HDTV - PC-Leistung pur gefragt [Archiv]

2003-11-18, 16:01:29

In 2006 soll HDTV offiziell an den Start gehen.
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/index.html
Die Mindestanforderung an den PC sind sehr hoch:
Als einzige Software am Markt ist derzeit der DVB Viewer von den Hackbart-Brüdern in der Lage, sowohl das hoch auflösende Bild mit 1920x1080 Bildpunkten flüssig darzustellen als auch das Tonsignal synchron wiederzugeben. Uns stand zum Test eine Beta-Version (1.99) der Software zur Verfügung, die einwandfrei funktionierte und im Vergleich zur Bundle-Version von Technisat auch ein perfektes Audio-Signal lieferte. Um eine hohe Tonqualität sicherzustellen, kam eine Terratec Aureon 7.1 zum Einsatz - denkbar wäre auch eine Creative Audigy 2. Denn: Ein vorangegangener Versuch mit verschiedenen AC'97-Codecs brachte keine optimalen Ergebnisse.

Allerdings ist zum optimalen Betrieb ein leistungsfähiger Rechner notwendig: Wir verwendeten ein P4-System mit 3.2 GHz samt 1 GB Speicher (DDR400, CL2.0) und 160 GB RAID-0-Verbund. Die Mindestvoraussetzung dürfte bei 2.4 GHz (oder einem entsprechenden AMD Athlon XP 2200+) liegen. Wesentlich für eine niedrige CPU-Auslastung ist der Einsatz einer ATI-Grafikkarte - in unserem Beispiel eine Radeon 9700 Pro - im Zusammenspiel mit den neuesten Catalyst-Treibern (Version 3.9), die DXVA-Support bieten. Etwas schwierig verhält es sich, wenn eine NVIDIA-Grafikkarte zum Einsatz kommt: Die CPU-Auslastung fällt dann deutlich höher aus, was mit großer Sicherheit auf den Treiber zurückzuführen ist. Ein weiteres Thema betrifft den Monitor: Derzeit bietet kein TFT-Bildschirm eine Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten. Nur wenige CRT-Monitore (ab 19 Zoll) erlauben Bildkoordinaten von bis zu 2048x1536 Bildpunkten. Wir verwendeten den Iiyama A201HT Vision Master Pro, der diese Auflösung mit einer Wiederholrate von 75 Hertz darstellen kann. Das Bild kann sich in jedem Fall sehen lassen!
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/hdtv-03.html
Zusammenfassung:
- mind. 2,4 GHz oder 2200+ bei ATI mit DXVA-Support, mit NVidia höhere CPU-Auslastung (kein Wunder)
- Monitor mit einer Auflösung von mind. 1920x1080
- viel RAM und schnelle Festplatten
- richtige Soundkarte

Die Bitrate liegt bei 25 MBit/s = 3,125 MB/s. Das sind pro Stunde 10,99 GB/s. DivX und Mpeg4 lassen grüßen.
Die Frage lautet, wie schnell man so etwas kodieren kann? Wieder Stunden oder Tage?

Wenn HDTV kommt, dann sind wieder einmal Leistungen gefragt.

Hier mal paar Bilder, um euch das vorzustellen:
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/images/start_hdtv_big.jpg
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/images/bild2_hdtv_big.jpg
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/images/bild1_hdtv_big.jpg
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/images/bild4_hdtv_big.jpg
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/images/bild3_hdtv_big.jpg

So hohe Auflösungen in Echtzeit pur -> echtes Kinofeeling zu Hause! :)

Edit
Seiten mit den Links zu den Bildern (für IE):
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/hdtv-01.html
http://www.de.tomshardware.com/video/20031118/hdtv-02.html

betasilie

2003-11-18, 16:22:42

Dass THG eine Linkschutz hat, weißt Du? ;)

Ansonsten bin ich enttäuscht, dass HDTV so lange auf sich warten lässt. 2006 soll dann also komplett umgestellt werden. Ob das Datum eingehalten werden kann?

Interessant finde ich übrigens neben den hohen Auflösungen die Möglichkeit Sendungen mit mehr als 25FPS zu sehen. :)

2003-11-18, 16:27:41

Original geschrieben von betareverse
Dass THG eine Linkschutz hat, weißt Du? ;)

Ansonsten bin ich enttäuscht, dass HDTV so lange auf sich warten lässt.
Zu 1: Wie meinst Du das? Soll ich die Links entfernen? Deep-Links sind doch erlaubt, dachte ich.

Zu 2: Der Massenmarkt beginnt 2006, vorher werden Probebetriebe laufen, wie z.B. jetzt auf Astra.

Edit
Zu 1:
Jetzt verstehe ich es. Ich habe den Browser-Cache gelöscht. Nun kein Zugriff. Ich ändere mal die Links.

