Diskussion zum Artikel "Hat der brilineare Filter eine Zukunft?" [Archiv]

mapel110

2003-10-26, 18:21:35

Original geschrieben von Gast
In letzter Zeit ist einfach immer nVidia der Sündenbock

Und übrigens: ATI hat ne viel beschisserne Bildqualität, wenns ums filtern geht !!!

UND grad noch was zu dem.... senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität

von www.nvidia.com:
Enhanced image quality for both anisotropic filtering and anti-aliasing

3DCenter... Sponsored by ATI ?

1. nvidia ist marktführer und daher besonders kritisch zu beurteilen.
2. wird ATI im artikel auch erwähnt und mit dem neuesten offziellen treiber sind wohl nvidias filterkünste mit denen von ATI gleichzusetzen(bis auf die stärkere winkelabhängigkeit).
3. steht das so im artikel? dann ists wohl falsch. *nochmal-les*

/edit
ah, thx nggalai. war mir nicht bekannt. :)

nggalai

2003-10-26, 18:22:09

Original geschrieben von Gast
UND grad noch was zu dem.... senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität

von www.nvidia.com:
Enhanced image quality for both anisotropic filtering and anti-aliasing Err, "enhanced" heisst verbessern. Mich würd mal interessieren, wie NV mit dem Treiber die Anti-Aliasing-Bildqualität "verbessert" hat. ;)

Zu deinem Kommentar: Naja, aber bei den ATIs kommt immer trilinear raus, wenn die Applikation das fordert. Bei NV unter D3D nicht. Trilineare Filterung ist mitlerweilen echt ein Pflicht-Feature, entsprechend hat der Umstand, dass NV3x mit den aktuellen offiziellen Treibern kein echtes trilinear unter Direct3D mehr liefern, echt einen Artikel verdient--nur schon, damit man abschätzen kann, was das für die finale Bildqualität heisst.

93,
-Sascha.rb

Exxtreme

2003-10-26, 18:26:18

Original geschrieben von Gast
In letzter Zeit ist einfach immer nVidia der Sündenbock

Und übrigens: ATI hat ne viel beschisserne Bildqualität, wenns ums filtern geht !!!

UND grad noch was zu dem.... senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität

von www.nvidia.com:
Enhanced image quality for both anisotropic filtering and anti-aliasing

3DCenter... Sponsored by ATI ?
Das Problem an der Sache ist, daß die FXen echtes Tri-AF HW-mässig können, der Treiber es aber nicht aktiviert selbst wenn man es per Application einschaltet. Das ist der Unterschied zu ATi.

Und was was bei ATi bei den neueren GraKas, bis auf die Winkelabhängigkeit, viel "beschisserner" sein soll, da hätte ich jetzt bitteschön eine Info.

aths

2003-10-26, 18:36:24

Original geschrieben von Gast
In letzter Zeit ist einfach immer nVidia der Sündenbock

Und übrigens: ATI hat ne viel beschisserne Bildqualität, wenns ums filtern geht !!!Das stimmt nicht. Im Artikel bereits angekündigt, wird es früher oder später noch mindestens einen Artikel zum Thema Texturfilterung geben. Dort wird auch erwähnt, dass zwar ATI theoretische Nachteile wegen FP24 hat, diese aber praktisch belanglos sind. (Es gibt Ausnahmen, ja. In normalen Spielen aber ohne Auswirkungen.)
Original geschrieben von Gast
UND grad noch was zu dem.... senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität

von www.nvidia.com:
Enhanced image quality for both anisotropic filtering and anti-aliasing Wie du siehst, erhöht Nvidia offiziell die Bildqualität: http://dict.leo.org/?search=Enhanced&searchLoc=0&relink=on&spellToler=std&sectHdr=on&tableBorder=1&cmpType=relaxed&lang=de
Original geschrieben von Gast
3DCenter... Sponsored by ATI ? Wer 3DCenter sponsort, kannst du an den aktuellen Bannern sehen. ATI ist nicht darunter. Sponsoring hin oder her, sowas hat keinen Einfluss auf unsere Artikel.

aths

2003-10-26, 18:57:49

Original geschrieben von Exxtreme
Das Problem an der Sache ist, daß die FXen echtes Tri-AF HW-mässig können, der Treiber es aber nicht aktiviert selbst wenn man es per Application einschaltet.Das eigentliche Problem ist, dass man auch ohne AF kein echtes TF mehr bekommt. Ich hätte ja eine Definition für AF-Qualität anzubieten, aber auf mich hört ja keiner http://www.aths.net/files/smilies/hm.gif http://www.aths.net/files/smilies/hm.gif. Das es nun mit den FXen in D3D nicht mal mehr "trilineare Filterung" gibt, haut dem Fass den Boden aus, meine ich.

Bei Texturfilterung kenne ich keinen Spaß, da bin ich Vertreter der reinen Lehre.

SamLombardo

2003-10-26, 18:57:58

Original geschrieben von aths
Wie du siehst, erhöht Nvidia offiziell die Bildqualität[B]

@aths, Genau das hat der gast ja auch geschrieben, nur Ihr nicht:) Erster Satz auf der Hauptseite: "Mit den neuen 50er "ForceWare" Treibern senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität der GeForceFX-Chips"

Nix für ungut, Sam

2003-10-26, 19:02:20

Hier mal ein kleiner Vergleich(MS Refrast, R98k cat 3.8, GFFX 52.16) - trilinear, ansio, mal mit, mal ohne color mipmpas. Achtung, die Bilder sind recht groß!

http://tommti-systems.de/main-Dateien/reviews/gffx5950u/gffx3.html

Wertung -> Platz 1, Platz 2, Platz 3
trilinear -> MS Refrast, R3xx, NV3x
aniso -> MS Refrast, NV3x, R3xx

Thomas

MadManniMan

2003-10-26, 19:03:48

Original geschrieben von aths
Das eigentliche Problem ist, dass man auch ohne AF kein echtes TF mehr bekommt. Ich hätte ja eine Definition für AF-Qualität anzubieten, aber auf mich hört ja keiner http://www.aths.net/files/smilies/hm.gif http://www.aths.net/files/smilies/hm.gif. Das es nun mit den FXen in D3D nicht mal mehr "trilineare Filterung" gibt, haut dem Fass den Boden aus, meine ich.

Bei Texturfilterung kenne ich keinen Spaß, da bin ich Vertreter der reinen Lehre.

Speziell dieses Szenario betreffend bist du imho zu unkritisch in deinem Artikel gewesen, auch wenn du dich hier nochmal deutlicher ausdrückst.
Bilinearen Filter ohne AF hab ich mir zuletzt mit meiner V3 angetan, Brilinearität ohne AF ist für mich nicht akzeptabel. Auch wenn ich immer ein Verwechter des hochstufigen Bi-AF war, so merke ich doch gerade bei neueren Titeln, wie wichtig Trilinearität dann doch ist, weil ich mit meinem TFT an eine Auflösung gebunden bin und somit an Filterqualität sparen muß (Max Quality ist selbstverständlich). Und da Banding? Hua! Hülfe!

MadManniMan

2003-10-26, 19:06:32

Original geschrieben von SamLombardo
@aths, Genau das hat der gast ja auch geschrieben, nur Ihr nicht:) Erster Satz auf der Hauptseite: "Mit den neuen 50er "ForceWare" Treibern senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität der GeForceFX-Chips"

Nix für ungut, Sam

Diese Aussage beruft sich auf das Hintergrundwissen, daß Betadetonatoren >50 ersteinmal inoffiziell Trilinearität abschafften. Mit dem "ForceWare" als offiziell downloadbaren Treiber bietet nV für die FX-Reihe auch offiziell überhaupt kein Trilinear mehr an.
Daß das nicht groß rumposount wird, ist nur logisch, aber dennoch ist und bleibt es Fakt.

aths

2003-10-26, 19:36:38

Original geschrieben von MadManniMan
Speziell dieses Szenario betreffend bist du imho zu unkritisch in deinem Artikel gewesen, auch wenn du dich hier nochmal deutlicher ausdrückst.Ich fürchtete eigentlich, zu kritisch gewesen zu sein.

Original geschrieben von MadManniMan
Bilinearen Filter ohne AF hab ich mir zuletzt mit meiner V3 angetan, Brilinearität ohne AF ist für mich nicht akzeptabel. Auch wenn ich immer ein Verwechter des hochstufigen Bi-AF war, so merke ich doch gerade bei neueren Titeln, wie wichtig Trilinearität dann doch ist, weil ich mit meinem TFT an eine Auflösung gebunden bin und somit an Filterqualität sparen muß (Max Quality ist selbstverständlich). Und da Banding? Hua! Hülfe! Wer hochstufiges bi-AF verfechtet, gehört seiner Graka beraubt und soll eine Radeon 8500 nutzen... habe gerade nicht viel Zeit, aber bilinear halte ich für Texturen (die keine Lookups für mathematische Funktionen sind usw.) per se für unzureichend, ob nun mit oder ohne AF. Das Thema AF musste in diesem Artikel absichtlich zurückstecken, ebenso sparte ich (des Umfangs wegen) Vergleiche mit ATI, so scheint ATIs 16x insgesamt nicht viel "mehr Anisotropie" zu bringen, als Nvidias 4x. Dass Nvidia AF auf nicht nicht-primären Stages auf 2x begrenzt, halte ich auch für absolut indiskutabel. Hauptthema war aber der "brilineare" Filter.

Diapolo

2003-10-26, 19:47:42

Wie schaut es denn aus mit offiziellen Reaktion von NVIDIA oder ATI, hat denn jemand von 3DCenter schonmal einen Entwickler zu dem Thema befragt?
Wegen mir startet eine Petition oder sonstwas, aber ich für meinen Teil will keine optimierten Texturfilter und auch keine optimierten Texturestages haben!
Und wenn es schon sein muss, dann höchsten als Option für Freaks, die nach jedem Frame lechtzen und zudem keinen Wert auf Bildqualität legen.

Und als ich gelesen habe, dass neuere Treiber das Early-Z Feature auf GF4 und Co deaktivieren, ging mir ja absolut der Hut hoch.

Ich bin wirklich STINKSAUER auf NVIDIA und würde dieses Problem gerne direkt an die entsprechenden Stellen herangetragen wissen.

Ihr solltet den Artikel auch ins Englische übersetzten und eine News an die ganzen größeren HW-Seiten schicken.

Diapolo

Lightning

2003-10-26, 19:48:27

Super Artikel! Dadurch ist mir mal wieder einiges klar geworden, auch die Zusammenfassung der Funktionsweise von Mipmaps ist gut erklärt. Alles schön auf den Punkt gebracht.

An die Nörgler, die rumflennen, weil es hier hauptsächlich gegen "ihr" nVidia ging: Sicher sind ATis Optimierungen auch alles andere als gut, wenn es keine Option für volle Qualität gibt, aber in diesem Fall ist nV mal wieder noch einen Schritt weiter gegangen. Und vor allem heißt der Artikel: "Hat der "brilineare" Filter eine Zukunft?". Da nVidia als einziger Hersteller "brilinearen" Filter "anbietet" (nein, eigentlich erzwingt), liegt es doch nahe, auch darauf Bezug zu nehmen.

edit: kleiner Fehler im Artikel: "Der in Bewegung sofort ersichtliche Riesenvorteil liegt darin, dass dass das MIP-Banding verschwindet" ;)

aths

2003-10-26, 19:52:19

Original geschrieben von Diapolo
Und als ich gelesen habe, dass neuere Treiber das Early-Z Feature auf GF4 und Co deaktivieren, ging mir ja absolut der Hut hoch. Folgende Einschränkungen: Getestet hab ich es bislang nur in D3D, noch nicht in OpenGL. Erstaunlicherweise ist in einigen D3D-Benchmarks (D3DVillagemark, 3DMark03) Early Z offenbar noch aktiv. Man kann es aber nicht mehr explizit zu- oder abschalten.

Diapolo

2003-10-26, 19:59:28

Original geschrieben von aths
Folgende Einschränkungen: Getestet hab ich es bislang nur in D3D, noch nicht in OpenGL. Erstaunlicherweise ist in einigen Benchmarks (D3DVillagemark, 3DMark03) Early Z offenbar noch aktiv. Man kann es aber nicht mehr explizit zu- oder abschalten.

Wenn dem wirklich so ist, halte ich es für sinnvoll NVIDIA mit diesem ganzen (sorry dafür) BULLSHIT zu konfrontieren und das auch über 3DCenter hinaus publik zu machen.
Denn selbst ich als NV-User / NV-Sympathisant kann das so absolut nicht hin nehmen.

Ich will mal eine Vermutung in den Raum stellen, warum NVIDIA unter OGL mit großer Sicherheit keine Schere ansetzt. Sie würden von John Carmack eine aufn Deckel bekommen, denn dessen Wort hat Gewicht.

MS sollte Regeln betreffend des Filterings aufstellen.
Nur wer korrekt filtert, darf sich DX kompatibel usw. nennen ... ja ich weiss, MS der Monopolist. Wie gesagt ich bin mächtig sauer!

Diapolo

Leonidas

2003-10-26, 20:00:39

Original geschrieben von Gast
3DCenter... Sponsored by ATI ?

Haha. Wenn es nach dem Grad der Zusammenarbeit geht, dann eher Sponsored bei nVidia ... denn die Zusammenarbeit mit ATi ist nicht wirklich so, wie sie sein sollte.

Leonidas

2003-10-26, 20:03:24

Original geschrieben von SamLombardo
Erster Satz auf der Hauptseite: "Mit den neuen 50er "ForceWare" Treibern senkt nVidia ganz offiziell die Bildqualität der GeForceFX-Chips"

Was ist daran falsch. Das "offiziell" bezieht sich hier in erster Linie darauf, daß der 52.16 ein offizieller Treiber ist.

Exxtreme

2003-10-26, 20:06:15

Original geschrieben von Diapolo
Ich will mal eine Vermutung in den Raum stellen, warum NVIDIA unter OGL mit großer Sicherheit keine Schere ansetzt. Sie würden von John Carmack eine aufn Deckel bekommen, denn dessen Wort hat Gewicht.

Ich glaube, unter OpenGL ist das viel strenger definiert wie trilineares Filtern auszusehen hat. Bei DX ist das anscheinend nicht so.

Aber Leute, was erwartet ihr denn? DirectX ist von Microsoft und AFAIK haben sie es selbst entwickelt und nicht woanders weggekauft. ;)

Demirug

2003-10-26, 20:11:52

Original geschrieben von Exxtreme
Ich glaube, unter OpenGL ist das viel strenger definiert wie trilineares Filtern auszusehen hat. Bei DX ist das anscheinend nicht so.

Genau, unter OpenGL ist die Berechnung genau definiert unter D3D ist es zum einen etwas schwammig und kein Testkriterium.

Aber Leute, was erwartet ihr denn? DirectX ist von Microsoft und AFAIK haben sie es selbst entwickelt und nicht woanders weggekauft. ;)

Jaein, Die erste D3D Version war gekauft (inkl Entwickler) allerdings hat das mit dem heutigen D3D nicht mehr viel gemeinsam. Eigentlich wollte das Windows95 Team ja OpenGL als 3d API benutzten.

TheRealTentacle

2003-10-26, 20:13:53

Hackt doch nicht immer auf meiner Radeon 8500 rum :bawling:.

Nicht nur das sie sau teuer war, und ich mit Mip-Branding leben, muss - nein - ihr müsst es bei jedem Artikel auch noch betonen. :bawling:

Was würd ich für dieses Brilineare Filtering, oder Mip Maped Dithering geben :).

Ansonsten interessanter Artikel, wenn auch auf nVidia etwas hart eingedroschen wird.

TheRealTentacle

2003-10-26, 20:19:51

Original geschrieben von Demirug
Jaein, Die erste D3D Version war gekauft (inkl Entwickler) allerdings hat das mit dem heutigen D3D nicht mehr viel gemeinsam. Eigentlich wollte das Windows95 Team ja OpenGL als 3d API benutzten.

Das erklärt die OpenGL Bildschirmschoner. Die kamen mir schon immer etwas spanisch vor.

D3D Beinhaltete anfangs nur S/W Rendering, oder?

Diapolo

2003-10-26, 20:21:28

Original geschrieben von TheRealTentacle
Ansonsten interessanter Artikel, wenn auch auf nVidea etwas hart eingedroschen wird.

Du meinst sicher NVIDIA, allerdings finde ich es nicht zu hart, sondern noch viel zu zahm ... *grummel* ;).

Diapolo

Exxtreme

2003-10-26, 20:23:47

Original geschrieben von TheRealTentacle

D3D Beinhaltete anfangs nur S/W Rendering, oder?
Jepp, auch die Programmierung war anders. Da gab es sowas wie COM-Objekte nicht sondern es wurde in so einer Art Assembler programmiert. War ziemlich aufwändig und schlecht zu debuggen. Deswegen hat sich J.C. OpenGL zugewandt.

Crushinator

2003-10-26, 20:25:58

Original geschrieben von TheRealTentacle
(...)
Ansonsten interessanter Artikel, wenn auch auf nVidea etwas hart eingedroschen wird. Ich finde den Artikel auch interessant und bin der meinung daß gerade richtig auf nV eingedroschen wurde. Nichts gegen solche Optimierungen, solange sie entweder HW-Limitiert sind oder man sie bei Bedarf deaktivieren kann. Wenn es so weiter geht muß ich nämlich auch damit rechnen, daß auch ATi auf solche Ideen kommt (deaktivierbares nicht deaktivieren zu lassen) und das will hoffentlich Keiner gutheißen.

nggalai

2003-10-26, 20:27:32

Hola,
Original geschrieben von Exxtreme
Ich glaube, unter OpenGL ist das viel strenger definiert wie trilineares Filtern auszusehen hat. Bei DX ist das anscheinend nicht so.Ja. Die Definition nach Microsoft kann man im Artikel entnehmen, hier dasselbe für OpenGL ( http://www.opengl.org/developers/documentation/version1_4/glspec14.pdf Seite 145).

92,
-Sascha.rb

Demirug

2003-10-26, 20:28:20

Original geschrieben von Exxtreme
Jepp, auch die Programmierung war anders. Da gab es sowas wie COM-Objekte nicht sondern es wurde in so einer Art Assembler programmiert. War ziemlich aufwändig und schlecht zu debuggen. Deswegen hat sich J.C. OpenGL zugewandt.

Verbreite bitte nicht soviel gefährliches Halbwissen. ;)

COM war es schon immer. Am Anfang sogar noch mehr wie heute weil man wirklich für fast alles ein Object hatte.

Zum Debuggen sind die meisten ja schon gar nicht gekommen weil sie das Konzept nicht verstanden haben. Es war eben komplett anders als alles was man vorher gekannt hat.

Demirug

2003-10-26, 20:32:11

Original geschrieben von TheRealTentacle
Das erklärt die OpenGL Bildschirmschoner. Die kamen mir schon immer etwas spanisch vor.

Nicht wirklich. ;)

D3D Beinhaltete anfangs nur S/W Rendering, oder?

Nein, es gab auch schon Hardwareunterstützung aber die Geschichte von DirectX würde jetzt hier zu weit führen und ist ja nicht Thema.

Exxtreme

2003-10-26, 20:33:19

Original geschrieben von Demirug
COM war es schon immer. Am Anfang sogar noch mehr wie heute weil man wirklich für fast alles ein Object hatte.

Hää???

Ich habe mal mir mal einiges an alten DX-Quellcode angesehen. Es hat Assembler sehr geähnelt. Es waren auch OP-Codes.

Demirug

2003-10-26, 20:44:32

Original geschrieben von Exxtreme
Hää???

Ich habe mal mir mal einiges an alten DX-Quellcode angesehen. Es hat Assembler sehr geähnelt. Es waren auch OP-Codes.

Ja das dürfte eine Sequenz gewesen sein die einen "Execution Buffer" gefüllt hat. Diese Codestellen sind den meisten zuerst ins Auge gesprungen. Execution Buffers selbst sind aber COM Objekte.

Aber wie gesagt wir kommen vom Thema ab.

MadManniMan

2003-10-26, 21:22:43

Original geschrieben von aths
Ich fürchtete eigentlich, zu kritisch gewesen zu sein.

In diese Richtung brauchst du nichts zu befürchten :)

Original geschrieben von aths
Wer hochstufiges bi-AF verfechtet, gehört seiner Graka beraubt und soll eine Radeon 8500 nutzen...

Da liegt der Unterschied zwischen dir und mir: du bist Ideologe, ich ein äquivalent mit Realitätsbezug :lol: Spaß bei Seite ... bei Bilinearität stört mich die Bugwelle und die differente Schärfe. Da ich zudem vorangig schnelle Spiele spiele, verzichte ich auf Trilinearität zugunsten von Performance. Es ist nicht so, daß ich bilinearen Filter toll finde - auch ich verlange nach Tri-TMUs - , doch ich nutze die durchaus vorhandenen Vorteile, wo man sie abgreifen kann.

