Na was denn nun?

[Amarok]

Mal ein wissenschaftliches Poll:
Erinnere mich noch gerne an meine Schulzeit zurück, an meine Physikstunden mit Prof. Popenberger.

Also, was meint ihr?
Was ist nun richtig?

[Exxtreme]

NEEEEEEEIIIIIIIIN!!!!!!

Was ist denn das!?
Fällt euch nix mehr ein!?
So einen sinnfreien Poll habe ich noch nicht gesehen!

Gruß
Alex

P.S. Gehört diese "Diskussion" eigentlich nicht ins Spam&Spielwiese-Forum?

[Amarok]

Originally posted by Exxtreme
NEEEEEEEIIIIIIIIN!!!!!!

Was ist denn das!?
Fällt euch nix mehr ein!?
So einen sinnfreien Poll habe ich noch nicht gesehen!

Gruß
Alex

P.S. Gehört diese "Diskussion" eigentlich nicht ins Spam&Spielwiese-Forum?


:D

Ist nicht sinnfrei!
Denk mal darüber nach, ob ein Stein den du wirfst eine Parabel, eine Hyperbel, eine Ellipse oder das andere beschreibt.

Hab ich eigentlich ziemlich ernst gemeint!

[Amarok]

Habs dennoch in dieses Forum verschoben.

[railion]

Ist eine Hyperbel.
Ellipse kann nich sein da der Stein nich von unten wieder hochfliegt.Außer wir betrachten einzelteile der verschiedenen Gebilde.Ein Teil der Elypse ist nämlich eine Hyperbel.
Falls ich total falsch liege sacht mir bescheid ;D

[Amarok]

Originally posted by railion
Ist eine Hyperbel.
Ellipse kann nich sein da der Stein nich von unten wieder hochfliegt.Außer wir betrachten einzelteile der verschiedenen Gebilde.Ein Teil der Elypse ist nämlich eine Hyperbel.
Falls ich total falsch liege sacht mir bescheid ;D
Teil der Ellipse ist eine Hyperbel ???

[railion]

Naja das hat ich mir mal so gedacht ;D
Ich will das jetzt nich erklären da das nur noch schlimmer wird.
Ich kann dir nur sagen: Diese überlegungen kommen aus dem Gehirn eines 14-jährigen der denkt er wäre allwissend :D

Übrigens: Was denkst du warum das Forum I want to believe heißt ? ;D

[Nr. 5]

parabel hört sich für mich irgendwie richtig an.
weiß nicht wieso... ;)


cu

[Amarok]

Eine Hyperbel ist nicht der "Teil" einer Ellipse.

Also, wie ist das mit der Wurfbahn ??? Thowe, aths, andre, ....was meint ihr ???

[Amarok]

Originally posted by Nr. 5
parabel hört sich für mich irgendwie richtig an.
weiß nicht wieso... ;)


cu

Denkst wohl an die "Wurfparabel"

[Nr. 5]

nein.
eher an die flugbahn von geschossprojektilen.
die kommen ja auch irgendwann wieder runter...

was macht der thread eigentlich im "I want to believe"-forum???
hat da jemand noch gedankengänge die dem ganzen einen tieferen sinn verleihen? ;)

cu

[RAL]

Wenn man den Luftwiderstand und eine eventuelle Rotation des Steins vernachlässigt: quadratische Parabel.

[Amarok]

Originally posted by Nr. 5
nein.
eher an die flugbahn von geschossprojektilen.
die kommen ja auch irgendwann wieder runter...

was macht der thread eigentlich im "I want to believe"-forum???
hat da jemand noch gedankengänge die dem ganzen einen tieferen sinn verleihen? ;)

cu
Hab lange nachgedacht wo ich diesen Thread hingeben soll. War zunächst im Poli + Wirtschaftsforum, habs aber dann hierher gestellt. Wüßte nicht, wo er sonst passen würde (vielleicht noch im OT-Forum, was meint ihr?)

@ RAL

Die gängige Physik-Meinung, aber ist die wirklich richtig ???

[aths]

Es stimmt sowohl Parabel als auch Ellipse. Das hängt von der Wurf-Geschwindigkeit ab. Fliegt der Stein schnell genug, dann überwiegt die Annährung an die Erde nicht die Erdkrümmung -> der Stein wird zum Trabanten. Ansonsten, wie Ral schon sagte, annähernd eine Ellipse.

