Diskussion zu "ATi & nVidia Anti-Aliasing Performance"

[Leonidas]

Link (http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/)

[thana]

sehr guter artikel, gewohnt hohe 3dc-qualität! :)


btw, ich hab nen kleinen fehler gefunden:
seite 3, absatz 4:
"Mitgebencht wurde auch der 8x Modus von nVidia, doch da dessen Qualität letztlich [nicht] besser als diese des 4xS Modus ist, wohingegen sich dessen Performance deutlich schlechter darstellt, wurden die Ergebnisse des 8x Modus nicht in die nachfolgende Vergleiche aufgenommen."

hier fehlt denk ich das "nicht", ansonsten ergibt der satz für mich keinen sinn..


und noch ein kleiner verbesserungsvorschlag:

auf den seiten 4 und 5 könnte man noch etwas besser hervorheben, dass sich die letzte tabelle ausschliesslich auf die werte aus UT2003 beziehe, das überliest man irgendwie ziemlich leicht.


ansonsten, daumen hoch! :D

[BAGZZlash]

Seite 1:
"...Gesetz des abnehmenden Ertrages..."

Es handelt sich um das Gesetz des abnehmenden Grenzertrages! Hierbei wird nicht der Ertrag selbst kleiner, sondern der Zuwachs des Ertrages, was einer fallenden ersten Ableitung gleichkommt. Nachzulesen z.B. in jedem BWL- oder VWL-Buch.

Dies soll keine Kritik sein, es handelt sich allenfalls um einen Flüchtigkeitsfehler, den 3DCenter an diversen anderen Stellen schon NICHT gemacht hat.
Macht weiter so, Jungs, ich bin süchtig nach Euren Beiträgen!

[deekey777]

Ich will kein Öl ins Feuer giessen...
Werdet ihr, oh Herren der 3d-Welt, auch die 9600XT/5700 testen? BITTE!!!:loveya:

Sonst: Eigentlich müssten jetzt alle Tester, die nur die 4x Modi testen, euch hassen, da ihre Tests an Glaubwürdigkeit verlieren.

[Gast]

In der Schule würde man jetzt sagen: Inhalt gut, aber Thema verfehlt.

Zwar ist es praxisnah, AA und AF in Kombination zu benchen, mit einem reinen Leistungsvergleich des AA hat der ansonsten informative und gute Artikel allerdings nichts zu tun, da die Unterschiede im AF (insbesondere in den Supersampling-Modi von nVidia) zu einem großen Teil der Performance-Unterschiede beitragen.

Q

[Gast]

Original geschrieben von deekey777
Ich will kein Öl ins Feuer giessen...
Werdet ihr, oh Herren der 3d-Welt, auch die 9600XT/5700 testen? BITTE!!!:loveya:

Sonst: Eigentlich müssten jetzt alle Tester, die nur die 4x Modi testen, euch hassen, da ihre Tests an Glaubwürdigkeit verlieren.

nich unbedingt, da viele von Ihnen auch gleich noch AF zum Vergleich mit dazu nehmen und auch dort gleiche Settings also 4x vs 4x und 8x vs 8x.
Somit können die Tester den Vorteil der einen Seite beim AA den Vorteilen der anderen Seite beim AF gleich gewichten.

Wenn es ein reiner 4x AA Test ohne AF ist, dann hast du allerdings recht, sofern der Tester keine Kommentare dazu abgibt.

[ilPatrino]

Original geschrieben von Gast
In der Schule würde man jetzt sagen: Inhalt gut, aber Thema verfehlt.

Zwar ist es praxisnah, AA und AF in Kombination zu benchen, mit einem reinen Leistungsvergleich des AA hat der ansonsten informative und gute Artikel allerdings nichts zu tun, da die Unterschiede im AF (insbesondere in den Supersampling-Modi von nVidia) zu einem großen Teil der Performance-Unterschiede beitragen.

Q

es ging eindeutig um einen praxisgerechten leistungsvergleich. wer nutzt schon die höchsten aa-modi mit bilinearem filter? macht imho keinen sinn. wenn schon, dann vergleich bei maximalen settings...

@leo: klasse test; der bezug auf vergleichbare qualität offenbahrt abgründe

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
In der Schule würde man jetzt sagen: Inhalt gut, aber Thema verfehlt.



Ich würde es eher umgedreht sehen. Was nützen mir Benches von 6x oder 8x AA, wenn kein AF an ist?! Wer spielt 6x oder 8x AA ohne AF?

[Gast]

Original geschrieben von ilPatrino
es ging eindeutig um einen praxisgerechten leistungsvergleich. wer nutzt schon die höchsten aa-modi mit bilinearem filter? macht imho keinen sinn. wenn schon, dann vergleich bei maximalen settings...

@leo: klasse test; der bezug auf vergleichbare qualität offenbahrt abgründe

Das bestreite ich ja überhaupt nicht, aber die ermittelten Unterschiede dann als "Anti-Aliasing-Performance"-Vergleich zu titulieren ist nunmal schlicht und ergreifend falsch.

Q

P.S.:
Anti-Aliasing ist Kantenglättung und keine Texturfilterung. Und im Bewertungsmaßstab wird, trotz teils gravierender Unterschiede in der Texturqualität, die ja mitausschlaggebend für die erzielten Leistungswerte ist, eben nur die reine Kantenglättung verglichen.

[Leonidas]

Original geschrieben von deekey777
Ich will kein Öl ins Feuer giessen...
Werdet ihr, oh Herren der 3d-Welt, auch die 9600XT/5700 testen? BITTE!!!:loveya:




Nein, da komme ich derzeit nicht dazu, es gibt andere Aufgaben. 9600XT+5700U möglicherweise in einem Roundup irgendwann in 2004.


PS: Alle bisher gefundenen Fehler gefixt.

[MechWOLLIer]

Kann mich nur anschließen, super Artikel=)
Endlich weiß man, welches AA von ATI und NV die selbe Bildqualität hat

[Nerothos]

Super Artikel, eindeutig =)

Ich wusste zwar, dass das AA von ATi besser ist, nur konnte ich mir nie vorstellen, in welchen Dimensionen es besser ist. Jetzt allerdings schon - danke für die Info :)

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
trotz teils gravierender Unterschiede in der Texturqualität,


Das sehe ich eben nicht. Wenn es so gravierende Unterschiede wären, hätte ich den Vergleich nie so gemacht. Ich halte aber ATi 16x gegen nVidia 8x AF für gut vergleichbar. Sicherlich nicht gleich, aber vergleichbar.

PS: Der Vergleich funktioniert auch dann, wenn man nur die Relationen und nicht die absoluten Werte betrachtet! Die Kurven sind einfach zu eindeutig. Ansonsten hätte ich das auch anders geschrieben.

[Gast]

Original geschrieben von Leonidas
Ich würde es eher umgedreht sehen. Was nützen mir Benches von 6x oder 8x AA, wenn kein AF an ist?! Wer spielt 6x oder 8x AA ohne AF?

Wie ich jetzt schon zweimal schrieb: JA! (aus voller Kehle!).

ABER:
Wozu das Ganze dann Anti-Aliasing betiteln, wenn doch die kompletten Möglichkeiten zur BQ-Verbesserung genutzt werden?
In dieser Form wird es wieder hundert Millionen Mißverständnisse geben, allein schon, weil viele den Text gar nicht erst lesen, sondern lieber mal den einen oder anderen Graphen quoten.
Und da hast du eben nicht nur die Anti-Aliasing-Performance, sondern auch die AF-Performance dargestellt, inkl. der bekannten Vor- und Nachteile, was Texturfilterung insbesondere in Kombination mit Supersampling (*ringring*) angeht.

Q

[Gast]

Original geschrieben von Leonidas
Das sehe ich eben nicht. Wenn es so gravierende Unterschiede wären, hätte ich den Vergleich nie so gemacht. Ich halte aber ATi 16x gegen nVidia 8x AF für gut vergleichbar. Sicherlich nicht gleich, aber vergleichbar.