Thema R2X0-AF: das schlimme ist weniger die Beschränkung auf Bilinearität, als vielmehr die zu krasse Winkelabhängigkeit! Aber wie gesagt: hier ist Brilinearität das Thema und dazu sage ich:

Bei hohem AF-Level gern als Option, ohne AF ein Verbrechen.

aths

2003-10-26, 23:35:23

Original geschrieben von Diapolo
Wie schaut es denn aus mit offiziellen Reaktion von NVIDIA oder ATI, hat denn jemand von 3DCenter schonmal einen Entwickler zu dem Thema befragt?Offizielle Reaktionen von Nvidia? Kannste abhaken. Entweder kommt gar nichts (was meistens der Fall ist) oder nur Blabla ohne Inhalt (was selten der Fall ist.) Gegen Ende des Artikels bin ich etwas harsch geworden, um klar zu machen, dass mir Nvidias Vorgehen absolut nicht passt, ich denke aber nicht, dass sie darauf irgendwie reagieren werden. Außer vielleicht, von einem Bug faseln... Ich bin ja ohne jede Illusion.

Original geschrieben von Exxtreme
Ich glaube, unter OpenGL ist das viel strenger definiert wie trilineares Filtern auszusehen hat. Bei DX ist das anscheinend nicht so.Xmas'sche Argumentation: "Trilinear" ist selbsterklären. "Brilinear" ist nur partiell trilinear.

aths

2003-10-26, 23:42:13

Original geschrieben von MadManniMan
Da liegt der Unterschied zwischen dir und mir: du bist Ideologe, ich ein äquivalent mit Realitätsbezug :lol:Nee, ich bin da kein Ideologe, sondern argumentiere so: Ja, ein bestmöglicher A-Filter würde mehr Transistoren kosten. Wird aber winkelabhängig (oder sonst wie) "optimiert", brauchts einen höheren AF-Grad. Füllrate ist jedoch "teuer".
Original geschrieben von MadManniMan
Spaß bei Seite ... bei Bilinearität stört mich die Bugwelle und die differente Schärfe. Da ich zudem vorangig schnelle Spiele spiele, verzichte ich auf Trilinearität zugunsten von Performance. Es ist nicht so, daß ich bilinearen Filter toll finde - auch ich verlange nach Tri-TMUs - , doch ich nutze die durchaus vorhandenen Vorteile, wo man sie abgreifen kann. Auf TF verzichte ich unter keinen Umständen. Wird nur BF angeboten (Morrowind) sehe ich das als eine Zumutung. Du weißt, wie hart ich bereits bei AA und AF bin. Da braucht man über TF doch keine Worte verlieren - wir schreiben das Jahr 2003!
Original geschrieben von MadManniMan
Thema R2X0-AF: das schlimme ist weniger die Beschränkung auf Bilinearität, als vielmehr die zu krasse Winkelabhängigkeit! Nicht nur, es gibt auch Probleme mit dem LOD, und es gibt wohl generell Probleme mit der mutmaßlichen Integer-Logik beim AF.
Original geschrieben von MadManniMan
Aber wie gesagt: hier ist Brilinearität das Thema und dazu sage ich:

Bei hohem AF-Level gern als Option, ohne AF ein Verbrechen. Eben, als Option diskutabel. Unter Zwang völlig indiskutabel.

MadManniMan

2003-10-27, 00:25:42

Original geschrieben von aths
Auf TF verzichte ich unter keinen Umständen. Wird nur BF angeboten (Morrowind) sehe ich das als eine Zumutung. Du weißt, wie hart ich bereits bei AA und AF bin. Da braucht man über TF doch keine Worte verlieren - wir schreiben das Jahr 2003!

Nun, ich sehe es so: ich persönlich nehme die Vorteile von hohem AF und AA wesentlich stärker wahr, als eben die Nachteile von Bi bei hohem AF. Von daher freue ich mich darüber, daß ich die performante Option des BF habe.

Original geschrieben von aths
Nicht nur, es gibt auch Probleme mit dem LOD, und es gibt wohl generell Probleme mit der mutmaßlichen Integer-Logik beim AF.

Hm, das schau ich mir mal an. Für den Zweitrechner kommt bald ne R9000 (:wink: @SiN), das wird interessant!

Gast

2003-10-27, 00:36:35

super artikel, hätte sogar noch kritischer ausfallen können meines erachtens. was ich auch gut finden würde, wenn ihr mal ein paar entwickler dazu befragt, was die davon halten, und das dann in nem nachfolgeartikel veröffentlicht. überhaupt sollten mehr webseiten auf dieses thema aufmerksam gemacht werden. ne petition wär auch nicht schlecht, selbst wenn sie nur symbolischen wert hat.

noch ein paar fehler im text:
seite 1, achter absatz:
"Damit wird erreicht, dass die "Schärfegrad" bei jedem..."

seite 1, neunter absatz:
"...nicht für Vergrößerungen genommen [werden] kann:"

seite1, zehnter absatz:
"...insgesamt nicht besser, [sondern] "nur" besser verteilt)"
(macht den satz leichter verständich)

seite 1, viertletzter absatz: "...Vorgänger-GeForces eindeutlich effizienteres..."

Diapolo

2003-10-27, 00:38:14

Original geschrieben von aths
Offizielle Reaktionen von Nvidia? Kannste abhaken. Entweder kommt gar nichts (was meistens der Fall ist) oder nur Blabla ohne Inhalt (was selten der Fall ist.) Gegen Ende des Artikels bin ich etwas harsch geworden, um klar zu machen, dass mir Nvidias Vorgehen absolut nicht passt, ich denke aber nicht, dass sie darauf irgendwie reagieren werden. Außer vielleicht, von einem Bug faseln... Ich bin ja ohne jede Illusion.

Das kanns aber doch irgendwie nicht gewesen sein? Mir geht es absolut wie dir, mir passt NVs Vorgehen nicht und ich bin deswegen auch richtig sauer.
Hat man nicht irgendwie ne möglichkeit mehr Druck zu machen? Wie schaut es denn aus mit direktem Kontakt zu einem Treiberentwickler, ohne zwischengeschalteten Marketingmenschen? Ich finde es mehr als unbefriedigend, wenn sich das nun so einbürgert und vielleicht noch krasser optimiert wird ...

Diapolo

Endorphine

2003-10-27, 00:49:39

Original geschrieben von Diapolo
Das kanns aber doch irgendwie nicht gewesen sein? Mir geht es absolut wie dir, mir passt NVs Vorgehen nicht und ich bin deswegen auch richtig sauer.
Hat man nicht irgendwie ne möglichkeit mehr Druck zu machen? Wie schaut es denn aus mit direktem Kontakt zu einem Treiberentwickler, ohne zwischengeschalteten Marketingmenschen? Ich finde es mehr als unbefriedigend, wenn sich das nun so einbürgert und vielleicht noch krasser optimiert wird ...

Diapolo Ich will dir ja nicht die Illusionen nehmen, aber nVidia ist ein amerikanisches Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Und da 3D-Spielebeschleuniger derzeit nunmal praktisch nur über die 3D-Leistung verkauft werden (welche mit Benchmarks in Zeitschriften gemessen wird), wird sich so lange nichts daran ändern, wie sich diese "Optimierungen" für nVidia in kleinen Leistungsvorteilen (= mehr verkaufte GPUs) in barer Münze bezahlt machen.

Da der gewöhnliche Spieler niemals in seinem Leben einen Unterschied zwischen trilinearem AF und pseudo-trilinearem AF erkennen wird, wird die Situation wohl auf absehbare Zeit so bleiben. nVidia hat derzeit nicht das Leistungspolster zur Konkurrenz, um ein paar Freaks Lehrbuchqualität zu liefern und dabei in Benchmarks noch schlechter abzuschneiden im Vergleich zur Konkurrenz.

Xmas

2003-10-27, 01:59:49

Bei ATI kam man aber nicht auf die Idee, dem User die trilineare Filterung (ohne AF) zu nehmen.
Doch, kam man mal ;) Ist aber schon lange her...

aths

2003-10-27, 03:08:05

Original geschrieben von Gast
ne petition wär auch nicht schlecht, selbst wenn sie nur symbolischen wert hat.Eine Petition für eine solche Selbstverständlichkeit wie trilineare Filterung??

Danke btw für die Hinweise, die Schreibfehler betreffend.

Original geschrieben von Diapolo
Wie schaut es denn aus mit direktem Kontakt zu einem Treiberentwickler, ohne zwischengeschalteten Marketingmenschen?Damit schaut es schlecht aus.

Original geschrieben von Diapolo
Ich finde es mehr als unbefriedigend, wenn sich das nun so einbürgert und vielleicht noch krasser optimiert wird ...Den User für solche Dinge zu sensibilisieren ist durchaus eine der Motivationen für diesen Artikel gewesen.

mapel110

2003-10-27, 03:29:38

gibt es kein forum, wo sich ein nvidia treiber coder rumtreibt?
bei ATI hat man ja das glück mit dem catalyst maker im rage3d-forum. =)

Exxtreme

2003-10-27, 07:56:17

Original geschrieben von Endorphine
Ich will dir ja nicht die Illusionen nehmen, aber nVidia ist ein amerikanisches Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Und da 3D-Spielebeschleuniger derzeit nunmal praktisch nur über die 3D-Leistung verkauft werden (welche mit Benchmarks in Zeitschriften gemessen wird), wird sich so lange nichts daran ändern, wie sich diese "Optimierungen" für nVidia in kleinen Leistungsvorteilen (= mehr verkaufte GPUs) in barer Münze bezahlt machen.

Da der gewöhnliche Spieler niemals in seinem Leben einen Unterschied zwischen trilinearem AF und pseudo-trilinearem AF erkennen wird, wird die Situation wohl auf absehbare Zeit so bleiben. nVidia hat derzeit nicht das Leistungspolster zur Konkurrenz, um ein paar Freaks Lehrbuchqualität zu liefern und dabei in Benchmarks noch schlechter abzuschneiden im Vergleich zur Konkurrenz.
Genauso sieht's aus. Es kommt weniger auf die BQ sondern mehr auf die Balkenlänge bei FPS-Vergleichen an. Daß sich erstmal einige Freaks aufregen... who cares?

Erst wenn Computerbild, Giga & Co anfangen davon zu berichten, dann wird's kritisch. Hier ins Forum verirrt sich wohl kaum ein Otto Normalverbaucher.

Andre

2003-10-27, 09:19:48

Original geschrieben von Endorphine
Ich will dir ja nicht die Illusionen nehmen, aber nVidia ist ein amerikanisches Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Und da 3D-Spielebeschleuniger derzeit nunmal praktisch nur über die 3D-Leistung verkauft werden (welche mit Benchmarks in Zeitschriften gemessen wird), wird sich so lange nichts daran ändern, wie sich diese "Optimierungen" für nVidia in kleinen Leistungsvorteilen (= mehr verkaufte GPUs) in barer Münze bezahlt machen.

Da der gewöhnliche Spieler niemals in seinem Leben einen Unterschied zwischen trilinearem AF und pseudo-trilinearem AF erkennen wird, wird die Situation wohl auf absehbare Zeit so bleiben. nVidia hat derzeit nicht das Leistungspolster zur Konkurrenz, um ein paar Freaks Lehrbuchqualität zu liefern und dabei in Benchmarks noch schlechter abzuschneiden im Vergleich zur Konkurrenz.

Und ATI ist ein Wohlfahrtsverein?
Immer wieder amüsant, dass NV immer in diesem Zusammenhang gebracht wird, aber ATI nicht. Irgendwann machts "plopp" und die schöne heile ATI-Blase geht putt.

Diapolo

2003-10-27, 09:50:15

Original geschrieben von mapel110
gibt es kein forum, wo sich ein nvidia treiber coder rumtreibt?
bei ATI hat man ja das glück mit dem catalyst maker im rage3d-forum. =)

Evtl. im OpenGL.org Forum, allerdings wäre das dort wohl etwas OT, es sei denn unter OpenGL würde NVIDIA auch die Schere ansetzen.

Diapolo

aths

2003-10-27, 12:12:47

Original geschrieben von Exxtreme
Genauso sieht's aus. Es kommt weniger auf die BQ sondern mehr auf die Balkenlänge bei FPS-Vergleichen an. Daß sich erstmal einige Freaks aufregen... who cares?Na dass ATI bei AF via CP alle nichtprimären Texture Stages nur bilinear anisotrop filtert, ist ja auch nicht gerade vorbildlich. In einem allgemeiner gehaltenem Filterartikel hätte ich das mit klaren Worten gegeißelt. Vertreter der reinen Lehre bin ich ja nicht nur dann, wenn es um Nvidia geht :)

An dieser Stelle noch mal die Erwähnung, dass ATIs stark winkelabhängiges AF nicht nur Transistoren für die Berechnungslogik, sondern auch auf Kosten der Qualität jede Menge Füllrate spart.

Endorphine

2003-10-27, 12:22:07

Original geschrieben von Andre
Und ATI ist ein Wohlfahrtsverein?
Immer wieder amüsant, dass NV immer in diesem Zusammenhang gebracht wird, aber ATI nicht. Irgendwann machts "plopp" und die schöne heile ATI-Blase geht putt. LOL, so war das nicht gemeint. ATI cheated ja auch zur Genüge. Ich wage sogar mal zu behaupten, dass von ATI einfach nicht genug "unerlaubte Optimierungen" bekannt sind, während bei NV deutlich genauer hingeschaut wird.

Würde sich der Artikel um ATI-Optimierungen drehen, könnte das gleiche Posting von mir wieder hier stehen, nur jeweils "nVidia" durch "ATI" ersetzt (und halt "kanadisches Unternehmen") :)

Andre

2003-10-27, 12:35:47

Original geschrieben von Endorphine
LOL, so war das nicht gemeint. ATI cheated ja auch zur Genüge. Ich wage sogar mal zu behaupten, dass von ATI einfach nicht genug "unerlaubte Optimierungen" bekannt sind, während bei NV deutlich genauer hingeschaut wird.

Würde sich der Artikel um ATI-Optimierungen drehen, könnte das gleiche Posting von mir wieder hier stehen, nur jeweils "nVidia" durch "ATI" ersetzt (und halt "kanadisches Unternehmen") :)

Ja und genau dieser Sachverhalt kommt mir in dem Artikel zu kurz. Als ungeübter Leser hat man ja fast den Eindruck, als wäre NV der alleinschuldige Verein bei der Situation. Zumal ich derartige Artikel über ATI irgendwie nicht finden kann. Das verzerrt meiner Meinung nach das Bild ziemlich und schlägt doch im Endeffekt immer in dieselbe Kerbe, auch wenn der scharfe Ton etwas diplomatischer wurde.
Aber das ist natürlich nur die unmaßgebliche Meinung eines NV-Fanboys.

Endorphine

2003-10-27, 12:43:50

Original geschrieben von Andre
Ja und genau dieser Sachverhalt kommt mir in dem Artikel zu kurz. Als ungeübter Leser hat man ja fast den Eindruck, als wäre NV der alleinschuldige Verein bei der Situation. Zumal ich derartige Artikel über ATI irgendwie nicht finden kann. Das verzerrt meiner Meinung nach das Bild ziemlich und schlägt doch im Endeffekt immer in dieselbe Kerbe, auch wenn der scharfe Ton etwas diplomatischer wurde.
Aber das ist natürlich nur die unmaßgebliche Meinung eines NV-Fanboys. Es steht dir ja frei, einen ähnlichen Artikel wie diesen über die Winkelabhängigkeit von ATIs AF zu schreiben :), sowie über die AF texture-stage Optimierung und das nur bilineare AF der immer noch aktuellen Radeon 9200.

Ehrlich gesagt empfinde ich das winkeladaptive AF von ATI immer noch als groben Cheat, es bringt ja genau in dem Maße Mehrleistung wie Texturen mit den kritischen n*22,5°-Winkeln weniger anisotrop gefiltert werden. Das wäre mal ein schönes Gegengewicht zu aths' nVidia-kritischen Artikeln hier auf 3DCenter.

Frank

2003-10-27, 12:57:05

Original geschrieben von Andre
Aber das ist natürlich nur die unmaßgebliche Meinung eines NV-Fanboys. Meine aber auch. Das soll aber nicht heißen, dass ich den Artikel schlecht finde!

Andre

2003-10-27, 13:16:50

Endo,

"Es steht dir ja frei, einen ähnlichen Artikel wie diesen über die Winkelabhängigkeit von ATIs AF zu schreiben :), sowie über die AF texture-stage Optimierung und das nur bilineare AF der immer noch aktuellen Radeon 9200."

Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich nicht die notwendigen technischen Hintergründe besitze und ehrlich gesagt auch kein großes Interesse an der tiefergehenden Aneignung selbiger habe. Dennoch: Über NVs Optimierungen kann ich mich hier umfangreich, wenn auch manchmal mit "netten" Untertönen, informieren. Mir fehlt der Gegenpart, i.e. die Betrachtung des größten Mitbewerbers. Und da vermutet man eben schnell, dass eine gewisse Tendenz der Artikelauswahl vorherrscht - nämlich die Verfahren von NV bis ins letzte Detail zu untersuchen (gut so!), aber die Artikelthemen so auszuwählen, dass sie ATI nicht direkt betreffen (nicht so gut!). Man schaue sich die letzten Artikelthemen einfach mal in Ruhe an.
Da ändert auch aths´ Aussage nichts daran, dass er ATIs Vorgehen auch nicht optimal findet - nut findet diese Meinung leider keinen Niederschlag in einem Artikel, sondern nur hier im Forum. Und genau daraus schließe ich eine Tendenz.

"Ehrlich gesagt empfinde ich das winkeladaptive AF von ATI immer noch als groben Cheat, es bringt ja genau in dem Maße Mehrleistung wie Texturen mit den kritischen n*22,5°-Winkeln weniger anisotrop gefiltert werden. Das wäre mal ein schönes Gegengewicht zu aths' nVidia-kritischen Artikeln hier auf 3DCenter."

Richtig. Aber da werden wir noch lange warten müssen bzw. bezweifle ich stark das ein solcher Artikel ähnlich scharf schießt.

aths

2003-10-27, 13:31:53

Original geschrieben von Endorphine
Das wäre mal ein schönes Gegengewicht zu aths' nVidia-kritischen Artikeln hier auf 3DCenter. Ihr seid immer so vorschnell... dieser Artikel hier thematisiert den brilinearen Filter, und AF nur am Rande. Zum Thema AF habe ich einfach noch nicht genügend Hintergrund-Wissen. Die Materie ist viel komplizierter, als es zunächst den Anschein hat. Die "AF-Blume" zu sehen heißt ja noch nicht, die genaue Filter-Mathematik zu durchschauen. Genau darum geht's mir im Moment.

Es ist sind noch zwei Artikel zum Thema Texturfilterung geplant. Einer zum Thema "trilinear" aus einer MIP-Map mit einem 4x4-Filter, und einen zum Thema AF. Wenn es zum AF-Artikel kommt, kann ATI aus einsichtigen Gründen nicht ungeschoren davon kommen.

Andre

2003-10-27, 13:51:30

Original geschrieben von aths
Wenn es zum AF-Artikel kommt, kann ATI aus einsichtigen Gründen nicht ungeschoren davon kommen.

Da bin ich ja mal gespannt.

Andre

2003-10-27, 13:55:43

Original geschrieben von aths
Ihr seid immer so vorschnell...

