Moiré in Max Paine

[Piffan]

Hier ein Auszug aus einem Thread im Spieleforum. Es geht da um folgendes Phänomen.


Also hier die Stelle mit dem Maschendraht. Zunächst mal in der Nähe, volles Bild.

http://www.ystart.de/upload/1067794420.jpg



Jetzt mit einem Abstand, wo das Moiré noch fein ist. Diesmal ein Ausschnitt aus dem Bild.

http://www.ystart.de/upload/1067794580.jpg


Nun ist der Abstand größer, das Störmuster gröber. (gezeigt wird nur ein Ausschnitt)

http://www.ystart.de/upload/1067794684.jpg


Dazu schrieb ich:

Wie gesagt, es ist kein Abbildungsartefakt, sondern im Gegenteil ein Zeichen von hoher Abbildungsgüte. Es entsteht schlicht durch Überlagerung zweier Raster, dem Zaunraster und dem Abbildungs- oder Abtastraster...

Dieses Problem hat man auch dann, wenn man gedruckte Bilder einscannt und das Raster der Vorlage mit der Scanauflösung interferiert. Bei der 3D- Technik wird ja die Szene in der Spieleauflösung "gescannt" oder "abgetastet".....

edit: Wenn ich die Spieleauflösung erhöhe, dann setzt das Moire später ein, evtl reicht dann die Levelgröße nicht mehr aus, um auf den kritischen Abstand zu kommen. Liegt aber einzig und allein am Raster der Textur. Kleinere Raster lassen sich dann auch nicht verhindern....höchsten durch den Wischi- Waschi- Regler in M.Payne "Textur- Sharpness"....



Kann mal jemand von den Experten prüfen, ob ich da richtig liege oder meine These falsch ist?

[Gast]

Es handlet sich nicht um ein Phänomen.
Wenn das Spiel so wie es gedacht wurde gestartet wird also auf mittlerer LOD Einstellung (0) dann ist der Moire Effekt kaum Warnehmbar. Viele Leute denken hohes LOD wow super, viel besser. Falsch.

Dazu kommt das fast jeder heutzutage AF auf sonstwas haben muss, was den Effekt SEHR SEHR zum negativen hin verstärkt. Da muss der Herr Piffan nicht erst Thesen aufstellen denn es ist klar woran es liegt. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen.

Weitere Versuche sich hervorzutun bitte mit einem besseren Thema. Danke.

[Xmas]

Es handelt sich dabei um einen Bildfehler, der scheinbar durch Alpha-Test hervorgerufen wird. Es wird nicht beachtet, dass die "Zaunpixel" anteilig durchlässig sein müssten. Ab einer bestimmten Entfernung müsste der Zaun homogen halbtransparent erscheinen, als wäre es eine abgedunkelte Glasscheibe.

[aths]

Der Effekt sieht vielleicht aus wie Moiré, ist afaik aber keins :) Imo ist das typisches Aliasing. Moiré kommt dann u. U. noch dazu...

[Gast]

W-Puffer oder Z-Puffer?

[Piffan]

Original geschrieben von Xmas
Es handelt sich dabei um einen Bildfehler, der scheinbar durch Alpha-Test hervorgerufen wird. Es wird nicht beachtet, dass die "Zaunpixel" anteilig durchlässig sein müssten. Ab einer bestimmten Entfernung müsste der Zaun homogen halbtransparent erscheinen, als wäre es eine abgedunkelte Glasscheibe.

Dieser Effekt tritt auch auf, wenn man bei dem Spiel auf ein Wellblechtor sieht. Da ist die Struktur des Bleches sehr fein dargestellt, bei einm kritischen Abstand taucht dann Moiré auf (wenn ich seitlich schaue, ist es radial....)

Übrigens ist es kein Alphatest, es flimmert nicht die Bohne :D

Es ist ne reine Textur ohne "Löcher"....

Aber das mit dem großen Abstand werde ich mal testen...

