Die Suche nach dem Ursprung

[Andre]

Hallo Freunde der gepflegten Diskussion,

nachdem die diskutierten Themengebiete hier immer faszinierender und die Teilnehmer an diesen Diskussionen qualitativ immer besser werden, habe ich mich entschlossen, diesen Thread zu eröffnen.
Ich bin mir im Moment noch unsicher, ob das "I believe"-Forum der richtige Ort ist, da auch psychologische, wissenschaftliche und religiöse Aspekte eine existentielle Rolle in diesem Thema spielen.
Bei Bedarf werde ich den Thread verschieben, ich habe mich aber vorerst für dieses Forum entschieden.

Die Intention dieses Threads ist es, der Frage aller Fragen, nämlich die Frage nach dem "Wie ist alles entstanden?" auf den Grund zu gehen.
Anstoß ist meine persönlich lange Suche nach einer Antwort, auch wenn es diese vielleicht nie geben wird.
Aber vielleicht ist es möglich, mit Eurer Hilfe und Euren Gedanken, sich wie eine Tangente unendlich zu nähern.
Ein weiterer Anstoß für diesen Thread sind zahllose Diskussionen mit Sascha aka nggalai, dem ich hiermit meinem großen Dank und Respekt für diese aufhellenden Gespräche ausspreche.
Dies gilt auch für viele Personen hier im Forum und meinen engsten Freunden.
Weiterhin sind mir die unterschiedlichen Charaktere und Ansichten im "Gibt es außerirdische Lebensformen"-Thread aufgefallen und ich hoffe, dass dies in diesem Thread ebenso hochwertig funktioniert.
Zu guter Letzt lese ich zur Zeit das Buch "Der Plan Gottes" von Paul Davies, welche mich fasziniert und viele Denkanstöße liefert, die auch Teil dieses Threads werden sollen und sind.

Soviel zur Vorrede, ich versuche nun meine Gedanken darzustellen, Fragen aufzuwerfen und würde mich freuen, wenn Feedback jeglicher Art erfolgen würde - denn das ist das Kernziel dieses Threads.

Ich versuche schon seit geraumer Zeit, die Welt als Ganzes zu verstehen, den Sinn, die Zusammenhänge, die Interdependenzen und Widersprüche für mich zu verarbeiten.
Dies gelingt in Teilbereichen sehr gut, in anderen Bereichen wiederum sehr schlecht.
Ich möchte anmerken, dass ich kein wissenschaftlich beschlagener Mensch bin und vieles aus dem Bauch heraus sage und definiere.

Doch bei allem Verständnis einzelner Zusammenhänge, bleibt eine Frage immer unbeantwortet:
Wo liegt der Ursprung der Welt, wo und wie hat der Beginn stattgefunden?
Wenn man sich lange genug mit Theorien, sei es wissenschaftlicher, psychologischer oder religiöser Natur, beschäftigt, wird man automatisch zu dieser Kernfrage geleitet - doch die existierenden Antworten sind bisher unbefriedigend.

Die Physik bzw. die Wissenschaft an sich, hat viele Antworten auf viele Fragen geben können, doch leider funktioniert dieses Wissensgebilde nur in den von ihr definierten Grenzen - denn die Wissenschaft an sich hat einen klaren Ursprung.
Sie benötigt Definitionen, also Ausgangspunkte, die in diesem Regelwerk existieren müssen.
Doch sind diese Definitionen wirklich auch in einem Ursprung vorhanden, ist das was Anfang war, wirklich wissenschaftlicher Natur und wenn ja, wer hat diese allgemeingültige und ursprüngliche Form(el) aufgestellt?
Viele Theorien wurden mittlerweile entwickelt, welche eine allgemeingültige Aussage bzw. Basis für den Ursprung und die Herkunft des Universums darzulegen versuchen.
Ein Beispiel wäre hier die Superstringtheorie, welche die bisher existierenden 4 oder 5 Dimensionen auf sagenhafte 10-26 Dimensionen ausdehnt.
Die Grundidee liegt darin, dass wir zwar nur 4 Dimensionen wahrnehmen können (einschl. der Zeit), die restlichen Dimensionen aber als kleinen "Dimensionröllchen" existieren und von uns nicht wahrnehmbar sind.
Strings sind kleine Fäden oder Saiten, die je nach zugeführter Energie wie Saiten schwingen. Hierdurch wir das Problem der Unendlichkeiten behoben und die Möglichkeit geschaffen, die Interdepenzen vieler entdeckten Teilchen zu verstehen.
Die Superstringtheorie basiert auf der Einstein´schen Relativitätstheorie und bedingt dieser existentiell.
Somit sind aber die Grenzen schon klar abgesteckt, sie funktioniert nur in ihren eigenen Grenzen.

Weitere Modelle, die ich jetzt nicht näher erläutere, sind die Quantenkosmologie (Suche nach der Entstehung des Universums aus dem Nichts), die imaginäre Zeit von Stephen Hawking (Schaffung von Anfangsbedingungen des Kosmos), die Chaostheorie und weiter Theorien.

Doch alle diese Theorien kranken an einem Fakt:
Wir kennen weder die Gegegenheiten zum Zeitpunkt der Entstehung, noch kennen wir die Gründe dafür.
Weiterhin funktioniert die Wissenschaft aber nur in ihren definierten Eckpunkten, aber was, wenn diese zum Zeitpunkt der Entstehung ganz anders waren?

