Normales Supersampling vs. nVidias Multisampling vs. ATIs Smoothvision [Archiv]

Razor

2002-01-23, 09:42:38

Originally posted by Exxtreme

Tja Richthofen, die von dir aufgestellte Gleichung gilt leider nur auf Screenshots/Standbildern. Sobald aber Bewegung ins Spiel (hihi) kommt, dann sollte man eher sagen:
2x Quality SV bei ATI = 4x MS + AF bei NV

Hier der dzugehörige Link:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=14

Da die Samplepositionen der Subpixel pseudo-zufällig verteilt werden, ergibt sich dadurch eine bessere Kantenglättungqualität. Und dadurch ist SV alles andere als langsam. Ein anderer Vorteil dieser Methode ist, daß man Moiré-Effekte ganz gut unterdrücken kann. Leo wird hoffentlich bald einen Test der Radeon 8500 machen.

Gruß
Alex
In der Theorie mag das ja alles stimmen, aber in der Praxis sieht's dann doch etwas anders aus.

Auch im Artikel zu Deinem Link wurde der Beweis schuldig geblieben und nur die theoretischen Vorteile erläutert. Bei meinem Kollegen konnte ich, wie ja schon oft erwähnt einen direkten Vergleich zwischen R8500 SV und gf3 HRAA in Augenschein nehmen, in Bewegung wohlgemerkt !

Und was soll ich sagen ? 2xSVQ sieht keinesfalls so gut aus, wie 4xOGMS und ist dabei aber genauso langsam. Wenn man dann noch den 4x'mix' der gf3 gegen das 2xSVQ stellt, dann liegt ATI Welten zurück !

Und das ATI die 4x/6xSV's nur für alte Spiele anbietet, hatten wir ja schon, gelle ?

Auch wenn Screens nichts aussagen sollen, ist das leider immer noch der einzige 'Beweis', den wir haben, es sei denn es erbarmen sich mal Leute Video's anzufertigen, in welchen der praktische (!) 'Vorteil' des ATI SV's dokumentiert wird, den hier jetzt einfach mal ganz frech anzweifele...

Hier also mal das Pic (von besagtem Artikel) mit gf3 2xRGMS:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/123a/gf3-3dm-2xaa.jpg

Hier DAS Pic zu ATI's 2xSVQ:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/123a/r8500-3dm-2xaa-quality.jpg

Und nun das 'schlechtere' Pic mit gf3 4xOGMS:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/123a/gf3-3dm-4xaa.jpg

Man möge sich insbesondere die vertikalen 'Kanten' anschauen und es dürfte auffallen, daß das ATI-2xSV nicht einmal mit der Qualität der gf3 2xVariante (RGMS) mithalten kann, aber schon das doppelte an Performance kostet. Diesen Shot dann noch mit dem 4xHRAA (OGMS) der gf3 zu vergleichen ist dann der Witz schlechthin, aber die Aussage, daß 4xOGMS nicht sehr viel besser aussieht, als 2xRGMS stimmt zumindest. Auch wenn hier leider Vergleich zu dem 4x'mix' (2xRGMS + 2xOGSS) der gf3 fehlt, denn der ist unangefochtener Sieger in Sachen Qualität und in der Performance mit 2xSV der R8500 zu vergleichen...

Und wehe hier kommt mir jetzt jemand damit, daß dieser Bildvergleich nicht zulässig sei, denn es ist z.Zt der EINZIGE Beleg, der möglich ist. Ich persönlich kann nur sagen, daß ein 'live' Vergleich auf jeden Fall keine großen Vorteile des ATI SV's zutage gefördert hat.

Und ja, es wäre wirklich 'nett', wenn Leo mal endlich einen R8500 vs. gf3 Test heraus bringen würde, aber ich persönlich glaube nicht mehgr daran. Er würde wohl zu dem gleichem Ergebnis wie alle anderen Seiten kommen und das wohl noch 3DCenter-Like etwas krasser ausdrücken und detailliert beschreiben. Was dann wohl dazu führen würde, daß sich hier viele FanATIker auf den Schlips getreten fühlen...
(nur so eine Vermutung ;-)

Bis denne

Razor

Haarmann

2002-01-23, 10:07:49

Als FanATIker muss ich das fast auch was sagen...

A FSAA in Screens isn Witz...

B Schaut mal genau hin...
Das ganze sollten wohl Holzbretter sein die aneinander liegen...
Genau über der Lampe und links davon, sehe ich bei beiden GF Shots keine Bretterstruktur mehr...
Das ist eben was ich als FanATIker aufn Tod ned leiden kann...
Da hilft alles AF und weiss ned was nix - futsch is futsch

Lieber Kanten und Bretter, als keine Kanten und keine Bretter

thomasius

2002-01-23, 10:12:24

ich glaub, ich brauch ne brille, ich seh keine unterschiede, oder so geringe, dass man eigentlich net diskutieren müßte, oder?

irgendwann kann mir bitte mal jemand erklären, auf was ihr so achtet bei den screenier, hmm holzstruktur, sehen für mich echt auj jdem bild gleich aus (kann ja auch mein monitor sein?)

Razor

2002-01-23, 10:48:21

@Haarmann

Die Bildchen wurden offensichtlich ohne AF gemacht, was bei einer gf3 nur bedingt sinnvoll ist. Werde vielleicht heute aben, wenn ich dafür noch Zeit finde einen Shot mit AF bringen, bei dem deutlich werden sollte, daß die Bretterstruktur dann auch zu erkennen ist (was dann auch für ATI gelten sollte ;-). Aber Fakt ist halt, daß dieser vergleich sehr deutlich auch einen Nachteil von ATI's SV zeigt, bei dem das 'pseudozufällige Muster' wohl nicht so ganz hingehauen hat...

Auch ist die BQ in diesem Fall (!) mit SS keineswegs besser als mit MS !

Und schau Dir dann doch mal bitte die vertikalen 'Kanten' an und weine...
Wenn Du Dir dann noch die Fässer anschaust, dann gibt's auch da nichts mehr zu diskutieren...
;-)

@thomasius

Ich weiß auch nicht, was Haarmann an der Bretterstruktur zu bemängeln hat, denn diese ist bei allen Bildchen nahezu identisch. Und unter performance-technischen Gesichtspunkten sollte man bei der gf3 auch AF dazu schalten (meinetwegen auch bei der R8500 ;-) um dann die maximal mögliche BQ zu vergleichen, aber das hatten wir ja schon des öfteren...

Bis denne

Razor

P.S.: Auch wenn ein 'Screen-Vergleich' ein Witz sein soll...
(wir immer angeführt, wenn die Argumente ausgehen, sonst komm ich mit Quincunx !)
;-)

Pengo

2002-01-23, 11:11:17

Originally posted by thomasius
ich glaub, ich brauch ne brille, ich seh keine unterschiede, oder so geringe, dass man eigentlich net diskutieren müßte, oder?

Nicht nur du, alle sehen (fast) keine Unterschiede, deshalb die ganze Mähr mit der Bewegung, das kenn ich schon aus 3DFX Zeiten, da konnte man in nicht-vergrößerten Screenshots auch kaum Unterschiede zwischen GF2 FSAA und v5 FSAA sehen, und da wurde auch von den Fatatikern die Bewegungs-Mähr erfunden.

Unregistered

2002-01-23, 12:15:52

Originally posted by Razor
@Haarmann

Die Bildchen wurden offensichtlich ohne AF gemacht, was bei einer gf3 nur bedingt sinnvoll ist. Werde vielleicht heute aben, wenn ich dafür noch Zeit finde einen Shot mit AF bringen, bei dem deutlich werden sollte, daß die Bretterstruktur dann auch zu erkennen ist (was dann auch für ATI gelten sollte ;-). Aber Fakt ist halt, daß dieser vergleich sehr deutlich auch einen Nachteil von ATI's SV zeigt, bei dem das 'pseudozufällige Muster' wohl nicht so ganz hingehauen hat...

Auch ist die BQ in diesem Fall (!) mit SS keineswegs besser als mit MS !

Und schau Dir dann doch mal bitte die vertikalen 'Kanten' an und weine...
Wenn Du Dir dann noch die Fässer anschaust, dann gibt's auch da nichts mehr zu diskutieren...
;-)

@thomasius

Ich weiß auch nicht, was Haarmann an der Bretterstruktur zu bemängeln hat, denn diese ist bei allen Bildchen nahezu identisch. Und unter performance-technischen Gesichtspunkten sollte man bei der gf3 auch AF dazu schalten (meinetwegen auch bei der R8500 ;-) um dann die maximal mögliche BQ zu vergleichen, aber das hatten wir ja schon des öfteren...

Bis denne

Razor

P.S.: Auch wenn ein 'Screen-Vergleich' ein Witz sein soll...
(wir immer angeführt, wenn die Argumente ausgehen, sonst komm ich mit Quincunx !)
;-)

Nur zur Info, der ATi Screen sieht mir nach Perfomance Modus aus. :-)

Gruss Labberlippe

Unregistered

2002-01-23, 12:18:07

Originally posted by Pengo

Nicht nur du, alle sehen (fast) keine Unterschiede, deshalb die ganze Mähr mit der Bewegung, das kenn ich schon aus 3DFX Zeiten, da konnte man in nicht-vergrößerten Screenshots auch kaum Unterschiede zwischen GF2 FSAA und v5 FSAA sehen, und da wurde auch von den Fatatikern die Bewegungs-Mähr erfunden.

Kaum?
Das 2fach FSAA von der V5 ist optisch fast gleich wie das 4fach der GeForce2.
Erst die GeForce3 konnte sich durch das "verwischen" antasten.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2002-01-23, 12:19:44

Der nächste Grund warum Du keinen Unterschied siehst und das ganze für ein Märchen haltest, ist der das Du wahrscheinlich keine V5 in Aktion gesehen hast.

Gruss Labberlippe

thomasius

2002-01-23, 12:26:57

Originally posted by Labberlippe
Der nächste Grund warum Du keinen Unterschied siehst und das ganze für ein Märchen haltest, ist der das Du wahrscheinlich keine V5 in Aktion gesehen hast.

1. is hier kein bild einer v5 abgebildet oder ich bin wirklich blind
2. von märchen hat niemand was gesagt, es gibt bestimmt unterschiede! nur ich sehe z.b. bei diesen drei screens keine!
3. woran kannst du erkennen, dass der ati screen im performance modus gemacht ist? interessiert mich wirklich, worauf achtest du bei solchen bildern?

AlfredENeumann

2002-01-23, 12:27:59

Originally posted by Richthofen
Qualität ist wichtig ohne Zweifel aber wenn bei gleicher Qualität der eine massiv langsamer ist, dann hat der andere diesen Punkt für sich entschieden.
Will sagen FSAA+AF bei GF = FSAA bei ATI.
ATI+AF evtl noch nen Tick besser aber eben naja ihr wisst schon das normale ist schon lahm aber das ist dann Slowmotion.
Die Radaeon8500 ist definitiv nicht die Karte, bei der man mit toller FSAA Leistung werben kann.
Dafür wäre ein mindestens 75% Anstieg der Performance von nöten.

mag sein das es bei einigen spielen etwas langsamer ist als bei ner GF, aber es ist schnell genung und das ist was zählt.
FPS IST NICHT ALLES !!!!!!

AlfredENeumann

2002-01-23, 12:30:11

Originally posted by Labberlippe

PS: Was glaubst Du warum ATi sogar ein 6 fach anbietet, weil das FSAA anscheinend doch Effektiv ist.
6fach bringt natürlich nur bei alten Games ala Half-Life was, für die aktuellen Games reicht keine Karte mit solchen Werten aus.
Bei kommenden Games ala Doom3 oder Unreal werden alle aktuellen Karten für FSAA bei höheren Auflösungen zu schwach sein, deshalb appeliere ich für FSAA for Free hehehe

Gruss Labberlippe

hab mir gestern mal einige alte Demos reingezogen und in auflösungen zwischen 320x200 und 640x480 bei 6xSV reingezogen. das ist teilweise ganz schön heftug der unterschied.
der Nolimit Rollercoster kam mir vor wie in 1200x1024, obwohl nur 640x480.