Zu den Kurven: Wenn man einen Kegel parallel zur Hauptachse durchschneidet, erhält man einen Hyperbelzweig. Wird er parallel zur Seitenkante durchgeschnitten, erhält man eine Parabel. Ansonsten eine Ellipse (mit Sonderfall des Kreises, wenn der Schnitt parallel zur Grundfläche erfolgt.)

Parabeln und Hyperbeln haben zwar je Brennpunkte, aber ansonsten völlig andere Charakteristika.

[Thowe]

Das ist eine schwierige Frage ...

Den letzten Stein den ich geworfen habe, der wog 25 Kg und die Flugbahn war ziemlich genau - plumps. (Lacht nicht, eine der sinnigeren Tätigkeiten bei der BW) Bei dieser Überlegung würde ich sagen es war eine Hyperbel, da Hyperbel in der Literatur für Übertreibung steht.

Bahnfahrer bin ich, also scheidet diese Möglichkeit aus.

Würde ein Stein wie das Profil von Captain America fliegen, so befürchte ich, müsste sich dieser in pychologische Behandlung begeben. Der Stein, nicht CapM.

Parabel, ja die liebe ich sehr. Ist die Parabel doch eine kurze Erzählung die auf altäglicher Ebene eine höhere Wahrheit wiederspiegeln soll. Einige nennen diese auch einfach Gleichnis, dies empfinde ich allerdings als Ellipse.

Ellipse, ja die Ellipse. Da ich ein kräftiger Werfer bin, ist die Energie so hoch, das es ausreicht den Stein in eine Umlaufbahn um die Erde zu befördern. Dort verläuft die Flugbahn bekanntlich elliptisch.


Naja, Hyperbel oder Parabel ... Hmmm, da RAL parabel gesagt hat und dies mir auch logisch erscheint, sage ich jetzt Hyperbel weil diese untreffender wäre.

[Amarok]

Originally posted by aths
Es stimmt sowohl Parabel als auch Ellipse. Das hängt von der Wurf-Geschwindigkeit ab. Fliegt der Stein schnell genug, dann überwiegt die Annährung an die Erde nicht die Erdkrümmung -> der Stein wird zum Trabanten. Ansonsten, wie Ral schon sagte, annähernd eine Ellipse.

Ist schon etwas spät und ich bin nach dem Nachtdienst ziemlich müde.

Was meinst du mit "annähernd eine Ellipse", ist doch mathematisch nicht wirklich korrekt.

Um die Diskussion in die richtige Richtung zu führen: Luftwiderstand ist aus der Gleichung draußen.

[RAL]

Formuliere die Frage noch einmal so präzise wie möglich, damit wir semantische Tricks ausschliessen können :)

[Amarok]

Na gut:

Ich werfe einen Stein auf unsere schönen Mutter Erde. Keine Berg in der Nähe, nur schöne Ebenen.
Absolute Windstille, auf wundersame Weise der Luftwiderstand=0, der Stein eine ideale Kugel.

Also, welche Bahn schlägt der Stein wohl ein ???

[RAL]

Gewicht der Kugel, von wo aus wird sie mit welcher Kraft geworfen? Sind noch andere Physiklehrer in der Nähe, die mit Kugeln um sich werfen?

[Amarok]

Gewicht ist doch egal!

Und sie wird von einem sehr kräftigen Manngeworfen, sagen wir mit einer Anfangsgeschwindigkeit von 50m/s, in einem Winkel von 45 Grad.

[RAL]

Originally posted by Amarok
Gewicht ist doch egal!


Naja nicht ganz, je nach dem was man noch als 'werfen' bezeichnen mag. Ok ok ich hör' ja schon auf, keine Tricks also. Wegen mancher deiner angebotenten Antworten wollte ich sowas nur ausschliessen.
Dangge söön! Ich denke noch...

[Amarok]

Originally posted by RAL
Naja nicht ganz, je nach dem was man noch als 'werfen' bezeichnen mag.

Ist es schon. Gewicht ist von der Gravitation abhängig, und die ist klar definiert. Und der Stein ist ein Stein, kein Neutronenstern.

Und ich freue mich schon auf deine Gedanken......

[Thowe]

Na dann bleibe ich bei meiner Hyperbel.

[Amarok]

Sag euch gleich, dass eine ausführliche Erklärung erst am Montag kommt (Sonntagsdienst).
Also ein wenig Geduld!