PS: Der Vergleich funktioniert auch dann, wenn man nur die Relationen und nicht die absoluten Werte betrachtet! Die Kurven sind einfach zu eindeutig. Ansonsten hätte ich das auch anders geschrieben.

Du quotest immer nur Halbsätze. Lesen tust du aber meine ganzen Postings, oder?

Dazu noch eine letzte Anmerkung:
Wie wirkt sich AF aus, wenn man die gerenderte Auflösung einer oder mehrerer Achsen erhöht?

Q

P.S.:
Jetzt erstmal Weihnachtsfeier.

[ow]

Original geschrieben von Leonidas
Ich würde es eher umgedreht sehen. Was nützen mir Benches von 6x oder 8x AA, wenn kein AF an ist?! Wer spielt 6x oder 8x AA ohne AF?


Der Titel des Artikels ist dennoch falsch. Da gebe ich Quasar und aths absolut recht. Es geht hier nicht um die AA-Leistung.

[ow]

Original geschrieben von Leonidas
Das sehe ich eben nicht. Wenn es so gravierende Unterschiede wären, hätte ich den Vergleich nie so gemacht. Ich halte aber ATi 16x gegen nVidia 8x AF für gut vergleichbar. Sicherlich nicht gleich, aber vergleichbar.



Nein, da ist absolut garnichts zu vergleichen.
Und wenn bei NV noch eine Supersampling-Anteil beim AA drin ist noch viel weniger.

Insgesamt ein eher enttäuschender Artikel.

[Exxtreme]

Schliesse mich aths, Quasar und ow an. Entweder den AF oder die Benchmarks weglassen. Es sind nämlich AA + AF-Benchmarks.

P.S. Wobei ich den Artikel nicht enttäuschend finde sondern irreführend.

[Leonidas]

Original geschrieben von ow
Nein, da ist absolut garnichts zu vergleichen.
Und wenn bei NV noch eine Supersampling-Anteil beim AA drin ist noch viel weniger.



Original geschrieben von Exxtreme
Schliesse mich aths, Quasar und ow an. Entweder den AF oder die Benchmarks weglassen. Es sind nämlich AA + AF-Benchmarks.



Ich bin in diesem Punkt eben völlig anderer Meinung.


Was nützen mir 8x AA Benchmarks ohne AF? Das ist graue Theorie, mehr nicht.

[x-dragon]

Original geschrieben von Exxtreme
...
P.S. Wobei ich den Artikel nicht enttäuschend finde sondern irreführend. Und was soll ich als Halbwissender von dieser Ausage halten? Was ist an diesem Artikel irreführend? (bin noch am lesen)

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
Wie ich jetzt schon zweimal schrieb: JA! (aus voller Kehle!).




Das bezweifle ich nicht. Die Frage war aber nicht, ob es einen User auf der Welt gibt, welcher dieses Setting fährt, sondern wie die Mehrheit da ran geht.

[Exxtreme]

Original geschrieben von x-dragon
Und was soll ich als Halbwissender von dieser Ausage halten? Was ist an diesem Artikel irreführend? (bin noch mal lesen)
Wenn man AA-Leistung bencht dann gehört AF da einfach nicht hin. Leo soll froh sein, daß der Rampage nie erschienen ist. Dieser würde die Ergebnisse noch viel mehr ad absurdum führen. :) Der prozentuale Geschwindigkeitsverlusst wäre mit AA only beinahe so hoch wie mit Supersampling. Im Zusammenspiel mit dem AF wäre er prozentual gesehen aber kaum der Rede wert.

[Gast]

Ich denke, umbennene den Titel in Bildqualität Performance, dann stimmt es. Aus Verbraucher und Nutzer Sicht einer der wenigen Artikeln webweit, die wirklich brauchbar sind.

[Asuka]

Seite 2, ganz am Anfang:
"... welche - mit den richtigen Treibern - auch noch den den Grafikchips der NV2x-Linie (GeForce3 /Ti und GeForce4 Ti) beherrscht werden."

Erst mal ist da das "den den", aber auch sonst macht der Satz nicht viel Sinn... :kratz2:

Wenn ich noch mehr finde, sag ich Bescheid.

[BodyLove]

klar, aber es wurde ja im text klar erklärt, dass es es sich nicht um ein reines AA test handelt, sondern eher ein AA-test, in Abhängigkeit von realen Bedingungen. Ich finde es sogar so besser. da der test zeigt, welches der karten, effektiver ist, wenn es darum geht, die maximale Bildqualität zu erreichen.

Ich wäre dafür, dass man nur den Titel des Artikels ändert, damit man nicht auf falsche gedanken kommt. es gibt doch einige, die nur die Ergebnisse lesen, ohne die Einleitung durchgelesen zu haben.

Beispiel für Überschrift:" Ati und Nvidia - Bildqualität in Verbindung mit Performence"

oder so was ähnliches.:)

Artikel hat mir sehr gut gefallen. Zumal ich immer dachte, dass Ati die beste AA quali bietet. aber NV hat auch, mit 16aa, gute chancen sich diesen titel sein Eigen nennen zu können(leistungsverlust nicht mit angerechnet).

[x-dragon]

Original geschrieben von Exxtreme
Wenn man AA-Leistung bencht dann gehört AF da einfach nicht hin. Leo soll froh sein, daß der Rampage nie erschienen ist. Dieser würde die Ergebnisse noch viel mehr ad absurdum führen. :) Der prozentuale Geschwindigkeitsverlusst wäre mit AA only beinahe so hoch wie mit Supersampling. Im Zusammenspiel mit dem AF wäre er prozentual gesehen aber kaum der Rede wert. Achso das hab ich glatt auf der ersten Seite überlesen :D. Ok da wäre natürlich eine Änderung des Titels und/oder ein zusätzlicher Hinweis bei den Benchmark-Werten sehr hilfreich.

Gibts dazu demnächst auch noch den passenden AF-Artikel? Denn soweit ich bisher Daten gesammmelt habe (HTML (http://x-dragon.bei.t-online.de/spiele-projekt/Spiele-Einstellungsvergleich.htm)/XLS (http://x-dragon.bei.t-online.de/spiele-projekt/Spiele-Einstellungsvergleich.xls)), verwenden noch nicht viele max. AF-Einstellung, weil entweder nicht spielbar bzw. zu großer Performance-Verlust befürchtet wird.

[Pirx]

Original geschrieben von ow
Nein, da ist absolut garnichts zu vergleichen.
Und wenn bei NV noch eine Supersampling-Anteil beim AA drin ist noch viel weniger.
...

Ist nVidia bei 8x vs. 16xtriaf über rtool (ATi) von der Performance her im Nachteil, da ein höherer "Filter-Aufwand" betrieben wird?

[Leonidas]

Original geschrieben von Exxtreme
Wenn man AA-Leistung bencht dann gehört AF da einfach nicht hin. Leo soll froh sein, daß der Rampage nie erschienen ist. Dieser würde die Ergebnisse noch viel mehr ad absurdum führen. :) Der prozentuale Geschwindigkeitsverlusst wäre mit AA only beinahe so hoch wie mit Supersampling. Im Zusammenspiel mit dem AF wäre er prozentual gesehen aber kaum der Rede wert.


Eben genau deswegen sollte man AA mit AF benchen! Weil genau dies eine andere Aussage ergibt als ohne AF.

[reunion]

:up: wiedermal ein sehr guter Artikel... allerdings muss ich auch sagen das der Titel etwas irreführend ist... "Qualitätsfeatures Performace" würde wohl besser passen

PS: schau dir mal meine Sig an, da du ja 6x AA von ATI mit 16xAA von NV gleichsetzt ;)

[reunion]

Original geschrieben von Exxtreme
Leo soll froh sein, daß der Rampage nie erschienen ist. Dieser würde die Ergebnisse noch viel mehr ad absurdum führen. :)

Auch wennn es etwas OT ist, aber warum würde das bei Rampage anders aussehn ??? (du meinst doch den 3dfx next Gen Chip oder???)