Haarmann

2002-01-23, 12:58:38

Ich versuche es nochmals...

Man nehme Razors gepostete Shots und vergrössere den Bereich

Das ergibt dann die 2...

http://www.haarmann.ch/3d/aa1.jpg

http://www.haarmann.ch/3d/aa2.jpg

Falls jemand bei Beiden Bildern Bretter sieht, empfehle ich

A Den Gang zu Fielmann

oder

B Mal das Brett vorm Kopf zu entfernen

P.S. FSAA mit Screens zu belegen is noch immer dämlich, aber hier gehts ja auch um Bildqualität.

Richthofen

2002-01-23, 13:09:03

@Alfred

etwas??????????

GIGANTISCH langsamer ist wohl das richtigere Wort.
FPS ist nicht alles - stimm ich dir zu aber wo bitte wiederlegt das meine Aussage, wenn ich sage das Nvidia bei gleicher Qualität massiv schneller ist?????
Ich hab also keine Abstriche beim Nvidia FSAA incl AF gegenüber dem Quality FSAA Mode von ATI aber ich habe einen deutlichen Leistungsvorsprung.
Also ist doch wohl offentsichtlich das man bei Nvidia den besseren Job in diesem Punkt gemacht hat.
Ich weiss gar nicht was es da noch groß zu diskutieren gibt.
Auf dieses Ergebnis kommt doch so gut wie jeder Tester.
Wieso wärden dann Dinge erfunden und an den Haaren herbeigezogen?

@Razor
mach du doch ein Video bei deinem Kumpel hehe :)
Aber das muss dann schon ein High Quality Video sein damit dann da überhaupt was sieht

2002-01-23, 13:26:41

@ Haarmann:

Wo du da einen Unterschied sehen willst in den Screenshots ist mir raetselhaft.

Schau dir auch ruhig mal die Shots ohne AA an.
Da faellt auf:

V5 und Kyro 2 rendern praktisch identische Pixel, ebenso sind die Bilder pixelgleich fuer Radeon1/R8500/GF2/GF3.

Am besten sieht man dass an den Beschlaegen der beiden Faesser links oben (hinten).

Pengo

2002-01-23, 13:27:12

Originally posted by Haarmann
Ich versuche es nochmals...

Man nehme Razors gepostete Shots und vergrössere den Bereich

Das ist lächerlich, niemand spielt mit Vergrößerung.

Labberlippe

2002-01-23, 13:53:33

Ich frage mich noch immer wieso alle versuchen Bildvergleiche per Screenshoot zu erstellen.
Hilfreich sicher aber nicht optimal.
Für die Leser natürlich ein Anhaltspunkt, keine Frage aber das soll nicht als bewiesen hingenommen werden.

Das sind alles JPGs Files.
Hier schlägt auch die Komprimierung mit, das die BQ schlechter wird.
Auch hängt es vom Programm ab mit den man die Screens macht.
Hypersnap DX zum Beispiel liefert lausige Bilder in JPG Komprimierung, welcher leider nicht mal annähnernd der BQ am Schirm entsprechen.
Gerade was FSAA betrifft, da ist es mir am meisten aufgefallen.

Eines geht mir allerdings nicht in den Kopf.
Es hat hier und sowohl im Netz schon genug Threads und Artikel gegeben wo die Unterschiede aufgezeigt wurden.

Auch hat es sich deutlich herrausgestellt, das optisch die GeForce3 nicht ganz mithalten kann, dafür aber schneller ist.

Ich kann mich noch gut errinnern wie die V5 mit FSAA gekommen ist.
Was da gelästert wurde, bah FSAA brauch man nicht, ich habe ja T&L.
Jetzt wird plötzlich FSAA als Kultstatus bei der GeForce3 hochgehoben, welche nicht mit den FSAA der V5 mithalten kann. (Meine Meinung)
Warum?
Weil ein Mitbewerber ein anderes Verfahren rausbringt.....

So sehe ich das.

Gruss Labberlippe

Richthofen

2002-01-23, 14:47:20

@Pengo

Jo meine Meinung. Am besten im Q3 Shooter 100fache Vergrößerung und sich einen rubbeln auf die glatten Kanten.

@Laberlippe
Das FSAA der V5 war gut aber eben auch lahm, zwar nich so lahm wie SS bei NV und ATI aber trozdem noch lahm.
Die GF3 bietet endlich mal FSAA das halbwegs fix ist, auch wenns mir persönlich immer noch zu lahm ist.
3dfx ist tot und damit interessiert mich eigentlich auch nicht mehr was nun damals bei der V5 gewesen ist.
Ich sehe ATI und Nvidia und ob nun beide besser sind als das FSAA bei der V5 ist mir auch egal.
Ich sehe das was ich derzeit kaufen kann, und da ist Nvidias Lösung die bessere. Nicht mehr und nicht weniger.

Haarmann

2002-01-23, 14:47:52

Also Pengo und OW sehen nix...

Sehen die Anderen hier ev nen Unterschied bei der Hellen Stelle in der Bildmitte? Die beiden "Brettlinien" bei der R8500 z.B. resp die beiden nicht vorhandenen "Brettlinien" bei der GF3? Oder kanns sein, dass die NV Karten der beiden ein so gestochen scharfes Bild liefern, dass man das nicht sieht?

Würde mich persönlich noch interessieren, ob nur ich das sehe oder nicht. Ich bin ja mit nem TFT ein Exot hier drin.

Pengo

2002-01-23, 14:48:55

Ich frage mich noch immer wieso alle versuchen Bildvergleiche per Screenshoot zu erstellen.
Hilfreich sicher aber nicht optimal.

Klar ist es nicht optimal, aber es geht nicht anders. Wenn auf den Screenshots keine Unterschiede zu sehen sind können sie in Bewegung auch nur marginal sein.

Zu GF2/Radeon Zeiten sprach niemand davon daß es gut ist daß SS gleichzeitig auch die Texturen filtert, keiner hat drauf geachtet. Erst jetzt wo ATI NVIDIAs Multisampling nichts entgegenzusetzen hat wird davon gesprochen, sollte einem zu denken geben.

Das sind alles JPGs Files.
Hier schlägt auch die Komprimierung mit, das die BQ schlechter wird.
Auch hängt es vom Programm ab mit den man die Screens macht.
Hypersnap DX zum Beispiel liefert lausige Bilder in JPG Komprimierung, welcher leider nicht mal annähnernd der BQ am Schirm entsprechen.

Man kann in Hypersnap DX die Qualität der Jpgs einstellen, klar hat man auch bei 95% immer noch Artefakte, deshalb sollte man png verwenden.

Auch hat es sich deutlich herrausgestellt, das optisch die GeForce3 nicht ganz mithalten kann, dafür aber schneller ist.

Wo denn? Für mich ist GF3 MSAA + aniso genauso gut wie SV, aber deutlich schneller, Radeon 8500 kann hier nicht mithalten.

Ich kann mich noch gut errinnern wie die V5 mit FSAA gekommen ist.
Was da gelästert wurde, bah FSAA brauch man nicht, ich habe ja T&L.

Geforce User hatten IMHO mit Beta Treibern FSAA noch bevor v5 in den Geschäften da war. (kann mich täuschen, lasse mich hier belehren). Niemand hat über FSAA an sich gelästert sondern es gab Kritik daß es in der Praxis meinst unbrauchbar, da zu langsam war, das hat erst GF3 geändert.

Jetzt wird plötzlich FSAA als Kultstatus bei der GeForce3 hochgehoben, welche nicht mit den FSAA der V5 mithalten kann. (Meine Meinung)
Warum?
Weil ein Mitbewerber ein anderes Verfahren rausbringt.....

Wer erklärt GF3 MSAA zum Kultstatus? Es ist ein einzelnes Feature, bei dem nvidia nun mal performancemäßig die Konkurrenz absolut abhängt, es ist überhaupt kein Kult. Es gibt Bereiche wo hingegen eine Radeon 8500 besser ist. Das Gesamtpaket zählt und da finde ich sowohl Ti200 als auch R8500 als sehr gut, für die meisten aber eine Ti200 für die gebotete Leistung preiswerter (es sei denn man braucht den zweiten Monitorausgang, das dürfte aber bei nicht mehr als 1% der User der Fall sein).

Pengo

2002-01-23, 14:55:13

Originally posted by Haarmann
Also Pengo und OW sehen nix...

Ja, ich sehe bei den Kanten keine Unterschiede, klar ist die Texturschärfe unterschiedlich, jeder weiß daß man bei MSAA aniso hinzuschalten muß.

Haarmann

2002-01-23, 15:22:12

Aha Pengo,

wir haben uns da wohl falsch verstanden... Aber wenn Du nun bei Techreport alle Screens ohne AA ansiehst, wirste merken, dass genau diese 2 Linien bei der V5, GF2, GF3 und Kyro fehlen...
Auch ohne MSAA ist dieser Detailmangel also vorhanden. Mit AA sind dann die Linien bei GF2 und Kyro doch vorhanden, fehlen aber sowohl bei der V5, als auch bei der GF3 noch immer. Ob der Aniso Filter wirklich die 2 Linien hinzufügte, kann ich mangels Screen dort nicht sehen - daher bleibt das unbewiesen.
Gute Texturen finde ich persönlich halt wichtiger denn glatte Kanten - wenn ich geglättete Kanten will, sollen die Texturen nicht drunter leiden, sondern die Schärfe behalten und zusätzlich nicht mehr flimmern. Das ist, was ich von FSAA erwarte und nicht nur nen paar glatte Kanten.

aths

2002-01-23, 15:53:00

Ein Screenshot ist zur Bewertung von AA völlig ungeeignet. Smoothvision kann z.B. die Vorteile durch pseudozufällige Abtastung erst in Bewegung richtig ausspielen, da das Bild scheinbar ein klein wenig verrauscht wird - was die (Moiré-)Muster-Erkennung besser verhindert als eine gleichmäßige Abtastung, die die GF3 vornimmt. Außerdem kann ein Screenshot nicht alle möglichen Kanten und Situationen zeigen.

Labberlippe

2002-01-23, 15:57:59

Originally posted by Unregistered

Nur zur Info, der ATi Screen sieht mir nach Perfomance Modus aus. :-)

Gruss Labberlippe
Hmm sollte doch Quality sein. ???

Gruss Labberlippe

Razor

2002-01-23, 15:59:52

@Laberlippe

"Nur zur Info, der ATi Screen sieht mir nach Perfomance Modus aus."
Soll definitiv der SVQ-Modus sein, kanst Dich ber gerne auch selber 'informieren'...
(einfach Exxtremes Link verfolgen ;-)

2xVergleich:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=16
4xVergleich:
http://www.tech-report.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=17

Viel Spaß damit !
;-)

Und nur zur Erinnerung, Laberlippe, HyperSnapDX liefert Bitmaps, die man natürlich in anderen Programmen komprimiert... und das AA der gf3 wird nur deswegen zum 'Kultstatus' (Deine Bezeichnung, nicht meine ;-) erhoben, weil es erstmals AA mit vernünftiger Performance bietet...

@AlfredENeumann

Nun ja...
Wenn man's genau nimmt, dann sollte Dir 6xSV bei 640x480 eher wie 1568x1176 vorkommen...
Es sei denn, Dir ist die Arbeitsweise von SuperSampling nicht so ganz geläufig, was ich aber nicht glaube !
;-)

@Richthofen

Ich kann gerne ein Video von der gf3 machen, wenn jemand anderes im Gegenzug eines von der ATI macht. Schließlich wurde ja nicht von mir behauptet, daß es bei Bewegung was anderes ist. Auch mag ich nicht extra zu dem Kumpel fahren und mir die Mühe machen, nur um Aussagen zu wiederlegen (würde ich eher machen, um meine Aussagen zu belegen ;-).