Wieso vorschnell?
Zugegeben der Artikel über den Optimierungs-Wettstreit gibt schon viele Vergleiche. Aber wann wurde denn mal der neue Catalyst-Treiber durchleuchtet? Gibt es vielleicht auch dort mal Bedarf im Detail zu überprüfen? Und genau da mangelts IMHO. So kommt unweigerlich der Eindruck auf, dass nur NV mit Argusaugen beobachtet und überprüft wird. Das finde ich schade.

aths

2003-10-27, 14:08:00

Original geschrieben von Andre
Da bin ich ja mal gespannt. Mir kommt es nicht darauf an, um der "ausgleichenden Gerechtigkeit" willen auch auf ATI einzuprügeln. Mir kommt es lediglich auf "Gerechtigkeit" an. Beim TF in D3D bietet NV im Moment eine ganz traurige Vorstellung, das war mir diesen Artikel wert. (BTW habe ich im Verdacht, dass 3dfx-Leute diese "glorrenreiche" Idee hatten. Ist allerdings nur eine Spekulation, für die ich keinerlei Indizien vorzuweisen habe.) Hätte ATI sowas geboten, hätte es diesen Artikel auch gegeben, weil ich persönlich es nicht akzeptieren kann, wenn man sich am TF vergreift. (Im Gegenteil gehört die T-Filterung noch verbessert, aktuelles TF ist suboptimal.) Ich kann jetzt aber nicht mit Kraft irgendwas bei ATI suchen, um quasi "ausgleichend" auch die Kanadier zu geißeln. Wer meint, das müsse aus irgendwelchen Gründen sein, kann Leo einen Artikel anbieten.
Original geschrieben von Andre
Wieso vorschnell?
Zugegeben der Artikel über den Optimierungs-Wettstreit gibt schon viele Vergleiche. Aber wann wurde denn mal der neue Catalyst-Treiber durchleuchtet? Gibt es vielleicht auch dort mal Bedarf im Detail zu überprüfen? Und genau da mangelts IMHO. So kommt unweigerlich der Eindruck auf, dass nur NV mit Argusaugen beobachtet und überprüft wird. Das finde ich schade. Es ist bekannt, dass ATIs AF weiter von der Referenz entfernt ist, als Nvidias "Quality" AF. Es ist auch bekannt, dass ATI beim AF aktivieren per CP bei Stages > 0 nur bilineares AF nutzt. Das ist ja schön und gut (oder besser gesagt, traurig und beklagenswert) aber ich denke du kannst nachvollziehen, dass wenn ich einen Artikel über "Bri"-F schreibe, nicht die Zeit zu einer Abhandlung auch AF betreffend habe. BF/TF und AF sollte man imo ohnehin getrennt betrachten. Wenn Leo BQ-Vergleiche macht, zeigen seine Screenshots jedes mal, dass ATI bei 16° AF insgesamt ein wenig tolles Muster hat. Geht es in meinen Artikeln um einen AF-Vergleich zwischen den Grünen und den Roten :D gehören diese Stellen zu den ganz wenigen, die ow aus meinen Machwerken zitieren würde. Ich sehe ehrlich gesagt keine wirkliche Ungleichbehandlung. Wenn im Cat nach Cheats gewühlt werden soll, nur zu. Bei technischen Fragen würde ich dich, soweit es in meinen Kräften (meinem Wissensbereich) liegt, unterstützten.

MadManniMan

2003-10-27, 14:10:52

Ich glaub mich pickt ein Huhn!

Da hab ich doch gerade die neue PCG (Abonent) in der Hand und dann schreibt der Holtmann, der Bernd (genau der ... alter Klapskopf...) daß der schöne neue 50er Deto bis zu 60% mehr Leistung bringt (Copy-Paste von Anands Halo-Benches) und betont(!) noch extra, daß nV nicht an der Qualitätsschraube gedreht hat.

Also Thilo, langsam gehört deine Signatur fett auf das Cover eurer Zeitung!

Demirug

2003-10-27, 14:40:26

Original geschrieben von MadManniMan
Ich glaub mich pickt ein Huhn!

Da hab ich doch gerade die neue PCG (Abonent) in der Hand und dann schreibt der Holtmann, der Bernd (genau der ... alter Klapskopf...) daß der schöne neue 50er Deto bis zu 60% mehr Leistung bringt (Copy-Paste von Anands Halo-Benches) und betont(!) noch extra, daß nV nicht an der Qualitätsschraube gedreht hat.

Also Thilo, langsam gehört deine Signatur fett auf das Cover eurer Zeitung!

This step also allows each API to be supported on GeForce FX GPUs with the best possible performance. For example, the latest Microsoft DirectX 9 API uses a programming convention that, without compilation, would slow operation on NVIDIA GPUs. Operands may be passed to the GPU in a specific order—texture, math, texture, math—which is different than what would work best with the
GeForce FX hardware design. The NVIDIA unified compiler technology efficiently translates these operands into the order that maximizes execution on NVIDIA GPUs—texture, texture, math, math. This one compiler feature can deliver a 60 percent performance improvement for DirectX 9 applications, and points out how a minor programming difference can result in significant performance impact on
programmable GPUs.

Ich glaube hier wurde eher direkt aus dem nVidia Dokument abgeschrieben.

aths

2003-10-27, 14:50:16

Original geschrieben von Demirug
Ich glaube hier wurde eher direkt aus dem nVidia Dokument abgeschrieben. Dieses Dokument habe ich btw heute (während der VL) gelesen. Ich frage mich, ob Nvidia da nur diesen Satz drin hat, oder weitere Leute beschäftigt, welche dafür sorgen, dass solche Dinger auch wirklich in die Medien kommen.

Crushinator

2003-10-27, 15:16:34

Original geschrieben von Endorphine
(...)
Ehrlich gesagt empfinde ich das winkeladaptive AF von ATI immer noch als groben Cheat, es bringt ja genau in dem Maße Mehrleistung wie Texturen mit den kritischen n*22,5°-Winkeln weniger anisotrop gefiltert werden. Das wäre mal ein schönes Gegengewicht zu aths' nVidia-kritischen Artikeln hier auf 3DCenter. Abgesehen davon, daß jeder IHV im Falle eines zum Vorscheinen kommenden Cheates von mir aus öffentlich gehängt/gevierteilt werden sollte, muß ich dennoch eine Frage stellen: Was genau verspricht man sich von einem Fokus auf diese ca. 3 Millionen mal durchgekaute HW-Limitierte Winkelabhängigkeit? Etwa, daß ATi diesen "Cheat" aus der jetzigen Hardware einfach entfernt? :eyes:

MadManniMan

2003-10-27, 15:30:24

Original geschrieben von aths
Dieses Dokument habe ich btw heute (während der VL) gelesen. Ich frage mich, ob Nvidia da nur diesen Satz drin hat, oder weitere Leute beschäftigt, welche dafür sorgen, dass solche Dinger auch wirklich in die Medien kommen.

Eben. Ich bezeifle ernsthaft, daß Elemete wie Holtmann_Bernd tatsächlich eigenständig Dokumente durchlesen können.

MadManniMan

2003-10-27, 15:31:16

Original geschrieben von crushinator
Was genau verspricht man sich von einem Fokus auf diese ca. 3 Millionen mal durchgekaute HW-Limitierte Winkelabhängigkeit?

Aufklärung. Und, daß in zukünftiger HW zumindest optional wieder Winkelunabhängigkeit drin ist.

Aqualon

2003-10-27, 15:39:32

This one compiler feature can deliver a 60 percent performance improvement for DirectX 9 applications, and points out how a minor programming difference can result in significant performance impact on programmable GPUs.

So falsch ist der Satz ja nicht mal. Es kann ja durchaus möglich sein, dass bei bestimmten Befehlsfolgenverschiebungen eine 60%ige Performanceverbesserung ( = Verringerung der Ausführungszeit) möglich ist.

Jeder der selbst programmiert kann mit Sicherheit bestätigen, dass eine Anweisungsänderung unter Umständen sehr starke Auswirkungen auf die Ausführungsgeschwindigkeit haben kann. Und nichts anderes sagt Nvidia in diesem Satz.

Ob nun die PR-Abteilung dabei nachgeholfen hat, dass Redakteure das besonders betonen weiß ich auch nicht, aber davon gehe ich mal aus. Denn sowas besonderes ist dieser Compiler ja nicht (JIT-Compiler für Java machen ja etwas ähnliches und erreichen dadurch auch u.U. beträchtliche Performancesteigerungen).

Aqua

Leonidas

2003-10-27, 15:43:11

Original geschrieben von Andre
Aber wann wurde denn mal der neue Catalyst-Treiber durchleuchtet?

Kommt noch.

Leonidas

2003-10-27, 15:43:43

Original geschrieben von MadManniMan
daß der schöne neue 50er Deto bis zu 60% mehr Leistung bringt (Copy-Paste von Anands Halo-Benches) und betont(!) noch extra, daß nV nicht an der Qualitätsschraube gedreht hat.

Hängt aber eher am Shader-Compiler und nicht an den 3%, die die Optimierung bringt.

Demirug

2003-10-27, 15:44:22

Original geschrieben von Aqualon
So falsch ist der Satz ja nicht mal. Es kann ja durchaus möglich sein, dass bei bestimmten Befehlsfolgenverschiebungen eine 60%ige Performanceverbesserung ( = Verringerung der Ausführungszeit) möglich ist.

Aqualon, ich wollte damit nicht sagen das es falsch ist. Es ging lediglich darum das es von nVidia ein Dokument gibt aus dem man die 60% direkt abschreiben könnte. Die 60% sind schon erreichbar keine Frage.

Aqualon

2003-10-27, 15:59:08

Original geschrieben von Demirug
Aqualon, ich wollte damit nicht sagen das es falsch ist. Es ging lediglich darum das es von nVidia ein Dokument gibt aus dem man die 60% direkt abschreiben könnte. Die 60% sind schon erreichbar keine Frage.

Davon bin ich auch nicht ausgegangen, dass du den Satz für sich als falsch angesehen hast. Wollte nur mal allgemein sagen, dass der Satz schon seine Richtigkeit hat.

Allerdings sind dann so Aussagen wie "neuer Treiber bringt bis zu 60% mehr Performance" schon gefährlich, da sich diese Performancesteigerung nur rein auf die Shaderberechnung bezieht. Und auch wenn ich mich auf dem Gebiet nicht wirklich auskenne, gehe ich mal davon aus, dass einer Steigerung der Shaderleistung um 60% sich nicht unbedingt in einer 60% höhere Framerate umsetzen lässt. Oder sind die neuen Spiele mit PS2 schon so stark von der Shaderleistung abhängig, dass sich die 60% 1:1 auf die erreichbaren fps auswirken?

Aqua

MadManniMan

2003-10-27, 16:35:52

Original geschrieben von Leonidas
Hängt aber eher am Shader-Compiler und nicht an den 3%, die die Optimierung bringt.

Was ich nicht anzweifle.
Dennoch ist die Dummheit der Holtmann_b. Einheit schon arg dreist.

Endorphine

2003-10-27, 17:26:56

Original geschrieben von crushinator
Abgesehen davon, daß jeder IHV im Falle eines zum Vorscheinen kommenden Cheates von mir aus öffentlich gehängt/gevierteilt werden sollte, muß ich dennoch eine Frage stellen: Was genau verspricht man sich von einem Fokus auf diese ca. 3 Millionen mal durchgekaute HW-Limitierte Winkelabhängigkeit? Etwa, daß ATi diesen "Cheat" aus der jetzigen Hardware einfach entfernt? :eyes: In erster Linie verspreche ich mir von so einem Artikel, dass diese Schwäche von ATI erst einmal öffentlich als solche wahrgenommen wird. André hat es schon angerissen: bei nVidia wird auch das kleinste Haar in der Suppe mit dem Rasterelektronenmikroskop auseinandergenommen. ATI kommt in der kritischen Berichterstattung eindeutig zu kurz.

Hier im Forum wurde es schon tausende Male durchgekaut: bilAF bei R(V)2xx, winkelabhängiges AF bei R(V)3xx sowie texture-stage Optimierung mittels biAF. Bei nVidia werden solche Schwächen öffentlich mittels Artikel diskutiert, das Wissen und die Diskussion um die ATI-Schwächen findet im Gegensatz dazu bis jetzt ausschliesslich privat innerhalb der Community statt, oder es wird am Rande in Artikeln kurz angerissen.

Was man sich von einem Artikel versprechen könnte: im R4xx winkelunabhängiges AF, in zukünftigen Treibern wahlweise texture-stage Optimierung oder vollständiges triAF. Natürlich wird ATI den Leistungsvorteil nicht einfach aufgeben, wenn auf einer deutschen Technikseite dazu ein Artikel erscheint. Wenn aber einfach nichts öffentlich darüber bekannt ist besteht überhaupt kein Anreiz für ATI, an der jetzigen Situation in Zukunft etwas zu ändern. Und daran kann man sehr wohl etwas ändern mit passender Berichterstattung auf grossen Webseiten :)

Gast

2003-10-27, 17:49:22

Gast

2003-10-27, 17:52:19

Original geschrieben von Endorphine
In erster Linie verspreche ich mir von so einem Artikel, dass diese Schwäche von ATI erst einmal öffentlich als solche wahrgenommen wird. André hat es schon angerissen: bei nVidia wird auch das kleinste Haar in der Suppe mit dem Rasterelektronenmikroskop auseinandergenommen. ATI kommt in der kritischen Berichterstattung eindeutig zu kurz.

Hier im Forum wurde es schon tausende Male durchgekaut: bilAF bei R(V)2xx, winkelabhängiges AF bei R(V)3xx sowie texture-stage Optimierung mittels biAF. Bei nVidia werden solche Schwächen öffentlich mittels Artikel diskutiert, das Wissen und die Diskussion um die ATI-Schwächen findet im Gegensatz dazu bis jetzt ausschliesslich privat innerhalb der Community statt, oder es wird am Rande in Artikeln kurz angerissen.

Was man sich von einem Artikel versprechen könnte: im R4xx winkelunabhängiges AF, in zukünftigen Treibern wahlweise texture-stage Optimierung oder vollständiges triAF. Natürlich wird ATI den Leistungsvorteil nicht einfach aufgeben, wenn auf einer deutschen Technikseite dazu ein Artikel erscheint. Wenn aber einfach nichts öffentlich darüber bekannt ist besteht überhaupt kein Anreiz für ATI, an der jetzigen Situation in Zukunft etwas zu ändern. Und daran kann man sehr wohl etwas ändern mit passender Berichterstattung auf grossen Webseiten :)

Genau das wollte ich sagen und ist auch mein Ziel.
Mir geht es nicht darum, jetzt auch ATI an den Pranger zu ziehen. Aber eben, ich möchte doch nicht nur ein Bild von NV, sondern auch von den Konkurrenten haben. Es scheint immer noch nicht angekommen zu sein, dass ATI bei weitem nicht mehr der Underdog ist, der Schutz benötigt. Aber genau diese Einstellung nimmt man bei den einschlägigen Seiten war. Winkelabhängiges AF - who cares? WAS, bei NV fehlt ein Pixel - los, sofort Bericht schreiben (extrem überzogen, aber manchmal eben doch anzutreffen).

Gast

2003-10-27, 17:53:20

Original geschrieben von Leonidas
Kommt noch.

Super, da freue ich mich drauf.

/Andre und der Gast über mir, war ich auch.

aths

2003-10-27, 17:54:19

Original geschrieben von Endorphine
André hat es schon angerissen: bei nVidia wird auch das kleinste Haar in der Suppe mit dem Rasterelektronenmikroskop auseinandergenommen.Stimmt nicht. Der Bri-Artikel erwähnte nur am Rande, dass NV das AF auf Wunsch auch winkelabhängig "optimiert", und zwar auf eine ziemlich dämliche Art, ebenso wird nicht lange auf der indiskutablen Tatsache herumgeritten, dass auf Stages > 0 nur noch maximal 2x A-gefiltert wird.
Original geschrieben von Endorphine
Was man sich von einem Artikel versprechen könnte: im R4xx winkelunabhängiges AF, in zukünftigen Treibern wahlweise texture-stage Optimierung oder vollständiges triAF. Natürlich wird ATI den Leistungsvorteil nicht einfach aufgeben, wenn auf einer deutschen Technikseite dazu ein Artikel erscheint. Wenn aber einfach nichts öffentlich darüber bekannt ist besteht überhaupt kein Anreiz für ATI, an der jetzigen Situation in Zukunft etwas zu ändern. Und daran kann man sehr wohl etwas ändern mit passender Berichterstattung auf grossen Webseiten :) Ein 3DC-Artikel wird an ATIs Planung gar nichts ändern. Etwas mehr Realismus, bitte. Wir können lediglich gucken, und dann urteilen.

Crushinator

2003-10-27, 17:55:32

Original geschrieben von Endorphine
(...)
Was man sich von einem Artikel versprechen könnte: im R4xx winkelunabhängiges AF, in zukünftigen Treibern wahlweise texture-stage Optimierung oder vollständiges triAF. Natürlich wird ATI den Leistungsvorteil nicht einfach aufgeben, wenn auf einer deutschen Technikseite dazu ein Artikel erscheint. Wenn aber einfach nichts öffentlich darüber bekannt ist besteht überhaupt kein Anreiz für ATI, an der jetzigen Situation in Zukunft etwas zu ändern. Und daran kann man sehr wohl etwas ändern mit passender Berichterstattung auf grossen Webseiten :) Hmmm, das hört sich alles interessant an, denn das besagte vollständige AF steht auch auf meiner persönlichen Wunschliste. Aber bin ich der Einzige, der bei fast jedem Review - besonders vor den Deto 5x.xx - immer wieder daran erinnert wurde, daß nVIDIA nachweislich - AF-Blume, ich l33b0r Dich :freak: - das eindeutig schönere AF bietet?

Wie dem auch sei, ich werde diesbezüglich dem Blumenkohl an meinem Ohr wohl kaum entgehen können, genau so wie ich mir gut vorstellen kann, daß die Winkelabhängigkeit auch in zukünftiger ATi-Hardware per Default an sein wird. Oh, wie ich mich jetzt schon drauf freue, daß man sich jedes einzelne Haar daran spalten wird, ob eine (hoffentlich) deaktivierbare Option der Cheat schlechthin sei oder nicht.

Labberlippe

2003-10-27, 18:06:39

Hi @ All

Wieder ein guter Artikel aths.

Tja was soll ich dazu sagen, ich finde es immer mehr schade
das nVIDIA sich auf ein solches Niveau begibt.

Die GeForce4 Serie hatte mich überzeugt und jetzt sehe ich wieder einen Rückschritt.

Ich finde es nur schade das immer solche Reaktionen auf diese Artikel kommen, hinzuweisen das die Mitbewerber Fehler machen ist nicht wirklich sonderlich hilfreich.

Freilich verwendet ATi ein Winkelabhängiges AF.
Das die alte Radeon Serie nur Bi AF bietet sollte doch schon lange bekannt sein.

Was zählt ist der Vergleich zwischen den FX und den R300ern.
Genau hier sehe ich wieder eine Veräppelung an den Kunden.
nVIDIA lässt quasi kein Tri-AFi unter D3D zu.
Gleichzeitig wird auch ein Winkelabhängiges AF verwendet was ja bei einigen User immer verpönnt war...

.... und damit nicht genug wird anscheinend auch noch die alte GeForce4 künstlich gebremst.

Hier gebe ich aths Recht im Jahre 2003 sollten solche Aktionen nicht zur Tagesordung werden.

Ich hoffe das auch ein Artikel zum Catalyst kommt, vorerst aber sollte man sich mit dem auseinander setzten was schwerwiegender ist und da hat nVIDIA momentan wirklich Bockmist gebaut.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2003-10-27, 18:18:58

In erster Linie verspreche ich mir von so einem Artikel, dass diese Schwäche von ATI erst einmal öffentlich als solche wahrgenommen wird. André hat es schon angerissen: bei nVidia wird auch das kleinste Haar in der Suppe mit dem Rasterelektronenmikroskop auseinandergenommen. ATI kommt in der kritischen Berichterstattung eindeutig zu kurz.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Im Artikel ging es diesmal um nVIDIA auch ATi wurde erwähnt und in meine Augen auch deutlich.
Kritische Berichterstattung hatte auch ATi x-mal über sich ergehen lassen müssen.

Damals wurde die 8500er ja komplett zerissen wegen Bi-AF und deren miesen Treiber.
Auch wurde am Anfang sofort reagiert wie der Berühmete Q3 Cheat aufgetaucht ist.
Genauso wie die lausige Fertigung der R300 welche als Alt eingestuft wurde.

Mir geht es darum jetzt nicht ATi direkt zu verschöneren nur nehmen sich beide Hersteller nicht wirklich viel in deren Markteting.

Positive und Negative Bereichte gibt es genug im Netz, sowohl bei ATi und nVIDIA.

Hier im Forum wurde es schon tausende Male durchgekaut: bilAF bei R(V)2xx, winkelabhängiges AF bei R(V)3xx sowie texture-stage Optimierung mittels biAF. Bei nVidia werden solche Schwächen öffentlich mittels Artikel diskutiert, das Wissen und die Diskussion um die ATI-Schwächen findet im Gegensatz dazu bis jetzt ausschliesslich privat innerhalb der Community statt, oder es wird am Rande in Artikeln kurz angerissen.

Alles schön und Recht nur so wie ich es momentan auffasse, wirbt nVIDIA mit besserer Bildqualität und bietet ganz Frech nichteinmal Tri-AF unter D3D an.
Das sehe ich schlimmer da ja laut aths bei der R300 wenigsten Tri-AF unter Application zum Einsatz kommt.

Hoffentlich war das nur ein Bug und die Sache ist mit dem nächsten Treiber erledigt.

Was man sich von einem Artikel versprechen könnte: im R4xx winkelunabhängiges AF, in zukünftigen Treibern wahlweise texture-stage Optimierung oder vollständiges triAF. Natürlich wird ATI den Leistungsvorteil nicht einfach aufgeben, wenn auf einer deutschen Technikseite dazu ein Artikel erscheint. Wenn aber einfach nichts öffentlich darüber bekannt ist besteht überhaupt kein Anreiz für ATI, an der jetzigen Situation in Zukunft etwas zu ändern. Und daran kann man sehr wohl etwas ändern mit passender Berichterstattung auf grossen Webseiten :)

Die Frage ist wie ATi und nVIDIA sich verhalten werden nur festellen können wir dies erst wenn die Nachfolger Produkte am Markt sind.