[Asuka]

Ok, das "den den" ist schon mal weg, ist aber noch nicht ganz richtig so:
"... auch noch den Grafikchips der NV2x-Linie (GeForce3 /Ti und GeForce4 Ti) beherrscht werden."
Würde mal sagen, da fehlt ein "von" vor dem "noch" :D
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen ;)

Ansonsten hab ich keine Fehler mehr gefunden =)
Der Artikel ist übrigens von gewohnt hoher Qualität :up:

[Exxtreme]

Original geschrieben von reunion
Auch wennn es etwas OT ist, aber warum würde das bei Rampage anders aussehn ??? (du meinst doch den 3dfx next Gen Chip oder???)
Jupp, das war der 3dfx-Nex-Gen-Chip.

Und es hätte anders ausgesehen, da der Rampage nur einen AA-Sampler pro Pipeline hatte. Ab 2x AA müsste er Pipeline-Combining betreiben was die Pixel-Füllrate halbieren würde, die Texel-Füllrate aber nicht.


kein AA -> 800 Mpix, 800 MTex
2x AA -> 400 MPix, 800 MTex
4x AA -> 200 MPix, 800 MTex

[ow]

Original geschrieben von Leonidas
Ich bin in diesem Punkt eben völlig anderer Meinung.


Was nützen mir 8x AA Benchmarks ohne AF? Das ist graue Theorie, mehr nicht.


Der Titel stimmt nicht. Es müsste heissen "AA-Qualitätsbetrachtung NV/ATi und Performance-Vergleich bei (sehr) hohen IQ-Einstellungen (AA/AF)."

Du gehst nur auf der ersten Seite darauf ein, dass max. AF aktiviert ist und zeigst dann nur Benches, in denen alle AA-Modi durchgenudelt werden.
Das suggeriert einen AA-Performance-Vergleich, es ist aber keiner.

Kommt als nächstes dann ein AF-Performance-Vergleich, bei dem 4xAA Grundeinstellung ist?

Ich halte es auch für gewagt anzunehmen, dass max. AF immer vom User aktiviert ist (gerade bei den NV Karten). Hier fehlt imo auch etwas der Realitätsbezug.

[BodyLove]

@ow

bin zwar der gleichen Meinung, wenn es um den titel geht. Aber dass die besitzer eine Highendkarte, wie diesen beiden, kein max AF einstellen halte ich schon für bissl absurt. Zumal ich selber ja auch mit meiner R9700np mit 6xaa und 16xaf gespielt habe. Wären andere Karten mit im Test gewesen, hättest du wohl recht, aber so ist deine Aussage eher falsch als richtig. Denn wer kauft sich z.z. eine Highendgraka, wenn er nicht max qualitätseinstellungen spielen will?

[reunion]

Original geschrieben von Exxtreme
Jupp, das war der 3dfx-Nex-Gen-Chip.

Und es hätte anders ausgesehen, da der Rampage nur einen AA-Sampler pro Pipeline hatte. Ab 2x AA müsste er Pipeline-Combining betreiben was die Pixel-Füllrate halbieren würde, die Texel-Füllrate aber nicht.


kein AA -> 800 Mpix, 800 MTex
2x AA -> 400 MPix, 800 MTex
4x AA -> 200 MPix, 800 MTex


Achso thx, der Chip wäre dann wohl nicht sehr berauschend geworden was AA Leistung angeht...

[Demirug]

Original geschrieben von Exxtreme
Jupp, das war der 3dfx-Nex-Gen-Chip.

Und es hätte anders ausgesehen, da der Rampage nur einen AA-Sampler pro Pipeline hatte. Ab 2x AA müsste er Pipeline-Combining betreiben was die Pixel-Füllrate halbieren würde, die Texel-Füllrate aber nicht.


kein AA -> 800 Mpix, 800 MTex
2x AA -> 400 MPix, 800 MTex
4x AA -> 200 MPix, 800 MTex


Wenn mich nicht alles täuscht war es kein Pipeline-Combining sondern die Raster-Ops wurden im Loopback betrieben. ATI setzt beim R300 scheinbar auf die gleiche Technik mit einigen Optimierungen und auch bei nVidia will ich es nicht ausschliessen.

[Exxtreme]

Original geschrieben von reunion
Achso thx, der Chip wäre dann wohl nicht sehr berauschend geworden was AA Leistung angeht...
Jein. Mit vielen Texturen und/oder AF, wäre AA praktisch for free gewesen. Sprich, zu dem Performanceverlust, den der AF verursacht hätte gäbe es ZUSÄTZLICH kaum Verlust durch das AA. Der direkte Konkurrent wäre der NV20 gewesen. Dieser ist aber auch nicht unbedingt der AA-Performer da ihm bei 4xAA schlicht die Bandbreite ausgeht. Da der NV20 seinerzeit sehr CPU-limitiert war, fiel das nicht so auf. Ich gehe aber trotzdem davon aus, daß der NV20 einen Single-Rampage zum Frühstück verputzt hätte.

[Demirug]

Original geschrieben von reunion
Achso thx, der Chip wäre dann wohl nicht sehr berauschend geworden was AA Leistung angeht...

Relative. In Kombination mit entsprechenden Texturefilter hätte sich das ausgelichen.

Also:

4 Texturen Bi
2 Texturen Tri
2 Texturen 2xAF Bi
1 Texture 2xAF Tri

Man hätte also Texturefilter und AA im entsprechenden Verhältniss nutzen müssen.

[Gast]

Original geschrieben von Leonidas
Eben genau deswegen sollte man AA mit AF benchen! Weil genau dies eine andere Aussage ergibt als ohne AF.

extrem- :gruebel:

Deine Aussage für sich genommen ist ja korrekt, nur hat sie nichts mit der reinen AA-Performance zu tun.

Wenn u.a. auch reine AA-Werte in die Benchmarks eingeflossen wären, ok. Aber so, und ich muss es so knallhart formulieren, hat der Artikel rein in Bezug auf seinen Titel, absolut NULL Aussagekraft.

Oder wie kommt es, daß das doppelt so breite Speicherinterface des nV35 gegenüber dem nV30 nahezu keinen Effekt hat, wenn man es mal zu den leicht (im Verhältnis zu 100% mehr Bandbreite) gestiegenen Taktraten und der doppelten Speichermenge des nV35u in Relation setzt?

Doch nicht etwa, weil die hoch angesetzten Filteranteile sowohl AA-Sampler als auch Speicherinterface ausbremsen? Nein, dann hätte man ja einen "Filterqualitäts-Performance Vergleich".

[mapel110]

guter artikel, ohne AF hätt ich ihn mir auch gewünscht. so ist er zwar praxisbezogen, aber zeigt wohl nicht die wirklichen leistungsunterschiede, weil AF ja auf nvidia karten mehr performance kostet.

was aber im artikel bzw in den benchmarks gut zu sehen ist, 6xAA ist bei ATI sehr wohl nutzbar. ist nicht der absolute überhammer, was performancehunger angeht.
jedenfalls steht er noch recht gut im verhältnis zum 2x und 4x modus.