@Pengo

Versteh ich auch nicht, Pengo...
Mir hat man vorgeworfen, daß man

a) keine Screens vergleichen sollte
(und Exxtreme hat einen Link gebracht, wo genau das gemacht wurde ;-)

b) schon gar keine Vergrößerungen machen sollte
(und Harrmann macht genau dies ;-)

Ja wat denn nu ?
???

Und bei den vertikalen (!) Kanten sind die Untersiede sogar sehr deutlich, bei den horizontalen sind's dann wieder identisch, aber vielleicht brauch ich ja auch 'ne stärkere Brille !
;-)

@Haarmann

Habe das Kommentar zu Dir absichtlich zuletzt gesetzt...
("last, but not least !" könnte man sagen ;-)

Wer war das noch, der meinte, daß es bei einem AA-Screen-Vergleich schon gar keinen Sinn macht, Ausschnitte auch noch zu vergrößern ? Wollte ich ja nur mal gesagt haben...
;-)

Auch sollte hier doch wohl eher das AA unter die Lupe genommen werden, denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ? Insofern sollte man beim MS eben auch immer AF dazu schalten, was hier aber nicht passierte...

Wie dem auch sei, ich habe unten noch einmal einen anderen Bildauschnitt angehängt, der genau das Gegensätzliche zeigt, i.e. die Radeon mehr 'verwischt', als die gf3. Und das die Kantenglättung selbst beim 2xRGMS besser ist, als beim 2xSVQ ist ja wohl unbestritten, oder ?

Insofern rate ich auch Dir zu einer Brille (oder eben eine Verstärkung dieser)...
;-)

-

Insgesamt kamm man also mit fug und recht sagen,
daß sich die BQ bei beiden Karten in diesem Vergleich (!) NICHTS nehmen !
(das AA bei der gf3 aber besser ist ;-)

Aber wir können noch gerne andere Vergleiche machen, auch wenn der Sinn dessen in Frage zu stellen ist. Ihr wißt ja, wie 'gerne' ich mir die Mühe mache, Bildchen zu schnipseln...
;-)

In diesem Sinne

Razor

Hier also DER entlarvende Vergleich, denn SS ist 'schlechter' als MS !
(nicht ganz ernst gemeint ;-)

Links das 2xRGMS (2xHRAA) der gf3 und rechts das 2xPZSS (2xSVQ) der R8500
(PZSS meint 'pseudo-zufällig-super-sampling' ;-)

Pengo

2002-01-23, 16:13:05

Originally posted by Haarmann

Gute Texturen finde ich persönlich halt wichtiger denn glatte Kanten - wenn ich geglättete Kanten will, sollen die Texturen nicht drunter leiden, sondern die Schärfe behalten und zusätzlich nicht mehr flimmern. Das ist, was ich von FSAA erwarte und nicht nur nen paar glatte Kanten.

Dir, als dem größten Verfechter der LOD-Bias Änderung bei der v5 ist plötzlich das Verhindern von Texturflimmern wichtig?

p.s. mit Detos 27.x kann man per Registry LOD-Bias auch unter OpenGL anpassen.

aths

2002-01-23, 16:17:03

Ich wiederhole mich gerne noch ein mal:

"Ein Screenshot ist zur Bewertung von AA völlig ungeeignet. Smoothvision kann z.B. die Vorteile durch pseudozufällige Abtastung erst in Bewegung richtig ausspielen, da das Bild scheinbar ein klein wenig verrauscht wird - was die (Moiré-)Muster-Erkennung besser verhindert als eine gleichmäßige Abtastung, die die GF3 vornimmt. Außerdem kann ein Screenshot nicht alle möglichen Kanten und Situationen zeigen.

Und ergänze: Vergrößerungen sind Unsinn², da kein Mensch in vergrößerter Grafik spielt.

Razor

2002-01-23, 16:24:08

@Haarmann

Eines noch, wenn ich schärfere Texturen will, dann nehme ich AF dazu und versuche nicht, das durch AA zu erreichen...
;-)

@aths

Dann achte doch mal bitte nicht auf die Vergrößerung, sondern sieh' Dir die Bildausschnitte im Orginal an. Dann dürfte auch Dir auffallen, daß die Strukturen des Holzes der Tonne nun bei der Radeon 'verwischt' sind (trotz SS), die gf3 dies aber nun korrekt darstellt (trotz MS).

DAS ist es, was ich damit dokumentieren wollte...
;-)

Bis denne

Razor

P.S.: Und das die vertikalen Kanten bei der Radeon NICHT geglättet werden, kann man auch gut ohne Vergrößerung erkennen (wohl auch im bewegtem Bild ;-) und zeigt, daß das SV offensichtlich nicht nur Vorteile hat...
;-)

Haarmann

2002-01-23, 16:26:37

Pengo,

Das is auch eine Folge des FSAA... Texturflimmern verschwindet - aber wie Du richtig schreibst, mag ich gerne scharfes Essen und scharfe Texturen :)

Razor,

Das muss ein seltsamer Zufall sein bei dem Shot... Die R8500 hat ja je 2 2x und 4x Shots plus den normalen... In 2en ist das Fass ned ideal, in den anderen 3en isses scharf... 2xQ und 4xP sind unscharf... also da muss wohl der (pseudo) Zufall im Spiel sein...

P.S. Die Screens sind eh schon vergrössert... ich habs nur nochmals vergrössert, damit man sieht, was ich meine.

2002-01-23, 16:36:21

Originally posted by aths
Ein Screenshot ist zur Bewertung von AA völlig ungeeignet. Smoothvision kann z.B. die Vorteile durch pseudozufällige Abtastung erst in Bewegung richtig ausspielen, da das Bild scheinbar ein klein wenig verrauscht wird - was die (Moiré-)Muster-Erkennung besser verhindert als eine gleichmäßige Abtastung, die die GF3 vornimmt. Außerdem kann ein Screenshot nicht alle möglichen Kanten und Situationen zeigen.

Man kann vielleicht nicht alle Effekte des AA auf einem Screenshot sehen, aber als "voellig ungeeignet" wurde ich sie deshalb nicht bezeichnen. Man sieht schon sehr gut, was AA bewirkt (denn es geht bei AA ja vorwiegend um Kantenglaettung oder nicht?).

Razor

2002-01-23, 16:37:57

@Haarmann

Ein eindeutiger Beleg dafür, daß 'Momentaufnahmen' wohl nich wirklich zum Vergleich geeignet sind...
(wir hier aber kaum 'ne andere Möglichkeit haben)
;-)

Aber es dokumentiert auf jeden Fall sehr anschaulich, daß es bei beiden Karten (situationsgebunden ;-) Vor- und Nachteile gibt. Die Aussage der vielen Tester aber nochmals bestätigt wird, daß sich die Kontrahenten hinsichtlich der BQ nichts nehmen. Auch wenn es hier einige gibt, die das gerne so hätten.

By the way, wenn wir jetzt mal die Textur-Qualität außer acht lassen (die läßt sich anderweitig beeinflussen), dann bleibt nur noch die reine Kantenglättung. Und da muß man wohl sagen, daß die R8500 hier schlechter da steht... (vielleicht auch nur 'zufällig' ;-)

Übrigens eliminiert man mit AF auch gleich das Texturflimmern und jeder, der eine gf3 besitzt wird Dir gerne Bescheinigen, daß man eher auf AA verzichtet, denn auf AF...

Bis denne

Razor

Viele, aber nicht alle, Rechtschreibfehler entfernt... ;-)

aths

2002-01-23, 16:52:53

ow,

ich werde in meinem Artikel komplett auf "echte Screenshots" verzichten. Die Gefahr des Missbrauches ist zu groß. Die meisten sehen darin genau das, was sie sehen wollen.

Razor,

wie gesagt: SV kann erst Bewegung alle Vorteile zur Geltung bringen. Für die IQ ist SSAA *immer* besser als MSAA.

Labberlippe

2002-01-23, 17:02:15

Hi

Tja wie wärs dann mal Razor wenn Du kurz einen Quake3 in 1024x768 in 32 Bit + 4x FSAA + 64 fach Aniso. startetst.

Bin gespannt wie der Screen aussieht und wo die Framerraten liegt.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2002-01-23, 17:02:25

Hi

Tja wie wärs dann mal Razor wenn Du kurz einen Quake3 Bench in 1024x768 in 32 Bit + 4x FSAA + 64 fach Aniso. startest.

Bin gespannt wie der Screen aussieht und wo die Framerraten liegt.

Gruss Labberlippe

Razor

2002-01-23, 17:28:17

@Laberlippe

Hab' ich schon sooooooo oft gemacht...
;-)

Wenn ernsthaftes Interesse daran besteht, dann werde ich reagieren, wenn hier jemand einen Shot zum Vergleich anbietet. Aber nur so zum Spaß ? Neee...
;-)

@aths

"SV kann erst Bewegung alle Vorteile zur Geltung bringen. Für die IQ ist SSAA *immer* besser als MSAA."

<ohne Kommentar>

In diesem Sinne

Razor

Links MS, rechts SS...

Pengo

2002-01-23, 17:45:45

Originally posted by aths

Razor,

wie gesagt: SV kann erst Bewegung alle Vorteile zur Geltung bringen. Für die IQ ist SSAA *immer* besser als MSAA.

Ich denke Razor's Screenshot hat deine Aussage hinreichend widerlegt.

aths

2002-01-23, 17:48:29

Razor,

das Bild mit SS scheint nicht mit korrektem LOD-Bias geschossen worden zu sein.

Pengo: Widerlegen schreibt man ohne ie :)

Razor

2002-01-23, 17:55:32

Und dafür würdest Du Deine Hand ins Feuer legen, aths ?
Streich einfach das '*immer*' und dann paßt's...
Meinetwegen kannst Du's auch durch 'überwiegend' ersetzen...
;-)

Ceiser hat zurecht angemerkt, daß es oft eben keinen eindeutigen Sieger gibt, was ich sehr gut nachvollziehen konnte. Du allerdings scheinst dies nicht zu können... vielleicht ist es aber auch das Unvermögen, Theorie von Praxis zu unterscheiden... Hmmm...

Na ja, kannst Dich gerne weiter in der Theorie suhlen...
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Pengo, versuch's mal wie ich, einen entsprechenden Kommentar in die Sig zu schreiben, vielleicht läßt er es dann. Ich finde es sehr arm, auf diese Weise zu diskutieren, aber aths stört das anscheinend nicht...

Razor

2002-01-23, 18:00:51

@aths

Eines ist mir gerade noch eingefallen...

Wie erklärst Du Dir dann die (von Haarmann so innig geliebten ;-) 'scharfen' Bretter auf dem gleichen Shot ?
???

Razor

aths

2002-01-23, 18:01:28

Razor,

das ist dein Fehler, du schreibst: "Ich finde es sehr arm, auf diese Weise zu diskutieren, aber aths stört das anscheinend nicht..."

Schon mal daran gedacht, dass ich damit nicht diskutiere, sondern lediglich eine Anmerkung mache?

Wenn man die Bedingungen für die Screenshots entsprechend einstellt, kann man alles "beweisen", was man will. Supersampling liefert bei korrekter Einstellung grundsätzlich bessere Texturen, da eine quasi anisotrope Filterung stattfindet. Die Kantenglättung ist (bei gleichem Abtastmuster) sowieso identisch. Sieh doch einfach ein, dass dieser von dir gezeigte Vergleich suboptimale Settings verwendet hat.