Edit
Die Links von den Bildern funktioneren unter Opera und Netscape. Nur unter IE funktionieren die nicht.

x-dragon

2003-11-18, 16:28:11

Original geschrieben von KM
In 2006 soll HDTV offiziell an den Start gehen.
...
So hohe Auflösungen in Echtzeit pur -> echtes Kinofealing zu Hause! :) Wird auch mal Zeit das sich da was bewegt, aber rechenaufwendig ist das nun nicht so unbedingt, bis 2006 gibs sowie schon 5+ GHz-Rechner. Und 1900er-Auflösung haben jetzt schon viele bessere Notebooks. Und was den Sound angeht, ist es kein Wunder das es per AC'97 schlechter lief schliesslich muss da alles die CPU zusätzlich machen ...

KEINPLAN

2003-11-18, 16:30:02

Original geschrieben von betareverse
Dass THG eine Linkschutz hat, weißt Du? ;)

Ansonsten bin ich enttäuscht, dass HDTV so lange auf sich warten lässt. 2006 soll dann also komplett umgestellt werden. Ob das Datum eingehalten werden kann?

Interessant finde ich übrigens neben den hohen Auflösungen die Möglichkeit Sendungen mit mehr als 25FPS zu sehen. :) Das mit dem Link Schutz mag sein.
Aber bei mir funzt es, habe netscape als Browser:)

betasilie

2003-11-18, 16:30:08

Original geschrieben von KM
Zu 1: Wie meinst Du das? Soll ich die Links entfernen? Deep-Links sind doch erlaubt, dachte ich.

Zu 2: Der Massenmarkt beginnt 2006, vorher werden Probebetriebe laufen, wie z.B. jetzt auf Astra.
1. Nee, ich wollte nur drauf hinweisen

2. Leider werden dann aber erst die Fernseher mit echten HDTV-Auflösungen von 1024*768 und höher preislich interessant.

2003-11-18, 16:46:39

Original geschrieben von betareverse
1. Nee, ich wollte nur drauf hinweisen

2. Leider werden dann aber erst die Fernseher mit echten HDTV-Auflösungen von 1024*768 und höher preislich interessant.
Zu 1. IE will irgendwie nicht, wenn der Cache leer ist. Danke für den Hinweis.

Zu 2. Damals war es genauso, als man von S/W auf Farbe und VHS-Videorekorder wechseln wollte. Genauso wird es jetzt auch mit den gesalzenen Preisen für HDTV.
Für den Preis, bekommt man einen HDTV-tauglichen PC.

betasilie

2003-11-18, 16:52:23

zu 1: Ich habe Mozilla. ;98

zu 2: Der PC ist ja auch nicht so das ware. Ich habe einen Fernseher von Grundig mit 84cm Diagonale und möchte auch nicht viel weiter drunter. Unter 72cm Diagonale würde ich auf dauer keine Filme gucken. Der PC-Monitor kommt daher nicht in Frage.

Ich werde mir wohl nächstes Jahr einfach mal ein Projektor kaufen, der HDTV tauglich ist. Dann habe ich das Problem mit dem Fernseher auch gelöst. Der PC fungiert dann als Abspielgerät und ggf. als Receiver. =)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-18, 17:33:29

Original geschrieben von x-dragon
Wird auch mal Zeit das sich da was bewegt, aber rechenaufwendig ist das nun nicht so unbedingt, bis 2006 gibs sowie schon 5+ GHz-Rechner. Und 1900er-Auflösung haben jetzt schon viele bessere Notebooks. Und was den Sound angeht, ist es kein Wunder das es per AC'97 schlechter lief schliesslich muss da alles die CPU zusätzlich machen ... Der Sound ist auch bei HDTV ganz normales AC-3, das sich per SPDIF ausgeben lässt oder das man über einen AC-3 Filter downmixen kann...prinzipiell sollte es egal sein, ob AC97 oder eine Audigy die Ausgabe übernimmt.

Quasar

2003-11-18, 17:42:05

Original geschrieben von KM
In 2006 soll HDTV offiziell an den Start gehen.
[...]
Die Mindestanforderung an den PC sind sehr hoch:
[...]

Was meinste, für wieviel du so einen "optimalen HDTV-PC" 2006 bei ebay bekommst? Meine Schätzung: Das Porto wäre höher.

DasToem

2003-11-18, 17:55:04

Ich frage mich blos, wie solch extreme Datenmengen von 25 Mbit/sek. übertragen werden sollen. Gerade bei DVB-T ist die Bandbreite heute schon arg begrenzt.

Xmas

2003-11-18, 18:59:53

Das Deinterlacing könnte aber noch besser sein.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-18, 19:06:49

Original geschrieben von DasToem
Ich frage mich blos, wie solch extreme Datenmengen von 25 Mbit/sek. übertragen werden sollen. Gerade bei DVB-T ist die Bandbreite heute schon arg begrenzt. Ein DVB-T Kanal hat mit der normalen Fehlerkorrektur eine Bandbreite von ca. 18 MBit/sec, das reicht für HDTV im 1080i Format aus (amerikanisches ATSC hat auch nur diese Bandbreite und dort reicht es), im Zweifelsfalle muss man das ganze eben etwas stärker komprimieren.