[Piffan]

Original geschrieben von Gast
Es handlet sich nicht um ein Phänomen.
Wenn das Spiel so wie es gedacht wurde gestartet wird also auf mittlerer LOD Einstellung (0) dann ist der Moire Effekt kaum Warnehmbar. Viele Leute denken hohes LOD wow super, viel besser. Falsch.

Dazu kommt das fast jeder heutzutage AF auf sonstwas haben muss, was den Effekt SEHR SEHR zum negativen hin verstärkt. Da muss der Herr Piffan nicht erst Thesen aufstellen denn es ist klar woran es liegt. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen.

Weitere Versuche sich hervorzutun bitte mit einem besseren Thema. Danke.

Jawohl, Scheffe, klein Piffan hat sich zu trollen....Was für ein Problem hat aber der werte Gast?

[R300]

Da hilft nur SSAA oder Texturschärfe runterstellen.

[Exxtreme]

Original geschrieben von aths
Der Effekt sieht vielleicht aus wie Moiré, ist afaik aber keins :) Imo ist das typisches Aliasing. Moiré kommt dann u. U. noch dazu...
Moiré ist ein Aliasing-Effekt... AFAIK.

[Piffan]

So, hier das Tor mit Moiré

http://www.ystart.de/upload/1067801637.jpg

[Piffan]

Original geschrieben von aths
Der Effekt sieht vielleicht aus wie Moiré, ist afaik aber keins :) Imo ist das typisches Aliasing. Moiré kommt dann u. U. noch dazu...

Es ist imho eindeutig Moiré, es entstehen die typischen Gittereffekt oder Radial- Effekte, wie ich es vom Scannen von Druckvorlagen kenne.....Wobei der Gittereffekt bei einem bestimmten Abstand kommt, wenn ich weiter weg gehe, verschwindet er auch wieder.....

Wenn ich sonst Texturen "überschärfe", dann kommt es ja zum Pixelflimmern. Weil aber das Artefakt von der Textur selbst abhängt, nicht von der "Überschärfung" oder der Entfernung, es also nicht die komplette Wand betrifft, kann es nur Moiré sein...Oder ???

Als Folge des Abtastungsprinzip ist Moiré wohl auch eine Form des Aliasings.....


edit: Mir ist Moiré noch bei keinem Spiel aufgefallen, obwohl ich den LOD- Regler immer auf "Höchste Qualität" stelle und auch sonst beim AF die höchstmöglichen Werte (bei vertretbarer Performance) wähle. Wenn es mal zu dolle ist, dann flimmern die Texturen....

[aths]

Soweit ich weiß, resultiert der Moiré-Effekt daraus, dass in einem anderen Winkel abgetastet wird, nicht daraus dass unterabgetastet wird. Die entsprechenden Artefakte haben manchmal gewisse Ähnlichkeiten.

Es gibt auch Effekte die wie Bildfehler aussehen, die bei Über-Abtastung (noch dazu im richtigen Winkel) auftreten.

Texturen sollten nach Möglichkeit nur solche Frequenzen enthalten, die Shannon gleich zweifach erfüllen. Mit anderen Worten, eine Textur mit 512 Pixeln Breite könnte ja 256 Schwingungen enthalten, aber erst bei <=128 ist das Flimmern wirklich "praktisch weg". Beim Alpha Testing wird spätestens im Zusammenspiel mit AF der Shannon praktisch immer verletzt. Lt. Handbuch erhöht TF bzw. AF die Texturqualität nur "leicht" — meine lieben Freunde und Kupferstecher bei Remedy!!

[Piffan]

Moiré tritt durch Überlagerung von Rastern auf, wie schon gesagt. Raster der Abtastung überlagert sich mit dem Raster der Vorlage, in diesem Fall ist es eine Textur, die durch Periodik ein Raster bildet, darum ist es ja nur der Zaun, an anderer Stelle das Wellblech, es ist aber auch schon aufgetreten bei der Ziegelsteinmauer (dann anderer Abstand als beim Gitter oder Wellblechtor, da das Rastermaß differiert).

Radial werden die Moirés dann, wenn ich schräg abtaste....