[Riptor]

Hmmm... IMO finde ich AF trotzdem SEHR sinnvoll in dem Test, aus den von Leo genannten Gründen. Aber gut, man kann anderer Meinung sein. ;)

[ilPatrino]

Original geschrieben von ow
Ich halte es auch für gewagt anzunehmen, dass max. AF immer vom User aktiviert ist (gerade bei den NV Karten). Hier fehlt imo auch etwas der Realitätsbezug.


als r95pro-besitzer kann ich guten gewissens behaupten, in fast allen fällen 8x oder 16x af zu fahren. aa je nach spiel.
ok, eine anderere überschrift wäre eine lösung, aber es wird doch eindeutig auf die settings am anfang des artikels hingewiessen, oder?
meine behauptung: wer seine graka-entscheidung von einem test wie diesem abhängig macht, ist sich auch im klaren darüber, welche verbesserungen aa und af jeweils bringen. wer dann noch auf einer 5900ultra mit 16xaa und bilinearem filter (af aus) spielt, ist selber schuld - die angaben sind praxisgerecht; wenn auch theoretisch ungenau?
wenn ich 500 teuro für eine graka ausgebe, will ich auch optisch was davon haben statt 1000 fps bei quake3 640x480 low detail & bi (dann interessiert es mich auch nicht, ob ich bei den settings mit/ohne tri/af 100 fps mehr oder weniger haben könnte)

[Gast]

Nach meinem Geschmack ist es auch ein guter Artikel.
Das mit hohem AF testen war richtig, um mehr die Unterschiede in der Performance zu erkennen. :up:

[betasilie]

Super Test/Artikel. Insbesondere die Bewertung der AA-Qualität findet meine volle Zustimmung. Meiner Erfahrung nach mit den FXen ist das 8S-AA von NV ganz knapp an dem 4*RG-AA von ATI dran, auch wenn es minimal schlechter ist.

Und zum Rest:
Original geschrieben von Leonidas
Ich bin in diesem Punkt eben völlig anderer Meinung.


Was nützen mir 8x AA Benchmarks ohne AF? Das ist graue Theorie, mehr nicht.
Full Ack. Nur weil aus Gründen der Realitätsnähe AF an ist, wird trotzdem das AA verglichen. Alles andere wäre imo bei weitem nicht so aussagekräftig. Also ich finde den Titel trotzdem voll gerechtfertigt und die Entscheidung mit AF zu benchen vollig richtig.


Angenommen Karte A und Karte B würden sich beim Sprung von 4*AA auf 8*AA völlig gleich verhalten, wenn der AF aus ist, dann würde man doch das Fazit ziehen, dass die Karten die gleiche Performance bieten würden.
Wenn nun aber mit eingeschaltetem AF Karte A beim Sprung von 4*AA auf 8*AA 15% mehr Leistung verlieren würde im Vergleich mit Karte B, dann wäre das Fazit, nämlich dass Karte B schneller ist, wesentlich aussagekräftiger, da kaum einer auf hochwertiges AA wert legt und den AF völlig aus lässt.

betareverse

[Leonidas]

Original geschrieben von ow
Der Titel stimmt nicht. Es müsste heissen "AA-Qualitätsbetrachtung NV/ATi und Performance-Vergleich bei (sehr) hohen IQ-Einstellungen (AA/AF)."



Das mag richtig sein. Für einen Titel aber wohl zu lang.


Mmh. Eventuell einen Untertitel ...

[Leonidas]

Original geschrieben von ow
Kommt als nächstes dann ein AF-Performance-Vergleich, bei dem 4xAA Grundeinstellung ist?



Womöglich, warum auch nicht? Was nützt mit bei HighEnd-Karten eine Aussage zu 4x/8x/16xAF, wenn kein AA aktiviert ist? Technisch sicherlich eine schöne Aussage - nur nutze ich es auch wirklich ohne AA? Nein.

[Leonidas]

Original geschrieben von ow
Ich halte es auch für gewagt anzunehmen, dass max. AF immer vom User aktiviert ist (gerade bei den NV Karten). Hier fehlt imo auch etwas der Realitätsbezug.


Ich aktiviere selbst Max AF auf Ti4200 ...


Ich denke, gerade User von HighEnd-Karten, welche nicht so in der Materie stecken, setzen vornehmlich gleich alles nach oben. Ich sehe hier jedenfalls einige mit 6xAA + 16xAF rumrennen - warum auch nicht, die ATi-Hardware bringt es. Der Anteil derjenigen, welche langwierig alle Modi durcharbeiten, um den besten Schnitt zwischen Qualität und Leistung zu finden, dürfte jedenfalls geringer sein.

Sicherlich somit kein Artikel für die 3D-Gurus, sondern einer für die breite Masse.

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
extrem- :gruebel:

Deine Aussage für sich genommen ist ja korrekt, nur hat sie nichts mit der reinen AA-Performance zu tun.



Ja. Deswegen wird im Artikel an zwei Stellen ja auch deutlich drauf hingewiesen, daß mit AF gebencht wurde. Ich dachte eigentlich, das würde ausreichend sein.

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
Oder wie kommt es, daß das doppelt so breite Speicherinterface des nV35 gegenüber dem nV30 nahezu keinen Effekt hat, wenn man es mal zu den leicht (im Verhältnis zu 100% mehr Bandbreite) gestiegenen Taktraten und der doppelten Speichermenge des nV35u in Relation setzt?



Vielleicht weil es in der Praxis von 8xAF und xx AA so ist? Ist das nicht gerade das gute an den Artikel, daß er nicht einen theoretischen Vergleich von AA-Modi abliefert, während in der Praxis AA zumeist zusammen mit AF genutzt wird und dort was ganz anderes herauskommt als bei reinen AA Benches?!

[Leonidas]

Original geschrieben von Riptor
Hmmm... IMO finde ich AF trotzdem SEHR sinnvoll in dem Test, aus den von Leo genannten Gründen. Aber gut, man kann anderer Meinung sein. ;)


Auf jeden Fall. Mir ist klar, daß sich das Lager hier teilt: Auf der einen Seite diejenigen, die es ohne AF haben wollen und auf der anderen Seite diejenigen, welche es mit AF haben wollen.

Ich grüble derzeit, wie ich das beim nächsten Test besser lösen kann.

[Gast]

Simple Lösung:

Eine Testreihe zusätzlich fahren, wo nur AA aktiviert ist. Schon hast du alle zufriedengestellt und jeder kann die Scores für sich nutzen, die er am sinnvollsten findet.

Q

[mapel110]

Original geschrieben von Gast
Simple Lösung:

Eine Testreihe zusätzlich fahren, wo nur AA aktiviert ist. Schon hast du alle zufriedengestellt und jeder kann die Scores für sich nutzen, die er am sinnvollsten findet.

Q

mal eben den zeitaufwand verdoppeln. warum nicht?! :eyes:

wieviel soll das übrigens ausmachen mit AF zu benchen?
die aktuellen high end karten verlieren max 10% an fps. eher in richtung <5%.

[Leonidas]

Original geschrieben von mapel110
die aktuellen high end karten verlieren max 10% an fps. eher in richtung <5%.


Beyond3D:

5900U auf SS:TSE
10x7: 11,0%
12x10: 22,5%

9800P auf SS:TSE (allerdings nicht voll-trilinear wie bei uns)
10x7: 0%
12x10: 5%

[aths]

Hm, ich halte die Benchmark-Settings für sehr ungünstig gewählt. Es wird mit AA und AF gebencht. AF wird zugeschaltet, weil man in der Praxis auch mit AF spielen würde. Richtig. Nur kann man bei einem AA+AF-Bench schlecht einen AA-Sieger küren.

AA-Modi wie 4xS bzw. 8xS rendern ja in erhöhter Auflösung. Das wird nicht bewertet, dass hier noch die Texturqualität steigt. Gut, die Texturverbesserung durch 4xS oder 8xS wird mit überproportional viel Leistung erkauft. Gut, wenn bei AA-Bewertungen nur die Kantenglätte betrachtet wird, finde ich das in Ordnung. Nur wird ja mit AF gebencht, weil die Texturen sonst unzeitgemäß unscharf wären, letztlich spielt Texturqualität dann doch eine Rolle, die an der einen Stelle mitgezählt wird, an der anderen nicht.

Ich nehme an, dass ein guter Teil von Leos gemessener AA-Leistung bei ATI eher dem AF zuzuschreiben ist.