Gast

2003-11-18, 23:47:59

Was hat das mit der ATI Karte auf sich? liegt das daran, das die ATI Karten mehr DVD relevante Features haben die auch bei HDTV gebraucht werden?

Gast

2003-11-18, 23:55:28

Was hat das mit der ATI Karte auf sich? Liegt das daran, das die ATI Karten mehr DVD relevante Features haben die auch bei HDTV gebraucht werden?

Siegfried

2003-11-19, 02:24:14

Original geschrieben von Xmas
Das Deinterlacing könnte aber noch besser sein.
der sender da sendet auch interlaced
allerdings haben die natürlich nen player ohne deinterlacing filter verwendet :bonk:

betasilie

2003-11-19, 02:32:44

Original geschrieben von Siegfried
der sender da sendet auch interlaced
allerdings haben die natürlich nen player ohne deinterlacing filter verwendet :bonk:
Einfach lächerlich, nicht wahr?

Siegfried

2003-11-19, 08:26:05

Original geschrieben von betareverse
Einfach lächerlich, nicht wahr?
naja tom's hardware halt :D
wüsste ich es nicht besser fände ich hdtv bei den screenshots eher schlecht
die hdtv trailer von microsoft sind hingegen schon sehr überzeugend

DasToem

2003-11-19, 16:07:26

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Ein DVB-T Kanal hat mit der normalen Fehlerkorrektur eine Bandbreite von ca. 18 MBit/sec, das reicht für HDTV im 1080i Format aus (amerikanisches ATSC hat auch nur diese Bandbreite und dort reicht es), im Zweifelsfalle muss man das ganze eben etwas stärker komprimieren.

Das hat dann aber zur Folge, dass man mit DVB-T nur noch ein Drittel der Sender empfangen kann, da die Bandbreite nicht ausreicht. AFAIK werden zZt. 3 oder 4 Sender (bin mir da nicht ganz sicher) pro Kanal übertragen.

betasilie

2003-11-19, 16:15:38

Original geschrieben von Siegfried
naja tom's hardware halt :D
wüsste ich es nicht besser fände ich hdtv bei den screenshots eher schlecht
die hdtv trailer von microsoft sind hingegen schon sehr überzeugend
Wo kann ich die denn mal ansehen?

AchtBit

2003-11-19, 17:39:45

Etwas schwierig verhält es sich, wenn eine NVIDIA-Grafikkarte zum Einsatz kommt: Die CPU-Auslastung fällt dann deutlich höher aus, was mit großer Sicherheit auf den Treiber zurückzuführen ist.

???..weshalb sollte der Treiber in irgend einer Form damit etwas zu tun haben.

Nehmts mir nicht uebel aber DocTom war schon immer ein grosser Brabbler, der nicht nachvollziehbare Ergebnisse einfach kathegorisch zuordnet. Ich will nicht sagen, dass er eine Brand in irgendeiner weise vorzieht, sondern das er schlichtweg oft keine Ahnung hat von dem was er tut.
So wurde es mich nicht wundern, wenn er beim Testen eine ATI-karte mit HW-decoding und eine nvidia mit SW-decoding verwendet hat.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-19, 17:41:14

Original geschrieben von DasToem
Das hat dann aber zur Folge, dass man mit DVB-T nur noch ein Drittel der Sender empfangen kann, da die Bandbreite nicht ausreicht. AFAIK werden zZt. 3 oder 4 Sender (bin mir da nicht ganz sicher) pro Kanal übertragen. Kommt schon hin, so 3-5 MBit/sec sind es für einen Kanal.

Was du hier ansprichst ist wohl auch der Hauptgrund, wieso HDTV in näherer Zukunft nicht zu einem Massenmedium werden wird....Transponder / Kanäle sind teuer, das lohnt sich nur, wenn der eine HDTV Stream die entfallenen Werbeeinnahmen der SDTV Sender kompensieren kann, was eigentlich nur bei großen Events (z.B. SuperBowl in den USA) geht.

StefanV

2003-11-19, 17:45:12

Original geschrieben von AchtBit
???..weshalb sollte der Treiber in irgend einer Form damit etwas zu tun haben.

Nehmts mir nicht uebel aber DocTom war schon immer ein grosser Brabbler, der nicht nachvollziehbare Ergebnisse einfach kathegorisch zuordnet. Ich will nicht sagen, dass er eine Brand in irgendeiner weise vorzieht, sondern das er schlichtweg oft keine Ahnung hat von dem was er tut.
So wurde es mich nicht wundern, wenn er beim Testen eine ATI-karte mit HW-decoding und eine nvidia mit SW-decoding verwendet hat.

Sagt dir Fullstream (von ATI) etwas??

Jenes beschleunigt unter anderem DivX auf Radeon Karten der DX9 Klasse, was eine geringere CPU Auslastung zur Folge hat.