Razor

2002-01-23, 18:08:26

@aths

"Schon mal daran gedacht, dass ich damit nicht diskutiere, sondern lediglich eine Anmerkung mache?"
So könnte es gemeint sein, was ich aber nicht so sehe...
(und damit auch auch mein Problem ist und derer, die das genauso sehen)

-

"Supersampling liefert bei korrekter Einstellung grundsätzlich bessere Texturen"
In der Theorie ja, aber Implementationsbezogen eben nicht 'grundsätzlich'...

"da eine quasi anisotrope Filterung stattfindet"
'quasi' sagt das was es ist...

"Die Kantenglättung ist (bei gleichem Abtastmuster) sowieso identisch."
Was bei einem 'Pseudo-Zufälligen' Muster aber nur sehr selten der Fall sein dürfte...

"Sieh doch einfach ein, dass dieser von dir gezeigte Vergleich suboptimale Settings verwendet hat."
Warum sollte ich das tun ?
???

Razor

aths

2002-01-23, 18:42:31

Falls du etwas Geduld hast, kannst du auf eine ausführliche Antwort warten.

aths

2002-01-23, 19:14:41

Razor,

wenn du es bislang nicht so gesehen hast, dann lass dir nun sagen, dass meine Bemerkungen zur richtigen Schreibweise natürlich keine Diskussionsmittel sind, sondern Anmerkungen zur richtigen Schreibweise darstellen.

Supersampling, also Überabtastung, ist grundsätzlich gut. Die quasi anisotrope Texturfilterung ist in jedem Fall besser als die bi- bzw. trilineare. Überabtastung liefert *immer* ein Ergebnis, was dem Bild bei einem "echten", also 100% korrektem Rendering mehr ähnelt als ein Bild ohne Supersampling. Nun lassen sich mit einiger Mühe allerdings Beispiele konstruieren, wo das nicht so scheint. Das trifft auf Texturen zu, die noch in der MIP-Stufe 0 verwendet werden, und wenn gerade "ein Texel pro Pixel" fast genau hinkommt. Bei diesem speziellem Abstand zu einer Textur ist das Ergebnis verwischt. Das hängt damit zusammen, dass Texelweise digitalisierte und keine analogen Daten zum Einsatz kommen. Was du nun mit dem Screenshot gezeigt hast, beweist allerdings gar nichts. Mein Screenshot hier oben (http://www.3dcenter.de/artikel/grafikfilter/index8.php) z.B. zeigt genau das Gegenteil: Die Texturen sind mit Supersampling schärfer. Denn hier kommen, wie das in der Praxis eigentlich immer der Fall ist, MIP-Texturen zum Einsatz. Du hast aus der Gesamtszene für deinen "Vergleich" den größten Teil des Bildes weggeschnitten. Damit hast du auch weggeschnitten, dass Hintergrundtexturen mit Supersampling (bei korrekter LOD-Bias-Einstellung) schärfer sind, und das Bild in seiner Gesamtheit mit Supersampling besser aussieht.

Doch nicht nur das unterscheidet die Verfahren. SV nutzt unregelmäßige Abtastung. Damit kann bei geringer Subpixel-Anzahl die Kantenglättungsqualität leiden. Dafür werden Moiré-Effekte (eine Erscheinungsform von Aliasing) besser entfernt als mit regelmäßiger Abtastung.

Wenn man CS mit AF spielt, kommen bei den Maschendrahtzäunen die SS-Vorteile so richtig zur Geltung. Ich habe mit eigenen Augen live CS auf einer GF3Ti200 mit 8xAF und 2x2 MSAA gesehen: Die Zäune zeigen extreme Moiré-Effekte.

Ich verstehe nicht, wieso die MSAA-Freunde die bessere Qualität von SSAA abstreiten. MSAA ist nun mal deutlich schneller. Wenn nVidia nun mit der GF4 endlich 4x RGMSAA bringen sollte, halte ich die jeweiligen Vor- und Nachteile für ausgewogen.

Pengo

2002-01-23, 19:28:46

Originally posted by Razor
P.S.: Pengo, versuch's mal wie ich, einen entsprechenden Kommentar in die Sig zu schreiben, vielleicht läßt er es dann. Ich finde es sehr arm, auf diese Weise zu diskutieren, aber aths stört das anscheinend nicht...

Ich lasse ihm einfach die Freude, will ihn auch nicht arbeitslos machen :)

Und vielleicht wird er mich wieder falsch korrigieren wie es schon mal war und dann habe ich auch was zu lachen.

Rumbuddel

2002-01-23, 19:36:09

Oh Leudde,
Haarspalterei ist ja nix dagegen. Ihe sprecht hier von Screenshots etc. Wer spielt denn schon mit Standbildern?
Ich sag euch was.
Ich hatte im Dezember ne 8500 Retail bekommen. Goil. Vorher eine Radeon 64MB ViVo. Wow, voll der Temporausch. Leider fehlten mir die ViVo Features. Also hab ich mir eine Asus 8200 TI2 Deluxe geholt. Ließ sich sogar locker auf TI 500 übertakten. Aber was soll ich sagen.
Erstmal 2D: Nach mehr als einer Stunde intensiver Bildschirmarbeit -mein Syncmaster 700p Plus ist keiner der schlechtesten - macht mir die Asus Koppinne. Ungelogen. DVD ist auch nicht so toll, wenn man mal ATI drin gehabt hat, aber zurück zu FSAA und Performance.
Aquanox. Habe ich also mit der Radeon und mit der Asus gezockt. Hey, das Spiel ist so schnell, da merkst du nicht einmal, ob FSAA an ist, oder nicht. Und so wird es bei den meisten Ballerspielen sein. Aber, die 3D Qualität des GF3 ist um einiges schlechter. Weniger klar, weniger brilliant, so verwaschen. Und DAS macht sich bemerkbar. Und darum kehre ich auch wieder zurück zu ATI, beiße in den sauren Apfel, der Knete wegen, und bekomme nächste Woche hoffentlich meine Radeon 8500 DV.
Und, ich bin weder ATI, noch nVidia Jünger, es ist meine reine Erfahrung mit den jeweiligen Karten. Ich meine, ich verkaufe die Asus ja nicht aus Spaß!
Und bei den Qualitätsunterschieden verzichte ich gerne auf ein paar FPS.
Achso, von wegen Spiele, bei denen man FSAA genießen kann. Summoner zB, sieht mit 4x FSAA + AF mit der Asus immer noch total verwaschen aus.

so long

Pengo

2002-01-23, 19:39:14

Originally posted by aths
Ich verstehe nicht, wieso die MSAA-Freunde die bessere Qualität von SSAA abstreiten. MSAA ist nun mal deutlich schneller. Wenn nVidia nun mit der GF4 endlich 4x RGMSAA bringen sollte, halte ich die jeweiligen Vor- und Nachteile für ausgewogen.

Ich streite nicht ab daß SSAA bessere Qualität liefert kann als MSAA. Allerdings ist es schon gar nicht *immer* der Fall und hinzu kommt daß man im Normalfall zum MSAA auch AF hinzuschaltet damit die Texturen schärfer werden.

Es geht mir darum daß MSAA + AF meinst viel schneller als SV ist, und das bei (in der Praxis, mit wenigen Ausnahmefällen) vergleichbarer Qualität.

@Razor

Kannst du mal bei Gelegenheit mit MSAA + LODBias Änderung experimentieren? Detos 27.x haben einen neuen Registry-Eintrag.

Rumbuddel

2002-01-23, 19:56:48

@Pengo
Hast du beide KArten bei dir im Rechner gehabt? 8500 und GF3? Und konntest beides auf dem selben System und dem selben Monitor vergleichen?
Ich ja -lies noch mal mein Posting- und ich sage dir, die Qualität der GF3 ist, egal wie man es einstellt, einfach schlechter. Ganz extrem fällt es übrigens auch beim Bumpmapping unter 3dm2k1 auf.

so long

Pengo

2002-01-23, 20:11:30

Ich hab auf einer LAN Party am letzten Wocheende Radeons gesehen. Du hast mit deiner GF3 irgend etwas falsch gemacht, Aquanox muß auf GF3 und R8500 fast identisch aussehen, bis auf paar kleine Grafikfehler mit der Radeon, ich habe aber gehört daß der Beta Treiber daß Problem schon bereinigt. Vor allem solche Sachen wie Farben sind Einstellungssache (Gamma bzw. Digital Vibrance bei der GF3). Bei mir ist Aquanox superscharf (spiele es 1024x768x32 8x aniso), Unschärfe kann nur kommen wenn man Quincunx verwendet.

Exxtreme

2002-01-23, 20:11:47

Hallo Leute.
Bitte hört auf euch hier die Köpfe einzuschlagen.
Zum Thema: Es wurde schon mehrfach gesagt, daß man die Kantenglättungsqualität von SV nicht mit Screenshots dokumentieren kann. Also ich hatte die Radeon 1 und ich habe mit ihr auch FSAA ausprobiert. Ich kann nur sagen, daß 2x SV in etwa 2x2 AA dem OGSS der R100 entspricht. Mit der R100 konnte man 2x kaum sehen und der Performanceeinbruch war ziemlich heftig. Im Endeffekt muss jeder für sich entscheiden, was er für besser hält. Da ich leider das AA der GF3 nicht live bewundern konnte, kann ich dazu kaum ein Urteil abgeben.

Gruß
Alex

Quasar

2002-01-23, 20:26:56

Oje Oje, jetzt geht's wieder los....

Naja, ich wollte auch mal kurz meinen Senf dazugeben:

Die unterschiedliche Texturqualität bei den FSAA-Screenies von Seite 1 führe ich mal ganz dreist und arrogant weder auf die Sampling-Methode (multi oder super) noch auf die anisotrope Filterung zurück, sondern ganz einfach auf den Aufbau der Mipmap-Stufen. Die GF3 (und die anderen GF auch, glaube ich..) verwenden eine Art Bogen vom Spieler aus gesehen. Die ATi dagegen einen Winkel. Daraus ergibt sich, daß die Texturen einfach in der Bildmitte bei der ATi in einem höher aufgelösten MipMap-Level liegen (Bretter), während es durch die Bogenform bei der GF3 am Rande eher schärfer wirkt (Faß).
Das wurde früher mal bei älteren Diskussionen um AF usw. hier per Screenshot und auch beim Test von Tech-Extreme bewiesen.

Das das pseudo-zufällige Muster der ATi in Bewegung Vorteile haben kann, sehe ich mittlerweile auch so. Denn wenn bei einem angenommenen Standbild (ok, ist etwas unrealistisch..) bei jedem gerenderten Frame eine andere Auswahl aus den 8 möglichen Subpixeln herangezogen wird, ändert sich die Kantenglättung von Bild zu Bild. Wenn eine ausreichend hohe Framerate (ab 20fps, nur für diesen Effekt, nicht zum Spielen) erreicht wird, entsteht imho ein änhlicher Effekt, wie am Fernseher. Durch dieses gewollte, aber kaum wahrnehmbare Flimmern, sollten die Kanten tatsächlich glatter wirken, als es auf Screenshots den Anschein erweckt. Ich hab eine ganze Weile gebraucht, es zu kapieren, aber alle ATi-Befürworter schreiben ja immer nur, es sähe besser in Bewegung aus, ohne sich jedoch zu dem Versuch einer Erklärung herabzulassen ;) .

Frage: Ist dieses pseudo-zufällige Sample-Muster das, was man SubPixel-Mask nennt?

Ceiser Söze

2002-01-23, 20:39:12

@Quasar
Genau genommen verwendet jedes FSAA-Verfahren eine Subpixel-Maske. Beim 2x2 OGSS/MS ist dieses halt ein kleines, zur Pixelseiten paralleles Quadrat aus 4 Subpixeln. Beim RGSS/MS ist es gedreht, beim Smoothvision werden spezielle, vordefinierte (aka pseudo-zufällig) Subpixel-Masken verwendet usw. Am besten stellt man sich das als transparente Schablone vor, auf der die Sampling-Punkte für die Subpixel eingezeichnet sind. Und diese Schablone wird dann über ein Pixel (bzw. beim SV: je nach gewählter Stufe über mehrere Pixel) gelegt...