Wenn es Moiré ist, dann sollte eine Erhöhung der Auflösung den Effekt für eine bestimmte Entfernung verschwinden lassen, d.h. um den Effekt wieder zu sehen, muß ich weiter weggehen....

Beim Scannen hilft gegen Moiré folgendes: Entweder sehr hohe Auflösung, dann wird das Raster mit kopiert, ober sehr niedrige Auflösung, dann fällt es unter den Tisch. Nur wenn Abtastung und Raster die gleiche Auflösung haben oder zumindest nahe beieinander liegen, gibts Moiré....

Im Fernsehen gibts das auch, wenn Anzüge mit feinen Karos dargestellt werden....

[Piffan]

Original geschrieben von aths
Soweit ich weiß, resultiert der Moiré-Effekt daraus, dass in einem anderen Winkel abgetastet wird, nicht daraus dass unterabgetastet wird. Die entsprechenden Artefakte haben manchmal gewisse Ähnlichkeiten.

Es gibt auch Effekte die wie Bildfehler aussehen, die bei Über-Abtastung (noch dazu im richtigen Winkel) auftreten.

Texturen sollten nach Möglichkeit nur solche Frequenzen enthalten, die Shannon gleich zweifach erfüllen. Mit anderen Worten, eine Textur mit 512 Pixeln Breite könnte ja 256 Schwingungen enthalten, aber erst bei <=128 ist das Flimmern wirklich "praktisch weg". Beim Alpha Testing wird spätestens im Zusammenspiel mit AF der Shannon praktisch immer verletzt. Lt. Handbuch erhöht TF bzw. AF die Texturqualität nur "leicht" — meine lieben Freunde und Kupferstecher bei Remedy!!

Es ist kein Alpha- Test. Darfst es glauben oder guck doch selber nach, hast ja das Spiel auch :D

Wie es bei Alphatest völlig unabhängig von der Entfernung an den "Lochkanten" flimmert, kenne ich von Mafia oder Gothic 2 (Bäume)........

Beim M. Payne tritt es ja bei einer bestimmten Entfernung auf, nicht vorher, auch nicht nachher. Der Bereich, wo man das sieht, ist also schmal, und innerhalb des Bereiches änders sich das Bild vom kleinen Gitter zum großen Gitter, oder wenn ich zur Seite gehe, dann wird der Effekt radial, wie auf dem Shot schön zu sehen...

Ps. Die Grafiker bei Remedy sind genial, die würden wohl kaum solch einen Shice wie den Alpatest nutzen, versaut doch das schöne Bild :D

Übrigens haben die Kupferstecher gar nicht mal unrecht, das Spiel sieht auch mit BiAF recht gut aus! Liegt daran, dass nicht viele Linien da sind, die sehr lang sind. Meist sind die Flächen sehr fein strukturiert, so das LOD- Banding gar nicht mal auffällt....Ich sehe das Banding meist an langgestrecken Linien und groben Basistexturen....

[aths]

Original geschrieben von Piffan
Es ist kein Alpha- Test. Darfst es glauben oder guck doch selber nach, hast ja das Spiel auch :DDer Zaun sieht mir sehr nach Alpha-Test aus.

Original geschrieben von Piffan
Ps. Die Grafiker bei Remedy sind genial, die würden wohl kaum solch einen Shice wie den Alpatest nutzen, versaut doch das schöne Bild :D Sie nutzen es öfters, als mir lieb ist, z.b. auch bei Gitterplatten, über die man laufen kann.

[Exxtreme]

Also für mich ist das eindeutig Moiré. Kriegt man leider nur durch hohe Auflösung und/oder Supersampling zum großen Teil weg.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Piffan
Es ist kein Alpha- Test. Darfst es glauben oder guck doch selber nach, hast ja das Spiel auch :D

Ich habe zwar MP2 nicht aber für mich sieht der Zaun schwer nach Alpha-Testing aus.

[Piffan]

Original geschrieben von aths
Der Zaun sieht mir sehr nach Alpha-Test aus.

Sie nutzen es öfters, als mir lieb ist, z.b. auch bei Gitterplatten, über die man laufen kann.