Dies führt mich zu der religiösen Begründung der Entstehung.
Die Religionen laufen im Endeffekt alle zu einem Punkt zusammen:
Es gab/gibt ein "Wesen", welches das Universum erschuf und ist somit Ursprung allen Lebens.
Viel mehr theoretische Modelle existieren nicht.
Doch selbst wenn man davon ausginge, dass dieses Wesen existierte und das Universum erschuf, kann dies keine zufridenstellende Aussagen sein.
Denn wenn dieses Wesen VOR bzw. zum Zeitpunkt der Erschaffung bereits existierte, wo kam es her, wie entstand dieses Wesen?
Man führt also die Suche nur weiter fort bis ins Unendliche, da das Wesen ja irgendwie entstanden sein muss, es muss ebenfalls "geboren" worden sein.
Und darauf hat auch die Religion keine Überzeugenden Antworten.

Die Menschheit befindet sich in dem Dilemma, ihren Ursprung und den des Universums nicht vollständig zu durchleuchten, obwohl dieses für unser Verständnis so existentiell wichtig ist und den Urantrieb jedes Menschen ist.

Ich habe jetzt wahrscheinlich mein längstes Posting geschrieben und ich hoffe, dass ich hier keinen damit erschlage.
Ich würde mir wünschen, wenn eine Diskussion über meine Ansatzpunkte bzw. meine Gedanken möglich wäre.
Sollte etwas unklar sein, bitte fragt nach und bitte kritisiert oder ergänzt, was das Zeug hält - denn nur so ist ein Weg zu finden.

Ich danke Euch schon jetzt für die investierte Zeit, um mein ellenlages Posting zu lesen und freue mich vielmehr auf die Antworten, Eure Meinungen und eigenen Gedanken.

André

[Redhead]

Ich habe deinen Thread mit großem Interresse gelesen und weiß eigentlich gar nicht was ich dazu sagen soll...
Aber ich schreibe jetzt einfach mal nieder was mir so durch den Kopf geistert!
Wenn das Universum wirklich von irgendwem/etwas "erdacht" wurde. Dann wäre der "Zufall" doch eine rein menschliche Erfindung um Dinge zu erklären die wir uns mit unserem sehr begrenzten denkvermögen nicht mal ansatzweise Vorstellen können!

Mmmhh... meine anderen Gedanken sind zu unartikuliert um sie in verständlicher Weise aufzuschreiben. Ich denke darüber nach, vielleicht fällt mir nochwas dazu ein!

[aths]

Hi Andre,

du meinst sicher, wie eine Asymptote unendlich nähern. Die Tangente ist etwas anderes :) Es trifft sich, dass du das Thema anscheidest - in den letzten Tagen und Wochen dachte und denke ich auch über den "Grund" und den Anfang des Weltalls nach.

Ich glaube nicht, dass man die Welt als ganzes verstehen kann. Das geht schon damit los: Wozu ist unsere Erde gut, wenn sie doch in mehreren hundert Millionen Jahren unbewohnbar wird?

Wenn du dir die religiösen "Antworten" ansiehst, hast du ja festgestellt, dass sie die Frage nur verschieben. Wenn das Universum erdacht ist, muß man doch fragen: Von wem? Warum gerade "jetzt"? Und vor allem: Warum ist das All so leer bzw. so groß? Religiöse Antworten laufen letztlich darauf hinaus, dass das Universum für uns geschaffen wurde. Und das halte ich mit einem Blick ins All für Unsinn.

Warum dann die vielen anderen Planeten? Warum die vielen anderen, unbelebten Systeme? Und warum sind wir Menschen so kompliziert und unvollkommen aufgebaut? Kurz, es ist wahrlich kein genialer Plan eines Schöpfers zu sehen. Zunächst ist ja eigentlich folgende Frage interessant:

Gibt es nur ein Universum, oder gibt es mehrere? Leider ist die Frage auch wieder uninteressant, da wir unser Universum eh nicht verlassen können. Es gibt folgende Theorie: Es existiert eine Art Universums-Meta-Geburtststätte. Dort sondern sich gelegentlich "Blasen" ab - ein neues Universum. Die meisten dieser Universen sind völlig uninteressant, da dort nichts besonderes passiert. Sie sind sozusagen gähnend leer. Andere jedoch durchlaufen eine Art Evolution - so wie unseres. Ich halte es für sinnvoll, auch bestimmte unbelebte Entwicklungen Evolution zu nennen.

In solchen Universen kann es ja nun vorkommen, dass sich Leben bildet - so wie auf dem dritten Planeten des Sterns "Sol". Leben ist zunächst ein Zustand, der sich beständig gegen fundamentale Gesetze der Physik wehrt - wie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ("Entropie nimmt zu") Man kann etwas vereinfacht sagen, dass bekanntes Leben nur zum Ziel hat, seine Gene weiter zu kopieren. Das gelingt um so besser, je besser ein Lebewesen angepasst ist. Ist es nicht besonders spezialisiert, stirbt es aus. Es sei denn, der Pfad der Intelligenz wird eingeschlagen.

Das ist in der Evolution meiner Ansicht gar nicht notwendig. Die meisten Arten sind strunzdumm, aber erfolgreich. Um trotz fehlender Spezialisierung zu überleben, bildete sich aber das Gehirn aus. (Bzw. anders herum - das Gehirn bildete sich im Selektionsdruck aus, deshalb gelang das Überleben) Mit diesem Gehirn hatten sich die Gene ein Kuckucksei ins Nest gelegt, wie sich in der heutigen Gentechnik zeigt. Vielleicht wird daraus die nächste Stufe der Evolution.