Gruss Labberlippe

HOT

2003-10-27, 18:42:05

Original geschrieben von Andre
Und ATI ist ein Wohlfahrtsverein?
Immer wieder amüsant, dass NV immer in diesem Zusammenhang gebracht wird, aber ATI nicht. Irgendwann machts "plopp" und die schöne heile ATI-Blase geht putt.

Na ja, der Unterschied ist eben der, dass ATI seine Hardware im Application Mode noch vollständig ausreizt, NV dieses dem User aber verwehrt. Das ist so als würde man bei einem Bus die Sitzplätze für Fahrgäste sperren, um den Bus schneller zu machen :P

HOT

2003-10-27, 18:45:58

Original geschrieben von Endorphine
Es steht dir ja frei, einen ähnlichen Artikel wie diesen über die Winkelabhängigkeit von ATIs AF zu schreiben :), sowie über die AF texture-stage Optimierung und das nur bilineare AF der immer noch aktuellen Radeon 9200.

Ehrlich gesagt empfinde ich das winkeladaptive AF von ATI immer noch als groben Cheat, es bringt ja genau in dem Maße Mehrleistung wie Texturen mit den kritischen n*22,5°-Winkeln weniger anisotrop gefiltert werden. Das wäre mal ein schönes Gegengewicht zu aths' nVidia-kritischen Artikeln hier auf 3DCenter.

Der Punkt ist aber wohl der, dass ATI das schon in HARDWARE nicht besser hinbekommt. Das schlimme daran ist ja, dass der FX es KÖNNTE aber der User einfach davon AUSGESCHLOSSEN wird.
Es gibt einen Unterschied zwischen Transistoren sparen und den User verarschen.

StefanV

2003-10-27, 18:58:28

Original geschrieben von Andre
Und ATI ist ein Wohlfahrtsverein?
Immer wieder amüsant, dass NV immer in diesem Zusammenhang gebracht wird, aber ATI nicht. Irgendwann machts "plopp" und die schöne heile ATI-Blase geht putt.

Andre, vergiss bitte nicht, daß es einen kleinen aber feinen Unterschied gibt:

Bei ATI kann man Tri auf allen Stages forcen (in App einstellen oder z.B. per rTool), bei nV hat man nur die Möglichkeit 'nen alten Treiber zu nutzen.

Leonidas

2003-10-27, 21:02:44

Original geschrieben von HOT
Das ist so als würde man bei einem Bus die Sitzplätze für Fahrgäste sperren, um den Bus schneller zu machen :P

... und obwohl es ein Tempolimit gibt.

reunion

2003-10-27, 23:20:45

Original geschrieben von Andre
Und ATI ist ein Wohlfahrtsverein?
Immer wieder amüsant, dass NV immer in diesem Zusammenhang gebracht wird, aber ATI nicht. Irgendwann machts "plopp" und die schöne heile ATI-Blase geht putt.

Sorry, aber es ist ein Unterschied ob ich nur unter AF(!) und das auch nur im CP bei "quality" einstellungen die Texturqualität bei Texturstage >0 senke, was man kinderleicht umgehen kann und außerdem nur angewendet wird wenn die App keinen Modus vorgibt, oder ob ich nichtmal tri Texturfilterung auf allen Texturstages(!) erlaube egal ob mit oder ohne AF, ohne möglichkeit das ganz zu umgehn und zusätzlich noch die AF Qualität extrem(!) herabsetzte und die Texturstages 1-7 nurnoch maximal 2x AF filtere...

Um deine Frage zu Beantworten: In Vergleich zu NV ist ATi ein Wohlfahrtsverein ;)

That´s it!

Andre

2003-10-28, 09:22:08

Original geschrieben von reunion
Sorry, aber es ist ein Unterschied ob ich nur unter AF(!) und das auch nur im CP bei "quality" einstellungen die Texturqualität bei Texturstage >0 senke, was man kinderleicht umgehen kann und außerdem nur angewendet wird wenn die App keinen Modus vorgibt, oder ob ich nichtmal tri Texturfilterung auf allen Texturstages(!) erlaube egal ob mit oder ohne AF, ohne möglichkeit das ganz zu umgehn und zusätzlich noch die AF Qualität extrem(!) herabsetzte und die Texturstages 1-7 nurnoch maximal 2x AF filtere...

Um deine Frage zu Beantworten: In Vergleich zu NV ist ATi ein Wohlfahrtsverein ;)

That´s it!

Wie süß, da sagt man was und direkt 3 ATIler kämpfen darum, mich aufzuklären =)
Fakt ist, dass die Treiber von ATI wesentlich gutmütiger beurteilt werden, als die von NV - soll heißen, dass ATI evtl. Sachen einbauen kann, die keiner merkt, weil die AUfmerksamkeit bei NV liegt. Vonb daher wäre ich mit euren AUssagen vorsichtig, dass ATI tatsächlich der harmlosere von beiden ist. Natürlich kann ich das faktisch schwer belegen. Aber die letzten Erkenntnisse in Punkto ATI-Treiber haben mir schon gezeigt, dass hier manche evtl einiges revidieren müssen.
Denn eins ist doch wohl auch klar:
Der Normaluser, also auch die meisten hier im Forum, würden vieles _niemals_ erkennen, wenn sie nicht durch Artikel und Screens darauf hingewiesen worden sind. Das glaube ich hier keinem, außer den absoluten Bildabsuch-Cracks. Angenommen ATI hat ein paar Kleinigkeiten eingebaut, aber keiner merkts, weil es einfach nicht richtig auffällt. Bei NV hingegen wird jeder Treiber bis ins letzte Byte auseinander genommen, sogar die INFs werden verglichen. Und genau diese Situation nervt mich an.

Andre

2003-10-28, 09:24:28

nggalai

2003-10-28, 09:35:03

Hi Andre,Original geschrieben von Andre
Der Normaluser, also auch die meisten hier im Forum, würden vieles _niemals_ erkennen, wenn sie nicht durch Artikel und Screens darauf hingewiesen worden sind. Das glaube ich hier keinem, außer den absoluten Bildabsuch-Cracks. Angenommen ATI hat ein paar Kleinigkeiten eingebaut, aber keiner merkts, weil es einfach nicht richtig auffällt. Bei NV hingegen wird jeder Treiber bis ins letzte Byte auseinander genommen, sogar die INFs werden verglichen. Und genau diese Situation nervt mich an. Das lässt sich auch damit erklären, dass wir (i.e. 3dcenter.de) einfach mehr Infos von NV haben als von ATI, auch wegen den beruflichen und privaten "connections" der Mods und Team-Mitglieder. ATI gibt sich in der Hinsicht einerseits bedeckter, andererseits sind halt ATI-Karten auch hier im Forum weniger verbreitet als NV-Hardware. Resultat: auch "privates" Bildvergleichen und Rumschnüffeln in Dateien wird weniger gemacht, mögliche Missstände kommen seltener ans Licht.

Aber wie Leo schon sagte--auch ATI kommt demnächst dran. Der Cat3.8 bietet sich in der Hinsicht so richtig an. ;)

93,
-Sascha.rb

Andre

2003-10-28, 09:38:44

Original geschrieben von nggalai
Hi Andre,Das lässt sich auch damit erklären, dass wir (i.e. 3dcenter.de) einfach mehr Infos von NV haben als von ATI, auch wegen den beruflichen und privaten "connections" der Mods und Team-Mitglieder. ATI gibt sich in der Hinsicht einerseits bedeckter, andererseits sind halt ATI-Karten auch hier im Forum weniger verbreitet als NV-Hardware. Resultat: auch "privates" Bildvergleichen und Rumschnüffeln in Dateien wird weniger gemacht, mögliche Missstände kommen seltener ans Licht.

Aber wie Leo schon sagte--auch ATI kommt demnächst dran. Der Cat3.8 bietet sich in der Hinsicht so richtig an. ;)

93,
-Sascha.rb

Ja das weiß ich doch Sascha, aber moment:
Wenn ATI doch so wenig Infos im Vergleich zu NV rausgibt bzw. diese schwer zu beschaffen sind, dann macht mich das noch mißtrauischer. Zeit für den Artikel *eg*

Quasar

2003-10-28, 09:46:44

Original geschrieben von reunion
[...] und zusätzlich noch die AF Qualität extrem(!) herabsetzte und die Texturstages 1-7 nurnoch maximal 2x AF filtere...

...was nur auf genau die Dinge zutrifft, die du bei ATi als 'kinderleicht zu umgehen' bezeichnest: Einstellung im Treiber.

Wenn die App fullAF über alle Stages anfordert, bekommt sie es.

Außerdem hast du vergessen (?) zu erwähnen, daß das nur unter D3D der Fall ist...

Original geschrieben von reunion
Um deine Frage zu Beantworten: In Vergleich zu NV ist ATi ein Wohlfahrtsverein ;)

Wenn ich mir anschaue, wie spät die AF-Optimierung erst nach dem Release vom Cat3.2 entdeckt wurde und daß der vorgeblich Leistungsgewinn völlig unkritisch (auch von mir selbst!) als freigelegte Reserve in den Treibern gefeiert wurde, dann kann ich Andres Position schon verstehen, zumal ATi nicht das Geringste getan hat, um auf diese Veränderung in ihren Treiber hinzuweisen. "Billigend in Kauf genommen" nennt man sowas, wenn man Vorsatz oder Absicht nicht nachweisen kann.

Soviel zu BEIDEN Wohlfahrtsvereinen, denn was ich per Tuner umgehen kann, mag die Situation für den Endkunden zwar erträglicher machen, aber am Produkt selber, zu dem auch der Treiber gehört, ändert das absolut nichts.

Böses Beispiel:
Wenn ich in einem Golf erst andere Bremsen von einer Fremdfirma umrüsten muss, damit er aus mehr als 30km/h noch abbremst, macht es das Produkt dann tragbarer?

Andre

2003-10-28, 10:07:16

Original geschrieben von Quasar
Wenn ich mir anschaue, wie spät die AF-Optimierung erst nach dem Release vom Cat3.2 entdeckt wurde und daß der vorgeblich Leistungsgewinn völlig unkritisch (auch von mir selbst!) als freigelegte Reserve in den Treibern gefeiert wurde, dann kann ich Andres Position schon verstehen, zumal [i]ATi nicht das Geringste getan hat, um auf diese Veränderung in ihren Treiber hinzuweisen

Danke, dass du dieses Beispiel bringst.
Bei ATI wurde es, wie kann es anders sein, eben als Fortschritt und Leistungsgewinn gewertet. Kaum einer stellte sich die Frage: Ja woher denn? Gibts es da vielleicht etwas, was man untersuchen müsste?
Bei NV ists so: WAS, der 52.16 hat 0,45 FPS mehr in UT2003, los 1000 Screens machen und suchen WO optimiert wurde.
Das ist doch lächerlich.
Ich sags nochmal, ich bin auf den Cat-Test gespannt und hoffe, dass dort endlich mal mit vielen Dingen aufgeräumt wird. Wenn aber ATIs Treiber tatsächlich so sauber sind, dann gratuliere ich. Aber bis dahin bin ich skeptisch - genauso wie bei NV.

aths

2003-10-28, 10:25:09

Andre, wenn du "Verdachtsmomente" hast, nur her damit. Ohne Belege über miese Maschen zu spekulieren, ist jedenfalls nicht die feine englische Art.

Quasar

2003-10-28, 11:05:36

"Verdachtsmomente" zu hegen ist einfach, sie dagegen zu präsentieren und öffentlich zu verkünden dagegen schwer, denn man wird von der einen oder der anderen Seite, je nachdem gegen wen sie sich gerade richten, niedergeflamed.

Vertreter der reinen Lehre, was sagt ihr dazu:

http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/xmas%20final.PNG

Wie man sieht, PNG-komprimiert, also verlustfrei. Ich habe diesen und ähnliche Shots nun schon des öfteren gepostet, mir wurde gesagt, es handele sich um *insert_highly_technical_definition_no_one_understands* und habe mit eingesparten Transistoren für die Filterkernel zu tun.

Wenn ich mir so anschaue, wo überall Transistoren gespart wurden, dann wundert es mich langsam nicht mehr, warum man bei ATi Platz hatte, einen zweiten Pixelprozessor zu integrieren.

Was mich zu einer wunderlichen Schlußfolgerung leitet:
Wenn man die Hardware so 'ökonomisch' gestaltet, daß man die doppelte Rohleistung auf Kosten der Qualität integrieren kann, wird man in den Himmel gelobt.

Wenn man dagegen die Hardware so gestaltet, daß sie in der Lage ist, die 'reine Lehre' zu erfüllen, wird man für schlechte Performance gebashed. Programmiert man nun die Hardware um, um die Performance zu steigern, wird man für Cheating gebashed.

Ist HW-Cheating (aka ökonomisches Design) also akzeptabler als Software-Cheating (aka Treiber-Programmierung)?

Exxtreme

2003-10-28, 11:09:19

@ Quasar

Für mich sieht das schwer nach <insert_highly_technical_definition_no_one_understands>16 Bit Farbtiefe </insert_highly_technical_definition_no_one_understands> aus.

Quasar ohne Keks

2003-10-28, 11:20:19

Echt? Hab's grad nochmal mit den aktuellen Cat3.8 mit Xmas' alter Applikation nachgestellt: Die recheckigen Mip-Raster auf dem 'Boden' sind nun nur noch horizontal gekachelt.

Im Treiber alles auf HQ unter OpenGL, Desktop lief in 32Bit (lt. Treiber, hab nicht nachgezählt).

Endorphine

2003-10-28, 11:39:39

Kann ich ebenfalls reproduzieren mit R9700, Cat 3.8, 32-Bit Desktop Farbtiefe. Bei grüner Mipmap-Einfärbung sieht man den Effekt als menschlicher Betrachter naturgemäss am stärksten (das Auge löst grüne Helligkeitsunterschiede ja am besten auf). Der Effekt ist aber definitiv bei allen Mipmaps vorhanden. Nach 256 Helligkeitsstufen sieht das irgendwie nicht aus :|

ATI R9700 (kein OC), WinXP SP1, 1152*864, 32-Bit Farbtiefe, Catalyst 3.8, alle Treibereinstellungen auf maximale Qualität (nur AA/AF -> applikationsgesteuert), AF auf trilinear. Bild ist ein PNG24:
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/ATI-trilinear.png

Andre

2003-10-28, 11:41:52

Original geschrieben von aths
Andre, wenn du "Verdachtsmomente" hast, nur her damit. Ohne Belege über miese Maschen zu spekulieren, ist jedenfalls nicht die feine englische Art.

Ich empfehle dir das ATI-Grafikkarten Forum hioer bei 3Dcenter öfters zu besuchen. Ansonsten gibt es ja noch andere Foren im WWW. Und es soll tatsächlich Leute geben, die ATI mißtrauisch gegenüber stehen und dies auch versuchen zu belegen.
Zu deiner englischen Art:
Wenn ich mir manche Textpassagen in deinen Artikeln durchlese und welche Absichten NVs du wie selbstverständlich subsummierst, solltest du deinen Gebrauch der englischen Art vielleicht auch überdenken.

Labberlippe

2003-10-28, 12:50:56

Andre

2003-10-28, 13:06:08

Original geschrieben von Labberlippe
Hi

hehe Schön mal wieder hier zu sein.

Schlechte Laune Andre ???

Nein. Mich nervt lediglich die Argumentation die mir entgegengehalten wird. aths weiß genau, dass ich nicht den technischen Background für einen Artikel habe.
Dennoch ist es immer noch so, dass Performancesteigerungen bei ATI erstmal als Lobenswert anerkannt werden und sich keiner ernsthaft Gedanken macht, warum dem so sein könnte. Bei NV wird jede noch so kleine Verbesserung argwöhnisch betrachtet. Und diese Tendenz findet sich leider in den meisten Artikeln wieder. Man kann meiner Kritik wohl kaum entgegenhalten, ich solle besser machen oder die Arbeit übernehmen. Wer Artikel schreibt, hat sich dieser Kritik zu stellen - der Rest ist Ablenkung.

Labberlippe

2003-10-28, 13:11:03

Original geschrieben von Andre
Nein. Mich nervt lediglich die Argumentation die mir entgegengehalten wird. aths weiß genau, dass ich nicht den technischen Background für einen Artikel habe.
Dennoch ist es immer noch so, dass Performancesteigerungen bei ATI erstmal als Lobenswert anerkannt werden und sich keiner ernsthaft Gedanken macht, warum dem so sein könnte. Bei NV wird jede noch so kleine Verbesserung argwöhnisch betrachtet. Und diese Tendenz findet sich leider in den meisten Artikeln wieder. Man kann meiner Kritik wohl kaum entgegenhalten, ich solle besser machen oder die Arbeit übernehmen. Wer Artikel schreibt, hat sich dieser Kritik zu stellen - der Rest ist Ablenkung.

Hi

Naja, wobei auch damals das FSAA der 8500er in Kritik geraten ist, weil die Qualität nicht mehr die gleiche war.
Wobei es von den meisten gleich abgetan wurde, da dieses Verfahren ja noch auf Supersampling beruht.

Aber Du hast natürlich schon recht.

Allerdings muss ich ehrlich zugeben das beide Seiten sich im schnellen Vorloben nicht wirklich viel nehmen.

Gruss Labberlippe

MadManniMan

2003-10-28, 14:04:23

Heidewitzka...

...vergessen hier Einige denn, daß es hier einzig und allein um die nicht mehr lehrbuchmäßige Tri-Qualität auch ohne AF der FXen geht.

Impliziert eine Auseinandersetzung damit denn, daß alles was irgendwie noch mit seltsamen Filteroptimierungen zu tun hat auch angeschnitten werden muß?

Tut mir Leid, daß du dich angepißt fühlst, Andre. Aber schieb mal kurz deine Sympathie zu Seite (ich erinnere: "ATi[---|---]-------------onV" ) und beachte das Thema.
Der neue "ForceWare" ist gerade herausgekommen und von daher verdient die Betrachtung auch ihren Platz auf der Seite.

Daß ATi keine weiße Weste hat, wurde schon immer erwähnt und wird auch immer weiter erwähnt werden.

aths

2003-10-28, 14:09:51

Original geschrieben von Andre
Ich empfehle dir das ATI-Grafikkarten Forum hioer bei 3Dcenter öfters zu besuchen. Ansonsten gibt es ja noch andere Foren im WWW. Und es soll tatsächlich Leute geben, die ATI mißtrauisch gegenüber stehen und dies auch versuchen zu belegen.Dagegen habe ich ja auch nichts.
Original geschrieben von Andre
Zu deiner englischen Art:
Wenn ich mir manche Textpassagen in deinen Artikeln durchlese und welche Absichten NVs du wie selbstverständlich subsummierst, solltest du deinen Gebrauch der englischen Art vielleicht auch überdenken. Butter bei die Fische, Andre. Ich hätte gerne Zitate statt pauschalen Vorhaltungen.

Original geschrieben von Andre
Dennoch ist es immer noch so, dass Performancesteigerungen bei ATI erstmal als Lobenswert anerkannt werden und sich keiner ernsthaft Gedanken macht, warum dem so sein könnte.Wo tu ich das? Zitate!
Original geschrieben von Andre
Bei NV wird jede noch so kleine Verbesserung argwöhnisch betrachtet. Und diese Tendenz findet sich leider in den meisten Artikeln wieder. Man kann meiner Kritik wohl kaum entgegenhalten, ich solle besser machen oder die Arbeit übernehmen. Wer Artikel schreibt, hat sich dieser Kritik zu stellen - der Rest ist Ablenkung. Klar, nur weil NV jetzt in der Kritik steht, muss man bei ATI so lange suchen, bis man was vergleichbares gefunden hat, oder was? Sieht doch einfach ein, dass Spielereien am AF schlimm genug sind (betrifft ATI und NV), das Entfernen vollständiger trilinearer Filterung für einen "Techniker" wie mich aber völlig unzumutbar ist. Wenn du damit leben kannst, ist ok. Meinetwegen schreibe einen Artikel "Erzwungene brilineare Filterung = Sinnvolle Leistungssteigerung". Oder bringe zumindest insoweit konstruktive Vorschläge, worüber man ATI betreffend schreiben könnte.

Es geht in diesem Artikel hier um den "brilinearen" Filter. Nicht um andere Filter-Spielereien. Und in diesem Punkt steht ATI nun mal sehr viel besser da im Moment, ob du das wahrhaben willst oder nicht.

aths

2003-10-28, 14:16:26

Original geschrieben von Quasar
Vertreter der reinen Lehre, was sagt ihr dazu:Recht grobe LOD-Bestimmung. Auf Texturen vermutlich schwerlich zu sehen. (Ich hätte es trotzdem lieber genauer.)