Hä? Jetzt werde ich noch mal gaynau nachschauen....Du meinst also, dass der Zaun Aliasing aufweisen muss, der durch Multisampling und AF nicht korrigiert werden kann, und außerdem entfernungsabhängig ist?

Also, nun mal die Brille geputzt und nachgesehen...bis denne

[Piffan]

Original geschrieben von Exxtreme
Ich habe zwar MP2 nicht aber für mich sieht der Zaun schwer nach Alpha-Testing aus.

Woran soll man das bitte am Shot sehen??? Bedenke bitte, dass die Texturen in M. Payne teilweise eine krasse Auflösung haben....ein scharf gezeichnetes Gitter ist da lange kein "Beweis" für Alphatest....

[Exxtreme]

Original geschrieben von Piffan
Woran soll man das bitte am Shot sehen??? Bedenke bitte, dass die Texturen in M. Payne teilweise eine krasse Auflösung haben....ein scharf gezeichnetes Gitter ist da lange kein "Beweis" für Alphatest....
Glaubst du tatsächlich, daß dieser Zaun mit Polygonen modelliert wurde? Eine Alternative wäre Alpha-Blending, aber Alpha-Blending zieht viel Bandbreite und belastet die CPU. Ich denke deshalb hat Remedy Alpha-Testing genommen.

[Piffan]

Ich glaube an Blending.

Hier mal ein Shot, wo die Kamera direkt am Zaun ist. Auflösung 1024x768

http://www.ystart.de/upload/1067804505.jpg

Nun ein Shot, wo die Auflösung auf 640x480 reduziert ist.

http://www.ystart.de/upload/1067804631.jpg

[Piffan]

Also irgendwie gibts keine Zacken, die für die kleine Auflösung typisch sind. Man kann im Bildbetrachter das Bild vergrößern, aber Jaggies seh ich nicht.

Ich sehe nur die Mosquitos, die von der JPG- Kompression stammen....

[ow]

.

[Piffan]

Original geschrieben von ow
Sieht für mich nach Alpha-Test aus.

Dann sag doch mal, woran man das sieht! Nach dem, was ich mir so vorstelle, müsste ich doch Zacken wie bei Polygonkanten sehen können...die sind aber nicht da, und außerdem ist das Aliasing nicht stärker als z.B. bei einer Bretterwand oder Ziegelsteinmauer...wie gesagt, die Texturen sind teilweise von enormer Auflösung, und das nicht nur bei Fotos an Wänden oder auf Schreibtischen....

[aths]

Original geschrieben von Exxtreme
Also für mich ist das eindeutig Moiré. Kriegt man leider nur durch hohe Auflösung und/oder Supersampling zum großen Teil weg. Für Moiré gibt's doch sicher Definitionen. Die sollten wir suchen, anstatt festzulegen was das "für uns" bedeutet.

[aths]

Original geschrieben von Piffan
Ich glaube an Blending. Eindeutig reines Testing ohne Blending.
Original geschrieben von Piffan
Dann sag doch mal, woran man das sieht! Ganz einfach: Kein Blending. Der Rand ist scharf begrenzt. Natürlich kann der Alphakanal selbst (z.B. bilinear) gefiltert werden, aber man sieht kein Blending, lediglich Alpha-Testing.

[Aqualon]

Original geschrieben von aths
Für Moiré gibt's doch sicher Definitionen.


Die gibt es:

Moiré effect is a visual perception that occurs when viewing a set of lines or dots that is superimposed on another set of lines or dots, where the sets differ in relative size, angle, or spacing...

Mehr unter http://whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci768750,00.html

Aqua

[Piffan]

Ok, bei dem Gitter ist es doch Alphatest. Habe eben noch mal die Kamera direkt ans Gitter gehalten und dabei mit dem Sharpnessregler gespielt. Dabei blieben die Kanten absolut scharf, und nun sind mir auch die Jaggies aufgefallen, in Bewegung.....