Wir kommen aus Afrika und leben heute überall auf dem Planeten, jedenfalls dort, wo Land ist.

Bislang hat kein einziger Mensch je einen anderen Planeten betreten!! Unsere Raumfahrt steht erst ganz am Anfang. Man kann doch die Welt nicht erforschen, wenn man immer nur in seinem Vorgarten bleibt. Ich bin sicher, dass die Menschheit bei der Besiedelung des Sonnensystemes bahnbrechende Entdeckungen machen wird. Vielleicht wird er ja doch dereinst du anderen Sternen reisen können. Vielleicht wird sich eine Superzivilisation entwickeln, die eine Hülle um einen Stern baut, um seine ganze Energie zu nutzen. Vielleicht wird im Laufe mehrerer Millionen Jahre vielleicht sogar ein Teil des Galaxie-Armes besiedelt werden. Aber es kann immer noch sein, dass man sich über den Beginn im Unklaren ist.

Das ist heute gar nicht möglich, da man sich über den "internen Aufbau" noch längst nicht im Klaren ist (siehe Quantenmechanik).

edit: Smileys

[syronth]

Erst einmal eine kurze Zwischenfrage:

Aths schrieb:

Ich glaube nicht, dass man die Welt als ganzes verstehen kann. Das geht schon damit los: Wozu ist unsere Erde gut, wenn sie doch in mehreren hundert Millionen Jahren unbewohnbar wird?

Geht mir nicht ganz auf, was du damit sagen möchtest. Präzisiere das bitte.

Zum Thema, das etwas seeehr umfassend aufgegriffen wurde:

War es nicht Hawking, der oft gern den klaviersspielenden Affen heranzog, um damit zu sagen, daß es einfach zig billionen mal geknallt hat, bis eben jenes Universum entstand, in wir aufwuchsen, um uns bereits nach einem kosmischen Wimpernschlag zu fragen, was das ganze überhaupt zu bedeuten hat?
(Ich kam darauf, weil du Hawking in der Sig nennst, Andre.)
In dem Fall, daß also vor uns etliche Universen existierten, die nicht "funktioniert" haben, kann man sich allerdings immer noch die Frage stellen, wozu es dann überhaupt unzählbar oft geknallt hat, ob dieses ganze Geknalle nicht wiederum einen Ursprung hat.
Eben jenen bärtigen Burschen, den man zu gern den ganzen Schlamassel in die Schuhe schieben würde, der sich aber nie wirklich irgendwie zeigen will.
Man verzeihe mir die Ironie, es ist nicht böse gemeint. Auch leicht "überholt", das "Seifenblasen"-Modell, das Aths erwähnt, ist aktueller.

Zu den aktuellen Theorien halte ich mich heraus, daß ist ganz heißes, hochkomplexes Zeug, daß man nicht mal eben so durchkauen kann, da wird auch viel mißverstanden imho. Desweiteren ist das ganze ja noch nicht zu Ende gedacht und manches auch wieder revidiert/korrigiert worden.

Andre schrieb:

Die Menschheit befindet sich in dem Dilemma, ihren Ursprung und den des Universums nicht vollständig zu durchleuchten, obwohl dieses für unser Verständnis so existentiell wichtig ist und der Urantrieb jedes Menschen ist.

Also es ist imho weder existentiell wichtig, noch ein echter Urantrieb. Wir haben gelebt, leben und würden auch weiterleben, auch ohne irgendeine Kenntnis vom Wesen dieses Universums. Höhere Mächte wurden vom Menschen schon ersonnen, bevor ihm bewußt war, daß er sich eigentlich auf einem erbärmlich winzigen Staubkorn bewegt, das sich in einem Raum verliert, welcher nahezu nur aus purem Nichts besteht. Der "Urantrieb" dahinter bestand letztlich nur aus Furcht vor den unwirschen Naturgewalten. Wenn man etwas wie auch immer erklären kann, verliert es größtenteils seinen Schrecken. Priester erkannten dann später, daß man mit diesen Gedankenmodellen wiederum Menschen kontrollieren kann. Aber das geht wohl OT.
Die Idee hat sich über tausende Jahre erhalten und ist eine Symbiose mit modernen Kenntnissen eingegangen. Richtig ist, die empirische Wissenschaft gründet auf einer Systematik, die nur "Greifbares" zu erfassen in der Lage ist. Beim Urknall ist sie ans Ende der Fahnenstange angekommen, darüber hinaus gibt es nur theoretische Spielereien, die sich gelangweilte Physiker ausdenken, etwas spöttisch ausgedrückt.

Lange Rede, kurzer Sinn: es eine reine Glaubensfrage. Es gibt nichts faßbares mehr, daß man einbeziehen kann, da alles faßbare die prinzipiell "gottlose" Wissenschaft abgegriffen hat. Aus den ehemaligen, unkontrollierbaren Göttern sind leb- und blutlose Naturgesetze geworden. Also bleibt einem nur die reine Spekulation - ein weites Feld, wo sich jeder so seine eigene Theorie stricken kann.
Was wohl wirklich in uns drinsteckt, ist der Wille, hinter jedem Ereignis eine Ursache zu suchen. (Aber auch nicht bei jedem gleichstark ausgeprägt, manchen ist's schlicht vollkommen egal.) Und daher bereitet es uns Schwierigkeiten, wenn wir mit unserem Latein nicht mehr weiterkommen. Genauso wie es uns Schwierigkeiten bereitet, uns die Unendlichkeit des Universums vorzustellen, wo wir doch auf einer sehr "endlichen" Welt leben. Wie kann etwas unendlich sein, es muß doch irgendwo aufhören...

