst einen neuen, wenn du mir den gewünschten Tron2.0 Screenshot gibst.

b) bin ich Schw...-Vergleichen nicht interessiert
Schon vergessen ?

Muss man sich aber gefallen lassen, wenn man BQ Features ins Spiel bringt, die bei unverhältnismässig hohem Geschwindigkeitsverlust eine höhere BQ bewirken. (Warum nimmst du nicht gleich 8xSAA ?)

Razor

2003-11-09, 16:51:08

Hi Mannilein,
Original geschrieben von MadManniMan
Na was denn nun?!? Entweder, du siehst jetzt 3rd Party Tools als legitim für diese Diskussion an und versuchst nicht, das Full-Tri per rTool schlechtzureden, oder aber du nimmst 4xS aus der Diskussion, weils das ja auch nicht mehr per Deto... pardon, per ForceWare gibt.Nö, meinetwegen können wird wir solcherat Tool gerne in dieser Diskussion belassen, wäre amderes doch reichlich unfaor für ie 'andere' Seite... aber warum sollte ich aufhören, "'fullTri' per Tool" schlechtzureden ?
;-)
Original geschrieben von MadManniMan BTW: DIES SEHR INTERESSANT FÜR RAZORIst es nicht...
Erinnerst Du Dich noch an die Diskussionen von früher ?
Gerade Du müsstest eigentlich wissen, dass ich damals genau das tat, wie hier gefordert.
Und nun soll ich dies wieder ändern ?
Nein.

Ich dreh mich doch nicht, wie ein Fähnchen im Winde...
(und da helfen auch KEINE Wiederholungen von Dir oder mapel ;-)
Original geschrieben von MadManniMan
Und jetzt mal zu deiner Antwort auf Lolman ... X-DHi Lollaman !
;-)
Original geschrieben von MadManniMan
Warum machst du sowas? Du kannst uns doch nicht ernsthaft weismachen wollen, daß jemand mit deinem Horizont (wenn man das aus anderen Threads so erkennen kann) nicht versteht, was gemeint ist?
Du kannst doch nicht wirklich so ein Kleingeist sein!Werd' mal ein bissel deutlicher... oder war das nur 'ne plumpe Anmache ?
:???:
Original geschrieben von MadManniMan
Razor, es geht und ging darum, daß sich Lolman darüber aufgeregt hat, daß du in eine reine AF-Diskussion SuperSampling einbringst! Verstehst du jetzt? DU VRMENGST OVERSAMPLING MIT AF! 2*1 Oversampling wirkt wie die Verdopplung der Anisotropie.
Von daher mußt du doch verstehen, daß das eine mit dem anderen nicht derart vermengt werden darf, wenn es rein um AF geht.Es gibt keine 'reine' AF-Diskussion...
Bei ATI mag dem so sein, da es hier keine AA-Modi gibt, die die Qualität von AF positiv beeinflussen, nur ist das bei nVidia nicht so.

Was spricht also dagegen, 'echtes' 16xAF von ATI gegen 'echtes' 16xAF von nVidia zu setzen ?
Original geschrieben von MadManniMan
Es ging um die doppelmoraläquivalenten Ansätze, die du über verschiedenste Threads hinweg offenbarst. Woanders betonst du immer, daß man bei Performancevergleichen ja nicht nV-sches SSAA ins Spiel bringen dürfte, weil ATi ja MSAA benützt.Was bei AA-Vergleichen ja auch korrekt ist...
Original geschrieben von MadManniMan
Hier aber legitimierst du SSAA plötzlich. In einer generellen AF-Diskussion. Natürlich mag SSAA die Performance in Tron 2.0 nicht wirklich zu tangieren, aber es geht hier um AF im Allgemeinen und nicht nur um eben jenes rein in Tron.Hmmm...
Scahun' wir doch mal in den Threadtitel... ach so... ja dann !
;-)