Ebenso ists denkbar, daß jenes Fullstream auch HDTV Filme beschleunigen kann, wobei nV momentan nix gleichwertiges zu bieten hat...

Höhnangst

2003-11-19, 18:26:23

So, wie sich das hier liest, scheint sich bei HDTV die Auflösung und die Bildwiederholrate im Vergleich zum aktuellen, europäischen PAL-Standard zu ändern. Nämlich von 768*576 Pixel bei 50Hz (bzw. 25FPS) zu 1920*1080 Pixel bei 60Hz (bzw. 30FPS).

Das heißt dann wohl auch, dass es weiterhin keine progressive Übertragung/Darstellung geben wird ... ?

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-19, 18:49:11

Original geschrieben von Höhnangst
So, wie sich das hier liest, scheint sich bei HDTV die Auflösung und die Bildwiederholrate im Vergleich zum aktuellen, europäischen PAL-Standard zu ändern. Nämlich von 768*576 Pixel bei 50Hz (bzw. 25FPS) zu 1920*1080 Pixel bei 60Hz (bzw. 30FPS).

Das heißt dann wohl auch, dass es weiterhin keine progressive Übertragung/Darstellung geben wird ... ? Nein, nur weil sich euro1080 für 1080i als Format entschieden hat, heisst das nicht, dass es nichts anderes gibt ;)

Der DVB Standard ist in diesem Punkt sehr flexibel, er erlaubt praktisch alles, was dem MPEG-2 Main Profile entspricht und nicht höher als 1920x1080 aufgelöst ist, 1080p mit 25 fps geht genauso wie 720i mit 50 fps oder 720p mit 50 fps.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-19, 18:59:06

Original geschrieben von Stefan Payne
Sagt dir Fullstream (von ATI) etwas??

Jenes beschleunigt unter anderem DivX auf Radeon Karten der DX9 Klasse, was eine geringere CPU Auslastung zur Folge hat.

Ebenso ists denkbar, daß jenes Fullstream auch HDTV Filme beschleunigen kann, wobei nV momentan nix gleichwertiges zu bieten hat... Fullstream beschleunigt bei DivX nur das Post-Processing, etwas was bei MPEG-2 Streams mit hohen Bitraten eigentlich nicht braucht.

Birdman

2003-11-19, 19:30:36

Wieso wird eigentlich nicht gleich noch auf MPEG4 gewechselt?
Ausser einer höheren En/Decoder-Leistung hat dies ja fast nur Vorteile.

Höhnangst

2003-11-19, 19:40:05

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Nein, nur weil sich euro1080 für 1080i als Format entschieden hat, heisst das nicht, dass es nichts anderes gibt ;)

Der DVB Standard ist in diesem Punkt sehr flexibel, er erlaubt praktisch alles, was dem MPEG-2 Main Profile entspricht und nicht höher als 1920x1080 aufgelöst ist, 1080p mit 25 fps geht genauso wie 720i mit 50 fps oder 720p mit 50 fps.
Heißt das also, dass 1080i bei 30FPS noch nicht feststeht?

Ich meine, PAL ist ja im Prinzip schon der einheitliche Standard (bzgl. Auflösung und Bildwiederholrate) hier in D und vielen anderen europäischen Ländern und es halten sich auch (fast) alle daran, nehm ich mal an. Aber wenn jetzt bei DVB kein solcher einheitliche Standard existiert, sondern jeder (die Sendeanstalten) sein eigenes Süppchen kocht - also die Flexibilität von DVB ausnutzt und in verschiedenen Auflösungen und Bildwiederholraten überträgt -, kann das dann nicht zu Problemen bei den Leuten führen?

Außerdem dürfen sich zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich sowieso die meisten Leute neue Fernsehgeräte zulegen, oder?

Deswegen versteh ich nicht so ganz, wie das alles überhaupt laufen soll, denn DVB = digital und aktuell ist ja vieles noch analog. Dann gibt's neben PAL und NTSC noch SECAM, plus die ganzen verschiedenen Auflösungen und Bildwiederholraten. Wenn's dann mit HDTV erstmal soweit ist, gibt's nochmal höhere Auflösungen und sogar die Möglichkeit der interlaced oder progessiven Darstellung.

Das find ich doch einigermaßen verwirrend, wenn das alles zusammenkommt und irgendwie müssen die ganzen TV-Geräte ja kompatibel dazu sein. Werden sich die Verantwortlichen diesmal also auf einen weltweiten Standard einigen können, oder ist das Wunschdenken?

StefanV

2003-11-19, 19:54:41

Original geschrieben von Birdman
Wieso wird eigentlich nicht gleich noch auf MPEG4 gewechselt?
Ausser einer höheren En/Decoder-Leistung hat dies ja fast nur Vorteile.

Wenn ich es noch richtig im Hirn hab und sich nichts geändert hat, dann kannst du dich beim MPEG Konsortion für ihre 'Hervorragende' Lizensplanung bedanken, daß MPEG4 noch nicht weiter genutzt wird...