Trotzdem - ich mag die Vorstellung, daß es nur genau einmal geknallt hat. Manchmal, wenn's mir richtig gut geht, denke ich, daß dieses Leben doch trotz aller Häßlichkeiten und Widrigkeiten doch eine feine Sache ist und das es einen Großen Sinn(tm) hat. Dann lächelt mich der Bursche mit dem Zottelbart näckisch an, aus dem Gesicht eines Hundes, eines Mitmenschen oder auch aus dem endlos leeren Raum über meinem Kopf.

so verbleibend, ein hoffnungslos überarbeiteter syronth

[aths]

syronth,

"aths" bitte klein schreiben - so wie "syronth" :) Wenn man die Welt unter dem Gesichtspunkt der Schöpfung als ganzes verstehen will, muss man doch auch fragen, wieso sie wieder vergehen wird. Die christliche Religion spricht vom jüngsten Gericht. Aber es wird eher ein langsames sterben denn ein Armageddon. Auch bleibt die Sinnfrage des Menschen zweifelhaft, wenn sein Planet eines Tages untergehen wird. Wozu Nachkommen in die Welt setzen, wenn deren Nachkommen der Nachkommen... der Nachkommen keine bewohnbare Welt mehr vorfinden? Entweder liegt die Zukunft des Menschen in der Besiedelung anderer Planeten - was ich übrigens befürworte - oder der Mensch kam, lebte, und starb.

Du sprichst von "leb- und blutlosen Naturgesetzen". Ich finde viele Naturgesetze spannend und aufregend!

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass es nur dieses eine Weltall geben soll. "Es gibt das Weltall, und das ist alles, was überhaupt exisitiert" übersteigt mein Auffassungsvermögen. Mit der Theorie einer Geburtstätte von vielen Universen komme ich deshalb besser klar: Unser Universum ist endlich, aber unbegrenzt. Wie kann das, was "alles" umfassen soll, endlich sein?

[Korak]

Ah wieder ein interessantes Thema :). Hab jetzt zwar keine Lust ein Posting dazu abzugeben was ich von diesen ganzen Theorien halte :D aber ich verweise einfach mal auf den (noch) aktuellen Spiegel. :)

[syronth]

aths schrieb:

"aths" bitte klein schreiben - so wie "syronth"

Ups, np, normalerweise achte ich auch darauf.

Wenn man die Welt unter dem Gesichtspunkt der Schöpfung als ganzes verstehen will, muss man doch auch fragen, wieso sie wieder vergehen wird.

Immer noch zu ungenau oder: Sorry, ich verstehe es nach wie vor nicht. Irgendwas paßt da nicht zusammen, höchstwahrscheinlich haben wir nicht denselben Diskurs als Hintergrund.
Achtung, jetzt prasseln einige Fragen auf dich ein.
Kurz nochmal:

Ich glaube nicht, dass man die Welt als ganzes verstehen kann. Das geht schon damit los: Wozu ist unsere Erde gut, wenn sie doch in mehreren hundert Millionen Jahren unbewohnbar wird?

Sie war "immerhin" dazu gut, uns unsere Existenz zu ermöglichen. Ist das wertlos, in Anbetracht, daß sie diese nicht für alle Ewigkeit garantieren kann?
Was verstehst du jetzt genau unter "Ganzes"?
Und sprichst du jetzt von der Schöpfung im strengen christlichen Sinn mit der einzigartigen Erde im Zentrum oder etwas weitgefaßter?

Bzw. trenne einfach "Sinn" und "Ganzes" auf, weil ich das durchaus unterscheide, wenn es auch zusammenhängt.

Auch bleibt die Sinnfrage des Menschen zweifelhaft, wenn sein Planet eines Tages untergehen wird. Wozu Nachkommen in die Welt setzen, wenn deren Nachkommen der Nachkommen... der Nachkommen keine bewohnbare Welt mehr vorfinden?

Dumme Gegenfrage: Wieso ist denn für einen Sinn ewige Existenz zwingend erforderlich? Warum gehst du so einfach davon aus, daß sie es ist? Ich sehe das genau umgekehrt: welchen Sinn hat ewige Existenz? Denn etwas wieder loszulassen, ist mitunter auch sinnvoll.

Deiner Anschauung nach hat schon die Existenz eines einzelnen Mensch überhaupt keinen Sinn, weil er nicht ewig lebt. Er kann sich also gleich nach der Geburt wieder verziehen, weil sterben wird er sowieso, also macht es keinen Sinn, sich den ganzen Mist anztun. Ich glaube nicht, daß du das wirklich meinst.
Ich hoffe du kannst mein Problem jetzt nachvollziehen.

Wie kann das, was "alles" umfassen soll, endlich sein?

Wer behauptet denn, unsere "kleiner" Kosmos sei endlich? Ist doch noch gar nicht raus, d.h. es ist umstritten und wird es auch wohl bleiben, weil der Beweis dessen so eine Sache ist. Was spielt es da für eine Rolle, ob unser Universum sich innerhalb eines (unendlichen?) Multiversums befindet oder ob es selbst unendlich ist?
Diese Multiversumtheorie erinnert mich eher irgendwie an dieses Geschichte: Vom wem wird die Erde getragen? Von einer Schildkröte. Ja, und wer trägt die wieder? Eine andere Schildkröte... etc.p.p.
Ich sehe darin eher eine unbefriedigende Theorie.

gruß

PS: Mann, war das eine schwere Geburt, ich habe weit mehr Text wieder gelöscht als jetzt geschrieben steht, hehe.