Supersampling verbessert (nicht nur) die Anisotropie.
Wenn es also um maximale Filterquali geht, dass gehört es dazu...
Original geschrieben von MadManniMan
Und zum Thema Polemik: du mußt ihm eingestehen, daß man nach ewigsten Seiten der Diskussion mit einem A) entweder von Verständnisproblemen Geplagten oder B) mit jemandem, der gerne rein aus Spaß an der Freude misinterpretiert irgendwann am Rad dreht?Was wohl nur Lolman beantworten kann...
Gleiches könnte ich im übrigen auch Dir oder Ihm vorhalten, gell ?
(Dir ja eigentlich nicht, weil Du ja erstmals was zum Thema zu sagen versuchst ;-)
Original geschrieben von MadManniMan
Vorweg: dir ist schon bewußt, daß du wiederum Oversampling mit AF kombinierst? Ja.
Kann es sein, dass Du hier vielleicht Verständnisschwierigkeiten hast ?
Original geschrieben von MadManniMan
Naja, wenn du meinst. Gut: Also in der Theorie hast du natürlich recht: "16fach"-Brilinear sieht natürlich besser aus als 16fach Bilinear.
Nur hat das hier gerade keiner so Recht erkennen können.Interessant...
Zumal der diesbezügliche Tenor hier eindeutig war/ist.
Original geschrieben von MadManniMan
Hm... in der Theorie ganz einfach: 4xS - das ist 2*1 Oversampling. Bei 8tap Qualy-AF ergibt sich ergo 16fach brilinearer Filter. Da das 4xS über ein Tool erzwungen wurde, nehme man bei ATi FullTri. Natürlich 16fach.
Wenn man nun in diesen Einstellungen eben jenes Tron aufzeigt, dann wird ATi auch in der Theorie gewinnen.Und hier warte ich auf einen Beweis.
Du hast doch auch 'ne Radeon, oder ?
Also dann mal her damit !

Oder warum traut Ihr Euch nicht, hier den Beweis zu erbringen ?
Die Theorie muss bei mir nur dann herhalten, wenn ein praktischer Beweis nicht möglich ist...
Original geschrieben von MadManniMan
Schön, daß du so "fair" argumentierst.Dann ich gerne provoziere weißt Du...

Also nochmal meine Forderung:

"Her mit dem 16xfullTriAF Bildchen und damit den Beweis, dass ATI dann eine bessere BQ bringt !"
(so wie es Lolman ja behauptet hat)

Was ist daran bitte 'unfair' ?
Original geschrieben von MadManniMan
Er wollte zeigen, daß in dieser Einstellung praktisch nicht wirklich ein erkennbarer Unterschied besteht, den man dann auch noch auf einem Standbild erkennen kann.
Und letzere Provokation zeugt nicht von der Absicht, hier argumentieren zu wollen.Doch, tut es...
s.o.

Und er hat genau das Gegenteil bewiesen...
So ist der Schuss einfach nur nach hinten los gegangen, oder ?
Original geschrieben von MadManniMan
Schön, daß du dies nutzt, weiter die Gemüter zu erhitzen. Guck mal, der BiAF-Shot hat es tatsächlich geschafft, hier große Verwirrung zu stiften. Und du behauptest hingegen "Blablubb... ATi-BiAF? Generell mies!" - ganz klasse, du bist der Beste!Sieh' Dir den Vergleich nochmal ganz genau an, liebes Mannilein...

Nicht nur das bilineare Bandung ist deutlich zu erkennen (und das immerhin auf einem Stillleben ;-), sondern auch die Filterquali ist schlecht (wie der eigentlich gerade abknickende 'Pfad' sehr gut zeigt).

Er hääte hier nicht das bilineare AF von ATI mit einbringen sollen. Schließlich hat dies hier vorher niemand in Betracht gezogen...
Original geschrieben von MadManniMan
Was möchtest du mit der Aussage erreichen? Haß? Zorn? Wut? Auf jeden Fall keine objektive Diskussion.Diese Frage ist absolut ernsthaft gemeint.