[Leonidas]

Original geschrieben von aths
Nur kann man bei einem AA+AF-Bench schlecht einen AA-Sieger küren.



Aus 2 Gründen doch:


1. Wenn die reinen AF-Werte gleich sind, ergibt dies eine vergleichbare Ausgangsbasis. Die reinen AF-Werte sind nun in diesem Fall fast gleich.

2. Wenn man nur die Relationen betrachtet. Sämtliche Aussagen des Artikels lassen sich auch halten, wenn man nur die relativen Werte ansieht.

[Leonidas]

Original geschrieben von aths
Ich nehme an, dass ein guter Teil von Leos gemessener AA-Leistung bei ATI eher dem AF zuzuschreiben ist.


Selbstverständlich. Aber genau das wollte ich ja auch messen: AA in der Praxis.

[aths]

Original geschrieben von Leonidas
Aus 2 Gründen doch:

1. Wenn die reinen AF-Werte gleich sind, ergibt dies eine vergleichbare Ausgangsbasis. Die reinen AF-Werte sind nun in diesem Fall fast gleich.

2. Wenn man nur die Relationen betrachtet. Sämtliche Aussagen des Artikels lassen sich auch halten, wenn man nur die relativen Werte ansieht. Hast du sichergestellt, dass die fast gleichen AF-Werte nicht durch CPU-Limitierung enstanden sind?

[Leonidas]

Original geschrieben von aths
Hast du sichergestellt, dass die fast gleichen AF-Werte nicht durch CPU-Limitierung enstanden sind?


Wäre das nicht völlig egal - da die CPU-Limitierung doch für alle Karten gleichermaßen wirkt?

[Wolfram]

Original geschrieben von Leonidas
Selbstverständlich. Aber genau das wollte ich ja auch messen: AA in der Praxis. Da hast Du doch einen treffenden Titel ;)

Einleitend hättest Du vielleicht noch zwei weitere Sätze dazu verlieren können, warum mit AF gebencht wurde. Ich war beim Lesen auch überrascht, weil´s nicht ganz vorne stand. Daß Du so gebencht hast, finde ich praxisgerecht und gut.

Zu den Vorschlägen, alles noch ohne AF oder auf niedrigeren Stufen benchen können, kann ich nur sagen: Das Leben ist endlich ;)

OT: Bei Anandtech (http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1931) habe ich gerade noch einen praxisorientierten Artikel zur BQ in Spielen gesehen. Leider noch nicht die im Oktober angekündigten Benches zur CPU-Skalierung aktueller Karten.

[Gast]

Original geschrieben von Leonidas
Aus 2 Gründen doch:


1. Wenn die reinen AF-Werte gleich sind, ergibt dies eine vergleichbare Ausgangsbasis. Die reinen AF-Werte sind nun in diesem Fall fast gleich.

2. Wenn man nur die Relationen betrachtet. Sämtliche Aussagen des Artikels lassen sich auch halten, wenn man nur die relativen Werte ansieht.

zu deinem ersten Punkt:
Hast du auch mit einberechnet (wie ich schon mehrfach andeutete), um wieviel der AF-bedingte 'Unterschied' ansteigt, da bei nV teilweise ein Supersampling-Anteil zum Einsatz kommt? Da kann sich der AF-Unterschied leicht vervierfachen.

Aus elf und 17,5% werden dann mal eben (rechnerische) 44 resp. 70%, auch wenn im letzteren Fall die 'normale' Füllratenlimitierung schon hart zuschlagen würde, auch ohne AF.

Q

[aths]

Original geschrieben von Leonidas
Wäre das nicht völlig egal - da die CPU-Limitierung doch für alle Karten gleichermaßen wirkt? Dann aber nur für das Kontrollbenchning mit AF, aber ohne AA. Mit AA kann das schon wieder ganz anders aussehen.

[ow]

Original geschrieben von BodyLove
@ow

bin zwar der gleichen Meinung, wenn es um den titel geht. Aber dass die besitzer eine Highendkarte, wie diesen beiden, kein max AF einstellen halte ich schon für bissl absurt. Zumal ich selber ja auch mit meiner R9700np mit 6xaa und 16xaf gespielt habe. Wären andere Karten mit im Test gewesen, hättest du wohl recht, aber so ist deine Aussage eher falsch als richtig. Denn wer kauft sich z.z. eine Highendgraka, wenn er nicht max qualitätseinstellungen spielen will?


Schau dir mal die gemessenen Frameraten in den Benches an.

zB:
http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/index5.php

Und da willst du behaupten, dass immer mit max. Einstellungen gespielt wird?
Und hier wurden nur Auflösungen von 1024x768 und 1280x960 getestet!

[ow]

Original geschrieben von Leonidas
Womöglich, warum auch nicht? Was nützt mit bei HighEnd-Karten eine Aussage zu 4x/8x/16xAF, wenn kein AA aktiviert ist? Technisch sicherlich eine schöne Aussage - nur nutze ich es auch wirklich ohne AA? Nein.


Dann kannst du doch gleich einen Artikel über Qualitäts- und Performancebetrachtungen bei ATi/NV schreiben.
Dazu getrennt AA- und AF-Quali vergleichen und dann versuchen, bei 'vergleichbarer' BQ mit AA/AF zu benchen.

Auf jeden Fall solltest du den Titel ergänzen und darin nochmals auf das AF hinweisen, damit klar ist welche BQ denn in denn Benches verglichen wird.

[reunion]

Original geschrieben von Exxtreme
Jein. Mit vielen Texturen und/oder AF, wäre AA praktisch for free gewesen. Sprich, zu dem Performanceverlust, den der AF verursacht hätte gäbe es ZUSÄTZLICH kaum Verlust durch das AA.


Ahh jetzt versteh ich, dadurch das das AA nur Pixelfüllrate gekostet hätte und die Textelfüllrate unverändert blieb wäre bei einsatz von AA ohne AF ein überschuss an Textelfüllrate vorhanden den man dann praktisch ohne performace Verlust in AF umsetzten könnte...


Der direkte Konkurrent wäre der NV20 gewesen. Dieser ist aber auch nicht unbedingt der AA-Performer da ihm bei 4xAA schlicht die Bandbreite ausgeht. Da der NV20 seinerzeit sehr CPU-limitiert war, fiel das nicht so auf. Ich gehe aber trotzdem davon aus, daß der NV20 einen Single-Rampage zum Frühstück verputzt hätte.

Und wie hätte es mit 2x Rampage ausgesehn :naughty:

[BodyLove]

@ow
Schau dir mal die gemessenen Frameraten in den Benches an.

zB:
http://www.3dcenter.org/artikel/ati...ance/index5.php

Und da willst du behaupten, dass immer mit max. Einstellungen gespielt wird?
Und hier wurden nur Auflösungen von 1024x768 und 1280x960 getestet!
habe mir ja die Benchmarks angesehen. Zumindest meine Karte, ist noch knapp über die 30Frames-marke, also noch spielbar. Habe zwar nicht alle titel gespielt, um zu beurteilen, ob man doch nicht mehr frames bräuchte, damit es ordentlich aussieht. Habe im Anhang mir die einzelnen Werte genauer angesehen, und bis auf Elite Force 2 und UT2003 sind die gemessenen Werte bei 1024x1024 doch recht ansprechend. Die Spiele, die ich spielen durfte, zum Beispiel, NFSU, Call of Duty, War Craft 3, Age of Myhtology oder auch Max Payne 2 liefen problemlos mit diesen hohen Settings.

Jetzt würde ich gerne von dir wissen, ob du den Artikel nicht gelungen findest, weil es mit AF getestet wurde, oder einfach, weil man mit der Überschrift falsche Schlussvolgerungen ableiten könnte??

es werden wohl Einige geben, die sagen, dass AA von Nvidia reiner "schrott" sei, und zudem auf diesen Artikel hinweisen.