Da war irgendwie eine ganz bescheuerte Lizenzpolitik 'in Planung', wie es jetzt ausschaut kann ich leider nicht sagen, da mich jenes Thema nicht wirklich interessiert und ich entsprechend nciht nachgeforscht hab...

Siegfried

2003-11-19, 20:23:08

Original geschrieben von betareverse
Wo kann ich die denn mal ansehen?
http://windowsmedia.com/9series/DemoCenter/VideoQuality.asp?page=6&lookup=VideoQuality
da gibts 2 trailer

betasilie

2003-11-20, 04:28:50

Danke für den Link. :)

Edit:
Sieht wirklich geil aus. =)

betasilie

2003-11-20, 06:05:39

Ist der 1080i-Standard nur aus schreckliche 25FPS festgelegt oder gehen auch höhere Bildfrequenzen?
Edit:
Ich sehe gerade, dass 1080i auch 30hz kann. :) Das ist doch schonmal etwas, denn 30FPS empfinde ich als relativ flüssig, 25FPS nicht immer.

Hat vielleicht jemand mal einen Link zu einem Video mit 40FPS oder mehr?

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-21, 10:44:46

Original geschrieben von betareverse
Ist der 1080i-Standard nur aus schreckliche 25FPS festgelegt oder gehen auch höhere Bildfrequenzen?
Edit:
Ich sehe gerade, dass 1080i auch 30hz kann. :) Das ist doch schonmal etwas, denn 30FPS empfinde ich als relativ flüssig, 25FPS nicht immer.

Hat vielleicht jemand mal einen Link zu einem Video mit 40FPS oder mehr? 1080i mit 25 hz Interlaced bedeutet 50 (halb-)fps pro Sekunde.

Eine kurze Frage: Empfindest du einen Film im Kino als flüssig? Der hat gerade mal 24 fps ;)

Höhnangst

2003-11-21, 13:47:06

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Eine kurze Frage: Empfindest du einen Film im Kino als flüssig? Der hat gerade mal 24 fps ;)
Weil wir gerade dabei sind: Bei uns im Kino flimmert das Bild. Ich als 100Hz (TV) und 90Hz (Monitor) "Geschädigter" finde das besonders schrecklich und unangenehm. Zum Glück geh ich sehr selten ins Kino.

Mich würde außerdem mal interessieren, wie sich das mit dem Flimmern eigentlich verhält?

Ich meine, ein PC gibt Vollbilder (progressiv) aus, beim TV sind es Halbbilder (interlaced). Aber beide Geräte, also Monitor und Fernseher flimmern, wenn das Phosphor auf der Bildröhre zu langsam mit Elektronen beschossen wird, stimmt's? Aber warum flimmert das Bild im Kino, wo es keine Bildröhre gibt, sondern eine Leinwand bestrahlt wird?

Und worin liegen überhaupt die wichtigsten und gravierendsten Unterschiede (Vor- und Nachteile) in Bezug auf die Bildqualität zwischen der Halb- und Vollbilddarstellung?

PS: Eine Stellungnahme bzw. Antwort auf meinen letzten Beitrag fände ich auch sehr schön. =)

betasilie

2003-11-21, 15:43:15

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
1080i mit 25 hz Interlaced bedeutet 50 (halb-)fps pro Sekunde.

Eine kurze Frage: Empfindest du einen Film im Kino als flüssig? Der hat gerade mal 24 fps ;)
Empfinde ich doch garnicht so. :spock: Bei bestimmten Kameraschwenks ruckelt das Bild ziemlich, dank 24FPS.

Im NeverTheSameColor-Format sind zwar die Farben mist und die Auflösung ist auch nicht so toll wie bei pal, aber man merkt bei Fernsehübertragungen sehr deutlich, dass das Bild 5 Bilder, bzw. 10 Halbilder, mehr pro Sekunde hat.

Daher auch meine Frage. ;)

Crazytype

2003-11-21, 20:13:18

Bei Videospielen bevorzuge ich auch NTSC *g*

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-21, 21:52:38

Original geschrieben von Höhnangst
Ich meine, ein PC gibt Vollbilder (progressiv) aus, beim TV sind es Halbbilder (interlaced). Aber beide Geräte, also Monitor und Fernseher flimmern, wenn das Phosphor auf der Bildröhre zu langsam mit Elektronen beschossen wird, stimmt's? Aber warum flimmert das Bild im Kino, wo es keine Bildröhre gibt, sondern eine Leinwand bestrahlt wird?Prinzipiell kann ein Projektor nur dann "flimmern", wenn die Lampe einen Schlag hat...ist sie aber in Ordnung, so kann das Bild einfach nicht flimmern, wie du richtig sagst, es gibt keinen Elektronenstrahl im Kino.Und worin liegen überhaupt die wichtigsten und gravierendsten Unterschiede (Vor- und Nachteile) in Bezug auf die Bildqualität zwischen der Halb- und Vollbilddarstellung?Man kann mit Interlaced eine höherer Framerate auf Kosten von etwas Schärfe und einem unruhigerem Bild erreichen.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-21, 22:01:23