[wulfman]

herauszufinden welche bahn der stein beim werfen beschreibt dürfte nicht ganz einfach werden.

selbst wenn man den stein dazu bringen würde zu sprechen, wie würden wir verstehen was er während des fluges sagt?

bzw. wie beeinflusst die nicht zu vernachlässigende startbeschleunigung (von 0 auf 180km/h in wenigen sekundenbruchteilen) das sprachverhalten bzw. das mitteilungsbedürfnis des erwähnten harten objektes?

das letzte große problem: wüsste der stein überhaupt was mit ihm passiert?

ich plädiere daher für die auswahlmöglichkeit:

keine, steine können mangels linguistischer fähigkeiten* nichts beschreiben.
______________________________________
*ich will damit nicht behaupten, dass steine nicht die nötige intelligenz für einen derartigen versuch hätten.

mfg
wulfman

[Nr. 5]

@wulfman

:lol:;D:lol:;D:lol:;D:lol:;D:lol:

geh spielen, zu [CoC]Blackmagic und smallB ;)


btw: ich bleib bei meiner parabel!


cu

[RAL]

Parabel ist korrekt, eine Milliarde Physiklehrer können nicht irren ;-)
Fragt man allerdings Deutsch- oder Geschichtslehrer kann das wieder ganz anders aussehen.

[Xmas]

Die Frage lässt sich so nicht eindeutig beantworten. Bewegung lässt sich nur in einem Bezugssystem beschreiben. Wenn ich mich also einmal um meine eigene Achse drehe, so hat alles um mich herum im Bezugssystem "Ich" eine Kreisbewegung vollführt (nun ja, nicht wirklich alles).

Nehmen wir also als Bezugspunkt den Werfer. Der Stein hat eine Anfangsgeschwindigkeit (relativ zum Werfer), und es wirken Kräfte auf ihn. Die Anziehungskraft von Sonne, Mond und anderen Himmelskörpern kann man hier mal vernachlässigen, auch die Flughöhe eines Steins ist realistisch betrachtet für die Anziehung der Erde irrelevant. Man kann also von einer über den gesamten Flug konstanten Gravitation ausgehen, die - aufgrund der geringen Fluglänge im Vergleich zum Erdradius - als "nach unten" gerichtet angesehen werden kann.

Die Bewegung des Steins lässt sich in einen horizontalen und einen vertikalen Anteil zerlegen. Da die Gravitation vertikal wirkt, ändert sich der horizontale Anteil bis zum Aufprall auf die Erde nicht. Die Gravitation ist konstant und bewirkt somit eine konstante Beschleunigung. Beschleunigung ist Ableitung der Geschwindigkeit welche Ableitung der Ortsfunktion ist. Die zweite Stammfunktion einer Konstante ist quadratisch. Die Flugbahn kann man also durchaus als Parabelteil bezeichnen.

[COOPER]

Originally posted by Nr. 5
parabel hört sich für mich irgendwie richtig an.
weiß nicht wieso... ;)


cu

traurig, traurig, herr kollege! also, es muss eine parabel sein, denn wenn wir uns mal den flug des steins vorstellen, dann muss er erst hoch und dann gleich wieder runterfallen. und zwar (und das ist entscheidend) erst steil hoch und immer flacher werdend, später dann flach runter und immer steiler werdend. ist doch ne schöne parabel, oder nicht?

[aths]

Amarok,

je nach Wurfgeschwindigkeit kehrt das Objekt zur Erde zurück (Parabel), wird ihr Trabant (Ellipse) oder verlässt die Erde (oh weia!)

[Yomin]

ich glaub, dass es eine Parabel is...
Hyberbel ist doch , wenn ich mich nicht irre, 1 Parabel, die gespiegelt wird....
kanns also nicht sein...
Ellipse is was gant anderes
Also bleibt nur die Parabel

stimmts?
mfg euer Matheyomin

[RAL]

Originally posted by aths
Amarok,

je nach Wurfgeschwindigkeit kehrt das Objekt zur Erde zurück (Parabel), wird ihr Trabant (Ellipse) oder verlässt die Erde (oh weia!)

Oder bei sehr geringer Abwurfgeschwindigkeit: es fällt dem Werfer auf die Füsse (autsch)

[RAL]

Tja also Xmas' Einwand mit dem Bezugssystem hat natürlich schon
seine Berechtigung. Je nach dem wie sich eine imaginäre Kamera relativ zum fliegenden Stein bewegt, kann da alles mögliche an Bahnen herauskommen, auch die 'Beobachtung', daß der Stein sich gar nicht bewegt hat. Aber ich glaube nicht, daß Amarok darauf hinauswill.