Original geschrieben von Quasar
Was mich zu einer wunderlichen Schlußfolgerung leitet:
Wenn man die Hardware so 'ökonomisch' gestaltet, daß man die doppelte Rohleistung auf Kosten der Qualität integrieren kann, wird man in den Himmel gelobt.Du selbst hattest laut nachgedacht, ob ATIs AF nicht der bessere Weg sei, während ich fast immer eine Hardcore-Position beziehe, und Nvidias 4° AF "winkeloptimiert" nenne.

Original geschrieben von Quasar
Ist HW-Cheating (aka ökonomisches Design) also akzeptabler als Software-Cheating (aka Treiber-Programmierung)? Was ist jetzt Cheating? Wenn TF angefordert wird und es gibt kein TF, ist das imo Cheating. Wenn die API für AF einen bestimmten Algo verlangt, und es würde einer genutzt der ein anderes Ergebnis erzeugt, wäre das Cheating.

Endorphine

2003-10-28, 14:29:00

Original geschrieben von aths
Recht grobe LOD-Bestimmung. Auf Texturen vermutlich schwerlich zu sehen. Original geschrieben von aths
Es geht in diesem Artikel hier um den "brilinearen" Filter. Nicht um andere Filter-Spielereien. Und in diesem Punkt steht ATI nun mal sehr viel besser da im Moment, ob du das wahrhaben willst oder nicht. Ist es nicht vollkommen egal, ob TF-"Optimierung" nun dadurch betrieben wird, dass die Übergänge zwischen zwei Mipmap-Stufen sehr schmal gehalten werden oder in dem die Übergänge idealbreit sind, aber innerhalb des Übergangs grobe Stufen auftreten?

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso der "optimierte Filter" von NV nun gegeißelt wird und ATI gleichzeitig "sehr viel besser" dastehen soll.

Der optimierte Filter von NV stösst bei Szenen mit hohem Texturkontrast an seine Grenzen. Auch für den optmierten Filter von ATI lassen sich mit Sicherheit Szenen (beispielsweise helle grüne stark geneigte Flächen) finden, die ebenso stark an Bildqualität verlieren.

Dass ATI "deutlich besser" dasteht war wohl sehr vorschnell geurteilt. Zumal du ja gar keinen Zugriff auf eine Radeon hast. Wie willst du das beurteilen, wenn es keine ATI-kritischen Artikel gibt (womit sich der Kreis zu Andrés Kritik schließt)?

Edit für aths: AF != TF.

Quasar

2003-10-28, 14:33:31

Laut nachdenken wird man doch wohl noch dürfen...

Und ebenso darf man seine Meinung angesichts veränderlicher Umstände evtl. revidieren, oder?

Cheating:
Ja, wenn die Ap trilinear will und es nur für, sagen wir (worst case) 50% des Bildes bekommt, ist das, wenn er nicht gewollt oder zumindest angekündigt ist, ein Täuschungsversuch.

Und ja: Wenn die App 8xAF haben möchte, aber nur 2xAF (oder 4x) bekommt, ist das ebenso ein Täuschungsversuch.

Die Frage jedoch bleibt bestehen:
Ist es in unserer (Grafik-)welt, in der bislang nur Leistung zählte und bis heute bei den meisten zählt, verwerflicher, diesen Täuschungsversuch beim Design der Hardware zu integrieren, oder, wenn man merkt, daß die Konkurrenz aufgrund dieser Vorfeld-Täuschung davonzieht, es aber nicht 'genügend' negative Anerkennung findet, zur Selbsthilfe greift und dieses 'Feature' per Software nachrüstet.

Und daß das Mip-Banding durch IntelliSample großartig auffälliger wäre, als die Winkelabhängigkeit von Smoothvision 2.x kann ich nicht finden.

Gut, man hat nicht die Option (ausser den Treiber zu wechseln), normales TF zu kriegen, aber mal ehrlich, wer benutzt das heute noch mit einer leistungsstarken FX/Radeon?

Demirug

2003-10-28, 14:38:31

Frage: Ist dieses Banding bei den Radeons nur unter OpenGL oder auch unter D3D zu erkennen?

aths

2003-10-28, 14:43:55

Original geschrieben von Endorphine
Ist es nicht vollkommen egal, ob triAF-"Optimierung" nun dadurch betrieben wird, dass die Übergänge zwischen zwei Mipmap-Stufen sehr schmal gehalten werden oder in dem die Übergänge idealbreit sind, aber innerhalb des Übergangs grobe Stufen auftreten? Ging es in meinem Artikel um AF, oder um TF?

Endorphine

2003-10-28, 14:50:53

Original geschrieben von aths
Ging es in meinem Artikel um AF, oder um TF? Nicht ablenken, sondern auf die Kernfrage antworten. Ja, ich werde das "AF" aus meinem ursprünglichen Posting streichen.

Endorphine

2003-10-28, 14:51:18

*wieder mal auf quote statt auf edit geclick0rt hat* :eyes:

aths

2003-10-28, 14:52:50

Quasar, auch du redest ständig vom AF... ich habe nicht zu den Leuten gehört, die ATIs Bi-Zwang auf Stages > 0 rechtfertigten, und ich will hier auch gar nicht viel von AF reden. Im Artikel habe ich außerdem das C-Wort vermieden.

Original geschrieben von Quasar
Die Frage jedoch bleibt bestehen:
Ist es in unserer (Grafik-)welt, in der bislang nur Leistung zählte und bis heute bei den meisten zählt, verwerflicher, diesen Täuschungsversuch beim Design der Hardware zu integrieren, oder, wenn man merkt, daß die Konkurrenz aufgrund dieser Vorfeld-Täuschung davonzieht, es aber nicht 'genügend' negative Anerkennung findet, zur Selbsthilfe greift und dieses 'Feature' per Software nachrüstet.ATIs "optimiertes" AF ist ein Täuschungsversuch? Gibt es denn wo eine Definition, wie AF auszuehen hat? Das würde ich zwar sehr begrüßen, afaik schreiben die APIs da aber nichts vor.

BTW wäre Nvidias AF > 2° dann auch ein "Täuschungsversuch."

Original geschrieben von Quasar
Und daß das Mip-Banding durch IntelliSample großartig auffälliger wäre, als die Winkelabhängigkeit von Smoothvision 2.x kann ich nicht finden.

Gut, man hat nicht die Option (ausser den Treiber zu wechseln), normales TF zu kriegen, aber mal ehrlich, wer benutzt das heute noch mit einer leistungsstarken FX/Radeon? Das bri-Problem geht mit AF ja nicht weg. Da kann Nvidia tausendmal besseres AF haben, das Problem bleibt. "Mir gefällt ATIs AF nicht" und "Mir gefallen Nvidias Basteleien am TF nicht" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich wäre erfreut, wenn das auch bei Endorphine ankommt.

Quasar

2003-10-28, 14:53:49

Original geschrieben von Demirug
Frage: Ist dieses Banding bei den Radeons nur unter OpenGL oder auch unter D3D zu erkennen?

Sieh' selbst:

http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/1.png
Dieselben Einstellungen wie bei Endo.

Endorphine

2003-10-28, 14:55:05

Original geschrieben von Demirug
Frage: Ist dieses Banding bei den Radeons nur unter OpenGL oder auch unter D3D zu erkennen? Ja, Beweis folgt gleich, Moment.

Edit: Quasar war schneller :D

Endorphine

2003-10-28, 14:58:05

Original geschrieben von aths
Das bri-Problem geht mit AF ja nicht weg. Da kann Nvidia tausendmal besseres AF haben, das Problem bleibt. "Mir gefällt ATIs AF nicht" und "Mir gefallen Nvidias Basteleien am TF nicht" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich wäre erfreut, wenn das auch bei Endorphine ankommt. Ja, ich habe einen Fehler in meinem Posting begangen. Ich habe TF-"Optimierung" mit triAF-Optimierung gleichgesetzt. Ich bitte gnädigst, mir diesen Fehler nachzusehen ;)

Quasar

2003-10-28, 15:01:58

Original geschrieben von aths
ATIs "optimiertes" AF ist ein Täuschungsversuch?
Ist nV's Beschränkung auf max. 2xAF auf TS>0 ein Täuschungsversuch? Wie wird es dargestellt (u.a. von 3DCenter.de)?

Original geschrieben von aths
Gibt es denn wo eine Definition, wie AF auszuehen hat? Das würde ich zwar sehr begrüßen, afaik schreiben die APIs da aber nichts vor.

Nicht, daß ich wüßte, und wenn, wäre sie wahrscheinlich so mathematisch, daß ich sie nicht verstünden.

Ich weiß aber, daß, wenn ich acht Kugeln Eis kaufe und der Eisfritze mir nur zwei gibt, ich betrogen worden bin....

Original geschrieben von aths
BTW wäre Nvidias AF > 2° dann auch ein "Täuschungsversuch."

Ja, aths, da du hast recht.

Original geschrieben von aths
Das bri-Problem geht mit AF ja nicht weg. Da kann Nvidia tausendmal besseres AF haben, das Problem bleibt. "Mir gefällt ATIs AF nicht" und "Mir gefallen Nvidias Basteleien am TF nicht" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ja, es sind zwei verschiedene paar Schuhe, aber den Kern der Argumentation hast du nicht aufgegriffen, sondern reitest auf einzelnen Buchstaben herum.

aths

2003-10-28, 15:14:10

Original geschrieben von Quasar
Ist nV's Beschränkung auf max. 2xAF auf TS>0 ein Täuschungsversuch? Wie wird es dargestellt (u.a. von 3DCenter.de)?Stelle ich es so dar? Ich weiß nicht mal, ob diese "Optimierung" nur gilt, wenn man das CP bemüht, oder ob NV auch dann "optimiert" wenn die Anwendung explizit 8° AF fordert.

Original geschrieben von Quasar
Nicht, daß ich wüßte, und wenn, wäre sie wahrscheinlich so mathematisch, daß ich sie nicht verstünden.Ich habe noch nicht mal die mathematische Formel fürs MIP-Map-LOD beim BF in Gänze verstanden :)

Original geschrieben von Quasar
Ja, es sind zwei verschiedene paar Schuhe, aber den Kern der Argumentation hast du nicht aufgegriffen, sondern reitest auf einzelnen Buchstaben herum. Der Kern ist für mich: Wer welches AF besser findet, muss er selbst entscheiden. Man könnte sicher die "Gesamt-Anisotropie" ausmessen, trotzdem werden fast alle Radeon-User darauf beharren, ATIs AF sei schon gut so, während die meisten GeForce-User ebendieses anzweifeln.

Bei TF hingegen gibt's keine Diskussion. Da gibt's klare Regeln. Die werden von Nvidia verletzt. Davon handelt der Artikel. Nicht davon, wer welches AF besser findet. Es ist kein Geheimnis, dass mich ATIs AF davon abhält, jetzt auf Radeon umzusteigen. Ebensowenig werde ich eine GeForce kaufen, wenn ich keinen TF mehr habe. Für mich stellt sich die Frage "Lieber ATIs heftig winkeloptimierte AF oder lieber Nvidia geringfügig winkeloptimierte, aber brilineare AF" nicht.

Demirug

2003-10-28, 15:15:55

Sehr merkwürdiges Banding. Ich fordere per Default nur einen 16 Bit Z-Buffer an. Möglicherweise hat das eine Auswirkung. Ich werde das mal ändern das ein Z-Buffer mit der bestmöglichen Auflösung angefordert wird. Vielleicht lege ich dann auch mal mein Analysespielzeug (BETA) bei.

Andre

2003-10-28, 15:16:45

Original geschrieben von MadManniMan
Heidewitzka...

...vergessen hier Einige denn, daß es hier einzig und allein um die nicht mehr lehrbuchmäßige Tri-Qualität auch ohne AF der FXen geht.

Impliziert eine Auseinandersetzung damit denn, daß alles was irgendwie noch mit seltsamen Filteroptimierungen zu tun hat auch angeschnitten werden muß?

Tut mir Leid, daß du dich angepißt fühlst, Andre. Aber schieb mal kurz deine Sympathie zu Seite (ich erinnere: "ATi[---|---]-------------onV" ) und beachte das Thema.
Der neue "ForceWare" ist gerade herausgekommen und von daher verdient die Betrachtung auch ihren Platz auf der Seite.

Daß ATi keine weiße Weste hat, wurde schon immer erwähnt und wird auch immer weiter erwähnt werden.

Deine Kritik an meinen Posts halte ich für lächerlich, da du mir auch noch mein scherzhaft gemeintes Bias-O-Meter vorwirfst. Ich habe das Recht meine Kritik anzubringen. Und ich persönlich hätte mir auch in diesem Artikel gewünscht, dass die Misere von ATI ebenfalls deutlich angesprochen wird. So ist der Artikel zur Meinungsbildung nicht zu gebrauchen - oder andersrum: Wenn es eine reine technische Abhandlung sein soll, dann bitte ohne Wertung.

Andre

2003-10-28, 15:23:38

aths,

"Sieht doch einfach ein, dass Spielereien am AF schlimm genug sind (betrifft ATI und NV),"

...aber nur bei NV werden sie in einen Artikel gegossen. Wie immer.

"Es geht in diesem Artikel hier um den "brilinearen" Filter. Nicht um andere Filter-Spielereien. Und in diesem Punkt steht ATI nun mal sehr viel besser da im Moment, ob du das wahrhaben willst oder nicht."

Komm von der persönlichen Ebene runter, wenn du mit Kritik nicht klarkommst. Auf der einen Seite beschreibst du den Artikel als technischen Aufsatz, bringst aber eine persönliche Wertung rein. Beides geht nicht. Und wenn du eine Wertung reinbringst, dann musst du schon darlegen, worauf sich diese Wertung bezieht und auch darstellen, dass man dafür bei ATI evtl. andere Dinge in Kauf nehmen muss.
Nochmal aths, mir geht NV 3mal am Anus vorbei. Nenn sie von mir Teletubbies. Meine Kritik entsteht aus meinem Bedürfnis nach vollständiger Information und nicht, wie bei vielen anderen, aus Fanboy-Motivation heraus. Begreif das endlich.

Andre

2003-10-28, 15:30:43

Original geschrieben von Endorphine
Ja, ich habe einen Fehler in meinem Posting begangen. Ich habe TF-"Optimierung" mit triAF-Optimierung gleichgesetzt. Ich bitte gnädigst, mir diesen Fehler nachzusehen ;)

Und damit hast du auch mich reingeritten :( ;)
Trotzdem würde ich mir mal etwas wünschen, was die Fehler/Optimierungen BEIDER Konkurrenten mal aufgreift. Mit den einzelnen Artikeln fällt das ziemlich schwer für einen Kleingeist wie mich.

/edit: Posts etwas angepasst.

Quasar

2003-10-28, 15:43:25

Original geschrieben von Demirug
Sehr merkwürdiges Banding. Ich fordere per Default nur einen 16 Bit Z-Buffer an. Möglicherweise hat das eine Auswirkung. Ich werde das mal ändern das ein Z-Buffer mit der bestmöglichen Auflösung angefordert wird. Vielleicht lege ich dann auch mal mein Analysespielzeug (BETA) bei.

Wenn dir das hilft, kann ich mit 3DA mal 24Bit-Z erzwingen...

Demirug

2003-10-28, 15:45:37

Original geschrieben von Quasar
Wenn dir das hilft, kann ich mit 3DA mal 24Bit-Z erzwingen...

Schaden könnte ein Versuch sicherlich nicht.

Endorphine

2003-10-28, 15:52:21

Hab grad mal mit 3DA getestet, mit 24-Bit Z-Buffer und 24-Bit Z+Stencil. Kein Effekt auf das Banding. Exakt gleiches Bild wie von Quasar mit dem D3D-AFTester v1.3a.

Edit: Wenn Quasar das bestätigen kann können wir den Z-Buffer als Quelle des Übels hinreichend sicher ausschliessen.

Quasar

2003-10-28, 16:28:19

Bestätigt.

reunion

2003-10-28, 16:56:22

Original geschrieben von Andre
Wie süß, da sagt man was und direkt 3 ATIler kämpfen darum, mich aufzuklären =)
Fakt ist, dass die Treiber von ATI wesentlich gutmütiger beurteilt werden, als die von NV - soll heißen, dass ATI evtl. Sachen einbauen kann, die keiner merkt, weil die AUfmerksamkeit bei NV liegt. Vonb daher wäre ich mit euren AUssagen vorsichtig, dass ATI tatsächlich der harmlosere von beiden ist. Natürlich kann ich das faktisch schwer belegen. Aber die letzten Erkenntnisse in Punkto ATI-Treiber haben mir schon gezeigt, dass hier manche evtl einiges revidieren müssen.
Denn eins ist doch wohl auch klar:
Der Normaluser, also auch die meisten hier im Forum, würden vieles _niemals_ erkennen, wenn sie nicht durch Artikel und Screens darauf hingewiesen worden sind. Das glaube ich hier keinem, außer den absoluten Bildabsuch-Cracks. Angenommen ATI hat ein paar Kleinigkeiten eingebaut, aber keiner merkts, weil es einfach nicht richtig auffällt. Bei NV hingegen wird jeder Treiber bis ins letzte Byte auseinander genommen, sogar die INFs werden verglichen. Und genau diese Situation nervt mich an.

Es heißt ja nicht umsonst wer einmal cheatet den glaubt man nicht(übrigens gibt NV bei den neuen 50er Treibern sogar eine erhöhung der Bildqualität an, genau das gegenteil ist der Fall)...

Für ATI gilt, solange nicht bewiesen ist gilt die Unschuldsvermutung, bei NV hingegen ist man schon öfter fündig geworden und so sucht man natürlich immer wieder weiter...

Und zu deinen Behauptungen bezuglich den Cheats von ATI hätte ich gerne eine Quelle...

aths

2003-10-28, 16:57:45

Original geschrieben von Andre
aths,

"Sieht doch einfach ein, dass Spielereien am AF schlimm genug sind (betrifft ATI und NV),"

...aber nur bei NV werden sie in einen Artikel gegossen. Wie immer. Ich habe noch keinen AF-Artikel geschrieben. Wo es in meinen Artikeln ums AF geht, wird gesagt, wer welche Qualität bietet.

Gab es einen Artikel, als einige Detos ungefragt auf FP16 geschaltet haben? Gab es einen Artikel, als Nvidia in OpenGL eine "Optimierung" eingebaut hat, welche Texturen analysiert und je nach dem den AF-Grad senkt? Gab es einen Artikel, als NV zwischendurch mal bei einigen Karten statt 4x nur 2x AA geliefert hat? Gab es einen Artikel, als im der deutschen Version des Deto der 4xS-Modus "6x" genannt wurde?

aTuner bietet für GeForces deutlich mehr Optionen, als für die Radeon. Muss ich mich jetzt hinsetzen, und da entweder für ATI nachbessern, oder bei NV die Optionsvielfalt runterdrehen?

Original geschrieben von Andre
Komm von der persönlichen Ebene runter, wenn du mit Kritik nicht klarkommst.Mit Kritik komme ich klar :) Wenn sie belegt wird. Dich nervt es offenbar (auch wenn du das weiter unten abstreitest) dass wieder mal NV in schlechtem Licht dasteht, und ATI nicht. Wenn das deine Kritik ist, damit kann ich leben. Als Autor suche ich meine Themen aus. Da spielen auch Dinge wie die Menge an Freizeit eine Rolle. Gefällt dir die Themenauswahl nicht, wo sind Vorschläge? Schlägst du einen ATI-Bash-Artikel vor? Gut! Mit welchem Inhalt? Warum kommt da nichts, während du ständig auf dein Recht auf Kritik pochst?
Original geschrieben von Andre
Auf der einen Seite beschreibst du den Artikel als technischen Aufsatz, bringst aber eine persönliche Wertung rein. Beides geht nicht.Du siehst doch, dass es geht. :).

Hm, wo beschreibe ich den Artikel als technischen Aufsatz?
Original geschrieben von Andre
Und wenn du eine Wertung reinbringst, dann musst du schon darlegen, worauf sich diese Wertung bezieht und auch darstellen, dass man dafür bei ATI evtl. andere Dinge in Kauf nehmen muss. Ok, also das nächste mal erkläre ich noch die Unterschiede in der Farbgenauigkeit und die unterschiedlich hoch aufgelösten Textur-Koordinaten und deren Auswirkungen. Dazu schreibe ich am besten mal schnell ein Buch, welches die Grundzüge einer 3D-Pipeline vorstellt...