Piffan

2002-01-23, 20:42:07

Immer wieder lustig, diese ollen Kamellen...

Meine Meinung: Multi in Kombination mit Aniso ist wesentlich schöner als Supersampling. Der Anisoeffekt des Supersamplings ist nach meinen Erfahrungen bei weitem kein Ersatz für echtes Aniso...

Supersampling plus Aniso kenne ich nicht, geht auch der G3 nicht...

Wenn ich mich entscheiden müßte, für Kantenglättung oder für Aniso, würde ich ohne Zögern das Aniso vorziehen.... Zumal ich die Treppen ja einigermaßen durch eine höhere Auflösung wegkriege. Texturenstörungen und Flimmern lassen sich mit der Auflösung wohl ein wenig in die Ferne verschieben, aber keinenswegs beseitigen......

Quasar

2002-01-23, 21:20:32

Ok, das meiste davon hab ich mir so in etwa gedacht, nur war ich bei dem Begriff der Subpixel-Mask etwas unsicher.

Ich fragte ähnliches schon einmal in meinem "Neue FSAA-Optionen im RivaTuner"-Thread, doch damals hat mir keiner antworten wollen.

Die GeForce4 soll ja u.a. eine "effizientere" SubPixel-Mask haben. Darunter könnte, nach deiner Definition, auf RGMSAA beim GF4 hindeuten. aths' Wunsch wird also vielleicht wahr...

Exxtreme

2002-01-23, 22:53:19

Hallo.
Ich denke, daß ATI und nVidia verfolgen bei ihren AntiAliasing-Lösungen verschiedene Philosophien.
nVidia hat sich anscheinend vorgenommen möglichst viele Subpixel mit möglichst wenig Performanceeinbruch zu ermöglichen. Dazu wählten sie MS weil es füllratenschonender ist und das Quincunx-AA deutet auch darauf hin - 5 Subpixel mit dem Aufwand von 2 Subpixeln.

ATI scheint einen anderen Weg zu gehen. Ich denke, ATI versucht aus möglichst wenig Subpixeln die beste Qualität rauszuholen. Dazu wählten sie Supersampling weil es z.B. Alpha-Texturen glättet und andere Vorteile bietet. Da Supersampling aber sehr viel Füllrate verbraucht, benutzt die R200 die pseudo-zufällige Subpixel-Maske, die der starren OGxS-Maske überlegen ist. Dadurch erreicht man mit 2x SV bei Bewegung die Kantenglättungsqualität von 2x2 SS (mit der R100 getestet ;))bei deutlich höherer Performance.

Das Obere ist natürlich alles Spekulation und was besser ist, wird sich noch zeigen.

Gruß
Alex

Pengo

2002-01-23, 23:34:31

Originally posted by Piffan

Supersampling plus Aniso kenne ich nicht, geht auch der G3 nicht...

Per Registry-Änderung geht es schon.

Razor

2002-01-24, 02:23:49

@aths

"wenn du es bislang nicht so gesehen hast, dann lass dir nun sagen, dass meine Bemerkungen zur richtigen Schreibweise natürlich keine Diskussionsmittel sind, sondern Anmerkungen zur richtigen Schreibweise darstellen."

Dann trage doch bitte sorge, daß Du diese 'Bemerkungen' zumindest nicht bei den Leuten (also auch mir ;-) angebracht werden, die das definitiv nicht wollen, sonst entsteht der Eindruck, daß es eben nicht nur eine 'Anmerkung' ist, sondern ein Stilmittel...

-

Supersampling...
Du beschreibst also eine Möglichkeit, bei der Supersampling eben nicht '*immer*' besser ist, als andere Verfahren. Von Definitionen ala 'grundsätzlich gut' halte ich überhaupt nichts, denn es sagtr in etwa das selbe, wie 'essen ist grundsätzlich gut'...

In dem Ausschnittsvergleich ist also gerade mal noch der 'Vorteil' vom SS am Beispiel der 'Bretter' von Haarmann zu erkennen und eben auch der 'Nachteil' der 'Faßtexturen' vom mir. '*immer' ist also nicht angebracht, aber 'meistens' laß ich gelten.

Ich habe übrigens folgendes zu 'meinem' Ausschnitt zum Besten gegeben:

"Hier also DER entlarvende Vergleich, denn SS ist 'schlechter' als MS !
(nicht ganz ernst gemeint ;-)"

Was an Deutlichkeit wohl nicht zu übertreffen ist...
Natürlich ist mir klar, das SS meistens (!) Vorteile bezüglich der Texturschärfe gegenüber MS hat, welches aber durch besagtes Zuschalten von AF ausgeglichen werden kann. Mich würde vielmehr ein Screenvergleich interessieren, der bei beiden Karten die maximale BQ zugrunde liegen hat (z.Bsp. gf3 mit 2xRGMS und tril/16xAF vs. 2xSVQ und bil/16AF). Aber merkwürdiger Weise gibt es einen solchen Vergleich nicht, oder habe ich da was verpaßt ? Wenn ich das nächste mal bei meinem Kollegen bin, werde ich mal versuchen einen solchen R8500 Shot zu ergattern...

"und das Bild in seiner Gesamtheit mit Supersampling besser aussieht."

Dem kann ich leider nicht zustimmen, denn es kommt auf den Ausschnitt an, um zu beurteilen, ob es nun besser oder schlechter ausschaut. Wenn die Bilder unverändert und komplett gegeneinander gestellt werden, dann erkennt man einen Unterschied erst bei längerem hinschauen und selbst dann ist die BQ beider Karten 'ausgewogen', die AA-Qualität bei der R8500 aber eindeutig schlechter.

Und ich beziehe mich in der Aussage ausschließlich auf den von Tech-Report gezeigten Vergleich. Auch der in Deinem Artikel gezeigt Verlgeich ist lediglich auf einen Ausschnitt bezogen, der eine Beurteilung des Gesamtbildes leider unmöglich macht...

Eines bitte ich Dich, nicht zu vergessen. Zur Beurteilung eines Features gehört nicht nur die Frage nach der Qualität, sondern eben auch die Frage: "Was kostet mich das ?". Leider muß diese Frage gestellt werden, da diese primär darüber entscheidet, ob ein Feature sinnvoll ist, oder eben nicht. Wenn man sich beispielsweise das AF der Kyro anschaut, dann ist dieses Feature dort unbrauchbar. Bei der R8500 ist's mit wenig 'Kosten' verbunden, bei der gf3 mit etwas mehr 'Kosten', aber immer noch akzeptabel. Zu den Kosten von AA habe ich mich ja nun schon genug ausgelassen...

Im übrigen würde ich Dir dringend empfehlen, Dir mal CS mit dem 4x'mix' der gf3 anzuschauen und Deine Aussage nochmal zu wiederholen. Insbesondere bei zugeschaltetem AF (8x ist auch meine präferierte Stufe ;-) wirst Du keine Moiré-Effekte mehr ausmachen können.

Ich werde mal mit den LOD-Bias-Einstellungen der Deto 27.1x unter WinXP experimentieren (wie es Pengo vorschlug), wenn ich dazu Zeit finde, denn vielleicht ist es auch schon mit dem MSAA möglich schärfere Texturen zu erhlaten, ohne AF zu bemühen...

@Pengo

Werde mal veruschen, damit herum zu spielen...
;-)

Kann aber nicht versprechen, daß es noch dem Wochenende was wird.
:-(

@Rumbuddel

Unter 3DMurks ist die BQ beider Karten ohne AA und AF bei gleichen Einstellungen absolut identisch !
Getestet mit meiner ELSA gf3 und der R8500 Retail meines Kollegen nicht im gleichen Rechner, aber mit dem gleichen Moni... Was soll auch der Rechner damit zu tun haben ? Vielleicht solltest Du einfach mal eine saubere Installation für beide Karten machen (mit Ghost kein Problem ;-) und dann noch mal vergleichen. Kann zwar nicht für ASUS aus eigenen Erfahrungen sprechen, aber auch dort soll die SQ ganz ordentlich sein...

@Quasar

Da kann man mal sehen, wie nutzlos es ist, einzelene Verfahren oder Features zu vergleichen, ohne die Randbedingungen mit einzubeziehen...

Denn Deine Erklärung bezüglich der unterschiedlichen Schärfen in den Screens macht durchaus Sinn. So kann man also sagen, daß die zusätzliche Schärfe der Texturen beim SS durchaus noch von Faktoren wie der MipMap-Abstufung abhängig ist. Meine mich auch zu erinnern mal einen diesbezüglichen Artikel ebenfalls beim Tech-Report gelesen zu haben, bei dem die MipMap-Übergänge bei der gf3 tatsächlich in Bögen verliefen und auch wesentlich 'weicher' verliefen, als bei der R8500. Damit ist auch klar, warum es dann vom Bildausschnitt abhängig ist, ob die eine Methode besser erscheint oder eben nicht.

Man sollte sich aber trotzdem davor hüten zu sagen, daß z.Bsp. die eine andere Methode '*immer*' besser ist, wenn man die Randbedingungen nicht mit einbezieht. Im Falle des 'SS vs MS' muß also noch die zugrunde liegende Form und die Art des Übergangs der MipMap-Stufen berücksichtigt werden, um ein vollständiges Bild zu liefern...

-

Und nach Deiner Erklärung habe ich nun auch endlich verstanden, wie das 'Pseudo-Zufällige' Muster zum Tragen kommen soll (zumindest in der Theorie ;-). Sicher ein guter Ansatz, wenn es denn immer funktionieren würde, denn bei meinem Kollegen konnte ich weder bei RTCW noch Aquanox einen Unterschied im bewegtem Bild ausmachen...

Ist denn sicher gestellt, daß dieses Muster permanent (mit jedem Frame) wechselt, oder kann es auch sein, daß ein solch zufälliges Muster 'einfriert'. So hatte ich bei den von mir beobachteten Beispielen nicht das Gefühl, daß die Kanten leicht 'flimmern', was dann doch aber (vor allem bei sehr niedrigen Frameraten) sichtbar hätte sein müssen...

Hmmm...

Na ja, zumindest der theoretische Vorteil ist mir nun klar !
;-)

@Piffan & Pengo

Also 'reines SS' kenne ich auch nicht...
(lediglich das von meiner gfddr ;-)

Wohl aber das sog. 4x'mix' (AntialiasQuality 5/6 unter D3D), welches dann 2xRGMS + 2xOGSS (bzw. Quincunx + 2xOGMS) entspricht. Dort läßt sich auch ganz hervorragend aniso dazu schalten, welches dann aber nur noch einen ähnlichen Effekt hat, wie das aniso bei aktiviertem SV der R8500. Der Qualitätszuwachs von AF ist bei deaktivertiem AA oder eben MSAA enorm, beim SSAA (selbst beim 4x'mix' !) aber lange nicht mehr so gravierend...

Hmmm...

Bis denne

Razor

aths

2002-01-24, 03:41:02

Razor,

- Beurteilst du SV am Screenshot? Gerade wegen der unregelmäßigen Abtastung kann, wie schon so oft gesagt, SV seinen Vorteil erst in Bewegung voll zur Geltung bringen. Bei 4x ist die Kantenglättungsqualität der GeForce überlegen. Du schreibst nur knapp: "...die AA-Qualität bei der R8500 aber eindeutig schlechter." Das kann man nicht stehen lassen.

- Man kann bei MSAA die Texturschärfe mit AF erhöhen. Das kann man bei SSAA genau so. SSAA wird bei gleicher AF-Stufe immer die besseren Texturen liefern. Was bei deinem Ausschnitt unter den Tisch fiel, ist mögliches Texturflimmern. Denn...