[COOPER]

Originally posted by Yomin
Hyberbel ist doch , wenn ich mich nicht irre, 1 Parabel, die gespiegelt wird....


oh-oh, pisa läßt grüssen ;D

also eine hyperbel nähert sich jeweils gegen +/- unendlich an beiden achsen denselben an. das bedeutet physikalisch, der stein müsste immer langsamer nach unten fallen. tut er aber nicht. geht raus und überzeugt euch selbst... ;D;D;D

@yomin:

eine gespiegelte parabel ist trotzdem immer noch eine parabel.

[Nr. 5]

@COOPER

bah...
ich hab das vor einiger zeit gelernt und dann gleich wieder vergessen. ;)
sowas merk ich mir nur wenn ichs ständig brauche...

@aths
wenn der stein die erde verlässt, welche bewegung führt der stein dann schlussendlich aus?
er bewegt sich ja immer weiter...


cu

[Amarok]

Schon vor einigen Jahren hatte ich dieselbe Diskussion mit meinem Physiklehrer.

Das Grundproblem ist hier wie so oft eine Vermischung zwischen 2 verwandten Naturwissenschaften (Mathematik + Astronomie) die natürlich in einem sehr engen Verhältnis zueinander stehen. Jedoch wird die Natur bei einer mathematischen Betrachtung immer „zurechtgebogen“, wie es auch hier wieder geschieht

Zurück zum Problem:

Rein MATHEMATISCH betrachtet ist der Flug des Steins durch 2 Geschwindigkeiten definiert: eine vertikale und eine horizontale, wobei sich bei unserem Beispiel beide ändern. Der Summenvektor ergibt die Richtung der Flugbahn.
Die Geschwindigkeit ist ein Vektor und somit durch 3 Faktoren bestimmt:
Richtung, Orientierung und Betrag
Beim Flug ändern sich alle 3
Grund: die Schwerkraft


aths hat vollkommen richtig angeführt, dass die Bahn von der Geschwindigkeit abhängt.
Wir nehmen aber doch wohl an, dass unser kleiner Werfer zwar stark ist, aber der Stein wird mit ziemlicher Sicherheit wieder auf unsere Erde fallen.

Ein kleines Gedankenexperiment nun zur Erklärung:

Nehmen wir an, der Stein hat die wundersame Eigenschaft, dass er Materie, auf die er fällt, augenblicklich auflöst (im Ausmaß des eigenen Durchmessers) und selbst in keinster Weise auf seinem Flug dadurch beeinflußt wird.
d.h., dass er nicht auf der Erde aufschlägt, sondern ohne Reibung durch sie hindurchfällt.

Die große Frage ist nun, was wird nun passieren. Er fällt Richtung Erdmittelpunkt weiter und (und genau das ist der springende Punkt !) wird wieder nach erreichen des Erdmittelpunktes umkehren! (aufgrund der Schwerkraft, die jetzt von der anderen Richtung auf ihn einwirkt)
Er wird wieder Richtung Erdoberfläche rasen und nach durchbrechen dieser wieder umkehren usw.

Eine Parabelbahn ist also unmöglich, da diese ja ins Unendliche führt!

Was wir bei einem Wurf immer sehen, ist nur der Ausschnitt einer Ellipse.

Kepler selbst hat es ja schon gesagt. Die Planeten bewegen sich auf Ellipsenbahnen. Der Stein ist quasi ein Planet, die Erde die Sonne. Nur kann der Stein nicht in seine Umlaufbahn einschwenken, da er vorher auf die Erde aufprallt.

Noch etwas. Wenn der Stein genau mit der Fluchtgeschwindigkeit geworfen wird beschreibt er eine Parabel, darüber eine Hyperbel.


Somit die Frage auch von Nr.5 beantwortet.