ICH kann es keinesfalls verstehen, wie man mit bilinearem Filter spielen kann, wenn es sowohl hinsichtlich Performance, als auch Featureseitig anders möglich wäre.

Diese TS>0-Geschichte mag ja noch akzeptabel sein (wenn an denn nun möchte), aber bilinear statt trilinear (auch im Vergleich zum 'psuto-tri !) ?

NEIN !

Da sagt jemand:
"Mir reicht bilinear völlig aus !"
Ich sage:
"neeee, nicht wirklich oder ?"
Der andere sagt:
"Doch guck mal !"
Ich sage:
"Igitt !"

Und der andere soll jetzt mit "Haß? Zorn? Wut?" reagieren ?
Also irgendwie hackts mich hier langsam...
Original geschrieben von MadManniMan
Nun, hier im Forum hat sich der Begriff eingebürgert. Wenn er dir nicht gefällt, benutze ihn nicht.Deswegen setze ich ihn in "Anführungszeichen"...
Dieser Begriff ist absolter Nonsense !
Und das weiß aths auch.
Original geschrieben von MadManniMan
Soweit richtig erkannt. Aber vergessen wir hier bitte nicht, was wir eine Zeile vorher anmerkten: Es geht hier um die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF.Also hat anisotropie nun reich gar nichts hiermit zu tun ?
Komisch nur, dass diese Frage letztlich in der Beurteilung der daraus resultierenden BQ endet und damit dann auch AF (wie auch diesbezügliche Techniken zu 'Verbesserung') ins Spiel kommen.

Und wenn wir neueste Erkenntnisse in diese Diskussion mit einbeziehen, ist diese Verballhornung 'Brilinear' sogar noch falscher, als ursprünglich angenommen... aber das klären wir gerade anderweitig...

... sollte ja eigentlich genau hier gemacht werden !
;-)
Original geschrieben von MadManniMan
Grundsätzlich nicht falsch. Aber vollkommen am Thema vorbei, schließlich geht es hier um die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF.

Verstehst du dich eigentlich selber?Jep.
Ansonsten: siehe oben...
Original geschrieben von MadManniMan
...OMFG, du weißt ganz genau, daß du immer gesagt hast, die neuerlich von nV gebotene Kombination aus BF und TF in UT2k3 wäre ein Bug!Nein.
Ich sagte 'abwarten'...
Und wie sich heruas gestellt hat, ist das "Ergebnis" lange nicht so schlimm wie (von anderen) angenommen...
Sonst zeige mir bitte ein Zitat, bei dem ich behauptet haben soll, dass dies ein "Bug" sei.
Original geschrieben von MadManniMan
Natürlich ändert es etwas daran! Bzw natürlich nicht direkt an ihr, sondern an deiner ganz persönlichen Angehensweise.
Da ich das Problem dahinter in diesem Post schon etwa 3-4 mal erwähnt habe, belasse ich es jetzt dabei zu sagen: du weißt, worin deine provokante Art begründet ist.Nö.
Keinen blassen Schimmer...
Original geschrieben von MadManniMan
<...schanppel...> daß du mit der gleichen Meinung aus einer "Diskussion" herausgehst, mit der du sie angehst. Bisher habe ich nichts gesehen, was mich von Gegenteil überzeugen könnte...

Oder wurde hier gezeigt, dass "Briliear" (was für ein Unwort !) schlechter aussieht, als "trilinear" ? Und damit meine ich nicht die Theorie, sondern das, was im Thread-Titel steht...

Ich habe den direkten Vergleich:
1) tri zu pseudo-tri (45.23 zu 52.16) -> kein großartiger Unterschied
2) UT2003 -> deutlich bessere BQ mit 52.16

So what ?
:???:

Und ausser Deinen vielen Wiederholungen ist mir wieder keine inhaltliche Beisteuerung zu dieser Diskussion aufgefallen.

Hast Du nichts zu sagen ?
Oder willst Du nichts dazu sagen ?

Razor