[aths]

syronth,

es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass sich in einem Sonnensystem intelligentes Leben entwickelt. Die christliche Schöpfungslehre besagt nun, dahinter würde ein Plan (von Gott) stehen. Das verstehe ich nicht im kreatonistischen Sinne, sondern weiter gefaßt. Den Plan sehe ich jedenfalls nicht, da dann eine Erde um eine Sonne gereicht hätte. Wenn man die Welt als ganzes verstehen will, dann stellen sich die Fragen nach dem Woher und dem Wohin. Das Woher ist unbekannt, das Wohin steht leider fest: Untergang. Für meine kleine Vorstellungswelt ergibt das keinen Sinn. Insofern ist die Welt nicht zu "verstehen". Man kann allerdings vieles erklären.

Der Mensch stirbt nur als Individuum. Hat er Nachkommen, lebt er (zum Teil) weiter. Insofern ist es tatsächlich "eigen Fleisch und Blut." Der Individualtod hat Sinn: Den Nachkommen muß Platz gemacht werden. Der Selbsterhaltungstrieb ist nur ein Teil der Eigenschaft der Arterhaltung.

Zum Universum: Wenn, und davon kann man wohl ausgehen, die Energie beim Urknall endlich war, kann auch die Materie nur endlich sein. Damit ist auch der Raum endlich. (Raum kann ohne Materie nicht existieren und vice versa) Dieses Universum befindet sich nicht "in" einem anderen. Die Masse spannt ihre eigene Raumzeit auf. Wenn mehrere Universen existieren, dann jedes in seinem eigenen Raum. Es ist nicht möglich, zwischen ihnen zu reisen. Falls dieses Universum das einzige sein soll, was je exisitiert hat, stellt sich die Frage nach den Naturkonstanten. Müssen sie automatisch immer so sein, wie sie sind? Muss ein Urknall zwangsläufig zu Galaxienbildung führen?

Dieses All ist nur ca. 12 Milliaren Jahre alt, das ist sogut wie nichts. Die Erde hat immerhin 4-5 Mrd. Jahre auf dem Buckel. Heutzutage "lebt" erst die 2. oder 3. Sternengeneration. (In der 1. konnten sich noch keine festen Planeten bilden, da es noch keine schweren Elemente gab.) Wie soll es weiter gehen? Selbst wenn der Mensch rechtzeitig, bevor unsere Sonne das Klima zu instabil werden lässt, andere Planeten besiedelt, so wird unsere Galaxis früher oder später mit dem Andromeda Nebel kolldieren. Dabei müssen gar nicht mal die einzelnen Sterne zusammenstoßen, die gewalten Gravitationskräfte zerstören in jedem Fall die Struktur beider Galaxien. Ganze Sternencluster werden in die Weiten des Alls geschleudert und dabei wohl ihre Planeten verlieren.

Das mit der Schildkröte geht meines Wissens so: Die Erdscheibe wird von vier Elefanten getragen, diese stehen auf einer Schildkröte, welche in einem unendlich großen Ozean schwimmt.

[Leonidas]

Einfache Lösung, die vom Ist-Zustand ausgeht.




Das Universum dehnt sich aus durch die Kraft des Urknalls. Diese Ausdehnung lässt aber nach. Irgendwann kommt der Tag, wo diese Kraft von einer anderen überwogen wird - der Anziehungskraft der Massen. Dann fällt alles wieder in sich zusammen, ein hypergeiles schwarzes Superloch bildet sich, in welchem alle Galaxien ihr Ende finden. Am Ende verdichtet sich das immer mehr und irgendwann kommt es zum Urknall. Den Rest kennen wir ... und das ganze wiederholt sich immer wieder.

Danach stellt sich die Frage nach einem Anfang davor und einem Ende danach nicht mehr. Der Unterschied zwischen den Welten nach Urknall X und Urknall X+1 dürfte so gering sein, daß es wohl keiner Zivilisation jemals möglich sein wird, dort eine wesentliche Entwicklung festzustellen. Will sagen: Wir werden kaum herausbekommen, ob es jemals einen wirklich ersten Urknall gegeben hat und ob es einen letzten geben wird, weil dazu müsste man wohl ein paar tausende Urknälle protokollieren :-).



Obige These wirft im übrigen noch eine einzige Frage auf, die wir heute nicht klären können: Betrifft der Urknall wirklich alle Materie?

Wenn ja, dann müsste "hinter" den Galaxien und Sternennebeln und unendliche leere Weiten sein.

Wenn nein, dann betrifft ein Urknall nur einen gewissen Teil an Materie und das heißt, extrem weit weg von unserem "Urknall-Gebiet" existieren weitere Milliarden Galaxien, die gerade im Urknall sind, oder in der Ausdehnungphase oder in der Zusammenfallphase.

[aths]

Leo,

so dachte man bis vor einiger Zeit auch. Allerdings zeigte sich nun, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit die Gravitationskraft überwiegt. Es wird zu keinem Big Crunch kommen.

Wenn "hinter" aller Materie nichts mehr ist, so gibt es kein "dahinter". Dazu müsste Raum (bzw. eine Raumzeit) vorhanden sein, die dann aber nicht existiert. Es befinden sich also keine unendlichen, leeren Weiten dahinter, sondern es ist nichts dahinter. Nicht mal Raum, auch vergeht dort keine Zeit.