[RAL]

Und was hat der Physiklehrer daraufhin gesagt?
Ich würde sagen, interessant, aber warum so kompliziert, wenn die sehr einfache Parabelgleichung ihren Zweck hier perfekt erfüllt, die Flugbahn vorherzusagen? Da der Stein nicht durch die Erdoberfläche (ein Stein ist ein Stein und eine Erdoberfläche ist eine Erdoberfläche) hindurchbricht und also nur einen endlichen Weg zurücklegt, beschreibt der Steinflug einen endlichen Ausschnitt aus einer Parabel und zwar (ungefähr) den Ausschnitt, der durch die 2 Schnittstellen mit der X-Achse begrenzt wird. Ob eine Parabel jenseits der Schnittstellen ins Unendliche führt, spielt ja dabei keine Rolle. Würde der Stein in eine Erdumlaufbahn geworfen oder würde die Erde selbst keinen Widerstand für den Stein bieten, wäre die Ellipse heranzuziehen, aber so reicht die einfachere Parabel völlig. Tja das ist wieder das Minimalismusprinzip. Die einfachste von mehreren möglichen Erklärung, die den Sacherverhalt zufriedenstellend erklärt, ist die richtige :)

[Amarok]

Originally posted by RAL
Und was hat der Physiklehrer daraufhin gesagt?
Ich würde sagen, interessant, aber warum so kompliziert, wenn die sehr einfache Parabelgleichung ihren Zweck hier perfekt erfüllt, die Flugbahn vorherzusagen? Da der Stein nicht durch die Erdoberfläche (ein Stein ist ein Stein und eine Erdoberfläche ist eine Erdoberfläche) hindurchbricht und also nur einen endlichen Weg zurücklegt, beschreibt der Steinflug einen endlichen Ausschnitt aus einer Parabel und zwar (ungefähr) den Ausschnitt, der durch die 2 Schnittstellen mit der X-Achse begrenzt wird. Ob eine Parabel jenseits der Schnittstellen ins Unendliche führt, spielt ja dabei keine Rolle. Würde der Stein in eine Erdumlaufbahn geworfen oder würde die Erde selbst keinen Widerstand für den Stein bieten, wäre die Ellipse heranzuziehen, aber so reicht die einfachere Parabel völlig. Tja das ist wieder das Minimalismusprinzip. Die einfachste von mehreren möglichen Erklärung, die den Sacherverhalt zufriedenstellend erklärt, ist die richtige :)
Genau das ist es ja, es ist nicht "perfekt"!
Sicher, mit der Parabel kann man hervorragend die Wurfweite und die Bahn vorhersagen, aber sie ist eben nicht perfekt! Denn dann würde unser kleiner Stein, der die Materie verschwinden läßt, die Erde komplett verlassen (Parabel geht in die Unendlichkeit) und das steht im Widerspruch zum Begriff "Fluchtgeschwindigkeit".
Aber das hast du sowieso schon angedeutet.

Mir ging es darum ,dass die Parabel nur eine Annäherung ist, nicht die Wirklichkeit.


Ach ja, der Physiklehrer verzweifelte, schickte mich in eine andere Leistungsgruppe und hatte seither eine Ruhe von mir :D:D

[RAL]

Würdest du denn 'Teil einer Parabel' - und zwar derjenige Teil, der bei einer Parabel überhaupt nur interessant ausschaut - als 100% korrekt durchgehen lassen oder muss es unbedingt 'Teil einer Ellipse' sein?

Du hast ja versucht anschaulich zu machen, daß es ein Teil einer Ellipse sein müsse und dabei eine irreale Situation zugrunde gelegt. Wenn man sich Xmas' (ziemlich knappe) mathematische Erklärung mittels Ableitung und Stammfunktion ansieht, scheint mir diese weniger spekulativ und schlüssiger als deine mit dem zum Erdmittelpunkt fliegenden Stein zu sein.

[aths]

Amarok,

du erzählst hier Sachen :) Das lasse ich mir mal in einer ruhigen Minute ganz genau durch den Kopf gehen... Ich glaube erst mal nicht, dass man den Ausschnitt einer Ellipse sieht. Dein Argument zieht glaube ich nicht, da beim Steinwurf bei deinem Beispiel eine konstante Schwerkraft angenommen werden kann. Unten ist der Stein eher noch schwerer als oben.

Es ist spät - vielleicht fasel ich ja nur Mist.