- ... natürlich kannst du am LoD-Bias spielen und die Texturschärfe auf einer GF3 auch ohne AF erhöhen. Damit erzeugst du aber Texturflimmern, was nicht Sinn einer Qualitätsverbesserung sein kann.

Du sprichst die Geschwindigkeit an. Nach welchen Kriterien vergleicht man hier? Ich verlange bei gängiger Auflösung akzeptable Framerate und brauchbare Kantenglättung. SV bringt das. Die GF3 bietet vergleichbare Kantenglättung mit mehr Geschwindigkeit. Das ist natürlich ein Plus. ATIs SV bietet dafür bei anspruchsloseren Spielen Qualität, die eine GF3 nicht mehr bringt. Das ist auch ein Plus. Man sollte beides den jeweiligen Verfahren positiv anrechnen, und nicht einfach einen Vorteil als wichtiger erklären.

HOT

2002-01-24, 10:26:24

Dieses Geposte von FSAA Screenies ist sowieso völlig bescheuert, da 3D immer eine zeitliche Komponente mitbringt. Bilder in Bewegung ist etwas völlig anderes als Standbilder. Von daher kann Razor posten was er will, das ändert nichts an der Tatsache, das Multisampling schlechtere Qualität liefert und weniger Speicherzugriffe braucht als SS. Wie aths schon sagt, beides hat Vorteile.
Ich persönlich ziehe die Qualität vor. Selbiges gilt übrigens für anisotropic Filtering - aber das ist auch irgendwo Geschmackssache und über Geschmack kann man nicht streiten.
Damals haben auch viele die matschige (Post Filter) Voodoo 16Bit-Qualität geliebt :)
Ich hab die Schärfe der Savage-Karten damals den Voodoo und TNT Karten vorgezogen, auch wenn die Geschwingikkeit nur akzeptabel war ;).

Labberlippe

2002-01-24, 11:08:17

Originally posted by Quasar
Oje Oje, jetzt geht's wieder los....

Naja, ich wollte auch mal kurz meinen Senf dazugeben:

Die unterschiedliche Texturqualität bei den FSAA-Screenies von Seite 1 führe ich mal ganz dreist und arrogant weder auf die Sampling-Methode (multi oder super) noch auf die anisotrope Filterung zurück, sondern ganz einfach auf den Aufbau der Mipmap-Stufen. Die GF3 (und die anderen GF auch, glaube ich..) verwenden eine Art Bogen vom Spieler aus gesehen. Die ATi dagegen einen Winkel. Daraus ergibt sich, daß die Texturen einfach in der Bildmitte bei der ATi in einem höher aufgelösten MipMap-Level liegen (Bretter), während es durch die Bogenform bei der GF3 am Rande eher schärfer wirkt (Faß).
Das wurde früher mal bei älteren Diskussionen um AF usw. hier per Screenshot und auch beim Test von Tech-Extreme bewiesen.

Das das pseudo-zufällige Muster der ATi in Bewegung Vorteile haben kann, sehe ich mittlerweile auch so. Denn wenn bei einem angenommenen Standbild (ok, ist etwas unrealistisch..) bei jedem gerenderten Frame eine andere Auswahl aus den 8 möglichen Subpixeln herangezogen wird, ändert sich die Kantenglättung von Bild zu Bild. Wenn eine ausreichend hohe Framerate (ab 20fps, nur für diesen Effekt, nicht zum Spielen) erreicht wird, entsteht imho ein änhlicher Effekt, wie am Fernseher. Durch dieses gewollte, aber kaum wahrnehmbare Flimmern, sollten die Kanten tatsächlich glatter wirken, als es auf Screenshots den Anschein erweckt. Ich hab eine ganze Weile gebraucht, es zu kapieren, aber alle ATi-Befürworter schreiben ja immer nur, es sähe besser in Bewegung aus, ohne sich jedoch zu dem Versuch einer Erklärung herabzulassen ;) .

Frage: Ist dieses pseudo-zufällige Sample-Muster das, was man SubPixel-Mask nennt?

Verstehe ich nicht.
aths hat das doch schon erklärt

gruss Labberlippe

Labberlippe

2002-01-24, 12:45:18

Ceiser hat zurecht angemerkt, daß es oft eben keinen eindeutigen Sieger gibt, was ich sehr gut nachvollziehen konnte. Du allerdings scheinst dies nicht zu können... vielleicht ist es aber auch das Unvermögen, Theorie von Praxis zu unterscheiden... Hmmm...

Das Posting empfinde ich als Hohn von Dir.
Hier schreibst Du das auch Du erkennst das es keinen eindeutigen Sieger gibt und zeitglich versucht Du kramphaft das MSAA der GeForce3 als bessere Technologie darzulegen.

Was jetzt Razor entscheide Dich. :)

Ich perönlich sehe das differnzierter.

SV ist Qualitätsmässig besser, gerade bei älteren Spielen macht es einiges her.
Der Nachteil: Qualität kostet und zwar Performance.
Dennoch ist SV ausreichend von der Performance jedes Game mit SV zu zocken.
Je nach Auflösung und FSAA Stärke.

Die GeForce3 hat MSAA welches verdammt schnell ist, allerdings kann an dieses mit Aniso optisch aufpeppen.
Es kommt zwar nicht an SV optisch ran, ist aber dafür um einiges schneller.
Der Endkunde muss entscheiden.

Wenn man hier die Postings von allen durchgeht wird man festellen das die ATi User sehr wohl zufrieden mit der AA Leistung sind.
Gerade was CS und Half-Life angeht.
Info:
Hier gab es ja schon einen Thread wo jemand Half-Life mit 6fach hat laufen lassen und Screens bereit gestellt hat.

Auf der anderen Seite sind die NV User welche mit der Q.. und Aniso glücklich sind.

Also wo ist das Problem?

Mein Gefühl ist Du und Pengo versuchen zweifelhaft über Fps SV im schlechten Licht stehen zu lassen.
Nur man kann die beiden Technolgien nicht direkt vergleichen da beide Hersteller einen anderen Weg gehen.

Nachteile sehe ich genau genommen bei beiden Implementionen nicht.
Es ist halt Geschmackssache und darauf müssten die Tester deutlich hinweissen aber ne es geht wieder nur nach FPS.

Am besten wäre es halt wenn beide Karten beide Funktionen hätten.
Dann könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. :)

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2002-01-24, 12:45:51

Ceiser hat zurecht angemerkt, daß es oft eben keinen eindeutigen Sieger gibt, was ich sehr gut nachvollziehen konnte. Du allerdings scheinst dies nicht zu können... vielleicht ist es aber auch das Unvermögen, Theorie von Praxis zu unterscheiden... Hmmm...

Das Posting empfinde ich als Hohn von Dir.
Hier schreibst Du das auch Du erkennst das es keinen eindeutigen Sieger gibt und zeitglich versucht Du Kramphaft MSAA der GeForce3 als bessere Technologie darzulegen.

Was jetzt Razor entscheide Dich. :)

Ich perönlich sehe das differnezierter.

SV ist Qualitätsmässig besser, gerade bei älteren Spielen bringt macht es einiges her.
Der Nachteil Qualität kostet und zwar Performance.
Dennoch ist SV ausreichend von der Performance jedes Game mit SV zu Zocken.
Je nach Auflösung und FSAA Stärke.

Die GeForce3 hat MSAA welche verdammt schnell ist, allerdings kann an dieses mit Aniso optisch aufpeppen.
Es kommt zwar nicht an SV optisch ran, ist aber dafür um einiges schneller.
Der Endkunde muss entscheiden.

Wenn man hier die Postings von allen durchgeht wird man festellen das die ATi User sehr wohl zufrieden mit der AA Leistung sind.
Gerade was CS und Half-Life angeht.
Errinnerung:
Hier gab es ja schon einen Thread wo jemand Half-Life mit 6fach hat laufen lassen und Screens bereit gestellt hat.

Auf der anderen Seite sind die NV USer welche mit der Q.. und Aniso glücklich sind.

Also wo ist das Problem?

Mein Gefühl ist Du und Pengo versuchen zweifelhaft über Fps SV im Regen stehen zu lassen.
Nur man kann die beiden Technolgien nicht direkt vergleichen da beide Hersteller einen anderen Weg gehen.

Nachteile sehe ich genau genommen bei beiden Implementionen nicht.
Es ist halt Geschmackssache und darauf müssten die Tester deutlich hinweissen aber ne es geht wieder nur nach FPS.

Gruss Labberlippe

Quasar

2002-01-24, 16:34:27

Drei Posts in Folge...nicht schlecht ;)

Die Erklärung von aths muss ich wohl überlesen haben, ich hab' immer nur den Satz "SV sieht in Bewegung besser aus" gehört, was für mich nicht gerade eine Erklärung darstellt...

aths

2002-01-24, 17:43:42

Die Erklärung hast du dir aber selbst gegeben, Quasar :) Um mal einen Gedanken aus meinem Artikel vorweg zu nehmen: Man könnte einen ähnlichen Effekt mit einem nachträglichen Rauschfilter erreichen. (Kennt einer das Spiel "Warm up"? Da konnte man so einen TV-like-Filter aktivieren. Das sah ziemlich geil aus.) Das wäre dann aber das Quincunx unter den unregelmäßigen Abtastungen. Insofern ist SV echt zu begrüßen, da die Verrauschung ohne nachträglichen Qualitätsverlust vonstatten geht. Und je schneller die Framerate, mit desto weniger Sampels kommt man aus. Gerade bei nachleuchtenden TFT-Displays sollte das bemerkbar sein.

Razor

2002-01-24, 19:54:17

@aths

"Beurteilst du SV am Screenshot?"

Nein !
Ich habe es schon soooo oft geschrieben, aber für Dich wiederhole ich es gerne nochmal...
Ich habe die Möglichkeit gehabt, bei einem Kollegen die beiden Karten live nebeneinander in Bewegung erleben zu können. Insbesondere bei 2xSV (SeriousSam, RTCW, MoHAA, Aquanox) war KEIN besseres AA durch SV auszumachen (auch im Standbild nicht). Bei 4xSV hab' ich mir nicht die Mühe gemacht, da die Performance in keinem der genannten Games erträglich war (da war die Framerate eher 'pseudo-zufällig ;-)...

"...natürlich kannst du am LoD-Bias spielen..."

Keine Panik, werd' ich sicher noch tun, wenn ich Zeit dazu finde, obwohl ich dies lieber unter Win9x machen würde, aber den Deto27.10 gibt's nur für W32... schaun' wir mal...
(auf diese Tweak-Tool-Mod's steh' ich net ;-)

"Du sprichst die Geschwindigkeit an."

Siehe obige Erfahrung meinerseits...
2xSV ist bei aktuellen Games erträglich (mehr aber auch nicht und von 'schnell' weit entfernt)
4xSV ist bei aktuellen Games unspielbar (i.e. das Feature ab dieser Stufe also unbrauchbar)

Aber das hatten wir ja alles schon mal.
;-)

@HOT

Also ich finde Quincunx toll !
(und wehe Du streitest jetzt über meinen Geschmack)
:D

@Laberlippe

"Das Posting empfinde ich als Hohn von Dir."
Trifft dessen Bedeutung schon fast...
;-)

"Was jetzt Razor entscheide Dich."
Wozu soll ich meich jetzt entscheiden ?
???

"Qualität kostet und zwar Performance."
Nichts anderes hab' ich geschrieben, auch beziehe ich mich in meiner Argumentation immer auf 'aktuelle' oder eben 'alte' Games, aber das scheinst Du überlesen zu haben...

"...GeForce3...MSAA...kommt zwar nicht an SV optisch ran..."
Insbesnodere mit zugeschaltetem aniso muß ich Dir leider wiedersprechen, da ich einen direkten Vergleich (in Bewegung ;-) machen konnte. Und auch das 4x'mix' der gf3 steht dem theoretischen Äquivalent 4xSV auch ihne aniso in NICHTS nach...