[RAL]

Originally posted by aths

[..]
Allerdings zeigte sich nun, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit die Gravitationskraft überwiegt. Es wird zu keinem Big Crunch kommen.
[..]


Dazu muss man doch aber wissen, wieviel Materie es in unserem Universum höchstens geben darf. Das weiß man also jetzt?

[aths]

Ral,

in einem der letzten Spiegel stand dazu ausführlich etwas. Man hat das Universum "gewogen" und festgestellt, deutlich unter der erforderlichen Masse zu liegen. Das ist allerdings schon seit ein paar Jahren kein Geheimnis.

[Leonidas]

Originally posted by aths
Leo,

so dachte man bis vor einiger Zeit auch. Allerdings zeigte sich nun, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit die Gravitationskraft überwiegt. Es wird zu keinem Big Crunch kommen.



Mmh. Es reicht doch aber schon aus, wenn wir wissen, daß die Ausbreitung langsamer wird, oder? Dann ist es doch nur logisch, daß diese Ausbreitungskraft irgendwann kleiner als die der Gravitation sein wird. Außerdem: Wenn die Kraft beim Urknall endlich war, dann muß die Ausbreitungskraft auch irgendwann erschöpft sein.

[Leonidas]

Originally posted by aths
Wenn "hinter" aller Materie nichts mehr ist, so gibt es kein "dahinter". Dazu müsste Raum (bzw. eine Raumzeit) vorhanden sein, die dann aber nicht existiert. Es befinden sich also keine unendlichen, leeren Weiten dahinter, sondern es ist nichts dahinter. Nicht mal Raum, auch vergeht dort keine Zeit.



Wir können diesen Raum nicht definieren, weil wir dazu Koordinaten von Materie bräuchten, die es aber nicht gibt. Der Raum selber ist allerdings sehr wohl existent, uns fehlt nur der Begriff für ihn.

[Leonidas]

Originally posted by aths
Ral,

in einem der letzten Spiegel stand dazu ausführlich etwas. Man hat das Universum "gewogen" und festgestellt, deutlich unter der erforderlichen Masse zu liegen. Das ist allerdings schon seit ein paar Jahren kein Geheimnis.


Das würde allerdings bedeuten, wir würden die Grenzen unseres Urknallgebietes kennen. Kennen wir diese?

[aths]

Leo,

du schreibst: "Es reicht doch aber schon aus, wenn wir wissen, daß die Ausbreitung langsamer wird, oder? Dann ist es doch nur logisch, daß diese Ausbreitungskraft irgendwann kleiner als die der Gravitation sein wird. Außerdem: Wenn die Kraft beim Urknall endlich war, dann muß die Ausbreitungskraft auch irgendwann erschöpft sein."

Hier hilft es, ein bisschen Grenzwert-Betrachtung zu treiben. Die Geschwindigkeit kann ständig abnehmen, ohne jemals Null zu erreichen oder gar umzukehren. (Siehe Folge 1/n). Gravitation ist eine Kraft, die zwar nur linear (statt quadratisch) abnimmt, dafür aber sehr schwach ist.

Beim Raum müssten wir eine tiefer gehende Diskussion führen. Masse spannt eine mindestens vierdimensionale Raumzeit auf. Vakuum besteht nicht aus "Nichts", das legt jedenfalls die moderne Quantenphysik nahe. Du kannst nicht einfach sagen "Der Raum selber ist allerdings sehr wohl existent, uns fehlt nur der Begriff für ihn." Das entspricht zwar unserer Vorstellungwelt, doch muss nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Wenn der Raum so gekrümmt ist, dass er endlich, aber unbegrenzt ist, dann gibt es kein "außen", also auch keinen Raum "dahinter". Es ist der Raum selbst, der gekrümmt ist.

Du schreibst weiter:

"Das würde allerdings bedeuten, wir würden die Grenzen unseres Urknallgebietes kennen. Kennen wir diese?"

Könntest du das präzisieren? Meinst du die Grenzen des Alls?

[Andre]

Hallo und guten Tag,

ich quote jetzt mal wild aus allen Beiträgen, nicht böse sein, aber nach meinem Start des Threads hat sich ja schon viel getan :)

aths:
du meinst sicher, wie eine Asymptote unendlich nähern. Die Tangente ist etwas anderes :)

Ups.
Ich sagte ja, dass sich mein mathematisches Verständniss in Grenzen hält :(

aths:
Ich glaube nicht, dass man die Welt als ganzes verstehen kann. Das geht schon damit los:
Wozu ist unsere Erde gut, wenn sie doch in mehreren hundert Millionen Jahren unbewohnbar wird?

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Ich sprach nicht von dem "Warum?", sondern von dem "Wie?".
Das "Warum?" ist für mich eine rein philosophisch religiöse Frage, denn keine Naturwissenschaft kann sagen, warum der Urknall passierte, sondern nur wie dieser passierte - wenn überhaupt.

aths:
Bislang hat kein einziger Mensch je einen anderen Planeten betreten!! Unsere Raumfahrt steht erst ganz am Anfang. Man kann doch die Welt nicht erforschen, wenn man immer nur in seinem Vorgarten bleibt. Ich bin sicher, dass die Menschheit bei der Besiedelung des
Sonnensystemes bahnbrechende Entdeckungen machen wird. Vielleicht wird er ja doch dereinst du anderen Sternen reisen können. Vielleicht wird sich eine Superzivilisation entwickeln, die eine Hülle um einen Stern baut, um seine ganze Energie zu nutzen. Vielleicht wird im
Laufe mehrerer Millionen Jahre vielleicht sogar ein Teil des Galaxie-Armes besiedelt werden.
Aber es kann immer noch sein, dass man sich über den Beginn im Unklaren ist.