Bei ATI muss man keine in bilineare Richtung geschobene Verschlechterung hinnehmen. Neue Catalyst-Driver forcen bei AF (was nicht Thema des Artikels war) die Stages > 0 auf bilinear. Das kann man immerhin per Tweaker abschalten. Fordert die Anwendung tri-AF (und dass die Anwendung AF fordert oder nicht sollte der normale Weg sein) bekommt sie das auch, voll trilinear. Nicht so in bei den FXen mit Deto50 in D3D. Hier wurde dem User die Option genommen, in D3D trilineare Texturfilterung zu verwenden, ob nun ohne AF oder mit AF ist dabei egal.
Original geschrieben von Andre
Nochmal aths, mir geht NV 3mal am Anus vorbei. Nenn sie von mir Teletubbies. Meine Kritik entsteht aus meinem Bedürfnis nach vollständiger Information und nicht, wie bei vielen anderen, aus Fanboy-Motivation heraus. Begreif das endlich. Deine Reaktion wirkt auf mich nicht ganz so, ehrlich gesagt. Als Leo z.B. den Quake3-Cheat anprangerte, wo war deine Forderung, bitteschön auch Detonator-Cheats aufzudecken? Dein Bedürfnis nach vollständiger Information stillst du btw bestimmt ohnehin nicht aus einer einzigen Quelle.

nggalai

2003-10-28, 17:50:39

Hola,

kurze OT-Frage an die AF-Tester hier im Thread, die so lustige Bänder als Ergebnis erhalten:

Seid ihr absolut, 100% sicher, dass LOD-Bias wirklich global auf 0 steht? Und nicht doch irgendwie aus irgendwelchen Gründen irgendwo zwischen -0.5 und -0.8?

Ja, die Frage hat einen Sinn, und sollte in ein paar Tagen auch von ATI her klar kommuniziert werden. ;)

93,
-Sascha.rb

Endorphine

2003-10-28, 18:10:25

Original geschrieben von nggalai
Hola,

kurze OT-Frage an die AF-Tester hier im Thread, die so lustige Bänder als Ergebnis erhalten:

Seid ihr absolut, 100% sicher, dass LOD-Bias wirklich global auf 0 steht? Und nicht doch irgendwie aus irgendwelchen Gründen irgendwo zwischen -0.5 und -0.8?

Ja, die Frage hat einen Sinn, und sollte in ein paar Tagen auch von ATI her klar kommuniziert werden. ;)

93,
-Sascha.rb Hi nggalai,

du kannst Quasar und mich ruhig persönlich ansprechen ;)

Ja, eben noch mal verifiziert, LOD ist auf maximale Qualität eingestellt (Treiber & rTool), das sollte LOD 0,0 entsprechen meines Wissens. Aber: auch wenn ich in den Texturfiltertestern von Xmas und Demi am LOD-Regler rumspiele: die Mipmaps verschieben sich natürlich im Raum, an den Bändern ändert das gar nichts.

Razor

2003-10-28, 21:13:17

Hi Demirug,
Original geschrieben von Demirug
Sehr merkwürdiges Banding. Ich fordere per Default nur einen 16 Bit Z-Buffer an. Möglicherweise hat das eine Auswirkung. Ich werde das mal ändern das ein Z-Buffer mit der bestmöglichen Auflösung angefordert wird. Vielleicht lege ich dann auch mal mein Analysespielzeug (BETA) bei. Am z-Buffer liegt es mit Sicherheit nicht...
Ich weiß nicht, ob es schon gepostet wurde, aber auf 3DC höchstpersönlich ist zumindest klein ein sehr interessanter Artikel verlinkt worden:

FiringSquad: Image Quality Showdown: ATi vs. nVidia (e) (http://www.firingsquad.com/hardware/imagequality2/default.asp)

Interessant deswegen, weil hier das Banding der ATI-Karten ziemlich deutlich dokumentiert wird...

Hier der Shot von ATI mit eigefärbten MipMap-Stufen (UT2003) :
http://www.firingsquad.com/media/article_image.asp?fs_article_id=1366&pic_id=47

Dann noch den Verlgeichsshot des nVidia-Derivats:
http://www.firingsquad.com/media/article_image.asp?fs_article_id=1366&pic_id=48

Sehr interessant...
Vor allem das Fazit !
;-)

Razor

Demirug

2003-10-28, 22:15:15

Razor, bei UT2003 Shoot habe ich wegen dem LOD-Bias sowieso immer ein ungutes Gefühl im Bauch.

Ich vermute mal das du bei den Shoots die Wand in der Mitte und Rechts meinst. Das Banding dort sieht dem in den AF-Testern beobachteten sehr ähnlich und IMHO echt übel aus. Wobei ich gerne mal den passenden ungefärbten Shoot hätte um zu sehen wie stark das auf eine echte Texture schlägt.

PS: Firing Squad hat einen Linkschutz.

Gast

2003-10-28, 22:29:15

Mit Opera 'gehen' die Links und ich krieg Bilder angezeigt.

2003-10-28, 22:32:42

Original geschrieben von Gast
Mit Opera 'gehen' die Links und ich krieg Bilder angezeigt.

Das kann ich bestätigen:)

Endorphine

2003-10-28, 22:34:47

OT: Habt ihr die Refererübertragung mit Opera deaktiviert? Das würde es erklären...

@Mods: sry für OT ;(

Demirug

2003-10-28, 22:36:20

Endorphine, ja das ist die Lösung. Link kopieren und in einem neuen Browserfenster aufmachen funktioniert.

Aqualon

2003-10-28, 22:42:21

Dann nehmt diese Links zu den Bildern:

ATI: http://www.firingsquad.com/media/article_image.asp?fs_article_id=1366&pic_id=47

Nvidia: http://www.firingsquad.com/media/article_image.asp?fs_article_id=1366&pic_id=48

Aqua

Demirug

2003-10-28, 23:12:29

Endorphine und/oder Quasar wenn ihr Zeit und Lust habt könntet ihr ja mal die Texelanalyze laufen lassen. Damit müsste man dann sehen können ob im Bereich dieser Streifen weniger Texel herangezogen werden.

Werden die Streifen eigentlich breiter wenn man die Fläche stärker neigt?

Wenn das jetzt hier zu OT wird splitte ich es heraus.

MadManniMan

2003-10-28, 23:30:02

Original geschrieben von Andre
Deine Kritik an meinen Posts halte ich für lächerlich, da du mir auch noch mein scherzhaft gemeintes Bias-O-Meter vorwirfst.

Sorry, die Kritik an deinem Post sollte ernstgemeint sein, hab es mir aber nicht verkneifen können, nochwas zu Grinsen reinzubringen...

:eyes:

Streich einfach die Stelle.

Original geschrieben von Andre
Ich habe das Recht meine Kritik anzubringen.

Woll woll! So dem ist, sonst wärs ja ein dämlich Forum :crazy:

Original geschrieben von Andre
Und ich persönlich hätte mir auch in diesem Artikel gewünscht, dass die Misere von ATI ebenfalls deutlich angesprochen wird.

Welche TF-Misere von ATi denn?!? Versteh doch einfach mal, daß es hier einfach nur um jene nicht mehr vorhandene trilineare Filterung von nV geht. Was ist dein persönliches Problem? Daß hier nV nen Rüffel kriegt und ATi nicht?
Wie aths schon sagte: für die AF-Verstöße gabs beidseitig zwar Erwähnung, aber keinen derartigen Artikel.
Denke dran: wäre die TF-Show von ATi gekommen, hätts den Artikel auch für ATi gegeben.

Original geschrieben von Andre
So ist der Artikel zur Meinungsbildung nicht zu gebrauchen - oder andersrum: Wenn es eine reine technische Abhandlung sein soll, dann bitte ohne Wertung.

Sorry, aber da versteh ich aths: jede andere Meinung als Entsetzen über die Verweigerung von trilinearem Filtern(!) zeugt entweder von Desinteresse oder purer Unvertrautheit mit Filtern im Algemeinen.

Endorphine

2003-10-29, 00:00:24

Original geschrieben von Demirug
Wobei ich gerne mal den passenden ungefärbten Shoot hätte um zu sehen wie stark das auf eine echte Texture schlägt. Ist bei realen Texturen kaum erkennbar. Man sieht es ja auch praktisch nur bei grün eingefärbten Mipmaps. Es ist aber definitiv auch bei den anderen in gleichem Maße vorhanden (siehe rot eingefärbte Mipmap - man muss wegen der Grünlastigkeit der menschlichen Wahrnehmung aber deutlich genauer hinschauen). Das menschliche Auge löst aber bekanntermassen grüne Helligkeitsstufen wesentlich besser auf als rot und blau. Man müsste also helle grüne Flächen als Textur haben, die in stark andersfarbige Texturen übergehen. Dann sollte der Effekt sehr gut sichtbar sein.

Bei der NV-Optimierung ist es starker Farbkontrast zwischen Texturen, bei dieser ATI-Schwäche ist es wohl die Feinheit des gesamten Mipmapübergangs.

Beispiel:
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/ati-tf_aths.png

Endorphine

2003-10-29, 00:03:57

Original geschrieben von Demirug
Endorphine und/oder Quasar wenn ihr Zeit und Lust habt könntet ihr ja mal die Texelanalyze laufen lassen. Mach' ich mal. Leider verstehe ich aber immer noch nicht, was diese Texelanalyse überhaupt macht und wie man das Ergebnis zu interpretieren hat. Original geschrieben von Demirug
Werden die Streifen eigentlich breiter wenn man die Fläche stärker neigt? Schmaler, sie werden optisch zusammengestaucht wie die ganzen Texturen. Es hängt wohl wirklich mit dem Texturfilter zusammen. Original geschrieben von Demirug
Wenn das jetzt hier zu OT wird splitte ich es heraus. Gute Idee, das hat mit aths' Artikel nur noch wenig zu tun IMHO.

Endorphine

2003-10-29, 00:23:36

Texelanalyse, D3DAFT-Einstellungen wie bei http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/1.png

->
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/tf-texelanalyse.png
Ich hoffe es hat das Ergebnis nicht verfälscht, dass ich nebenbei noch anderes mit dem Rechner gemacht habe. Mir ist ehrlich gesagt noch nicht klar, was die Texelanalyse macht.

MadManniMan

2003-10-29, 00:27:38

Endo, könnte man irgendwo nen Vergleich des mit aths texturierten, aber dennoch gefärbten Bildes herbekommen? Mit ohne die Abstunfungen bei der Interpolation meine ich...

OMG, ich sollte schlafen gehen :)

Endorphine

2003-10-29, 00:33:03

Original geschrieben von MadManniMan
Endo, könnte man irgendwo nen Vergleich des mit aths texturierten, aber dennoch gefärbten Bildes herbekommen? Mit ohne die Abstunfungen bei der Interpolation meine ich...

OMG, ich sollte schlafen gehen :) Wie meinen? Die linke Hälfte des Bildes hat doch bereits eingefärbte aths-Mipmaps :) Die rechte Hälfte ist zum Vergleich dazu voll eingefärbte Mipmaps.

Wenn du bei den athsen genau hinguckst, siehst du die TF-Stufen auch beim Rahmen einer aths-Textur.

MadManniMan

2003-10-29, 00:40:48

Original geschrieben von Endorphine
Wie meinen? Die linke Hälfte des Bildes hat doch bereits eingefärbte aths-Mipmaps :) Die rechte Hälfte ist zum Vergleich dazu voll eingefärbte Mipmaps.

;D Wenn ich müde bin, werd ich klingonisch...

Ich meinte, ob du nicht nen Shot von irgendner Karte parat hast, die NICHT derart Abstuft. Bei den reinen Color Mips sieht man verdammt viel Unterschied, das ist im Vornherein klar, ABER...

Original geschrieben von Endorphine
Wenn du bei den athsen genau hinguckst, siehst du die TF-Stufen auch beim Rahmen einer aths-Textur.

...ohne Referenz ist das auch wirklich nur sehr schwer zu erkennen. Vor allem fragt es sich, ob man den unterschied noch ohne Color-Overlay wahrnimmt. Wie gesagt wäre dazu ein "Muster"-beispiel praktisch.

BTW: meine Auffassungsgabe ist zu Zeit ... minder Ausgeprägt!
Geht es hier um Tri-AF oder um reines Tri?

Endorphine

2003-10-29, 00:48:25

Original geschrieben von MadManniMan
;D Wenn ich müde bin, werd ich klingonisch...

Ich meinte, ob du nicht nen Shot von irgendner Karte parat hast, die NICHT derart Abstuft. Bei den reinen Color Mips sieht man verdammt viel Unterschied, das ist im Vornherein klar, ABER... Leider nein :...( Die einzige Karte die das könnte ist meine alte zerflashte und tote TNT2/U... Original geschrieben von MadManniMan
...ohne Referenz ist das auch wirklich nur sehr schwer zu erkennen. Vor allem fragt es sich, ob man den unterschied noch ohne Color-Overlay wahrnimmt. Wie gesagt wäre dazu ein "Muster"-beispiel praktisch. Ich glaube, die Situationen, in denen man es ohne eingefärbte Mipmaps wahrnimmt müssen erst noch entdeckt werden :) Bei der NV-TF Optimierung haben sich ja Texturen mit hohem Helligkeitskontrast gefunden. Ich vermute bei dieser ATI-TF Optimierung wird es bei hellen grünen Texturen wahrnehmbar sein. Original geschrieben von MadManniMan
BTW: meine Auffassungsgabe ist zu Zeit ... minder Ausgeprägt!
Geht es hier um Tri-AF oder um reines Tri? Es geht nur um den trilinearen Texturfilter :) Unabhängig vom Grad der an-isotropen Filterung.

Xmas

2003-10-29, 02:33:14

Ich bin wirklich überrascht dass das "Mip-Banding" bei ATI erst jetzt von irgendjemand anderem auch bemerkt wird ;)

Der Grund dafür ist, dass der Textur-LOD mit 5 Nachkommabits berechnet wird, deswegen gibt es auch nur 32 Stufen zwischen 2 Mipmaps. Das macht die trilineare Interpolation gleich ein schönes Stück simpler. Ich finde diese Optimierung noch akzeptabel. Immer dran denken, am Ende zählt das was im Spiel zu sehen ist, und davon habe ich jedenfalls noch nichts bemerkt.

Demirug

2003-10-29, 07:32:31

Original geschrieben von Endorphine
Texelanalyse, D3DAFT-Einstellungen wie bei http://home.arcor.de/quasat/3DC-Pics/1.png

->
Ich hoffe es hat das Ergebnis nicht verfälscht, dass ich nebenbei noch anderes mit dem Rechner gemacht habe. Mir ist ehrlich gesagt noch nicht klar, was die Texelanalyse macht.

Nebenbei was anders machen ist kein Problem. Die Texelanalyse zählt die Texel welche pro Pixel verwendet werden und stellt dies farblich dar. Und das Bild sieht wie erwartet aus. Zudem hat Xmas ja die Ursache inzwischen aufgeklärt.

Gast

2003-10-29, 09:13:03

Original geschrieben von Xmas
Ich bin wirklich überrascht dass das "Mip-Banding" bei ATI erst jetzt von irgendjemand anderem auch bemerkt wird ;)

Der Grund dafür ist, dass der Textur-LOD mit 5 Nachkommabits berechnet wird, deswegen gibt es auch nur 32 Stufen zwischen 2 Mipmaps. Das macht die trilineare Interpolation gleich ein schönes Stück simpler. Ich finde diese Optimierung noch akzeptabel. Immer dran denken, am Ende zählt das was im Spiel zu sehen ist, und davon habe ich jedenfalls noch nichts bemerkt.

Nu ja, ich bin nicht überrascht. Bemerkt und angesprochen habe ich es schon deutlich früher, aber von einigen wurde man dann gleich angeflamed und von anderen bekam man nur ungenaue, aber technisch gut klingende Umschreibungen, die ich nicht verstand.

Was sagt denn "die reine Lehre" bezgl. der Verwendung von nur 32 Stufen anstatt 'echten' Blendings?

So langsam frage ich mich, was die Jungs bei A(r)T(x)i noch so alles optimiert haben? GDI via Shader-Unit? DVD via Pixelshader? AF hw-seitig kastriert? TriF ebenfalls? Nur 2 ROPs?
Aber dafür eben den zweiten Pixelprozessor...

Q

Andre

2003-10-29, 09:27:16

Razor

2003-10-29, 09:54:33

Original geschrieben von Demirug
Ich vermute mal das du bei den Shoots die Wand in der Mitte und Rechts meinst. Das Banding dort sieht dem in den AF-Testern beobachteten sehr ähnlich und IMHO echt übel aus. Wobei ich gerne mal den passenden ungefärbten Shoot hätte um zu sehen wie stark das auf eine echte Texture schlägt.Die ungefärbten Shots hätten mich auch interessiert...
Allerdings würden mich zumehmend Videos zur Doku viel mehr interessieren, um zu sehen, wie so so etwas dann in Bewegung darstellt.
Original geschrieben von Demirug
PS: Firing Squad hat einen Linkschutz. Jo... gestern ging's noch... hmmm...
Hab' die Links angepaßt.

Razor

Exxtreme

2003-10-29, 10:02:25

Hmm, sind diese Stufen erst seit dem CAT3.8 aufgetreten?

Ich kann mich nicht daran erinnern diese Stufen jemals gesehen zu haben. Ich werde wohl heute abend mal einen älteren Treiber installieren.

Razor

2003-10-29, 10:05:00

Wäre nett...
Vielleicht kommt dass ein wenig Licht ins Dunkel ?

Razor

Gast

2003-10-29, 11:10:30

Kannste dir sparen, Exxtreme.

Mein erster Shot, wo echtes tri und Spar-Tri nebeneinander abgebildet waren, hab ich quasi beim Aufräumen gefunden, müsste also schon uralt sein.

Q

MadManniMan

2003-10-29, 14:02:22

aths, mach ein Update von deinem Artikel oder das Äquivalent ATi betreffend, aber äußere dich irgendwie - wäre nur fair!

Am besten wäre ein Artikel, der zum Einen beide "trilinearen" ( :lol: ... :D ) Filter technischerweise beäugt und andererseits auch den Effekt beim Zocken aufzeigt.

Endorphine

2003-10-29, 14:37:45

Original geschrieben von Exxtreme
Hmm, sind diese Stufen erst seit dem CAT3.8 aufgetreten?

Ich kann mich nicht daran erinnern diese Stufen jemals gesehen zu haben. Ich werde wohl heute abend mal einen älteren Treiber installieren. Catalyst 3.4, kein AF (Thumbnail):
http://www.forum-hardtecs4u.com/3dcenter/images/ati_nvidia_treiberoptimierungen/screenshot24_tn.jpg (http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_treiberoptimierungen/screenshot24.php)

Du kannst es aber auch sehr deutlich bei den AF-Shots wahrnehmen, nur ist es bei reinem TF natürlich am besten zu sehen.

Endorphine

2003-10-29, 14:42:52

Original geschrieben von Xmas
Ich bin wirklich überrascht dass das "Mip-Banding" bei ATI erst jetzt von irgendjemand anderem auch bemerkt wird ;)
[...] Ich denke, dass das bis jetzt niemand richtig wahrnahm liegt daran, dass man es gewohnt war und an dieser Stelle eben keine Artefakte gesucht hat. Du steckst sehr tief in der Filtermaterie drin, da ist es IMHO etwas anderes, ob du dir Bilder mit eingefärbten Mipmaps anschaust oder jemand anderes :)

Und dann nimmt ja noch jeder ein Bild anders wahr. Mich würden heute noch Aliasingartefakte bei weitem nicht so stark stören wie matschige zu niedrig aufgelöste Texturen, wenn mein Blick für Aliasing nicht dank aths' Artikel geschärft worden wäre, so dass ich mich der unbewussten Aliasingsuche kaum noch entziehen kann ;)

Dann kommt noch dazu, dass ATI-Grafikkarten in der Community bis zum R300 gar nicht soo stark verbreitet waren.

MadManniMan

2003-10-29, 14:46:04

Original geschrieben von Endorphine
Ich denke, dass das bis jetzt niemand richtig wahrnahm liegt daran, dass man es gewohnt war und an dieser Stelle eben keine Artefakte gesucht hat. Du steckst sehr tief in der Filtermaterie drin, da ist es IMHO etwas anderes, ob du dir Bilder mit eingefärbten Mipmaps anschaust oder jemand anderes :)

Und dann nimmt ja noch jeder ein Bild anders wahr. Mich würden heute noch Aliasingartefakte bei weitem nicht so stark stören wie matschige zu niedrig aufgelöste Texturen, wenn mein Blick für Aliasing nicht dank aths' Artikel geschärft worden wäre, so dass ich mich der unbewussten Aliasingsuche kaum noch entziehen kann ;)

Dann kommt noch dazu, dass ATI-Grafikkarten in der Community bis zum R300 gar nicht soo stark verbreitet waren.

Tja, ich erinnere daran, daß niemand wirklich die Bi-Stage-Optimierung seit dem Cata 3.2 wahrgenommen hatte, bevor Piffan Max Payne und ich Battlefield mal näher betrachtet hatte - und ich bin erst seit de Cata 3.4 ATi-ler!