Original geschrieben von Höhnangst
Heißt das also, dass 1080i bei 30FPS noch nicht feststeht?Für den Sender euro1080 steht dieses Format fest.Ich meine, PAL ist ja im Prinzip schon der einheitliche Standard (bzgl. Auflösung und Bildwiederholrate) hier in D und vielen anderen europäischen Ländern und es halten sich auch (fast) alle daran, nehm ich mal an. Aber wenn jetzt bei DVB kein solcher einheitliche Standard existiert, sondern jeder (die Sendeanstalten) sein eigenes Süppchen kocht - also die Flexibilität von DVB ausnutzt und in verschiedenen Auflösungen und Bildwiederholraten überträgt -, kann das dann nicht zu Problemen bei den Leuten führen?Nein, die Set-Top Box erzeugt bei digitalem SDTV aus dem MPEG-2 Datenstrom immer ein PAL-konformes Signal, MTV sendet z.B. nur in 480x576, der Fernseher bekommt trotzdem 768x576. Bei HDTV wird das ähnlich sein, man hat ein spezifiziertes Signal für das Ausgabegerät und die Set-Top Box gibt dieses aus, egal was der MPEG-2 Stream enthält.Außerdem dürfen sich zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich sowieso die meisten Leute neue Fernsehgeräte zulegen, oder?Ja, HDTV benötigt neue Anzeigegeräte.Deswegen versteh ich nicht so ganz, wie das alles überhaupt laufen soll, denn DVB = digital und aktuell ist ja vieles noch analog. Dann gibt's neben PAL und NTSC noch SECAM, plus die ganzen verschiedenen Auflösungen und Bildwiederholraten. Wenn's dann mit HDTV erstmal soweit ist, gibt's nochmal höhere Auflösungen und sogar die Möglichkeit der interlaced oder progessiven Darstellung.Das was ich oben geschrieben habe sollte auch dies erklären.
Das find ich doch einigermaßen verwirrend, wenn das alles zusammenkommt und irgendwie müssen die ganzen TV-Geräte ja kompatibel dazu sein. Werden sich die Verantwortlichen diesmal also auf einen weltweiten Standard einigen können, oder ist das Wunschdenken?Es existieren aktuell 3 große Standards für digitales Fernsehen, die auch HDTV fähig sind: DVB, ATSC und ISDB. Sie unterscheiden sich nur auf dem Übertragungslevel, sprich Modulation und co sind unterschiedlich, auf Softwareebene (MPEG-2 + Ton) gibts so gut wie keine Unterschiede.
Für die Anzeigegeräte wird es wohl bald einen Standardeingang auf Basis von DVI geben.

Im Zweifelsfalle gibts immer Set-Top-Boxen als Übersetzer.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-21, 22:06:07

Original geschrieben von betareverse
Empfinde ich doch garnicht so. :spock: Bei bestimmten Kameraschwenks ruckelt das Bild ziemlich, dank 24FPS.Kann sein, dass du auf sowas etwas empfindlich reagierst, ist mir persönlich noch nie aufgefallen.Im NeverTheSameColor-Format sind zwar die Farben mist und die Auflösung ist auch nicht so toll wie bei pal, aber man merkt bei Fernsehübertragungen sehr deutlich, dass das Bild 5 Bilder, bzw. 10 Halbilder, mehr pro Sekunde hat.

Daher auch meine Frage. ;) Farben und Auflösung finde ich persönlich um einiges wichtiger als 30 fps....absichtlich haben die Amis das übrigens nicht gemacht, liegt einfach daran, dass ihr Stromnetzt eine Frequenz von 60 hz hat ;)

betasilie

2003-11-21, 22:26:38

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Kann sein, dass du auf sowas etwas empfindlich reagierst, ist mir persönlich noch nie aufgefallen.[/SIZE]
Also mir fällt das schon auf. 24FPS sind wirklich die absolute Untergrenze, um etwas als flüssig zu empfinden. Dementsprechend kann man sich ausmalen, dass der Mensch einen Anstieg von 24FPS auf zB 35FPS realtiv deutlich wahrnemen würde, zumindest im Vergleich. Deswegen würde mich auch mal ein Film mit 40FPS oder mehr interessieren.