"Gerade was CS und Half-Life angeht."
Stimmt... hab' ich vor 1,5 Jahren auch noch auf der Platte gehabt.
Wirklich eine ordentliche Leistung von ATI...
:D

"...versuchen zweifelhaft über Fps SV im schlechten Licht stehen zu lassen."
Für Dich wiederhole ich es gerne noch einmal:
2xSV ist bei aktuellen Games erträglich (mehr aber auch nicht und von 'schnell' weit entfernt)
4xSV ist bei aktuellen Games unspielbar (i.e. das Feature ab dieser Stufe also unbrauchbar)
:D

"Am besten wäre es halt wenn beide Karten beide Funktionen hätten.
Dann könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen."
Schon mal das 4x'mix' der gf3 in Augenschein genommen ?
Schau doch einfach mal in den diesbezüglichen Thread !
;-)

@Quasar

2 Posts in Folge:
1. sehr kurz (aber laaaaaages Quote ;-)
2. sehr ausführlich
3. siehe 2 !
;-)

Bis dann

Razor

Rumbuddel

2002-01-24, 20:23:22

@Razor
Also zu behaupten ich würde neue Grakas unsauber installieren ist ja wohl ein wenig weit her geholt. Und ich vermute irgendwie, daß du gar nicht dabei warst, oder? Und dafür gleich Ghost aus der Tasche zu ziehen ist ja wohl mehr als lächerlich. (Manche meinen sogar, man solle das OS neu installieren -> absoluter Schwachsinn.)
1.) Deinstallation per Software
2.) Säuberung der Registry mit Regedit
3.) Suchen -> Dateien/Ordner -> nach Datum wann erstellt

Nochmal die Systemdateien, vor allem die Inf's checken, fertig.

Und nochmal, warum sollte ich einen vom Pferd erzählen. Schließlich hatte ich die Asus ja gekauft. Außerdem, ich habe nicht explizit vom FSAA gesprochen, ganz im Gegenteil, ich bezog mich auf eine allgemeine 3D Qualität. Und im übrigen, wenn du mal mehrere Reviews liest - komisch, eigentlich hast du das doch, oder - wirst du feststellen, das die Tester der GF3 TI 500 zwar mehr Performance bei gleicher FSAA Qualität attestieren, aber der 8500 allgemein eine bessere 2/3D-Qualität. Und genau dies mußte ich leider auch feststellen. Meinst du ich verkaufe ne Asus 8200 TI 200 die sich ohne Prob auf 250/255 übertakten läßt aus Lust und Laune?

so long

Xmas

2002-01-24, 20:31:33

Ich will mich an dieser "Diskussion" nicht beteiligen, das bringt einfach nichts. Wenn keiner bereit ist von seinem Standpunkt auch nur einen Millimeter abzuweichen, immer wieder dieselben Argumente und Halbwahrheiten ausgetauscht werden und subjektive Empfindungen als objektive Wahrheiten hingestellt werden, ist die Diskussion am Ende.

"denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ?"
...

aths

2002-01-24, 20:36:31

Razor,

Labberlippe wollte, soweit ich das verstanden habe, zwischen SS und MS mit Multisamplebuffern wählen wollen und nicht das herkömmliche SS nutzen, da die Subpixelanordnung dann im OG-Raster ist. Ansonsten sehe ich nur, dass du mit Händen und Füßen deine althergebrachte Meinung verteidigst. Du scheinst es beim besten Willen nicht über die Lippen, äh, Finger zu kriegen, dass SV auf seine Art und Weise in Konkurrenz mit nVidias MSAA steht und sich kein Sieger küren lässt. Übrigens, verzichte doch bitte auf die Smileys im Text, der an mich geht. Das empfinde ich nämlich irgendwie als... klebrig.

Das 2+2-"mix"-Verfahren kann übrigens, das liegt in der Natur der Sache, nicht so scharfe Texturen liefern wie 4x SV. Zumal die Radeon 16x AF mit deutlich weniger Performance-Verlust schafft, als die GF3.

Thowe

2002-01-24, 21:11:14

Originally posted by Xmas
Ich will mich an dieser "Diskussion" nicht beteiligen, das bringt einfach nichts. Wenn keiner bereit ist von seinem Standpunkt auch nur einen Millimeter abzuweichen, immer wieder dieselben Argumente und Halbwahrheiten ausgetauscht werden und subjektive Empfindungen als objektive Wahrheiten hingestellt werden, ist die Diskussion am Ende.

"denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ?"
...

*unterschreibt*

Irgendwie habe ich hier auch das Gefühl - totalitäre Meinung rulez.

Andre

2002-01-24, 21:28:13

Originally posted by Thowe

*unterschreibt*

Irgendwie habe ich hier auch das Gefühl - totalitäre Meinung rulez.

Leider ja.
Manchmal frage ich mich, wo manche Leute ihre Scheuklappen so herbekommen.
Man könnte ohne Probleme einen Jockey auf diese Leute setzen und Pferderennen damit veranstalten.

Legolas

2002-01-24, 22:35:23

Originally posted by Andre

Leider ja.
Manchmal frage ich mich, wo manche Leute ihre Scheuklappen so herbekommen.
Man könnte ohne Probleme einen Jockey auf diese Leute setzen und Pferderennen damit veranstalten.

Guter Vergleich :D

Einige hier sollten sich vielleicht die Threads der letzten wochen nochmal zu Gemüte führen, und dann nachdenken, was man vielleicht in Zukunft anderst machen könnte, damit am Ende vielleicht mal was produktives rauskommt...

StefanV

2002-01-24, 22:37:52

Ich sag nur mein Manta ist besser als dein GTI*eg*

Was anderes ist dieses Nivida gegen 3DFX gegen ATI auch nicht...

Nur wird mir jeder zustimmen, daß ersteres vollkommener schwachsin ist...

Andererseits:

Macht nur so weiter...

Ist immer schön lustig, wenn einige ohne Argumente versuchen zu Argumentieren *eg*...

Razor

2002-01-24, 22:46:39

@Rumbuddel

Der Vorschlag mit Ghost war nur einer zur Güte...
Damit kann man ein neues OS aufsetzen, um auszuschließen, daß nicht doch noch irgendwo (Dateisystem oder Registery oder sonst wo ;-) Reste oder Einstellungen vorhanden sind (Dx wäre hier ein gutes Beispiel) die in diesem Fall kontraproduktiv wirken. Um laso wirklich zu testen, ob etwas tatsächlich nicht so funktionier, wie es erwartet wurde ist eine Neuinstallation (wenn auch nur temporär !). Mein Win98SE läuft nun schon seit ein paar Jahren (und hat sogar Mobo-Tausch-Aktionen hinter sich ;-), insofern kann ich Dir nur beipflichten, daß eine generelle Neuinstallation eigentlich nie erforderlich ist, vor allem, wenn man sein System 'pflegt' !

Wie dem auch sei, Ghost ist eine gute Möglichkeit, temporär sein eigerictetes OS durch eine Neuinstallation zu ersetzen, wenn man halt falsch partitioniert hat (was ich in Deinem Fall tatsächlich nicht weiß)...

Ich habe keine SQ-Nachteile meiner ELSA (!) gf3 gegenüber der R8500 Retail meines Kollegen fest stellen können (haben dazu extra den gleichen Moni benutzt) und ich habe Dir auch gesagt, daß ich mit einer ASUS KEINE Erfahrungen gemacht, aber laut c't auch dort die SQ in Ordnung gehen sollte...

Auch wäre ich Dir sehr für einen Link dankbar, der Deine Behauptung der 'generell besseren BQ' der R8500 gegenüber einer gf3 belegt. Weder meine persönlichen Erfahrungen, noch die Berichte (z.Bsp. Tech-Report oder Firing-Squad) können dies bestätigen. Ganz im Gegenteil schein hier die generelle BQ absolut vergleichbar zu sein, mit ausnahme des AA-Verfahrens und der MipMap-Übergänge (das eine ein + an BQ bei der R8500, das andere ein + an BQ bei der gf3).

Lange Rede, kurzer Sinn. Eine gf3 (es sei denn man hat wirklich Schrott erwischt ;-) gegen eine R8500 zu 'tauschen' ist absoluter blödsinn, was ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Aber wie sagt man so schön ? "Jedem das Seine !"
;-)

@Xmas

Also ich weiß wirklich nicht, was Du hast...
Kann es sein, daß Dir in meinen Posts etwas entgangen ist ?
(falls Du mich mit Deinem Kommentar meinen solltest)

"denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ?"
habe ich nie bestritten...

Ich habe lediglich geshrieben, daß aniso dies ausgleichen kann, es eine wesentlich bessere und damit brauchbare Performance bei aktuellen Games bietet und es auch noch einen 4x'mix' Modus gibt, der die Vorteile Performance und Texturschärfe miteinander vereint.

Kann natürlich sei, daß dieses so Kompakt nicht rüber gekommen ist.

SV bietet dank SS eine bessere Textur-Schärfe, aber keine bessere Kantenglättung (nochmal: 'live' in Bewegung beobachtet !)

-

Was soll ich denn noch deutlicher ausdrücken ?
???

@aths

Laberlippe schrieb:
"Am besten wäre es halt wenn beide Karten beide Funktionen hätten.
Dann könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen."

Insofern mag Deine Annahme richtig sein, oder eben nicht...

Ich schrieb:
"Schon mal das 4x'mix' der gf3 in Augenschein genommen ?"

Was ist daran jetzt falsch oder unangebracht ?
???

-

"dass SV auf seine Art und Weise in Konkurrenz mit nVidias MSAA steht und sich kein Sieger küren lässt."
Ich habe längst geschrieben, daß hier kein generell eindeutiger 'Sieger' zu küren ist, Du aber behauptest Stein und Bein, daß SV besser sei...

"Übrigens, verzichte doch bitte auf die Smileys im Text, der an mich geht. Das empfinde ich nämlich irgendwie als... klebrig."
Dein Problem !
:D

"Das 2+2-"mix"-Verfahren kann übrigens, das liegt in der Natur der Sache, nicht so scharfe Texturen liefern wie 4x SV. Zumal die Radeon 16x AF mit deutlich weniger Performance-Verlust schafft, als die GF3."
Ah ja, weil 4xSV bei aktuellen Spielen schon 70-80% Performance kostet, braucht AF natülich dann nicht mehr sehr viel mehr... verstehe... ist bei der gf3 aber nicht anders...

Bei AF ohne (!) AA gebe ich Dir natürlich recht, denn da hat die R8500 die Nase vorn.
Mit AA zusammen sieht's dann allerdings schon ganz anders aus...

Und noch etwas: Du wirst mir doch hoffentlich beipflichten, daß man die Texturschärfe durchaus in Schreen-Shots vergleichen kann, oder ? Dann fordere ich nun einen Beleg Deinerseits, der Deine Aussage belegt. Wir habe schon einmal Bildausschnitte unter Max Payne vergleichen und doch wohl hoffentlich festgestellt, daß hinsichtlich der Texturqualität zwischen gf3 4x'mix' und Radeon 4xSV KEIN Unterscheid bestand.

Ich wäre sehr an einen solchen Vergleich interessiert und würde (wie immer ;-) auch meinen Teil dazu beitragen. Aber Deine Behauptung (und mehr ist es nicht !) wage ich hiermit zu bezweifeln, bis ich es an Beispielen 'sehen' kann !

Und weil's so schön war...
;-)

@Thow & Andre

???