/Was ich damit sagen will: bei all diesen "Optimierungen" gehört auch immer eine Bewertung dazu, ob man auch wirklich und tatsächlich qualitative Unterschiede wahrnimmt und toleriern kann, genauso wie man immer kritisch bleiben muß. Denn zwei vollkommen unscheinbare - um nicht zu sagen unsichtbare - Optimierungen kombiniert können plötzlich starke Unteschiede zur Folge haben!

aths

2003-10-29, 19:24:13

MMM, da bin ich jetzt ganz Redakteur :) Die ATI-5-Bit-Sache ist ein ausgezeichneter Aufhänger für einen ohnehin geplanten Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt ob es noch besser geht als trilinear. (Klar geht es das, und ich meine nicht AF, sondern die "Grund-Filterung".) Zuerst jedoch muss ich auch mal meinen EER-Artikel fertig kriegen. Das ist noch einiges zu tun...

MadManniMan

2003-10-30, 14:51:12

Original geschrieben von aths
MMM, da bin ich jetzt ganz Redakteur :) Die ATI-5-Bit-Sache ist ein ausgezeichneter Aufhänger für einen ohnehin geplanten Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt ob es noch besser geht als trilinear. (Klar geht es das, und ich meine nicht AF, sondern die "Grund-Filterung".) Zuerst jedoch muss ich auch mal meinen EER-Artikel fertig kriegen. Das ist noch einiges zu tun...

Gut zu wissen :up:

Ich muß sagen, daß ich jetzt mal wirklich in Spielen drauf geachtet habe und ich hab die Beschränkung nirgends irgend wirken sehen... dennoch MUSS es erwähnt werden, daß hier ATi nicht mit bestmöglicher Quali rangeht. :)

aths

2003-10-30, 17:47:54

Original geschrieben von MadManniMan
Gut zu wissen :up:

Ich muß sagen, daß ich jetzt mal wirklich in Spielen drauf geachtet habe und ich hab die Beschränkung nirgends irgend wirken sehen... dennoch MUSS es erwähnt werden, daß hier ATi nicht mit bestmöglicher Quali rangeht. :) Nvidia berechnet das LOD nur pro 2x2-Quad neu (ATI afaik auch) demzufolge ist jede Stufe im Polygon 2 Pixel breit. Erst wenn das Polygon > 64 Pixel wird, und in dieser Zeit das LOD sich um weniger als 1,0 ändert, tritt ATIs Vereinfachung in der LOD-Berechnung überhaupt erst zutage. Wenn ich eine entsprechende Radeon hätte, würde ich natürlich umgehend prüfen, ob ein Pixelfetischist da nicht trotzdem was sehen kann...

Was ist btw "bestmögliche" Qualität? Auch Nvidia kann nur eine endliche Anzahl an Stufen bieten. Nvidias Vorteil (mindestens seit GeForce3) besteht ja auch darin, intern mit FP32 Textur-Koordinaten arbeiten zu können, ATI verwendet ab R300 FP24, und davor nur Integer-Logik. Bei FX12 oder FP16 Farbgenauigkeit halte ich schöne 32-Bit-Texture-Ops-Logik für sehr vernünftig (bereits GF3 führt Texture Ops schon mit FP32 aus.)

Razor

2003-10-30, 21:06:46

Original geschrieben von aths
Was ist btw "bestmögliche" Qualität? Auch Nvidia kann nur eine endliche Anzahl an Stufen bieten. Nvidias Vorteil (mindestens seit GeForce3) besteht ja auch darin, intern mit FP32 Textur-Koordinaten arbeiten zu können, ATI verwendet ab R300 FP24, und davor nur Integer-Logik. Bei FX12 oder FP16 Farbgenauigkeit halte ich schöne 32-Bit-Texture-Ops-Logik für sehr vernünftig (bereits GF3 führt Texture Ops schon mit FP32 aus.) Seit gf3 ?
Interessant...

Und wieder was dazu gelernt !

Thx aths

Razor

aths

2003-10-30, 21:34:58

Ich plapper hier nur nach, was Demirug mal erzählte :D

MadManniMan

2003-10-30, 23:03:54

Original geschrieben von aths
Nvidia berechnet das LOD nur pro 2x2-Quad neu (ATI afaik auch) demzufolge ist jede Stufe im Polygon 2 Pixel breit. Erst wenn das Polygon > 64 Pixel wird, und in dieser Zeit das LOD sich um weniger als 1,0 ändert, tritt ATIs Vereinfachung in der LOD-Berechnung überhaupt erst zutage. Wenn ich eine entsprechende Radeon hätte, würde ich natürlich umgehend prüfen, ob ein Pixelfetischist da nicht trotzdem was sehen kann...

Was ist btw "bestmögliche" Qualität? Auch Nvidia kann nur eine endliche Anzahl an Stufen bieten. Nvidias Vorteil (mindestens seit GeForce3) besteht ja auch darin, intern mit FP32 Textur-Koordinaten arbeiten zu können, ATI verwendet ab R300 FP24, und davor nur Integer-Logik. Bei FX12 oder FP16 Farbgenauigkeit halte ich schöne 32-Bit-Texture-Ops-Logik für sehr vernünftig (bereits GF3 führt Texture Ops schon mit FP32 aus.)

DA würde mich doch jetzt echt mal interessieren, was der Refrast beim TF macht...

:kratz2:

HOT

2003-10-30, 23:36:01

Das sind ja sehr interessante Erkenntnisse die hier zutage kommen :D
Ich bin mal gespannt was S3g und XGI noch so an filtertricks bringen - der trilineare Filter bietet sich ja gerade dazu an, zu "optimieren", da man hier nicht zwingend was sieht. Nichtsdestotrotz finde ich es wesentlich schlimmer, wenn ein Hersteller dem Nutzer nützliche Features per Software vorenthält, als wenn ein Hersteller schon im vorfeld die Hardware optimiert.
Halten wir also fest: die Geforce bietet von der Hardware her WESENTLICH bessere Filterquali als ATI, nur leider wird diese auf niederigeres Niveau per Software runtergescharaubt, um 2% mehr leistung zu gewinnen. Das ist arm.

aths

2003-10-30, 23:43:14

Original geschrieben von MadManniMan
DA würde mich doch jetzt echt mal interessieren, was der Refrast beim TF macht...
Vermutlich was supergenaues, impraktikabel für heutige 3D-Beschleunigungs-Hardware.

Quasar

2003-10-31, 10:15:29

Original geschrieben von aths
Was ist btw "bestmögliche" Qualität?

Pixelgenau, in Abhängigkeit von der Auflösung.

Razor

2003-10-31, 10:33:12

Original geschrieben von HOT
die Geforce bietet von der Hardware her WESENTLICH bessere Filterquali als ATI, nur leider wird diese auf niederigeres Niveau per Software runtergescharaubt, um 2% mehr leistung zu gewinnen. Das ist arm. Nun ja... das macht ATI ja nicht anders...
(nur kommt da wesentlich mehr Performance heraus ;-)

Und ich könnte wetten, dass andere Hersteller dies genauso machen werden...
Schade eigentlich.

Razor

2003-10-31, 12:53:56

Original geschrieben von HOT
Nichtsdestotrotz finde ich es wesentlich schlimmer, wenn ein Hersteller dem Nutzer nützliche Features per Software vorenthält, als wenn ein Hersteller schon im vorfeld die Hardware optimiert.
Halten wir also fest: die Geforce bietet von der Hardware her WESENTLICH bessere Filterquali als ATI, nur leider wird diese auf niederigeres Niveau per Software runtergescharaubt, um 2% mehr leistung zu gewinnen. Das ist arm.

Und ich finde es ebenso arm, wegen vielleicht 2% Mehrleistung an der Hardware zu sparen und nur qualitaetsreduziertes Filtern zu ermoeglichen.

2003-10-31, 12:57:00

Original geschrieben von Quasar
Pixelgenau, in Abhängigkeit von der Auflösung.

Falsche/unpassende Antwort.:D
Digitale Systeme arbeiten immer wertdiskret, auch NV wird nur eine endliche Anzahl an Abstufungen beim trilinearen Filter verwenden.
Ich tippe aber auf >= 8 Bits zur lodbestimmung und nicht nur 5 Bits wie bei ATi.

MadManniMan

2003-10-31, 14:41:39

Original geschrieben von ow
Und ich finde es ebenso arm, wegen vielleicht 2% Mehrleistung an der Hardware zu sparen und nur qualitaetsreduziertes Filtern zu ermoeglichen.

Wobei 2% absolut untertrieben sind!

2003-10-31, 17:35:18

Original geschrieben von MadManniMan
Wobei 2% absolut untertrieben sind!

Ich bezog das auf die Sache mit dem mipmap-lodbias und der Ganauigkeit seiner Berechnung. Da sind 2% vielleicht sogar noch hochgegriffen. Eine entsprechend ausgelegte HW sollte das imo ohne Leistungsverlust hinbekommen. Es ging ATi herbei rein um das Sparen von einigen Transistoren.
Das AF ist eine andere Sache.

StefanV

2003-10-31, 18:06:51

Original geschrieben von ow
Und ich finde es ebenso arm, wegen vielleicht 2% Mehrleistung an der Hardware zu sparen und nur qualitaetsreduziertes Filtern zu ermoeglichen.

Ja und??
Ist halt bei ATI so üblich Transistoren zu sparen, wo es geht.

Besser als wenn man irgendwelche fetten Heizöfen produzieren würde, siehe z.B. Radeon 256, für die ein 40x10mm Kühler dicke reicht doer die Rage 128, die nicht wirklich gekühlt werden muss...

Wobei es mir lieber ist, wenn man spart, wo man kann, als wenn man die 'mal eben' raushaut und die Transis somit auf die Verlustleistung gehen...

Quasar

2003-10-31, 18:35:44

Mir ist lieber, man spart nur, wo es sinnvoll ist und nicht dort, wo der User dann mit Einschränkungen der Hardware leben muss, die kein Treiber wir fixen können.

bodylowe

2003-10-31, 20:06:26

wer die wahl hat, hat die Qual.

in der roten Ecke haben wir die Ati karten, die Hardwaremäßig schlechter dastehen als die von Nvidia, aber dies, relativ gesehen wohlgemerkt, bei ihren Treibern ausgleichen bzw. humaner sind, und in der blauen Ecke haben wir die Nvidia-Karte, den man zwar hardwaretechnisch nicht das Wasser reichen kann, aber leistungstechnisch, den Atis unterlegen ist, und somit man per Software die Qualität herunterstuft, um an die leistungen der Ati karten ranzukommen, wobei die Ati karte bei fast gleicher Geschwindigkeit, zur Zeit die etwas bessere Quali liefert.

Nun gut, ich gebe zu, dass ich bis jetzt kein Spiel gespielt habe, der bei meinem System, mit 6xAA und 16xAF, zu ruckeln begann, dass selbst bei einer 97er non pro von Ati. Ich will damit ausdrücken, dass die Karten dieser Generation, die RohLeistung besitzen, mit dessen hilfe man ein Spiel der Gegenwart mit 32bit farbtiefe, trilienar, kein winkelabhäniges AF und und und spielen kann. den neusten test hatte ich mit Call of Duty gemacht. Keinen einzigen Ruckler mit diesen Einstellungen gehabt. Das Potenzial ist da, nur wir als normalo-user können dies nicht, ohne die Hilfe der Treiber-Programmierer abrufen. Was ich schade finde. Auch müsste es ein Benchmark geben, der "unparteiisch" die Bildqualität misst. Dies wird wohl aber immer Utopie bleiben.

Crushinator

2003-10-31, 20:16:13

Original geschrieben von Quasar
Mir ist lieber, man spart nur, wo es sinnvoll ist und nicht dort, wo der User dann mit Einschränkungen der Hardware leben muss, die kein Treiber wir fixen können. Ich befürchte leider, daß man damit (im Falle von ATi) solange warten muß bis die ehemaligen Praktikaten aus der DRV-Crew auf einen ähnlichen Level angekommen sind wie ihre Kollegen aus der HW-Abteilung. Das kann aber IMHO nicht mehr lange dauern. :D

aths

2003-10-31, 21:10:00

Original geschrieben von ow
Ich bezog das auf die Sache mit dem mipmap-lodbias und der Ganauigkeit seiner Berechnung. Da sind 2% vielleicht sogar noch hochgegriffen. Eine entsprechend ausgelegte HW sollte das imo ohne Leistungsverlust hinbekommen. Es ging ATi herbei rein um das Sparen von einigen Transistoren.
Das AF ist eine andere Sache. ow, hier gehts nicht um Geschwindigkeit, sondern um den Transistor-Count. ATI meint offenbar, 32 Abstufungen seien genug. Solange man nicht per Screenshot nachweisen kann, dass dem Anwender dadurch Nachteile entstehen, ist doch alles i.O.

MadManniMan

2003-10-31, 23:14:56

Original geschrieben von ow
Ich bezog das auf die Sache mit dem mipmap-lodbias und der Ganauigkeit seiner Berechnung. Da sind 2% vielleicht sogar noch hochgegriffen. Eine entsprechend ausgelegte HW sollte das imo ohne Leistungsverlust hinbekommen. Es ging ATi herbei rein um das Sparen von einigen Transistoren.
Das AF ist eine andere Sache.

Aso... ich dachte schon, du beziehst dich auf die Winkeladaptivität :D

Nun, hier steht im Raum, wieviele Transis und damit Kosten und damit Verlustleistung ATi sparen kann. Der Qualiunterschied ist ja bisher nicht aufgefallen :ratlos:

reunion

2003-11-01, 11:30:35

Original geschrieben von ow
Ich bezog das auf die Sache mit dem mipmap-lodbias und der Ganauigkeit seiner Berechnung. Da sind 2% vielleicht sogar noch hochgegriffen. Eine entsprechend ausgelegte HW sollte das imo ohne Leistungsverlust hinbekommen. Es ging ATi herbei rein um das Sparen von einigen Transistoren.
Das AF ist eine andere Sache.

Sorry, aber wo liegt eigendlich dein Problem???
Der Unterschied exestiert überhaupt nicht in realen Spielen(da man ihn mit dem Menschlichen Auge nie warnehmen wird können), oder hast du einen Screen der das gegenteil belegt???

Gast

2003-11-01, 18:49:16

Original geschrieben von reunion
Sorry, aber wo liegt eigendlich dein Problem???
Der Unterschied exestiert überhaupt nicht in realen Spielen(da man ihn mit dem Menschlichen Auge nie warnehmen wird können), oder hast du einen Screen der das gegenteil belegt???

Warst gerade du nicht einer der eifrigsten Verfechter der These, daß nV3x mit Partial-Precision cheaten und gegen die DX9-Spec verstossen, auch wenn der Unterschied nicht wahrnehmbar sein sollte?

Q

aths

2003-11-02, 03:29:46

Die DX9-Spec sagt nichts darüber, wie fein das LOD gequantelt sein muss :)

reunion

2003-11-02, 10:12:03

Original geschrieben von Gast
Warst gerade du nicht einer der eifrigsten Verfechter der These, daß nV3x mit Partial-Precision cheaten und gegen die DX9-Spec verstossen, auch wenn der Unterschied nicht wahrnehmbar sein sollte?

Q

Der unterschied ist nur das die DX9 Specs mindestens FP24(der Spieleprogger darf auch FP16) fordern(!) während nirgends definiert ist wie die LOD auszusehen hat!

2003-11-02, 11:25:05

Original geschrieben von aths
Die DX9-Spec sagt nichts darüber, wie fein das LOD gequantelt sein muss :)

Und sie macht auch keine Aussage darüber, wie ein Rechenwerk auzusehen hat, das ein Ergebniss einer mathamatischen Operation mit FP24 Präzision ausgibt.

aths

2003-11-02, 11:30:41

Original geschrieben von reunion
Der unterschied ist nur das die DX9 Specs mindestens FP24(der Spieleprogger darf auch FP16) fordern(!) während nirgends definiert ist wie die LOD auszusehen hat! Hi, die FP24-Diskussion bitte lieber im Tech-Forum fortführen :)

Beim LOD würde ich sagen, dass die DX-Spec die implizite Forderung stellt, dass die Nachkommastelle hoch genug aufgelöst sein muss, dass das Ergebnis optisch nicht wahrnehmbar vom REF abweicht. Das steht meines Wissen nicht so da, aber ansonsten macht die Definition von TF nicht so recht Sinn.

nggalai

2003-11-03, 16:29:42

Hola,
Original geschrieben von aths
Beim LOD würde ich sagen, dass die DX-Spec die implizite Forderung stellt, dass die Nachkommastelle hoch genug aufgelöst sein muss, dass das Ergebnis optisch nicht wahrnehmbar vom REF abweicht.Und ratet mal, was der REF liefert--genau, 5 bit trilineare LOD fraction (32 Stufen).

Würd mich trotzdem nicht wundern, wenn NV die 5 Bit als "qualitätsmindernde Massnahme" bezeichnen würde--immerhin setzen sie auf den "SGI-Standard" von 8 Bit (256 Stufen).

93,
-Sascha.rb

Endorphine

2003-11-03, 17:46:25

Original geschrieben von nggalai
Hola,
Und ratet mal, was der REF liefert--genau, 5 bit trilineare LOD fraction (32 Stufen).

Würd mich trotzdem nicht wundern, wenn NV die 5 Bit als "qualitätsmindernde Massnahme" bezeichnen würde--immerhin setzen sie auf den "SGI-Standard" von 8 Bit (256 Stufen). Das was Micros~1 als Referenz ansieht muss ja nicht unbedingt das technische Optimum für alle anderen darstellen. 8-Bit LOD kann man auch als Tüpfelchen auf dem "i" eines guten trilinearen Texturfilters ansehen.

IMHO wäre es aber deutlich wichtiger, dass ATI endlich diesen Unfug mit dem winkeladaptiven AF abstellt, statt bei der LOD-Auflösung den Referenzrasterer von MS zu übertreffen.

aths

2003-11-03, 17:52:55

Noch wichtiger wäre imo, dass endlich mal das korrekte Texel:Pixel-Ratio für BF/TF berechnet wird http://www.aths.net/files/smilies/bescheuert.gif.

HOT

2003-11-03, 18:32:47

Original geschrieben von ow
Und ich finde es ebenso arm, wegen vielleicht 2% Mehrleistung an der Hardware zu sparen und nur qualitaetsreduziertes Filtern zu ermoeglichen.

Nur dass man es bei ATI beim Kauf der Karte schon wusste, dass der Aniso Filter winkelabhängig ist. Bei NV werden die Käufer, die sich den GFX WEGEN aniso Filter gekauft haben schlichtweg verarscht. ATIs "Verbrechen" war dem Käufer bewusst, dem Geforce Käufer nicht.

Quasar

2003-11-03, 20:05:39

Original geschrieben von HOT
Nur dass man es bei ATI beim Kauf der Karte schon wusste, dass der Aniso Filter winkelabhängig ist. Bei NV werden die Käufer, die sich den GFX WEGEN aniso Filter gekauft haben schlichtweg verarscht. ATIs "Verbrechen" war dem Käufer bewusst, dem Geforce Käufer nicht.

Apologetismus nennt man dass dann wohl, oder? =)

Demirug

2003-11-03, 20:58:59

Original geschrieben von nggalai
Hola,
Und ratet mal, was der REF liefert--genau, 5 bit trilineare LOD fraction (32 Stufen).

Würd mich trotzdem nicht wundern, wenn NV die 5 Bit als "qualitätsmindernde Massnahme" bezeichnen würde--immerhin setzen sie auf den "SGI-Standard" von 8 Bit (256 Stufen).

93,
-Sascha.rb

Du kennst nVidia gut wie man merkt. Sie behauten zwar nicht direkt das 5 Bits schlecht sind aber für einen gute Interpolation ohne Banding braucht es laut David Kirk 8 Bit. Aus diesem Grund reicht FP24 auch nicht aus. Für einen 2K Texture zu addressieren braucht man 11 Bits um ein Texel genau zu treffen und weitere 8 Bits für den schönen übergang. Macht 17 Bits Mantisse. FP24 hat nur 16. Und damit es nicht nur ein Bit unterschied ist rechnet man noch 5 Bits für eine Reflektion dazu und ist bei 24 Bits was FP32 entspricht. Jetzt frag mich aber nicht warum es genau 5 Bits sind (ausser das die Rechnung aufgeht).

Quasar

2003-11-03, 21:14:21

Original geschrieben von nggalai
Hola,
Und ratet mal, was der REF liefert--genau, 5 bit trilineare LOD fraction (32 Stufen).

Damit hat sich die Geschichte für mich erstmal erledigt. Ati bietet RefRast-Qualität und auch wenn die hier und da von anderen übertroffen wird, ist ihnen da kein Vorwurf zu machen.

(ja, nggalai glaube ich meistens auch ohne, daß Quellen genannt werden ;) )

MadManniMan

2003-11-03, 21:25:21

Original geschrieben von Quasar
Damit hat sich die Geschichte für mich erstmal erledigt. Ati bietet RefRast-Qualität und auch wenn die hier und da von anderen übertroffen wird, ist ihnen da kein Vorwurf zu machen.