Hmm, Du hast nicht zufällig das Buch "Zukunftsvisionen" von Michio Kaku gelesen, oder?
Denn genau Deine Ansätze werden dort verfolgt - es gibt Völker in 4 Kategorien, die Menschheit wird die Natur beherrschen (was ich im Übrigen für Blödsinn halte), etc.
Interessantes Buch, aber die Schlussfolgerungen halte ich für falsch.
Das nur nebenbei.

syronth:
Also es ist imho weder existentiell wichtig, noch ein echter Urantrieb. Wir haben gelebt,
leben und würden auch weiterleben, auch ohne irgendeine Kenntnis vom Wesen dieses Universums.
Höhere Mächte wurden vom Menschen schon ersonnen, bevor ihm bewußt war, daß er sich eigentlich auf einem erbärmlich winzigen Staubkorn bewegt, das sich in einem Raum verliert, welcher nahezu
nur aus purem Nichts besteht. Der "Urantrieb" dahinter bestand letztlich nur aus Furcht vor den unwirschen Naturgewalten. Wenn man etwas wie auch immer erklären kann, verliert es größtenteils
seinen Schrecken.

Grundsätzlich hast Du Recht.
Dennoch glaube ich, dass es im Menschen und in seinem Wesen verwurzelt ist, seine Herkunft herauszufinden.
Das Unentdeckte zu erkennen, die Rätsel aufzulösen, dass sind doch Aufgaben, die viele Menschen bewältigen wollen - Aber NICHT, weil sie Angst haben, sondern weil sie neugierig und wissenshungrig sind.
Dieser Tendenz haben wir den heutigen technologischen Stand zu verdanken.


Korak:
Hab jetzt zwar keine Lust ein Posting dazu abzugeben was ich von diesen ganzen Theorien halte

Schade, Korak.

aths:
Zum Universum: Wenn, und davon kann man wohl ausgehen, die Energie beim Urknall endlich war, kann auch die Materie nur endlich sein. Damit ist auch der Raum endlich. (Raum kann ohne Materie
nicht existieren und vice versa) Dieses Universum befindet sich nicht "in" einem anderen. Die Masse spannt ihre eigene Raumzeit auf. Wenn mehrere Universen existieren, dann jedes in seinem eigenen
Raum.

Schon klar.
Aber auch hier stellt sich die Frage, wo der Ursprung liegt - die kann ich mit einer Multiversums-Theorie nicht geben.
Ich kann nur die Antwort auf die Verteilung und Beschaffenheit geben -mehr nicht.
Und diese Aussage allein ist für mich nicht zufriedenstellend.

Leonidas:
Mmh. Es reicht doch aber schon aus, wenn wir wissen, daß die Ausbreitung langsamer wird, oder? Dann ist es doch nur logisch, daß diese Ausbreitungskraft irgendwann kleiner als die der Gravitation sein wird.

Nicht zwingend.
Vielleicht pendelt sich Ausbreitungsgeschwindigkeit knapp über der Gravitation ein - voraussagen kann das keiner.

[[fu]121Ah]

sorry wenn ich ablenke, was bitte ist die chaostheorie?

[RAL]

Originally posted by aths
Ral,

in einem der letzten Spiegel stand dazu ausführlich etwas. Man hat das Universum "gewogen" und festgestellt, deutlich unter der erforderlichen Masse zu liegen. Das ist allerdings schon seit ein paar Jahren kein Geheimnis.

Habe den Spiegelartikel leider nicht gelesen.
Wie sicher ist diese Erkenntnis denn und wie wurde das Universum "gewogen"? (Keine Details, nur grob, falls es dir noch erinnerlich ist).

[aths]

Ral,

ich habe es leider nicht mehr in genauer Erinnerung und den Spiegel auch nicht zur Hand. Es ging um die dunkle Materie. Es ist ja bislang nur klar, dass die sichtbare Materie viel zu wenig Masse hat, um das All zu erklären. Also wurde die Existenz von dunkler Materie postuliert. Von ihrer Masse hängt es hauptsächlich ab, wie schwer das gesamte All ist. Der Nachweis der Masse gestaltet sich entsprechend schwierig, mit einem neuen Verfahren scheint das aber gelungen.


Andre,

dir ist vermutlich klar, dass deine Frage wahrscheinlich prinzipiell nicht beantwortbar ist? Angenommen, du machst eine Flasche zu, wo noch etwas Inhalt drin ist. Das Zeug verschimmelt, und nach einiger Zeit ensteht in der Flasche intelligentes Leben... wie sollen diese Wesen die Umgebung erforschen, wenn sie die Flasche nicht verlassen können, so wie der Mensch das Weltall nicht?

[Amarok]

Nur einkurzes Statement,(bin saumüdund leg mich jetzt einmal hin)

>>Offtopic<<
mist, da ist wieder ien tolle Diskussion und ich sitze in der Arbeit!!!
>>offtopicende<<


aths hat eigentlich eh schon alles erklärt.
Die Grenzwertberechnung erklärt ganz gut, warum das Weltall sich unendlich ausdehnt.

weiteres Beispiel: Stell dir vor du läufts gegen eine Wand.. halbierst immer die Strecke zur Wand, dann wieder und wieder. Kannst du unendlich oft machen, solltest lt. diesen Überlegungen nie die Wand erreichen (das alte Achille-Schildkrötenproblem)

Schreibe abends ein wenig mehr zur Ausdehnung des Alls (spätestens am Mittwoch!)