Wie gesagt, ich spielte alle spiele mit den höchstmöglichen Settings und hatte keinerlei probs.

mfg Body

[aths]

Original geschrieben von reunion
Ahh jetzt versteh ich, dadurch das das AA nur Pixelfüllrate gekostet hätte und die Textelfüllrate unverändert blieb wäre bei einsatz von AA ohne AF ein überschuss an Textelfüllrate vorhanden den man dann praktisch ohne performace Verlust in AF umsetzten könnte...Nicht ganz. Zunächst kostet jedes AA, auch MSAA, Füllrate, und da braucht man nicht in Pixel- oder Texelfüllrate zu unterscheiden. Nun gibt es beim MSAA aber noch eine Art AA-Füllrate. Jede Pipe kann pro Takt nur 2 MSAA-Samples in den Framebuffer schreiben. Bei 4x AA braucht man dafür also 2, bei 6x AA 3 Takte. Falls trilinear gefiltert wird, benötigt die TMU allerdings ohnehin 2 Takte. Falls anisotrop gefiltert wird, kann die TMU unter Umständen noch deutlich länger brauchen, dann limitiert die AA-Füllrate nicht mehr.

[Quasar]

Uiha, jetzt isses passiert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1406131#post1406131). :(
*auf_den_graphen_stier'_und_Gehirn_ausschalt'*

ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
:eyes:

*gehirn_wieder_einschalt*

Original geschrieben von mapel110
mal eben den zeitaufwand verdoppeln. warum nicht?! :eyes:

wieviel soll das übrigens ausmachen mit AF zu benchen?
die aktuellen high end karten verlieren max 10% an fps. eher in richtung <5%.

Wenn einem ein Artikel am Herzen liegt, nimmt man den nötigen Aufwand in Kauf. *shrug* Das wird bei Leo nicht anders sein, als bei anderen Reviewern.

Und wie AF das Ergebnis beeinflusst, besonders in gewissen AA-Modi, wurde ja schon angesprochen.

[HOT@Work]

Der Artikel gefällt mir sehr gut und er sorgt für eine gndlegende Diskussion über die Methodik des Testens an sich ;)
Meiner Meinung nach ist Leo hier einen sehr mutigen Schritt gegangen und ich finde das gut. Selbst wenn sich die reine AA Leistung ohne AF sonderlich von der mit AF unterscheiden würde (was es ja im Verhältnis zur reinen AF Leistung absolut NICHT tut), finde ich, dass eine AA + Trilinear Test absolut nicht mehr Zeitgemäss ist. Ich gehe mal davon aus dass jeder, der mindestens eine Mittelklasse Karte besitzt kaum noch trilinear nutzt, da ja schon 2x oder 4x AF DEUTLICHE BQ Verbesserung bringt.
Für mich spielt es auch keine Rolle wie gut dass AF an Sich ist, wenn sich das Erscheinungsbild der AF im Rahmen hält (Speich ATI AF gegen NV AF).
Selbest mit meiner Radeon9700 hab ich AF immer auf 16x, da der Performanceverlust so gering ist, dass sich ein anderer Modus von der Qualität her schlichtweg einfach nicht lohnt.
Bei NV verhielt sich das mit der Geforce4 ja noch anders da selbst 4x AF einen derartigen Einbruch mit sich brachte, dass AF mit maximal 4x überhaupt brauchbar war, aber bei der Geforce ab 5800FX ist das kein Problem mehr. Hier wird auch jeder, der etwas auf BQ achtet 8x AF wählen.
Also stimme ich Leo sowohl bei der Wahl des Titels (bitte nicht ändern) als auch bei der Wahl der Einstellungen voll zu. Im Gegenteil, ich finde sogar, dass man "beste BQ Leistungsvergleich Vergleich" auf keinen Fall wählen sollte, da sich der komplette Artikel auf AA konzentriert.

Aktuelles Beispiel: NV setzt mit den 5x.xx Teibern die Qualität des trilinearen Filterns runter (also auf "brilinear"). Darf Leo jetzt nicht nicht mehr ATI trilinear gegen NV trilinear benchen? Nein, das ist sicherlich Quatsch. Wenn man es aktuell sieht, ist 8/16x AF einfach Standard auf Aktuellen HighEnd Karten (wer dies nicht nutzt braucht keine HighEnd Karte), genauso wie auf der Geforce2 trilinear Stnadrad war.

Die im Artikel gebenchten Einstellungen werden in der Praxis wirklich genutzt, 4x AA + Trilinear nutzt kein Mensch auf einer 9700/5800+.

Zum Artikel selber:
Es ist erschreckend wie schlecht die Geforce FX Karten ggü den Radeons mit voll AF und 4x AA abschneiden. Im Grunde bewegt sich die Leistung von normalen 4x Multisampling der FX (was ja im Grunde ein sinnloses Feature auf der FX ist) zwischen 4x und 6x AA von ATI.

[betasilie]

Original geschrieben von Quasar
Uiha, jetzt isses passiert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1406131#post1406131). :(
*auf_den_graphen_stier'_und_Gehirn_ausschalt'*

ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
ATi RUUUUUUUUUULz....
:eyes:

*gehirn_wieder_einschalt*



Wenn einem ein Artikel am Herzen liegt, nimmt man den nötigen Aufwand in Kauf. *shrug* Das wird bei Leo nicht anders sein, als bei anderen Reviewern.

Und wie AF das Ergebnis beeinflusst, besonders in gewissen AA-Modi, wurde ja schon angesprochen.
Auch wenn nagus´Ausdrucksweise etwas minimalistisch war, hat er im Kern dennoch recht. Was das AA angeht beherrscht ATI z.Zt. den Markt, was man der Tabelle sehr gut entnehmen kann oder willst Du was anderes behaupten?

Nur jemanden zu bashen, weil er das etwas kindische Wort "rulez" benutzt, heißt noch lange nicht, dass derjenige sein Gehirn ausgerschaltet haben muss. :nono:

[LovesuckZ]

Original geschrieben von HOT@Work
Zum Artikel selber:
Es ist erschreckend wie schlecht die Geforce FX Karten ggü den Radeons mit voll AF und 4x AA abschneiden. Im Grunde bewegt sich die Leistung von normalen 4x Multisampling der FX (was ja im Grunde ein sinnloses Feature auf der FX ist) zwischen 4x und 6x AA von ATI.

Tja und hier haben wir ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel falsche Meinungen bilden laesst:
Nvidia verliert mit AF sehr viel Leistung, die Karten werden regelrecht ausgebremst (siehe zum Beispiel CoD bei Firingsquad).
Der Artikel moechte sich mit einem Leistungsvergleich beim AA befassen, kommt aber aufgrund des AF's auf vollkommen irreführende Werte...
Xbitlabs.com (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/vis-lead-fsaa.html) hatte auch die Idee gehabt und sie haben die Thematik richtig umgesetzt.
Schade, aber nach der Kolumne von aths der 2. "nicht niveauhaltende" Artikel von 3DCenter.de

[betasilie]

Original geschrieben von LovesuckZ
Schade, aber nach der Kolumne von aths der 2. "nicht niveauhaltende" Artikel von 3DCenter.de
Tzz. Sonst geht es noch? :|

[Gast]

Original geschrieben von LovesuckZ
Schade, aber nach der Kolumne von aths der 2. "nicht niveauhaltende" Artikel von 3DCenter.de

Fanboys ahoi

[BodyLove]

@love

aber auch x-bitlabs kommen zum selben entschluss wie leo:So, my resume is simple: if you play current games, you may find Leadtek WinFast A350 TDH an excellent solution, but you’d better buy something like VisionTek Xtasy 9800 Pro to play comfortably the upcoming games like Half-Life 2, Stalker: Oblivion Lost and Doom III.

auch in diesen Benchmarks, wo AF ausgeschaltet ist, bricht der NV35 rapide bei höherem AA ein. im endeffekt zieht leo dasselbe fazit.