[Xmas]

Originally posted by RAL
Du hast ja versucht anschaulich zu machen, daß es ein Teil einer Ellipse sein müsse und dabei eine irreale Situation zugrunde gelegt. Wenn man sich Xmas' (ziemlich knappe) mathematische Erklärung mittels Ableitung und Stammfunktion ansieht, scheint mir diese weniger spekulativ und schlüssiger als deine mit dem zum Erdmittelpunkt fliegenden Stein zu sein.
RAL, ich habe bei meiner Beschreibung auch ein paar Vereinfachungen drin:
Originally posted by Xmas
Die Anziehungskraft von Sonne, Mond und anderen Himmelskörpern kann man hier mal vernachlässigen, auch die Flughöhe eines Steins ist realistisch betrachtet für die Anziehung der Erde irrelevant. Man kann also von einer über den gesamten Flug konstanten Gravitation ausgehen, die - aufgrund der geringen Fluglänge im Vergleich zum Erdradius - als "nach unten" gerichtet angesehen werden kann.
Bezieht man Flughöhe und tatsächliche Richtung der Gravitation in die Rechnung mit ein, so ergibt sich auch rechnerisch der Teil einer Ellipse.

Allerdings:Der Einfluss des Mondes auf die Flugbahn ist tatsächlich größer als der der Flughöhe des Steines (wenn man jetzt mal von realistischen Höhen für einen Stein ausgeht)! Es macht also keinen Sinn, den Mond nicht zu beachten, die geringeren Einflüsse aber doch, und somit auf eine Ellipsenbahn zu schließen.

Für einen Stein ist die Parabelbahn nicht nur einfacher zu berechnen, sondern auch keineswegs "ungenauer" als die Ellipsenbahn. Ganz anders sieht das aus, wenn man einen Raketenflug berechnen will. Dann werden Flughöhe und Gravitation weitaus wichtiger. Mal ganz abgesehen vom Luftwiderstand ;)

Ich bleibe dabei: für einen Steinwurf (und darum ging es hier) ist die Parabel das sinnigste Modell.

[Amarok]

@ Xmas
Stimme mit dir überein, dass die Parabel vollkommen ausreicht um die Flugbahn genau zu berechnen, aber sie ist eben nicht "perfekt". Sie mag auch das sinnigste Modell sein.

Aber eine Parabel wäre es dann genau, wenn die Gravitationskräfte parallel wären, sind sie aber nicht.

@ aths
Die Planeten sind auch nicht in einer konstanten Schwerkraftfeld der Sonne...

[aths]

"Aber eine Parabel wäre es dann genau, wenn die Gravitationskräfte parallel wären, sind sie aber nicht."

Da ist etwas wahres dran.

Du hast uns schön aufs Kreuz gelegt, du Aussi!

[Xmas]

Originally posted by Amarok
Aber eine Parabel wäre es dann genau, wenn die Gravitationskräfte parallel wären, sind sie aber nicht.
Und eine Ellipse wäre es genau dann, wenn es keinen Mond und keinen Luftwiderstand gäbe, und die Erde durchlässig wäre. ;)
Aber wie ich ja schon dargelegt habe, ist die Antwort "Parabel" für das Steinwurf-Modell passend. Denn eine Antwort "es ist vom Stand des Mondes abhängig, ob es jetzt eher ein Ellipsenteil oder ein Parabelteil ist", kann man wohl kaum als brauchbar bezeichnen.

[aths]

Xmas,

während der Stein nach vorne fliegt, ändert sich die Richtung zum Schwerkraft-Mittepunkt. Das alleine sollte ausreichen, um die perfekte Parabel zu verhindern.

[Xmas]

aths,
ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet ;)

[Frank]

aaaahhhh

Ellipsen Parabelen Hyperbeln... parabolischer Hyperboloid... hyperbolischer Paraboloid....

*lechz*
*sabber*

ach so... zum Thema
Ich würd sagen auf Teilintervall eingeschränkte Ellipse... also wie Amarok. wobei die approximierte Funktion wohl nie ganz einen echten Ellipsenbogen beschreiben wird... aber eben hinreichend genau... genauer als ne Parabel

[dagmundna]

schätz mal ne Parabel...

[Sebastian]

ähemm.. knalltz ihr jetz voll durch?

ich meine.. viele, oder fast alle können hier beser mathe als ich, denkt euch doch mal de hyperbel:

x -> 1/x So fliegt doch kein geworfenes wasauchimmer ??!!??

eine ellipse wäre nur möglich, wenn mann den gegenstand so schnell wirft, dass er die sog. fluchtgeschwindigkeit "Ve" erreicht, und die gravitation überwindet und die erde als trabanten umrundet. nahezu unmöglich als mensch..

man kann doch eigentlich nur von der -im allgemeinen auch so genannten- wurfparabel ausgehen. hatet ihr nie in physik den schiefen wurf? den geraden wurf usw.??

es muss eine parabel ergeben, da die gravitation mit 9,81 m/s² ein quadrat enthält, eine parabeltypische eingenschaft..