>>schnarch<<<

[aths]

Wir warten. (Ich zumindest.)

[atWork($syronth) {]

@aths

Ich hab dich jetzt soweit endlich verstanden ;-).
Ich teile zwar nicht ganz deine Ansicht, aber nachvollziehen kann ich sie nun gut. Da mir die Theorien weder ausreichend geläufig sind, noch ich da ganz auf dem aktuellen Stand bin, werde ich mich dazu wohl nicht mehr äußern. Über den philosophischen Anteil ließe sich beliebig lang streiten, imho wäre es müßig.
Wohl aber halte ich den "Spiegel" nur sehr bedingt als gute Quelle für Informationen dazu, jedenfalls ist Dunkel Materie gewiß ein wackeliger Punkt in der Theorie des "pulsierenden Universums" (ich nenn's mal so). Fehlt sie, liegt ein Multiversum wohl zwingend nahe, es sei denn, da hat allen Unkenrufen zum Trotz "jemand" nachgeholfen ;-P.
Mal schauen, ob ich die Zeit zusammenbekomme, mich dahingehend mal zu "updaten", und mich später vielleicht noch dazu zu äußern.

return;
}

[Leonidas]

Originally posted by aths
Leo,
Hier hilft es, ein bisschen Grenzwert-Betrachtung zu treiben. Die Geschwindigkeit kann ständig abnehmen, ohne jemals Null zu erreichen oder gar umzukehren. (Siehe Folge 1/n). Gravitation ist eine Kraft, die zwar nur linear (statt quadratisch) abnimmt, dafür aber sehr schwach ist.




Mag sein. Aber dies bedingt trotzdem noch, daß die Gravitationskraft irgendwann einmal größer ist als die Ausbreitungskraft. Es spielt keine Rolle, ob die Ausbreitungskraft wirklich den Punkt 0 erreicht, die Gravitationskraft liegt auch über 0.

[Leonidas]

Originally posted by aths
"Das würde allerdings bedeuten, wir würden die Grenzen unseres Urknallgebietes kennen. Kennen wir diese?"

Könntest du das präzisieren? Meinst du die Grenzen des Alls?



So wie ich das geschrieben habe: Kennen wir die Grenzen des Gebietes, welches durch unseren Urknall entstanden ist? Oder entdecken wir täglich noch weitere Galaxien noch weiter draußen, die auch zu unserem Urknall gehören.

[Leonidas]

Originally posted by Andre

Nicht zwingend.
Vielleicht pendelt sich Ausbreitungsgeschwindigkeit knapp über der Gravitation ein - voraussagen kann das keiner.



Möglich. Das würde meine komplette Theorie auseinandernehmen, weil es dann nur einen Urknall gegeben hätte :-).

[Amarok]

Hat etwas gedauert, aber die letzten Tage waren für mich sehr arbeitsam:

Die Unendlichkeit:

Das erste Mal hatten sich die griechischen Philosophen darüber Gedanken gemacht. Vorher war die Himmelsbeobachtung der Babylonier und Ägypter eine pragmatische Sache.
Für Aristoteles befand sich hinter den „konzentrischen Kugelschalen, auf denen die Monde und Planeten liefen“ nichts, nur Gott.

Ptolemäus, Kopernikus, Kepler, Newton folgten, und erst im 20. Jh entdeckte man, dass sich die Galaxien (und zwar alle) von uns weg bewegen. Man folgerte daraus, dass irgendwann und irgendwo einmal die ganze Materie in einem Punkt konzentriert gewesen war, schließlich „explodierte“ (Big Bang) und somit Raum/Zeit entstand.

Die Streitereien, ob sich das Weltall nun für immer ausdehnt, oder wieder in sich zusammen fällt, waren in den letzten Jahrzehnten ziemlich heftig.

Erst in den letzten Jahren fand man nun heraus (wobei die Arbeit erst letztes Jahr veröffentlicht wurde), dass die Geschwindigkeit der Ausdehnung zunimmt (hat nichts damit zu tun, dass weit entfernte Galaxien sich schneller von uns fort bewegen, hier geht es um das Universum selbst).

Warum das so ist, weiß man nicht wirklich genau, es wurde jedoch eine „dunkle Energie“ postuliert, die, ähnlich 2 gleicher Ladungen, das Universum auseinander treibt. Wie sie entstand, welcher Natur sie ist, weiß man nicht. Sie wirkt wie eine „Antischwerkraft“.

Das heißt nun, dass der Durchmesser unseres Universums nicht nur größer, sondern auch noch „schneller“ größer wird.

Somit wird dieses Weltall nicht mehr zusammen fallen, sondern sich immer weiter ausdehnen, die Datenlage ist, lt. Studien, eindeutig. (hängt mit Supernova-Berechnungen zusammen, würde hier aber zu weit führen)


Noch etwas: Darüber nachzudenken, was vor dem Big Bang war ist sinnlos. Der Begriff „vorher“ kann nur dann gelten, wenn es eine Zeit gibt. Und damals gab es sie nicht.


Somit gibt es eigentlich auch die Unendlichkeit nicht, nur andere Dimensionen. Wir Menschen könnten unendlich lange auf unserer Erde herumgehen, diese aber nie als unendlich bezeichnen.

Genauso ist es mit dem Universum, nur um eine Dimension höher.


Zu dem "wie ist alles entstanden" eine wenig später, ist jetzt schon mehr geworden.