Na, wenn ihr das so schnell erkennt, dann habt ihr vielleicht mit dem Moiré auch Recht...schaun wir mal bei Google vorbei....

Denn noch ist mir nicht klar, was der Alphatest denn nun mit Moiré zu tun hat...ich kapier den Widerspruch nicht..

[Piffan]

Original geschrieben von Aqualon
Die gibt es:



Mehr unter http://whatis.techtarget.com/definition/0,,sid9_gci768750,00.html

Aqua

Ja, das ist genau das, was ich vom Scannen auch mal gelesen habe.....und auch durch Erfahrung kenne und jedesmal mühsam beseitigen muss

Weil an einem Faktum kommt auch aths nicht vorbei: Warum nur auf dem Wellblechtor, nicht aber auf der Wand daneben...was die Winkel betrifft: Beim Tor ja auch fein zu sehen mit dem Radius....

[nggalai]

Hi Piffan,

zum Wellblechtor--wie hast Du die "texture sharpening"-Option in Max Payne 2 eingestellt? Default entspricht einem LOD-Bias von 0, wenn Du den aufs "Maximum" hochschraubst, überfilterst Du deine Texturen.

93,
-Sascha.rb

[Xmas]

Original geschrieben von Piffan
Denn noch ist mir nicht klar, was der Alphatest denn nun mit Moiré zu tun hat...ich kapier den Widerspruch nicht..
Was für ein Widerspruch?

Bei Alpha Test gibt es pro Pixel nur "Zaun" oder "Loch im Zaun", also der Pixel wird komplett überdeckt oder eben nicht. Solange du nahe am Zaun bist, so dass der Maschendraht breiter als ein Pixel ist, funktioniert das auch einigermaßen. Aber wenn du dich weiter vom Zaun entfernst, lässt er sich nicht mehr mit "Loch oder Nicht-Loch" korrekt darstellen, man müsste jeden Pixel anteilig, je nachdem wieviel "Loch" und wieviel "Zaun" im Pixel liegt, mit dem Hintergrund blenden. Das wird aber nicht getan.

Analogie: Wenn du eine 8x8-Schachbrett-Textur in 5x5 Pixel quetschen willst, musst du mit Grautönen arbeiten. Nur mit Schwarz ("Loch") und Weiß ("Zaun") bekommst du kein ordentliches Bild.

[Piffan]

Ok, es liegt am LOD- Regler. Habe übersehen, dass er bei defaults auf mittel steht....Der nette Gast hat recht und ich halte die Schnauze....

[aths]

Das war schon bei MP1 so, dass für flimmerfreie Texturen der Regler im Spiel auf Default stehen muss und nicht auf maximale Schärfe :)

[ram]

Original geschrieben von aths
Der Effekt sieht vielleicht aus wie Moiré, ist afaik aber keins :) Imo ist das typisches Aliasing. Moiré kommt dann u. U. noch dazu...

Kannst du erklären was du damit meinst? Moiré ist ein Aliasing Effekt, schreibst du ja richtigerweise auch in deinem Artikel (http://www.3dcenter.de/artikel/anti-aliasing/index02.php).

[aths]

Ob diese Verwendung wirklich richtig ist, da bin ich mir nicht mehr sicher. Enstehen Moiré-Muster durch Unterabtastung (= Verletzung des Nyquist-Kriteriums) oder durch "verdrehte" Abtastung (bzw. durch die Überlagerung zueinander verdrehter Muster)?

[Mave@work]

Meiner Meinung nach durch beides. Wichtig ist nur, daß die
beiden Raster von der Größe des Rasterabstands her ähnlich sind oder bei der Verdrehung, daß der Winkel klein ist. Du bekommst dann sehr ausgeprägte Maxima und Minima
in der resultierenden Frequenz. Kann man sehr schön beim Geige stimmen hören, wenn man eine Schwebung bekommt. Das
ist das gleiche, nur halt in der Akustik.

siehe aqualon

quote:
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Moiré effect is a visual perception that occurs when viewing a set of lines or dots that is superimposed on another set of lines or dots, where the sets differ in relative size, angle, or spacing...
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