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Farben und Auflösung finde ich persönlich um einiges wichtiger als 30 fps....absichtlich haben die Amis das übrigens nicht gemacht, liegt einfach daran, dass ihr Stromnetzt eine Frequenz von 60 hz hat ;) [/SIZE]
Also Pal ist mir auch lieber als NTSC. Auch möchte ich lieber HDTV in 50hz-il, als die alte Auflösung mit 80hz-il. Von daher stimmen wir da schon überein.;)

Trotzdem freue ich mich, dass der 1080i-Standard auch 30hz Progessivscan kann. Das reicht erstmal um meinen Anspruch zu befriedigen. =)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-21, 22:34:05

Original geschrieben von betareverse
Trotzdem freue ich mich, dass der 1080i-Standard auch 30hz Progessivscan kann. Das reicht erstmal um meinen Anspruch zu befriedigen. =) Das heisst dann nicht mehr 1080i sondern 1080p ;)

Xmas

2003-11-21, 22:59:38

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Prinzipiell kann ein Projektor nur dann "flimmern", wenn die Lampe einen Schlag hat...ist sie aber in Ordnung, so kann das Bild einfach nicht flimmern, wie du richtig sagst, es gibt keinen Elektronenstrahl im Kino.
Selbstverständlich kann das Bild eines Projektors flimmern, und das tut es im Kino auch. Oder erklär mir doch mal, wie man den Übergang von einem zum anderen Einzelbild ohne auch nur die geringste zeitliche Verzögerung schaffen will.

Bei Kinofilmen wird übrigens jedes einzelne Bild zweimal dargestellt. Damit bekommt man nämlich relativ erträgliches 48Hz Flimmern, ansonsten hätte man unerträgliches 24Hz Flimmern.

betasilie

2003-11-21, 23:06:11

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Das heisst dann nicht mehr 1080i sondern 1080p ;)
Gut zu wissen.

Original geschrieben von Xmas
Bei Kinofilmen wird übrigens jedes einzelne Bild zweimal dargestellt. Damit bekommt man nämlich relativ erträgliches 48Hz Flimmern, ansonsten hätte man unerträgliches 24Hz Flimmern.
Interssant! Dann wäre es ja von der Projektionstechnik völlig problemlos möglich Filme mit 48FPS zu zeigen. :o
Ich hoffe sowas kommt irgendwann.

Xmas

2003-11-21, 23:33:08

Original geschrieben von betareverse
Interssant! Dann wäre es ja von der Projektionstechnik völlig problemlos möglich Filme mit 48FPS zu zeigen. :o
Ich hoffe sowas kommt irgendwann.
Problemlos nicht gerade (verdoppelt ja auch die Länge der Filmrollen), aber z.B IMAX-Filme laufen mit (bis zu) 48fps.

betasilie

2003-11-22, 00:33:15

Original geschrieben von Xmas
Problemlos nicht gerade (verdoppelt ja auch die Länge der Filmrollen), ...
:kratz2: Sollte eigentlich nicht so sein. Wie denkst Du denn wird das eine Bild zweimal dargestellt?

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-22, 01:06:59

Original geschrieben von Xmas
Selbstverständlich kann das Bild eines Projektors flimmern, und das tut es im Kino auch. Oder erklär mir doch mal, wie man den Übergang von einem zum anderen Einzelbild ohne auch nur die geringste zeitliche Verzögerung schaffen will.

Bei Kinofilmen wird übrigens jedes einzelne Bild zweimal dargestellt. Damit bekommt man nämlich relativ erträgliches 48Hz Flimmern, ansonsten hätte man unerträgliches 24Hz Flimmern. Vielleicht hätte ich mir vorher mal schlau machen sollen, irgendwie dachte ich, ein Filmprojektor verhält sich wie ein TFT ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-11-22, 01:08:05

Original geschrieben von betareverse
:kratz2: Sollte eigentlich nicht so sein. Wie denkst Du denn wird das eine Bild zweimal dargestellt? Google ist dein Freund :D

http://www.cinepilatus.ch/filmtechnik/info.asp

zeckensack

2003-11-22, 01:14:57

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Eine kurze Frage: Empfindest du einen Film im Kino als flüssig? Der hat gerade mal 24 fps ;) Ich gehöre auch zu denjenigen, die sich im Kino über die Ruckelei ärgern.
*schulterzuck*

Quasar

2003-11-22, 01:20:51

Original geschrieben von zeckensack
Ich gehöre auch zu denjenigen, die sich im Kino über die Ruckelei ärgern.
*schulterzuck*

/me 2

Was etwas hilft, ist, schnelle Action-Streifen zu meiden. Langweilige Frauen-Filme mit langsamer Kameraführung ist für die Augen deutlich weniger anstrengend... (besonders, wenn man einschläft).

*scnr*

betasilie

2003-11-22, 01:47:06

@Muh-Kuh
Dein Link spricht ja von einem Projektionspropeller, was meine Idee mit dem 48FPS-Film zunichte macht. :(

@Ruckelsichtige Kinogucker
Da hilft nur weiter hinten sitzen. :(

@Quasar
Bei richtig schnellen Bewegungen finde ich es wieder nicht so schlimm, da dann ja auch der Blurreffekt stärker wird. Ich empfinde so langsame bis mittelschnelle Kameraschwenks eigentlich als am ruckeligsten.