[Amarok]

@ Sebastian

1) Wenn du einen Gegenstand mit der Fluchtgeschwindigkeit wirfst, kommt er nie zurück, also kann es gar keine Ellipse sein (hier: Parabel)

2) es muss eine parabel ergeben, da die gravitation mit 9,81 m/s² ein quadrat enthält, eine parabeltypische eingenschaft..

Genau hier ist der Denkfehler: Die Beschleunigungs"konstante" ist ein VEKTOR, also besitzt er eine Richtung und die ist immer zum Erdmittelpunkt. Betrachtest du nun die einzelenen Vektoren zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt des Fluges, so ändert sich die Richtung. Da aber bei einer Parabel die Vektoren parallel sein müssen, kann der Stein keine Parabel beschreiben.....

Außerdem ändert sich auch der Wert der Grav-Beschleunigung (also der Betrag).

[Thowe]

Hmmm, irgendwie inspiriert mich der Thread an eine moderne Art des: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" zu denken. Man stelle sich vor: "Wer weiss welche Flugbahn der Stein nimmt, der werfe den ersten Stein".

[Amarok]

Originally posted by Thowe
Hmmm, irgendwie inspiriert mich der Thread an eine moderne Art des: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" zu denken. Man stelle sich vor: "Wer weiss welche Flugbahn der Stein nimmt, der werfe den ersten Stein".
:D

[Haarmann]

Parabel klingt gut... is doch quasi die Hälfte er Elipse von den Brennpunkten her...

Das ganze is ja dann ne Funktion die mit der doppelten Ableitung des Ortes nach der Zeit geht... Horizontale Speed pleibt aber Vertikale nimmt ab und beschleunigt dann wieder - ergo muss es doch die Parabel sein oder is meine Geomtrieeinheit (T ohne L) mal wieder am Arsch?

[Amarok]

Originally posted by Haarmann
Parabel klingt gut... is doch quasi die Hälfte er Elipse von den Brennpunkten her...

Hälfte einer Ellipse ???

Mathematik neu ???

oder is meine Geomtrieeinheit (T ohne L) mal wieder am Arsch?

Wenn du mich so direkt fragst :)

[Frank]

wir lassen als Entschuldigung gelten Haarmann, dass du halb4 nachts gepostet hast...

[Haarmann]

@Frank und Amarok

Der Bezug is wichtig... ev kennt ihr das mit den Elipsen ned ganz so wie ich...
Hättest nen Tal mit Felswänden, die ne Elipse bilden, dann hörste in Brennpunkt A, was die in B sagen, auch wenn A 2km von B weg is.
Ich hab dann mir überlegt, dass dies doch die eigenschaften 2er Parabolspiegel sind ;) - daher kam mein Vergleich zustande...

Ich bleib aber bei meiner Ansicht mit der Parabel. Der Graph von f(x)=x^2 is doch ne Parabel und signifikant is beim schiefen Wurf wohl det t^2 der Beschleunigungskomponente -> Parabel... Aber eben - Schule is ne Weile her und mit Definitionen hatte ich ewig Krach. Ich hasse Auswendiglernen.

[Frank]

schon der Umstand, das man im ersten Moment gerade aus wegwirft, läßt eigentlich nur noch eine Ellipse zu. (eingeschränktes Intervall)

[Henry]

spirale :D :D :D

[Frank]

könntest du das auch Begründen Henry. ???
:eyes:
:bonk:

[Korak]

Originally posted by Henry
spirale :D :D :D

Nur zur Info wir werfen hier mit Steinen und nicht mit einem Bumerang. :D

[Com1]

Also eigentliche eine Elipse, aber irgendwie auch nur annähernd. Deshalb hab ich für Parabel gevoted, was ja irgendwie auch stimmt...

nich so einfach ... ;D

[Xmas]

Originally posted by Frank
schon der Umstand, das man im ersten Moment gerade aus wegwirft, läßt eigentlich nur noch eine Ellipse zu. (eingeschränktes Intervall)
Die Begründung erschließt sich mir nicht...???

[Amarok]

Mir auch nicht....

[Frank]

is ja auch egal...

