Mehr Leistung durch "Dual-Sided" RAM auf nForce 400 Ultra?

[Gast]

Wie auf hardtecs4u (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/intel_i875p/index5.php)zu lesen ist, profitiert der Intel-Chipsatz i875P von Speichermodulen, die intern über zwei Speicherbusse (Double-Sided) verfügen. Kann ein AMD-Rechner, mit nForce2 400 Ultra-Chipsatz im Dual Channel-Betrieb, sich diesen Umstand auch zu Nutze machen?
Und noch eine Frage; sind 512 MB-Riegel in der Regel alle Dual-Sided?
Danke im Voraus! :)

[ThePiet]

Original geschrieben von Gast
Und noch eine Frage; sind 512 MB-Riegel in der Regel alle Dual-Sided?

So weit ich weis sind alle 512er Riegel Double-Sided ohne Ausnahmen. Bei den 256er siehts dagegen ein bißchen flau aus was Double-Sided angeht, da sind mir bloß 2 (DDR 400)Riegel bekannt.

mfg

[mapel110]

Original geschrieben von Gast
Wie auf hardtecs4u (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/intel_i875p/index5.php)zu lesen ist, profitiert der Intel-Chipsatz i875P von Speichermodulen, die intern über zwei Speicherbusse (Double-Sided) verfügen. Kann ein AMD-Rechner, mit nForce2 400 Ultra-Chipsatz im Dual Channel-Betrieb, sich diesen Umstand auch zu Nutze machen?
Und noch eine Frage; sind 512 MB-Riegel in der Regel alle Dual-Sided?
Danke im Voraus! :)

da verstehst du was falsch. in dem review sind nicht die speicherriegel gemeint, sondern der speicher-Controller, welcher zwei channel (A+B) verwalten kann.
und der sitzt auf dem mainboard und nicht auf den ram-riegeln.

[Gast]

Erst mal vielen Dank für die Antworten.
mapel110, bist Du sicher, daß Du das richtig verstanden hast? Lies doch mal die Seite bis unten. ;)
Ich habe mich ungenau ausgedrückt, aber es geht schon um den Speicher, und zwar nicht um die physikalische Anordung der einzelnen Speicherbausteine.

[mapel110]

Original geschrieben von Gast
Erst mal vielen Dank für die Antworten.
mapel110, bist Du sicher, daß Du das richtig verstanden hast? Lies doch mal die Seite bis unten. ;)
Ich habe mich ungenau ausgedrückt, aber es geht schon um den Speicher, und zwar nicht um die physikalische Anordung der einzelnen Speicherbausteine.

in welchem satz soll da stehen, dass intel von double sided ram profitiert?

[Endorphine]

Singlesided oder doublesided ist egal, das beschreibt nur die physikalische Anordnung der ICs, nicht die elektrische/logische Struktur.

Zweireihige Module können logischerweise mehr Bit in einer precharge-page offenhalten als einreihige. Davon profitieren alle Systeme, der Effekt ist aber ausgesprochen marginal, wie auch allgemein der Effekt von schnellem Speicher bei Desktopanwendungen.

Edit: HT4U würfelt mal wieder alle Begrifflichkeiten durcheinander.

[Gast]

mapel110, hier (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/ddr400_roundup/index6.php) steht es, auch noch etwas mehr zu dem Thema Dual-Sided.
Endorphine, laut hardtecs4u (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/ddr400_roundup/index12.php) macht dieser Dual-Sided Vorteil soviel aus, daß 2.5-3-3-7 Timings praktisch genauso schnell sind wie Single-Sided RAMs mit 2-3-2-7 Timings. Wenn dann Dual-Sided RAMs mit den scharfen Timings betrieben würden, dürfte der Vorteil doch bemerkbar sein, nicht wahr?

[GloomY]

Original geschrieben von Endorphine
Zweireihige Module können logischerweise mehr Bit in einer precharge-page offenhalten als einreihige. Davon profitieren alle Systeme, der Effekt ist aber ausgesprochen marginal, wie auch allgemein der Effekt von schnellem Speicher bei Desktopanwendungen.Du vergisst, dass bei gleicher Speichergröße die auf den einreihigen Speicherriegeln verbauten Speicherchips (bis auf Ausnahmen) auch eine doppelt so lange Page besitzen. Damit gibt es zwischen ein- und doppelreihigem Speicher bis auf Ausnahmen auch keinen theoretischen Performanceunterschied. Praktisch ist dieser eh nicht zu bemerken, jedoch kann man ihn bei den erwähnten Ausnahmen durchaus nachmessen.

btw: Man kann einen 512 MB Riegel sowohl doppelt- als auch einreihig bauen (um die aufgekommene Frage zu beantworten)

[mapel110]