[Quasar]

Original geschrieben von betareverse
Auch wenn nagus´Ausdrucksweise etwas minimalistisch war, hat er im Kern dennoch recht. Was das AA angeht beherrscht ATI z.Zt. den Markt, was man der Tabelle sehr gut entnehmen kann oder willst Du was anderes behaupten?

Nur jemanden zu bashen, weil er das etwas kindische Wort "rulez" benutzt, heißt noch lange nicht, dass derjenige sein Gehirn ausgerschaltet haben muss. :nono:

Ich bashe nagus nicht, sondern zeige nur auf, daß genau das, was ich auf Seite eins schon bemängelt habe, nun eintritt.

Ohne weitere Erwähnung (ob nagus den Artikel wirklich gelesen hat, weiß ich natürlich nicht), wird die Tabelle verlinkt und schon hat man ein Bild, welches a) subjektiv ist und b) in Teilen an der Realität vorbeischiesst.

Und glaube bitte nicht, daß nagus der Einzige sein wird, der Teile des Artikels ohne den korrekten Zusammenhang wiedergibt.


Allein schon die undifferenzierte Art und Weise, wie Mr. Lolman und der ihn quotende nagus die Tabelle nutzen, ist schon ein Beweis für entweder unglaublichen Missionierungsdrang oder eben wirklich des Abschaltens der grauen Zellen.

Und ja, ich behaupte etwas anderes:
Aus der Tabelle kann man eben nicht entnehmen, daß ATi beim AA den Markt beherrscht.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von betareverse
Tzz. Sonst geht es noch? :|

Schoener Spamm. Ich hoffe du bekommst einen Punkt ... nein, stimmt: Exxtreme's "auch Spamm wird bepunktet" gilt ja nicht. Schade, dass man ihm seine Authoritaet einfach so untergraebt.

Zum Thema: Im Gegensatz zu einigen anderen bewerte ich dem Artikel nach dem Inhalt, nicht danach von wem er geschrieben wurde oder wo er steht.
Und ja, es gibt weit aus bessere Reviews, die die jetzigen modernen High End Karten mit AA/AF vergleichen.

[reunion]

Original geschrieben von LovesuckZ
Schoener Spamm. Ich hoffe du bekommst einen Punkt ... nein, stimmt: Exxtreme's "auch Spamm wird bepunktet" gilt ja nicht. Schade, dass man ihm seine Authoritaet einfach so untergraebt.

Zum Thema: Im Gegensatz zu einigen anderen bewerte ich dem Artikel nach dem Inhalt, nicht danach von wem er geschrieben wurde oder wo er steht.
Und ja, es gibt weit aus bessere Reviews, die die jetzigen modernen High End Karten mit AA/AF vergleichen.

War klar das du so reagierst wenn ein Artikel erscheint bei dem ATI vor NV liegt Wirklich schade...

[reunion]

Original geschrieben von Quasar
welches a) subjektiv ist und b) in Teilen an der Realität vorbeischiesst.

Ja es ist subjektiv, denn ich behaupte jetzt mal das NVs total unoptimiertes 16x AA nicht an da Glättungsqualität von ATIs 6x AA erreicht...

"Die Plazierung der Teilpunkte beim AA des R3xx ist so gut, dass ein nicht optimiertes, reguläres Abtastmuster fast mit 36(!) Teilpunkte arbeiten müsste, um dieselbe Glättungsqualität zu erreichen wie die 6x-Stufe der Chips." PCGH 2/2003

[StefanV]

Original geschrieben von reunion
Ja es ist subjektiv, denn ich behaupte jetzt mal das NVs total unoptimiertes 16x AA nicht an da Glättungsqualität von ATIs 6x AA erreicht...

...das tut nichtmal Matrox FAA, selbst wenn es alle Kanten erkennen würde...

[Pirx]

Original geschrieben von Quasar
...
Und ja, ich behaupte etwas anderes:
Aus der Tabelle kann man eben nicht entnehmen, daß ATi beim AA den Markt beherrscht.
Sondern daß die ATi-High-End-Grafikkarten mit praxisnahen Einstellungen in aktuellen Games Performancevorteile haben:???:

Ist doch auch gar nicht paasiert, was du auf Seite 1 bemängelt hast, denn
Ja schon. Aber relevant für den Praxiseinsatz ist diese Tabelle:

(mit aktiviertem max.AF):

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Tja und hier haben wir ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel falsche Meinungen bilden laesst:
Nvidia verliert mit AF sehr viel Leistung, die Karten werden regelrecht ausgebremst (siehe zum Beispiel CoD bei Firingsquad).
Der Artikel moechte sich mit einem Leistungsvergleich beim AA befassen, kommt aber aufgrund des AF's auf vollkommen irreführende Werte...
Xbitlabs.com (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/vis-lead-fsaa.html) hatte auch die Idee gehabt und sie haben die Thematik richtig umgesetzt.
Schade, aber nach der Kolumne von aths der 2. "nicht niveauhaltende" Artikel von 3DCenter.de


Tja, da ahben wir ein schönes Beispiel dafür, dass jemand net lesen kann (oder besser will :P) :D

Ich habe explizit dabeigeschrieben, dass die FX bei AA UND AF abkackt!!
Mir ist es im Endeffekt scheissegal, ob das AA theoretisch schlechter oder besser ist, ich will wissen, wie gut es in der praxis ist, und da ist ATI klar besser.

[HOT]

Original geschrieben von reunion
War klar das du so reagierst wenn ein Artikel erscheint bei dem ATI vor NV liegt Wirklich schade...

jo ^^

[Quasar]

Original geschrieben von reunion
Ja es ist subjektiv, denn ich behaupte jetzt mal das NVs total unoptimiertes 16x AA nicht an da Glättungsqualität von ATIs 6x AA erreicht...

"Die Plazierung der Teilpunkte beim AA des R3xx ist so gut, dass ein nicht optimiertes, reguläres Abtastmuster fast mit 36(!) Teilpunkte arbeiten müsste, um dieselbe Glättungsqualität zu erreichen wie die 6x-Stufe der Chips." PCGH 2/2003

Ja, alles schön und gut. Darum geht's aber leider nicht.
In deinem Zitat aus deiner Sig fehlt allerdings etwas: "...um in allen Fällen dieselbe ...".


Original geschrieben von Pirx
Sondern daß die ATi-High-End-Grafikkarten mit praxisnahen Einstellungen in aktuellen Games Performancevorteile haben:???:

Ist doch auch gar nicht paasiert, was du auf Seite 1 bemängelt hast, denn

Upsala.... =)
Was hat denn die kombinierte AA/AF-Leistung mit der AA-Leistung und dessen Qualität zu tun?

Genau das ist es, was ich bemängele.... :eyes:

Die Leistungsbewertung ist abhängig von:
- Unterschiedlich aufgebauter Basisfilter
- Unterschiedlich winkelabähängigem AF
- Unterschiedlicher Sampelanzahl
- Unterschiedlicher tatsächlich gerenderter Auflösung
- Unterschiedlicher AA-Leistungsfähigkeit

(Nur ein Punkt unter vielen)

Und daß das AA von nVidia in der reinen Kantenglättungsqualität nicht an das von ATi heranreicht bestreitet doch keiner, also no need to switch to convert-mode.

Vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber ich habe den Artikel an sich nicht kritisiert, nur eben in Bezug auf seinen Titel sagt er leider kaum etwas brauchbares aus...
*dumdidum*

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Quasar
Allein schon die undifferenzierte Art und Weise, wie Mr. Lolman und der ihn quotende nagus die Tabelle nutzen, ist schon ein Beweis für entweder unglaublichen Missionierungsdrang oder eben wirklich des Abschaltens der grauen Zellen.

Was soll man da noch differenzieren? Der TI erkundigte sich nach einer GraKa, und wurde gefragt, welche Einstellungen er gerne fahren würde mit seiner neuen GraKa. Die Antwort war in etwa, "4xAA/8xAF reicht schon" und dementsprechend bekam er den Link vom neuen 3dcenter Artikel.