[FireFrog]

Also irgendwie denke ich mir mal kanns keine Parabel sein denn die steigt und bleibt dann irgendwann fast gleich, aber der stein fliegt ja irgendwann erreicht er seine max. höhe und fällt dann wieder...
Also nehmts mir nicht übel bin erst 11te klasse Mathe Grundkurs ;D

[greyblue]

Der Stein beschreibt eine Balistische Kurve , oder eine gestreckte Parabel.
Als vergleich habe ich mal den Bau einer Brücke in einer parabel Form einbezogen.

[greyblue]

Sorry keine ahnung wie man zwei Bilder in ein Post bekommt , hier die Brücken Parabel

[FireFrog]

Originally posted by -=[/]FireFrog[/]=-
Also irgendwie denke ich mir mal kanns keine Parabel sein denn die steigt und bleibt dann irgendwann fast gleich, aber der stein fliegt ja irgendwann erreicht er seine max. höhe und fällt dann wieder...
Also nehmts mir nicht übel bin erst 11te klasse Mathe Grundkurs ;D

Tut mir leid !!!
Ich hah da ein falsches bild gehabt ;D
Also das da oben stimmt nicht...;D

[Marcel]

Wie weit wirkt sich eigentlich die Anziehungskraft der Sonne aus? Ich meine, die ist zwar weit weg, aber auch ganz schön groß.
Und die Anziehungskraft des Werfers? Der ist zwar nicht so groß, aber auch nicht so weit weg.
Und: Ist der Stein auch passend versichert?
Lass uns das Problem doch mal in ein diskretes Modell überführen.

[Xmas]

Originally posted by Marcel
Wie weit wirkt sich eigentlich die Anziehungskraft der Sonne aus? Ich meine, die ist zwar weit weg, aber auch ganz schön groß.
Der Mond hat auf die Flugbahn schon mehr Einfluss als die Erdkrümmung... also wird die Sonne wohl auch ein bisschen ausmachen ;)

[Amarok]

Originally posted by Marcel
Wie weit wirkt sich eigentlich die Anziehungskraft der Sonne aus? Ich meine, die ist zwar weit weg, aber auch ganz schön groß.
Und die Anziehungskraft des Werfers? Der ist zwar nicht so groß, aber auch nicht so weit weg.
Und: Ist der Stein auch passend versichert?
Lass uns das Problem doch mal in ein diskretes Modell überführen.
Habs mal ausgerechnet, für einen Stein mit einer Masse von 500g. Er und die Sonne ziehen sich mit 0,0029N an. Beim Mond sind es 0,016N.
Beim 70kg-Mann in 10m Entfernung ca. 2x10^-11

[Marcel]

Originally posted by Amarok

Habs mal ausgerechnet, für einen Stein mit einer Masse von 500g. Er und die Sonne ziehen sich mit 0,0029N an. Beim Mond sind es 0,016N.
Beim 70kg-Mann in 10m Entfernung ca. 2x10^-11

Also ist der Werfer nur in der Anfangsphase interessant. Pi mal Daumen dürfte die Kraft bei 1m Entfernung auf 2x10^-9 ansteigen, bei 1dm also auf 2x10^-7, woll? Oder ging das gar kubisch?
Zudem darf man nicht vergessen, dass manche Leute mehr als 70 kg wiegen. (ich zum Beispiel)

Gruß,
Marcel

[Amarok]

Originally posted by Marcel


Also ist der Werfer nur in der Anfangsphase interessant. Pi mal Daumen dürfte die Kraft bei 1m Entfernung auf 2x10^-9 ansteigen, bei 1dm also auf 2x10^-7, woll? Oder ging das gar kubisch?
Zudem darf man nicht vergessen, dass manche Leute mehr als 70 kg wiegen. (ich zum Beispiel)

Gruß,
Marcel
Quadratisch mit der Entfernung.

[Legolas]

Beim Waagrechten Wurf (=parallel zur Erdoberfläche) sollte der Stein eine Prabelbahn beschreiben, wenn man (wovon ich ausgehen, weil du wohl kaum soviel Kraft aufwenden kannst) ihn nicht so stark beschleunigt, daß er auf eine Umlaufbahn einschwenkt :D.

[Amarok]

Originally posted by Legolas
Beim Waagrechten Wurf (=parallel zur Erdoberfläche) sollte der Stein eine Prabelbahn beschreiben, wenn man (wovon ich ausgehen, weil du wohl kaum soviel Kraft aufwenden kannst) ihn nicht so stark beschleunigt, daß er auf eine Umlaufbahn einschwenkt :D.
Dann ist es aber keine Parabel mehr...:D