Original geschrieben von GloomY
Du vergisst, dass bei gleicher Speichergröße die auf den einreihigen Speicherriegeln verbauten Speicherchips (bis auf Ausnahmen) auch eine doppelt so lange Page besitzen.

ehm, ja. :kratz: irgendwie versteh ich den satz nicht. kannste das mal veranschaulichen? :)

btw was hat die länge der pages mit der anzahl der pages zu tun? :grübel:

[GloomY]

Original geschrieben von mapel110
ehm, ja. :kratz: irgendwie versteh ich den satz nicht. kannste das mal veranschaulichen? :)

btw was hat die länge der pages mit der anzahl der pages zu tun? :grübel: Also: Die Page ist eine Zeile in der Speichermatrix. Wenn diese doppelt so lang ist, dann beinhaltet diese doppelt so viele Bits. Das Produkt aus Anzahl und Größe der Page ist also bei ein- und zweireihigem Speicher gleich (halbe Anzahl aber doppelte Länge bei einreihigem Speicher). Die Anzahl der gleichzeitig in den Pages befindlichen Speicherbits ist aber für die Performance entscheidend, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufälliger Zugriff exakt wieder in der gleichen Page landet mit steigender Anzahl der insgesamt in den Pages befindlichen Bits steigt. Ein Page-Hit (also ein Zugriff auf eine Speicherzelle in der gerade geöffneten Page) geht deutlich schneller als ein Page-Miss (Zugriff auf eine andere Page). Denn sonst muss die aktuelle Page ersteinmal geschlossen werden (eventuell tRAS, auf jeden Fall aber tRP) und dann die neue Page geöffnet werden (tRCD), was mindestens 4 Takte Wartezeit bedeutet (tRP=tRCD=2).

[Gast]

GloomY, wenn das alles so stimmt, dann frage ich mich allerdings, wie die Meßergebnisse Im Gegenzug profitierten diese Speicher allerdings durch ihre zweiseitige Organisation auf den Intel DualChannel Plattformen (Open Pages) und ließen den Unterschied zu Speichern mit kürzeren Latenzen praktisch gegen Null gehen. (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/ddr400_roundup/index12.php)
und Behauptungen ... verspricht also ein in dieser Art mit zweireihigen Speichermodulen bestücktes System einen gewissen Performance Vorteil gegenüber jenem System mit einreihigen Speichermodulen. (http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/ddr400_roundup/index6.php)auf hardtecs4u zustande kommen.
Ich bin deswegen so kritisch, weil ich gerade einen Rechner zusammenstelle den ich auf Leistung trimmen möchte. Als ich bei der Suche nach übertaktungsfreudigen Speicher auf dieses Dual-Sided-Phänomen stieß, bin ich nur deswegen von meiner ursprünglichen Planung von 2x 256 MB Arbeitsspeicher abgewichen - und auf 2x 512 MB umgeschwengt - um sicher zu gehen, auch dieses Quentchen Leistung mitzunehmen. Denn 256 MB Dual-Sided Speicherriegel sind sehr selten, bei 512 MB ist es wohl die Regel.
Bei der Gelegenheit wäre ich für Tipps dankbar, welche Riegel sich gut übertakten lassen. Ich strebe einen einen Speichertakt von realen 200 MHz, bei schärfsten Timings an. Schön wäre auch ein leichtes Plus von 5 oder 10 MHz.
Ist es eher ratsam zu versuchen, real getaktete 166 MHz Riegel mit werkseitigen scharfen Timings auf reale 200 MHz zu bringen, oder die schwächeren Timings von werkseitig 200 MHz getakteten Speicher zu verschärfen?
'schuldigung für den ausschweifenden Text. ;)

[Xmas]

Wenn du von 2x256MiB auf 2x512MiB umschwenkst, kann das eigentlich nur eine gute Entscheidung sein ;)

[GloomY]

Original geschrieben von Gast
GloomY, wenn das alles so stimmt, dann frage ich mich allerdings, wie die Meßergebnisse und Behauptungen auf hardtecs4u zustande kommen.Weil die hier getesteten Riegel genau eine der Ausnahmen darstellen.

Ein 256 MB Modul besteht einreihig aus 8 Chips mit je 256 Mbit (organisiert als 32Mx8). Die Speicherfelder bei 256 Mbit Chips bestehen aus 2^13 Reihen. Das ist bei 128 MBit Chips, die als 16Mx8 organisiert sind, aber nicht der Fall (2^12). Daher ist Page Länge gleich (doppelte Kapazität, aber doppelte Anzahl an Zeilen -> ergo gleiche Anzahl der Spalten).
Ein doppelreihiges Modul hat die doppelte Anzahl an Chips, die jeweils die gleiche Page-Länge besitzen. Also hat es den Vorteil, hier doppelt so viele Bits in den geöffneten Pages bereithalten zu können.