@Stefan

Hi, lange nicht mehr 'gesehen'...
;-)

"Ich sag nur mein Manta ist besser als dein GTI
Was anderes ist dieses Nivida gegen 3DFX gegen ATI auch nicht...
Nur wird mir jeder zustimmen, daß ersteres vollkommener schwachsin ist... "
Seh' ich auch so...
Alledings war der Manta A schon echt klasse !
Aber alles was danach kam, war ziemlicher Müll...
;-)

Bis dann

Razor

aths

2002-01-24, 22:53:31

Das FSAA, was ich persönlich zuschalten kann, ist weder MSAA noch SV. Bei meiner Beschäftigung mit den Verfahren nutze ich absichtlich einen eher (Filter-)theoretischen Ansatz, wozu mir Thowe kürzlich einen netten Link gab: http://www.agc.fhg.de/uniGoethe/lehre/ss01/unterlagen/GDVE_03_Aliasing_und_Antialiasing.pdf

Ich halte das für besser, als mich in meinen Aussagen auf speziell ausgewählte Artikel zu stützen. Ohne Namen nennen zu wollen, so ist auf manchen großen Seiten noch heute hanebüchener Unsinn zum Thema zu lesen.

Anti-Aliasing ist auch Thema beim Resampling von Audio-Signalen. Es mag hochnäsig klingen, doch wer mit Begriffen wie Frequenzspektrum oder Tiefpass nicht firm ist, kann meines Erachtens das Verfahren gar nicht "wirklich" verstehen.

Xmas

2002-01-24, 22:57:43

:O
:lol::rofl::lol:
*bauchhalt* Ich halts nicht aus! *japs* Aaaah...

aths

2002-01-24, 23:02:37

Was man nicht alles lernt :)

Andre

2002-01-24, 23:06:47

Originally posted by Razor
@Xmas

Also ich weiß wirklich nicht, was Du hast...
Kann es sein, daß Dir in meinen Posts etwas entgangen ist ?
(falls Du mich mit Deinem Kommentar meinen solltest)

"denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ?"
habe ich nie bestritten...

Ich habe lediglich geshrieben, daß aniso dies ausgleichen kann, es eine wesentlich bessere und damit brauchbare Performance bei aktuellen Games bietet und es auch noch einen 4x'mix' Modus gibt, der die Vorteile Performance und Texturschärfe miteinander vereint.

Kann natürlich sei, daß dieses so Kompakt nicht rüber gekommen ist.

SV bietet dank SS eine bessere Textur-Schärfe, aber keine bessere Kantenglättung (nochmal: 'live' in Bewegung beobachtet !)

-

Was soll ich denn noch deutlicher ausdrücken ?
???

Lies einfach das Posting von Xmas nochmal ganz genau und denke mal über den Sinn seiner Aussage nach.

@Thowe & Andre

???

Was ist denn daran unklar?
Deutlicher gehts ja kaum noch.Sag mir, was Du an den Aussagen nicht verstehst und ich erkläre es Dir.

Razor

2002-01-24, 23:38:53

Hmmm...

Also ich frage mich langsam wirklich, was hier einige so belustigend finden.

1) Xmas will sich nicht an der Diskussion beteiligen, insofern hab' ich auch keine Antwort erwartet.
2) Wenn es nur meine Meinung wäre, könnte ich meine 'Erfahrung' als 'subjektiv' sehen, da aber der Kollege der gleichen Ansicht war (wohlgemerkt der Besitzer der Radeon !), eher nicht...

Ich vermute mal, daß nur wenige bisher eine R8500 in Aktion gesehen haben (Xmas, aths ?), denn nur so kann ich mir diese etwas 'merkwürdige' Reaktion erklären...

@aths

Es geht mir primär nicht darum, ein Verfahren zu verstehen (wenn das dabei heruas kommt ist's gut, wenn nicht, dann auch ;-)... Mir geht es lediglich um eine praxisbezogene Beurteilung von sinnvollen und weniger sinnvollen 'Features'. Schließlich will man sich ja nicht an einem theoretischen Nutzen erfreuen, sondern eher an einem praktischen...

Mein Kollege findet seine neue Karte übrigens absolut klasse. Lediglich beim FSAA hätte er sich eine bessere Performance gewünscht... auch scheint ATI das mit den Treibern ja so langsam auf die Reihe zu bringen. Er hat aber auch nur etwas über 550 Märker dafür ausgegeben (woher sach' ich net ;-) und insofern ist das kein echter nachteil, zumal er 'eh meist ohne AA spielt (obwol 2xSV erträglich wäre !) und leiber mit den Auflösungen herauf geht....

Bis denne

Razor

P.S.: Wer technologisch ausgerichtete Diskussionen will, sollte sich ins Tchnologie-Forum begeben !
;-)

aths

2002-01-25, 00:21:39

Razor,

um Screenshots beurteilen zu können, muss die Technik dahinter klar sein. Natürlich sind subjektive Einschätzungen immer möglich. Dabei besteht allerdings die Gefahr, dass man (keiner ist unvoreingenommen!) das sieht, was man sehen will. (Das ist generell ein Phänomen, u.a. bei Graka-Reviews.) Man muss sich also vom subjektiven Eindruck lösen, und die Ergebnisse hinterfragen, anstatt sich mit ihnen zufrieden zu geben. Sonst besteht die große Gefahr, dass man genaus so weit denkt, bis man sich bestätigt sieht.

Hättest du das Multisampling-Verfahren verstanden, wäre dir auch klar, dass dieses Anti-Aliasing an Texturen nichts macht. Sie sehen genau so aus, wie sie ohne Anti-Aliasing aussehen. Sie werden weder schärfer (was ja SSAA bewirkt) noch unschärfer. Einige nehmen nun aber das alt hergebrachte SSAA zum Vergleichen. Statt sinnvollerweise das Bild ohne AA.

Xmas zitierte satirisch den bekannten Trugschluss "denn das MS etwas verwischt, ist ja nun hinlänglich bekannt, oder ?" worauf du meinstest "habe ich nie bestritten..."

Deine Kenntnis der AA-Verfahren basiert auf populären Trugschlüssen. (Ähnlich wie Richthofen kürzlich äußerte, bei SV würde automatisch AF zugeschaltet.)

Man sollte sich meiner Meinung nach informieren, bevor man an einer Diskussion teilnimmt. Immerhin fragte Exxtreme unter anderem: "Wo liegen die Vor-/Nachteile der oben genannten Techniken? Welche Technik steckt dahinter?"

Razor

2002-01-25, 01:22:31

@aths

Für dieses Posting möchte ich mich erst einmal herzlichst bedanken.
Zeugt es doch von Sachverstand und ist frei von Angriffen oder Anspielungen...

-

Ich muß allerdings sagen, daß für mich der persönliche Eindruck bei der Bewertung einer Technologie entscheidend ist. Sicher würde ich es nicht als Maß der Dinge hinstellen, wenn ich der einzige wäre, der diesen Eindruck hat. Erst seitdem ich den 'live'-Vergleich hatte und meine Eindrücke mit denen des Kollegen abgleichen konnte, bin ich mir ziemlich sicher, daß mein Eindruck nicht nur subjektiver Natur ist.

Bei dem Spruch von Xmas habe ich an das Quincunx (bzw. dem Blurr-Filter) gedacht, insofern sollte meine Reaktion darauf unter diesem Hintergrund betrachtet werden. Nichts desto trotz bleibt meine Behauptung, daß der Vorteil von SS durch das Zuschalten von AF bei MS ausgeglichen werden kann. Auch denke ich, daß Richthofen nichts anderes damit zum Ausdruck bringen wollte...

Insbesondere bei diesem Punkt wäre ich für einen Beleg, daß z.Bsp. 2xSVQ mit bil/16xAF in der BQ besser aussieht, als 2xRGMS mit tril/16xAF dankbar. Vor allem ein Vergleich von 6xSVQ mit bil/16xAF (max quality R8500) vs. 4x'mix' mit tril/16xAF...

Wenn Du willst, meinetwegen nur hinsichtlich der Texturqualität ohne Berücksichtigung der Kantenglättung...
Man sollte sich meiner Meinung nach informieren, bevor man an einer Diskussion teilnimmt. Immerhin fragte Exxtreme unter anderem: "Wo liegen die Vor-/Nachteile der oben genannten Techniken? Welche Technik steckt dahinter?"
Nun ja, daß ausgerechnet ein Mod eine solche Fragestellung nicht dort plaziert, wo sie hingehört (ins Tech-Forum), ist schon bezeichnend. Insofern passen Absicht, Intention und Ergbnis nun doch wirklich gut zusammen, oder ?
;-)

Bis dann

Razor

aths

2002-01-25, 01:50:01

Razor,

diesen Bildvergleich halte ich für relativ sinnlos. 16x AF sieht schon so gut aus, dass zusätzliche Verbesserungen zu "teuer" sind. Es wäre ein Bildvergleich, der an der Realität vorbei geht. Zumal die maximal darstellbare Texturschärfe von der Auflösung abhängig ist.

Wieso möchtest du die Texturschärfe "ausgleichen"? MSAA bietet ja gerade den Vorteil, Kantenglättung und Texturschärfe völlig unabhängig voneinander regeln zu können, während man bei SSAA die Kantenglättung nur im Paket mit besseren Texturen bekommt.

Richthofen sagte, SV sei herkömmliches Supersampling á la GeForce1/2 + AF. Das ist natürlich nicht der Fall, die Texturen gewinnen auch ohne AF durch SSAA. Außerdem ist das Abtastmuster sinnvoller gewählt als bei der GeForce1/2. (Und nebenbei werden Multisamplebuffer statt Superframebuffer verwendet, das hat auf die Optik allerdings keinen Einfluss. Allerdings lassen sich Multisamplebuffer offenbar effektiver downsampeln als ein Superframebuffer. Siehe VSA-100 und NV25. Ob ATI diese Technik nutzt, ist unklar, jedenfalls wäre das gut möglich.)

Noch ein mal zum "ausgleichen." Mit 4x Supersampling kann man ein LOD von -1 einstellen, genau wie mit 4x AF. Dabei sehen die Texturen mit AF aber ein wenig besser aus, als mit SSAA. Da die Radeon AF extrem schnell durchführen kann, wird es in praxis aber sowieso mit AF eingesetzt. Die Texturen bleiben schärfer, da bei 4x SSAA das LOD um 1 tiefer liegen kann als mit MSAA. Doch wie gesagt, sie sind bei 16x AF eh schon gut genug.

Xmas

2002-01-25, 02:20:05

Nun ja, daß ausgerechnet ein Mod eine solche Fragestellung nicht dort plaziert, wo sie hingehört (ins Tech-Forum), ist schon bezeichnend. Insofern passen Absicht, Intention und Ergbnis nun doch wirklich gut zusammen, oder ?
;-)

Razor, Aufgabe der Mods ist es nicht, für jeden Thread das beste Forum zu finden. Sondern Diskussionen, die definitiv OT sind, dorthin zu verschieben wo sie hinpassen. Wie der Threadtitel sagt, geht es hier um Features bestimmter Grafikkarten, die miteinander verglichen werden sollen.

Der Thread ist in Pro&Contra also keinesfalls deplatziert, aber du hast recht, er passt eher ins Technologieforum. Dorthin verschiebe ich ihn auch jetzt, allerdings weil ich mir davon erhoffe, dass dann etwas "sinnvoller" argumentiert wird. Möglicherweise wird aus der Diskussion doch noch etwas. Allerdings möchte ich dann nicht solch unglaublich objektive Sprüche wie "XY erfüllt meine Erwartungen nicht, damit ist es völlig unbrauchbar" lesen.

Aber es stimmt mich dieser Schritt schon etwas traurig. Im Pro&Contra Forum scheint vernünftiger Meinungsaustausch kaum möglich zu sein. Dabei sollte eigentlich der Inhalt eines Postings entscheidend sein, und nicht, wo es steht.

BTW, eine GeForce3 kann nur 8x anisotrop filtern. Und der Mix-Modus ist momentan auch nur unter D3D verfügbar. Das schränkt die Nutzbarkeit schon merklich ein.