Kann ich nur zustimmen. *nickt*

Von daher kann man nV einfach für das Potential für besseres TF als notwendig loben :up: Wobei sie jedoch an anderer Stelle drunter gehen... :ratlos:

2003-11-03, 22:08:11

Original geschrieben von Quasar
Damit hat sich die Geschichte für mich erstmal erledigt. Ati bietet RefRast-Qualität und auch wenn die hier und da von anderen übertroffen wird, ist ihnen da kein Vorwurf zu machen.

(ja, nggalai glaube ich meistens auch ohne, daß Quellen genannt werden ;) )

Schonmal Refrast-AF mit Demis Fitertester angeschaut?
Also was Texturfilterung betrifft ist der Refrast nicht unbedingt erste Wahl. Vielleicht wurde hier auch zugunsten des Speed BQ geopfert. Langsam genug ist das Teil ja ohnehin.

aths

2003-11-03, 22:15:26

Ich denke mal, ob 5 Bit oder 8 Bit, sollte einer Rasterize-Software eigentlich schnurzpipe sein...

MadManniMan

2003-11-03, 22:28:12

Original geschrieben von aths
Ich denke mal, ob 5 Bit oder 8 Bit, sollte einer Rasterize-Software eigentlich schnurzpipe sein...

:|

Erklär!

2003-11-03, 22:30:09

Original geschrieben von aths
Ich denke mal, ob 5 Bit oder 8 Bit, sollte einer Rasterize-Software eigentlich schnurzpipe sein...

Inwiefern?

aths

2003-11-03, 23:02:29

Inwiefern? Hm, weil es schlichtweg egal sein dürfte... TF "ensteht" mit linearer Interpolation von zwei BF-Samples. Da muss also praktisch jeder Farbkanal gelerpt werden. Ob der Lerp-Faktor nun 5 oder 8 Bit Fraktion hat, dürfte schnurz sein. Demirug kann da aber sicher genaueres zu sagen.

Quasar

2003-11-04, 00:27:42

Original geschrieben von ow
Schonmal Refrast-AF mit Demis Fitertester angeschaut?
Also was Texturfilterung betrifft ist der Refrast nicht unbedingt erste Wahl. Vielleicht wurde hier auch zugunsten des Speed BQ geopfert. Langsam genug ist das Teil ja ohnehin.

Ehrlich gesagt: nein. :)
Aber auch wenn der RefRast hierbei nicht erste Wahl darstellen sollte, ist er immer noch die Referenz. Alles darüberhinausgehende ist somit optional (wenn auch im Einzelfall sicherlich begrüßenswert).

Endorphine

2003-11-04, 00:42:29

Original geschrieben von Quasar
Ehrlich gesagt: nein. :)
Aber auch wenn der RefRast hierbei nicht erste Wahl darstellen sollte, ist er immer noch die Referenz. Alles darüberhinausgehende ist somit optional (wenn auch im Einzelfall sicherlich begrüßenswert). Ich stimme dir grundsätzlich in der Sache vollkommen zu. Aber warum meine ich nur, in diesem Posting den Unterton herauszulesen, dass etwas, was Micros~1 von sich aus als Referenz definiert dann automatisch für alle als Standard gelten soll, an dem sich alle zu messen haben?

Direct3D/DirectX ist immerhin noch MS-proprietär, und nur durch das Marktgewicht von MS als pseudo-Standard anzunehmen. Nur weil MS etwas als Referenz hinstellt heisst es noch lange nicht, dass dies auch das Optimum für alle anderen darstellt.

Quasar

2003-11-04, 01:05:25

Nun, schränken wir ein: Für Direct3D und damit DirectX ist Microsoft durchaus berechtigt, die Referenz nach Gutdünken festzulegen. =)

Gast

2003-11-04, 08:21:25

Original geschrieben von aths
Noch wichtiger wäre imo, dass endlich mal das korrekte Texel:Pixel-Ratio für BF/TF berechnet wird http://www.aths.net/files/smilies/bescheuert.gif.

ähhh... wie bitte...

aths; kannst du das mal genauer erklären?

nggalai

2003-11-04, 08:41:28

Moin,

Hab' ich gerade von Wavey und Damien gekriegt:

GeForce 4, 44.03 bis 52.16 sowie GeForce FX, 44.03 (application): 8 Bits, ~1% bilinear
http://www.beyond3d.com/misc/filtering/GF4.png

GeForce FX, 52.16: 8 Bits, ~50% bilinear
http://www.beyond3d.com/misc/filtering/GFFX-52-16.png

Radeon: 5 Bits, ~3% bilinear
http://www.beyond3d.com/misc/filtering/Radeon9700Pro.png

Refrast: 5 Bits, ~3% bilinear
http://www.beyond3d.com/misc/filtering/RefRast.png

Beim 45.23er hat man auf GFFX ebenfalls "brilinear", allerdings beschränkt sich der bilinear-Anteil auf ~15%.

Damien hat D.Kirk angemailt, und wird eventuell noch diese Woche von ihm persönlich was hören--Kirk sitzt gerade in Paris, Damien ganz in der Nähe, you get the idea. ;)

93,
-Sascha.rb

nggalai

2003-11-04, 09:08:59

Nachtrag:

Einige Redakteure haben am Editor's Day wegen der brilinear-Sache mit Kirk et al gesprochen. Auffällig ist, dass die NV-Leute durchgehend auf den "gold SGI standard" gepocht haben (eben: 8 Bit trilinear fraction), und nie das Wort "Refrast" gefallen ist. Das brilinear-Problem hat offenbar niemand verstehen wollen; besonders Kirk hat immer nur von "performance improvements" und "bandwidth savings" gesprochen. Aber eben: später mehr.

93,
-Sascha.rb

2003-11-04, 12:28:04

Original geschrieben von aths
Inwiefern? Hm, weil es schlichtweg egal sein dürfte... TF "ensteht" mit linearer Interpolation von zwei BF-Samples. Da muss also praktisch jeder Farbkanal gelerpt werden. Ob der Lerp-Faktor nun 5 oder 8 Bit Fraktion hat, dürfte schnurz sein. Demirug kann da aber sicher genaueres zu sagen.

Wieso sollte das in SW egal ein, wenn es das in HW nicht ist?

aths

2003-11-04, 14:33:13

Original geschrieben von Gast
ähhh... wie bitte...

aths; kannst du das mal genauer erklären? Ja. Ich sollte nämlich erklären, dass diese Forderung doch erfüllt wird, das wusste zu dem Zeitpunkt gestern noch nicht http://www.aths.net/files/smilies/bescheuert.gif.

aths

2003-11-04, 14:34:12

Original geschrieben von ow
Wieso sollte das in SW egal ein, wenn es das in HW nicht ist? Weil die CPU standardisierte Logiken nutzt, das "kleinste" was noch Geschwindigkeit bringt, ist afaik 16 Bit Integer.

Exxtreme

2003-11-04, 19:55:50

Hahaha! Selbst Rage3D hat jetzt den Verweis auf der Startseite:
http://www.rage3d.com/#1067964323

Endorphine

2003-11-04, 20:09:31

Original geschrieben von Exxtreme
Hahaha! Selbst Rage3D hat jetzt den Verweis auf der Startseite:
http://www.rage3d.com/#1067964323 G00t für 3DCenter :up: =) Aber nicht generell zu begrüssen, weil die zwischenzeitlich neuen Erkenntnisse zur LOD-Auflösung im Artikel fehlen (Vergleich NV-Optimierung zu ATI-Optimierung fehlt weiterhin).

Endorphine

2003-11-04, 20:12:20

aths,

wie wär's mit nem kurzfristigen Update des Artikels, welches die neuen Erkenntnisse sowie die Pics von nggalai/B3D auswertet und in den Kontext einbindet? Das wäre IMHO nur fair für ATI und nVidia.

Aqualon

2003-11-04, 20:35:36

Mal ne kurze Frage an die Leute mit Kontakt zu englischsprachigen Seiten/Foren:

Hat sich schon jemand über das möglicherweise leicht holprige Englisch des Artikels beschwert oder inhaltliche Fehler gefunden? Falls ja, könnte ne komplette Überarbeitung doch noch Sinn machen.

Aqua

Exxtreme

2003-11-04, 20:38:37

Original geschrieben von Aqualon
Mal ne kurze Frage an die Leute mit Kontakt zu englischsprachigen Seiten/Foren:

Hat sich schon jemand über das möglicherweise leicht holprige Englisch des Artikels beschwert oder inhaltliche Fehler gefunden? Falls ja, könnte ne komplette Überarbeitung doch noch Sinn machen.

Aqua
Also im R3D-Forum hat sich keiner beschwert.

aths

2003-11-04, 20:59:37

Original geschrieben von Endorphine
aths,

wie wär's mit nem kurzfristigen Update des Artikels, welches die neuen Erkenntnisse sowie die Pics von nggalai/B3D auswertet und in den Kontext einbindet? Das wäre IMHO nur fair für ATI und nVidia. Im Moment keine Zeit. Diese LOD-Fraction-Sache ist aber als Einsteiger für den TF-Artikel geplant, diese Thematik ist nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.

Demirug

2003-11-04, 21:13:42

Original geschrieben von Exxtreme
Also im R3D-Forum hat sich keiner beschwert.

Die sind ja auch von dir einiges gewöhnt. SCNR

*schonmaldasnetzfürdenreturnaufspannen*

Exxtreme

2003-11-04, 21:30:06

Original geschrieben von Demirug
Die sind ja auch von dir einiges gewöhnt. SCNR

*schonmaldasnetzfürdenreturnaufspannen*
Ich weiss, daß mein Englisch saugt, es gibt aber noch Leute, die viiiieeeel schlechter englisch schreiben als ich.

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33697528

^^Ich habe fast Tränen gelacht. :lol:

P.S. Der Thread ist lang aber lustig. Später wird es noch viel besser als die mit den T-Shirts anfangen. :lolaway:

nggalai

2003-11-04, 21:32:09

Hi Aqua,
Original geschrieben von Aqualon
Hat sich schon jemand über das möglicherweise leicht holprige Englisch des Artikels beschwert oder inhaltliche Fehler gefunden? Falls ja, könnte ne komplette Überarbeitung doch noch Sinn machen.Nö. Ein paar Leute haben mich angepingt, weil sie Details nicht verstehen konnten, aber das war's. Grosse Lachanfälle oder Geschrei gab's zumindest in den von mir frequentierten Foren nicht.

93,
-Sascha.rb

LovesuckZ

2003-11-06, 18:10:44

Original geschrieben von nggalai
GeForce FX, 52.16: 8 Bits, ~50% bilinear
http://www.beyond3d.com/misc/filtering/GFFX-52-16.png

Und der Wert, wenn sich die Filterung dynamisch veraendert?:D

nggalai

2003-11-06, 19:23:39

Original geschrieben von LovesuckZ
Und der Wert, wenn sich die Filterung dynamisch veraendert?:D Hmm. Was willst Du uns mit der Frage sagen? ;)

BTW, die "breite" des brilinearen Filters ändert sich mit aktuellen Treibern NICHT dynamisch. Wollten's zwar machen, aber der Plan ist entweder verworfen worden (sehr warscheinlich) oder noch nicht durchgeführt worden (eher unwarscheinlich).

93,
-Sascha.rb

LovesuckZ

2003-11-06, 19:52:01

Original geschrieben von nggalai
BTW, die "breite" des brilinearen Filters ändert sich mit aktuellen Treibern NICHT dynamisch. Wollten's zwar machen, aber der Plan ist entweder verworfen worden (sehr warscheinlich) oder noch nicht durchgeführt worden (eher unwarscheinlich).

Per Reg erzwungen (http://www.bigsmedia.de/tri/u2.jpg)

In Max Payne 2 mit "No AF" - bin mir aber nicht sicher. (http://www.bigsmedia.de/tri/max.png)

nggalai

2003-11-06, 22:56:17

Und wo ändert sich da das triband dynamisch?

93,
-Sascha.rb

MadManniMan

2003-11-06, 23:01:26

Original geschrieben von nggalai
Und wo ändert sich da das triband dynamisch?

93,
-Sascha.rb

Gute Frage!

Ich für meinen Teil sehe nur je das halbe Tri- und Bi-Band.

LovesuckZ

2003-11-07, 13:45:03

Original geschrieben von nggalai
Und wo ändert sich da das triband dynamisch?

Es ist schwer etwas auf einem statischen Bild dynmaisch machen zu lassen.
Hier ist das Vergleichsbild (http://www.bigsmedia.de/tri/u1.jpg) zu UT2003 mit "No AF".
Du solltest es selber ausprobieren.
Bei dem Max Payne Shoot, weiß ich es ja nicht, da an einigen Stellen "Blasen" entstehen.

Razor

2003-11-09, 09:08:46

Hi Love,
Original geschrieben von LovesuckZ
Per Reg erzwungen (http://www.bigsmedia.de/tri/u2.jpg)Und...
Original geschrieben von LovesuckZ
...Vergleichsbild (http://www.bigsmedia.de/tri/u1.jpg)...Und da stellt sich mir doch eine wirklich wichtige Frage...

"Du solltest es selber ausprobieren."

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich würde dem wirklich äusserst gerne nachkommen !
Oder auch klar: WIE kann ich das (bzw. die Breite des TriBandes) per Reg unter D3D erzwingen ?
:???:

Bisher konnte ich im iNet nichts dazu finden...
(auch eigene Versuche sind noch nicht allzu weit gekommen)

Könntest Du mir was dazu sagen ?
(gerne auch per PM ;-)

Thx alot !

Razor

nggalai

2003-11-09, 09:34:28

Original geschrieben von LovesuckZ
Es ist schwer etwas auf einem statischen Bild dynmaisch machen zu lassen.
Hier ist das Vergleichsbild (http://www.bigsmedia.de/tri/u1.jpg) zu UT2003 mit "No AF".
Du solltest es selber ausprobieren.
Bei dem Max Payne Shoot, weiß ich es ja nicht, da an einigen Stellen "Blasen" entstehen. Naja, meine Frage war nicht sosehr auf die Screenshots selbst beschränkt, sondern auf deinen "In Reg erzwungen" und dann "Vergleichsbild no AF". Aber was heisst "in Reg erzwungen"? Und was hat aktivieren / deaktivieren einer Option "in Reg" mit "dynamisch" zu tun?

Dass man unter OpenGL die Breite des tribands einstellen kann ist bekannt. Dafür gibt's einen Registry-Schlüssel, leider keine Option im Control Panel. Unter D3D soll's sowas auch geben. Meinst Du vielleicht diese Option? Und nochmals, was ist an einer Option "dynamisch"?

93,
-Sascha.rb

LovesuckZ

2003-11-09, 09:42:24

Original geschrieben von nggalai
Aber was heisst "in Reg erzwungen"?

Ab hier lesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1325376#post1325376)

Und was hat aktivieren / deaktivieren einer Option "in Reg" mit "dynamisch" zu tun?

Das Tri-Band (oder wie man es auch nennt) aendert sich im Spielverlauf (deutlich), wenn man von helle in dunkle Abschnichte eines Spiels wechselt (schoen auf den UT2003 Shoots zu sehen). Ich kann also volles Brilinear bis volles trilinear erhalten, jedoch nicht eins durchgehend.

Unter D3D soll's sowas auch geben. Meinst Du vielleicht diese Option?

Nein.

Razor

2003-11-09, 11:26:32

Hmmm...

Um es vorweg zu nehmen... keine Ahnung, ob sich dies bei nicht-FX'en ähnlich darstellt.

Habe mit diese uminöse AF-Enstellung mal angeschaut und habe merkwürdigstes dabei fstegestellt. Testobjekt war hier UT2003. Aber auch der AF-Tester von Demirug musste herhalten.

AF-Tester:
Wie im anderen Thread verdeutlicht, fürhrt diese Änderung ('forced Off' - 01 - zu 'forced ???' - 00) dazu, dass der AF-Tester ein nicht veränderbares Muster analog einer vollständig triliniearen Filterung ohne AF anzeigt. Man könnte hier also den Eindruck gewinnen, dass dies eine Möglichkeit wäre, zwischen 'brilinear' und 'full triliniear' zu wählen (ohne einen AF-Level angeben zu können, sind also beides 'forced'-Modi !).

Wenn da nicht...

UT2003:
Schön, dachte ich... und probierte das mal gleich am 'lebenden Expemplar' aus und schaute mir mit dem Befehl "firstcoloredmip" mal an, was dabei heraus kommen würde... und es machte sich Ernüchterung breit.

KEIN triliniearer Filter (auch nicht 'dynamisch').

Also probierte ich weiter und experimentierte mit dem Paramter "LevelOfAnisotropy" in der UT2003.INI ein wenig herum, auch wenn dieser bei einem 'geforcten' ja eigentlich keine Auswirkung haben sollte.... aber weit gefehlt !

Und da offenbarte sich eine Überraschung !

Mit diesem Parameter, der ja eigentlich den Level des anisotropen Filters einstellen sollte, konnte nun plötzlich der maximale Grad des trilinearen Filters eingestellt werden !

*bumm*

Mit dem AF-Tester war dieses Verhalten nicht nachzuvollziehen und ja, ich habe hier absichtlich 'maximal' geschrieben, denn wie Love ja schon sagte, wird hier dieser Grad anscheinend dynamisch eingestellt. Jeder mit 'ner FX kann dies selbst nachvollziehen... den neuesten Beat-aTuner zeihen (benutze derzeit die Version 1.7.10) und unter D3D dann 'trilineare Filterung' einstellen (auch wenn diese Bezeichnung nicht korrekt zu sein scheint ;-). Dann mal den Parameter "LevelOfAnisotropy" auf "8" gestellt und mal UT2003 angeschut, wie sich dies mit "firstcoloredmip" (über die TAB-Teste, i.e. 'Talk') verhält.

Habe hier mal einen kleinen Vergleich gebastelt:
(von links nach rechts: AppAF-LoA01, AppAF-LoA08, 'tri'AF-LoA01, 'tri'AF-LoA08)

http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_AppTriAFLevel_vergl_256.png (http://mitglied.lycos.de/razor3dc/pics/5216_AppTriAFLevel_vergl.png)

Die Dynamik läßt sich nur schwer in Bildern fassen, aber jeder der dies mal ausprobiert, wird den Unterschied sofort erkennen. Insofern scheint der "brilineare Filer", wie von aths beschrieben, nur die halbe Wahrheit zu sein und da ist wesentlich mehr im Busch, als wir wohl derzeit 'wissen'...

Wahrlich interessant !
Ob das im Sinne des Erfinders war ?
:???:

Razor

nggalai

2003-11-09, 11:40:45

Original geschrieben von LovesuckZ
Nein. Offenbar doch ansatzweise. ;) Denn--das ist ned der Standard-Schlüsseleintrag, sondern eben die Option zum Einstellen des brilinear-Verhaltens. Nicht wie bei OpenGL für die Breite, aber immerhin fürs Verhalten.

Aber jetzt weiss ich, was Du mit "dynamisch" meinst. :) Und verstehe ich das richtig--man kriegt alles von vollem trilinearen zu brilinearem Filtern OHNE anisotrope Filterung als Ergebnis, wenn man den erwähnten Registry Hack durchführt UND dann in der Applikation AF aktiviert? Oder hat man z.B. volle 8°AF incl. diesem "dynamischen" trilinear-brilinear?

edit: Razor war schneller. Danke! Jetzt ist's klar.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2003-11-09, 11:45:46

Original geschrieben von Razor
Wahrlich interessant !
Ob das im Sinne des Erfinders war ?
:???:Ja. Wie schon weiter vorn geschrieben--das ist das, was NV mit ihrem aktuellen "Intellisample" machen wollte/will. Aber in den aktuellen Treibern wird das noch nicht voll unterstützt; eben: Registry Hack ist nötig.

93,
-Sascha.rb

Razor

2003-11-09, 17:28:22

Hi nggalai,
Original geschrieben von nggalai
Ja. Wie schon weiter vorn geschrieben--das ist das, was NV mit ihrem aktuellen "Intellisample" machen wollte/will. Aber in den aktuellen Treibern wird das noch nicht voll unterstützt; eben: Registry Hack ist nötig.Ich werde mal versuchen, ob dies nun auch in anderen Games funzt, oder aber nur in UT2003 möglich ist. Zwar bringt mit das nich wirklich viel, da 'pseudo-tri' AF immer noch um Welten besser ist, als 'full-tri' ohne AF. Aus technischer Sicht ist es aber sehr interessant !

Offensichtlich war aths zu vorschnell und hat einfach nur das jetzige Treiber-Release denn einen tatsächlichen Richutngswechsel bei nVidia verurteilt.

Bin mal gespannt, was sich da noch so ergibt, denn ich bin mir fast sicher, dass es analog zu OGL auch einen Schlüssel gibt, welcher die breite des 'fixen' TriBandes definieren kann...

Es bleibt spannend !

Razor

P.S.: schade, dass Du den anderen Thread zu gemacht hast (was ich verstehen kann)... aber vielleicht sollte man dieses Thema - 'dynamic' Tri - dort neu eröffnen ?