Die "normalen" Chips haben bei doppelter Kapazität normalerweise auch eine doppelte Page-Länge, nicht aber beim Übergang von 256 zu 512 Mbit Chips.

Man gucke sich auch die Tabelle "Chipkombinationen gängiger SDRAM-DIMMs" bei heise.de (http://www.heise.de/ct/Redaktion/ciw/speicher.html) an. Dann wird hoffentlich klar, was ich mit Worten auszudrücken versuchte ;) ("Adressbits bzw. Row (Zeile)")
Original geschrieben von Gast
Ich bin deswegen so kritisch, weil ich gerade einen Rechner zusammenstelle den ich auf Leistung trimmen möchte. Als ich bei der Suche nach übertaktungsfreudigen Speicher auf dieses Dual-Sided-Phänomen stieß, bin ich nur deswegen von meiner ursprünglichen Planung von 2x 256 MB Arbeitsspeicher abgewichen - und auf 2x 512 MB umgeschwengt - um sicher zu gehen, auch dieses Quentchen Leistung mitzunehmen.Das Phänomen, dass doppelreihige Speichermodule schneller sind als einreihige, trifft nur bei 256 MB und wahrscheinlich bei 1 GB Modulen auf. Bei 512 MB Riegeln ist das vollkommen egal.
Original geschrieben von Gast
Denn 256 MB Dual-Sided Speicherriegel sind sehr selten, bei 512 MB ist es wohl die Regel.Um mal die aktuelle C't zu zitieren: 79% der im dritten Quartal produzierten DRAM ICs sind 256 Mb groß und nur knapp 2% schon 512 Mb. Daher ist klar, dass es z.B. keinerlei einreihige 512 MB Riegel gibt, da die 512 Mb Chips rar sind und diese wohl zu 1 GB Modulen zusammengebaut werden.

[Endorphine]

Die Speicherindustrie hat das Kunststück doch noch hinbekommen, aus 512 MBit-ICs DDR400 in ausreichender Menge für die Massenproduktion zu selektieren. Ebenso gibt es auch 128 MBit DDR400-SDRAM.

Das Argument besteht also weiterhin.

Edit: Was natürlich nichts daran ändert, dass die ganze Diskussion höchstgradig akademisch ist. Erst recht für die hier postenden Spieler... Doppelreihige Module aus kleineren ICs (128 statt 256 MBit, 256 statt 512 etc.) für mehr Geschwindigkeit kaufen zu wollen macht ungefähr so viel Sinn, wie aerodynamisch optimierte Seitenspiegel anzuschaffen (Volksmund: "M3-Spiegel"). Mehr Tuning für's Gewissen und Gewinne innerhalb der Meßungenauigkeit.

Edit #2: Die Zeit, die ihr hier bei diesen Überlegungen verplempert holt ihr in eurem ganzen Leben nicht mehr an geringerer Wartezeit vor dem Rechner durch zweireihige Module heraus. ;) Die altbekannten Opportunitätskosten...

[Gast]

Danke, für die Antworten - also umsonst Gedanken gemacht, dafür aber was gelernt, also nicht wirklich Zeit verloren. :)

[GloomY]

Endorphine, man kann es sehr wohl nachmessen, auch wenn es sehr gering ist. Und ob nun akademisch oder nicht... mir egal. Ich hab' ja auch nie den Anspruch erhoben, zu behaupten, dass es für den durchschnittlichen User relevant wäre. Der Effekt ist aber da und man kann ihn sowohl nachmessen als auch theoretisch erklären.

Und wie gesagt: Der Effekt kommt nur dann zum tragen, wenn der doppelreihige Speicher eine gleich große Page Länge wie der einreihige Speicherh hat. Generell ist dieses Verhalten nicht zu beobachten. So oft ändert die Speicherindustrie die Anzahl der Zeilen nicht, denn damit muss sie auch den Refresh ändern, was eine Hardwareanpassung für die Speichercontroller bedeutet...

[mapel110]

Original geschrieben von GloomY
Endorphine, man kann es sehr wohl nachmessen, auch wenn es sehr gering ist. Und ob nun akademisch oder nicht... mir egal. Ich hab' ja auch nie den Anspruch erhoben, zu behaupten, dass es für den durchschnittlichen User relevant wäre. Der Effekt ist aber da und man kann ihn sowohl nachmessen als auch theoretisch erklären.


also die aida32 schreibbenches sind schon recht eindeutig. 1300 mb/s zu 1700 mb/s :o

[Endorphine]

Original geschrieben von mapel110
also die aida32 schreibbenches sind schon recht eindeutig. 1300 mb/s zu 1700 mb/s :o Mit einem richtigen Benchmark sieht das sicher anders aus.

[Leonidas]

Original geschrieben von Endorphine
Edit: HT4U würfelt mal wieder alle Begrifflichkeiten durcheinander.


Na das halte ich doch für ein schweres Gerücht.