Man kann übrigens einen Film mit 50FPS oder mehr erzeugen, indem man einen Viedeoplayer zu einer unfreiwilligen Pause zwingt, wärend der Timeshift weiterläuft. Wenn man den Film dann weiterlaufen lässt, läuft der Film mit einem vielfachen seiner eigentlichen Geschwindigkeit, was ziemlich genial aussieht von der smoothness her. Wenn man das bei SloMo-Szenen macht, sieht man den Film ca. in Realgeschwindigkeit und merkt deutlich wieviel auch bei einem Film eine höhere Bildrate ausmachen würde.

Höhnangst

2003-11-22, 02:17:42

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Nein, die Set-Top Box erzeugt bei digitalem SDTV aus dem MPEG-2 Datenstrom immer ein PAL-konformes Signal, MTV sendet z.B. nur in 480x576, der Fernseher bekommt trotzdem 768x576. Bei HDTV wird das ähnlich sein, man hat ein spezifiziertes Signal für das Ausgabegerät und die Set-Top Box gibt dieses aus, egal was der MPEG-2 Stream enthält.
Aha, Danke erstmal für die Erklärung. Allerdings empfange ich MTV nur analog über Kabel, hab also keine Set-Top-Box. Wie funktioniert das denn bei mir mit der Auflösung?

Ich hab von der Geschwindigkeit her (Ruckeln o.ä.) übrigens keine Probleme im Kino. ;)

Quasar

2003-11-22, 02:51:10

Original geschrieben von betareverse
Danke für den Link. :)

Edit:
Sieht wirklich geil aus. =)

In der Tat. Die CPU aus meiner Sig* jedenfalls ist hoffnungslos überfordert. =)

edit:
* die hier nicht angezeigt wird... T-Celli mit aktuell 1330MHz

Xmas

2003-11-22, 03:17:37

Original geschrieben von betareverse
@Muh-Kuh
Dein Link spricht ja von einem Projektionspropeller, was meine Idee mit dem 48FPS-Film zunichte macht. :(

Wieso? Wie gesagt, es gibt IMAX-Filme mit 48fps, sprich: 48 echt verschiedene Bilder pro Sekunde auf der Filmrolle, jedes wird einmal durchleuchtet.
Das bedeutet aber leider nicht IMAX = 48fps. Es gibt auch IMAX-Filme mit 24fps wie "normale" Kinofilme, bei denen eben jedes Bild zweimal durchleuchtet wird.

Xmas

2003-11-22, 03:19:11

Original geschrieben von Quasar
In der Tat. Die CPU aus meiner Sig jedenfalls ist hoffnungslos überfordert. =)
Hmm, warum hast du gerade bei diesem Posting die Sig deaktiviert? ;)

Quasar

2003-11-22, 03:21:22

Original geschrieben von Xmas
Hmm, warum hast du gerade bei diesem Posting die Sig deaktiviert? ;)

Argh!
Das muss wohl daher kommen, daß ich mich erst im Beitrag_schreiben Fenster eingeloggt habe. Ist es normal, daß dann die Sig nicht angezeigt wird?

betasilie

2003-11-22, 03:48:55

Original geschrieben von Quasar
In der Tat. Die CPU aus meiner Sig* jedenfalls ist hoffnungslos überfordert. =)

edit:
* die hier nicht angezeigt wird... T-Celli mit aktuell 1330MHz
hehe. Das kann ich mir vorstellen.

Original geschrieben von Xmas
Wieso? Wie gesagt, es gibt IMAX-Filme mit 48fps, sprich: 48 echt verschiedene Bilder pro Sekunde auf der Filmrolle, jedes wird einmal durchleuchtet.
Das bedeutet aber leider nicht IMAX = 48fps. Es gibt auch IMAX-Filme mit 24fps wie "normale" Kinofilme, bei denen eben jedes Bild zweimal durchleuchtet wird.
Ich dachte eher an die normalen 35mm-Projektoren. Wenn die Bilder jeweils doppelt auf den Rollen drauf gewesen wären, hätte man ja nur Kameras mit doppelter Aufnahmegeschwindigkeit benutzen müssen. ... :kratzt: Blöde Idee meinerseits, denn dann hätte es sowas schon gegeben. Das mit dem Projektionspropeller ist jedenfalls ein feine Idee.

Dass man im IMax solche Filme bweundern kann ist äußerst schön, aber ist halt auf das IMax beschränkt und im IMax laufen halt keine echten Spielfilme (Ich habe Spacestation blablabla im IMax gesehen, aber Spielfilm nenne ich das nicht). Das Imax ist halt ein schönes Erlebnisskino, aber halt keine echte Alternative für´s "echte" Kino und dort würde ich gerne 48FPS sehen.

Ich muss mich mal schlau machen, ob die Sonykameras, mit denen Lucas Episode2 gefreht hat, in der Lage sind mit 48FPS oder ähnlich aufzuzeichnen. Da könnten ggf. die neue Generation von digitalen Projektoren, die sich sicherlich in den nächsten Jahren etablieren werden, ein Kinoerlebniss mit 48FPS bescheren. =)