Als dann der Ti meinte, das er aus dem Artikel nicht sonderlich schlau werde, und ob NV tatsächlich so viele AA Modi hat, kam ich zu dem Schluss, dass er den Artikel nur überflogen haben dürfte, da das Vertändnis desselbigen nicht unbedingt ein grosses HW Wissen vorraussetzt.

Dementsprechend verlinkte ich im die Tabelle (auf die ja im Grunde genommen alles hinausläuft) ,und Naugs freute sich halt ein bisschen.

Ehrlich gesagt hab ich mich auch gefreutr als ich den Artikel las. Warum? Ganz einfach deswegen, weil ich mir vor ca. 1Jahr eine Radeon 9700pro aus den USA um 330€ importieren lassen hab (durch den Verkauf meiner alten 8500 hat sie mich insgesamt nur 210€ gekostet) und die zu einem Zeitpunkt in meinem Rechner einbaute, als noch viele Leute meinten, dass man auf den NV30 warten solle, weil der ja ohnehin alles in den Regen stellen wird.

Als der NV30 dann endlich kam machte ich mich ans OCen der Katre (nicht das es dessen Leistungswerte unbedingt erfordert hätten) und bin mit VPGU Mod auf 400/350 gekommen. Irgendwann erkanne man, dass die Shaderleistung des "Staubsugers" auch nicht so das Gelbe vom Ei war, und schon wurde vollmundig vom NV35 geredet. Als der auch nicht so toll war, wie alle erwarteten, hiess es plötzlich, dass man nur auf neue Treiber warten muss, die dann eine konkurrenzfähige Shaderleistung birngen sollten (auch wenn Demi im vorhinein schon vermutete, dass der NV35 selbst mit einem idealen Treiber max. nur gleichziehen könnte, wenn überhaupt)

Gut jetzt gibts den neuen Treiber; in ein paar wichtigen Benchmarkapps ist der auch deutlich schneller als der alte und fast alle Websiten erkennnen plötzlich einen Gleichstand beider Highendgeschosse (ATis XT Aufguss vgl. mit der FX5950 Ultra) tw. wird noch vorsichtig dazugeschrieben, dass neuere Spiele u.U. auf der Ati schneller laufen könnten, aber sicher ist da nix...

Auf vernünftige AA Vergleiche geben ohnehin die wenigsten Website etwas, und AF Vergleiche sind neuerdings auch sehr dünn gesäht.

Also warum sollte man sich als ATi Besitzer nicht freuen dürfen, wenn ein Artikel von Leo aufdeckt, wie es tatsächlich um das Verhältnis zw. hoher BQ und Geschwindigkeit bestellt ist.

V.A. kommts mir so vor, dass hier viele Leute mit zwieerlei Maß messen. Beim "bri Artikel" ärgerte man sich, dass man Ati so ungeschoren davon kommen liesse und forderte gleich einen Artikel der mit den ATis aufräumt.

Dem hat sich aths angenommen, und er lieferte einen guten, aber IMO für die Praxis nicht relevanten Artikel über ATis Filteroptimierungen. Wunderbar, da hatte aths was aufgedeckt, nur leider haben seine Erkentnisse in der Praxis genausoviel Bedeutung wie die Winkelabhängigkeit des NV AFs.

Nun gibts endlich wiedereinmal einen praxisrelevanten Artikel, und die Nörgler mokieren sich darüber, dass der Titel schlecht gewählt sei, sowie nicht oft genug erwähnt, dass man AF auch aktiviert hatte.

Hat sich irgendjemand darüber beschwert, dass der Titel "ATis Filtertricks" ein Vergehen á la "Q3a Cheat" impliziere, während beim Titel "Hat der brilineare Filter eine Zukunft" nicht mal ersichtlich ist das NV die jenigen sind, die herumtricksen?

Nein, genau, weil das nur Korintenkackerei ist. Schliesslich hat sich 3D Center zur Aufgabe gesetzt den User umfassend über HW zu informieren (v.A. GrafikHW) und nicht um einen Gleichstand zwischen Fanboyseiten herzustellen. ATi steht nun seit über einem Jahr besser da, und die NV Jünger befinden sich nun in der gleichen Situation wie damals die R200 Besitzer*, die alle Naselang ihr "mieses bi-AF" verteidigen mussten. Das der R200 mit vernünftigen Treibern dann schon mal zw. Ti500 und Ti4200 lag und zu dem Zeitpunkt wo ich meine 8500 gekauft hatte, ca. die Hälfte einer Ti500 kostete war auch egal...

Nun denn jetzt faßt euch an die eigene Nase, die Zeit wird schon wieder kommen, wo die ATI Besitzer nichts zum Lachen haben. (wenns soweit ist, dann kauf ich mir ne NV - ich undankbarer Fanboy :bäh: )

[Mrs. Lolman]

Original geschrieben von Quasar
Vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber ich habe den Artikel an sich nicht kritisiert, nur eben in Bezug auf seinen Titel sagt er leider kaum etwas brauchbares aus...
*dumdidum*

Und was sollte der Artikel deiner Meinnung nach brauchbares aussagen?

Man sollte keine Benchmarks von AA mit SS Anteilen machen? weils nicht fair ist?

Oder man darf AA überhaupt nicht gergleichen, weils wgt. den unterschiedlichen Techniken unfair ist?

AF darf man ohnehin nur dann Betrachten, sofern man die Performance aussen vorlässt, und sich um die BQ bei ungünstigen Winkeln kümmert?

Darf man HW überhaupt noch vergleichen, wegen deren sehr unterschiedlichen Techniken?




Momentan sind halt leider nicht nur die Mercedes relevant sondern auch die BMW, welche durch die überlegene Technik den Mercedes im Alltag des Leben schwer machen. Klar der Scheich (3d Progger) nimmt sich weiterhin einen Mercedes, weil er dessen Komfort schätzt. Aber nur weil BMW das technisch überlegene ABS hat, heisst dass doch lang nicht, dass man keine Bremsleistungsvfergleiche mehr machen darf.

Anstatt Leo zu kritisieren, dass er NVs 12xAA gg. ATis 4xAA stellt, sollte man ihm dankbar sein, diese Arbeit aufsich genonmmen zu haben, denn wie die Karten in 0/15 Vergleichen, mit Standardbenchmarks dastehen kann man auf jeder anderen Reviewsite nachlesen.

Ausserdem war das erstens sicher nicht Leos letzter Artikel, dem man dann sowas wie eine immerwährende allgemeine Gültigkeit zuschreiben müsste (;)) und zweitens war es auch ein Wink mit dem Zaunpfahl Richtung NV, damit die sich endlich des AA annehmen (was sowieso lang überfällig ist, und schon für die GF4 erwartet würde)



Edit: vbulletin mag anscheinend keine Cookies mit unterschiedlichen Logins...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Mrs. Lolman
Anstatt Leo zu kritisieren, dass er NVs 12xAA gg. ATis 4xAA stellt,[...]

Wie willst du denn den subperben AF Vorteil, der durch das 12AA (bzw. 8xS) entsteht, bei ATi ausgleichen?

[ilPatrino]

Original geschrieben von LovesuckZ
Tja und hier haben wir ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel falsche Meinungen bilden laesst:
Nvidia verliert mit AF sehr viel Leistung, die Karten werden regelrecht ausgebremst (siehe zum Beispiel CoD bei Firingsquad).
Der Artikel moechte sich mit einem Leistungsvergleich beim AA befassen, kommt aber aufgrund des AF's auf vollkommen irreführende Werte...
Xbitlabs.com (http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/vis-lead-fsaa.html) hatte auch die Idee gehabt und sie haben die Thematik richtig umgesetzt.
Schade, aber nach der Kolumne von aths der 2. "nicht niveauhaltende" Artikel von 3DCenter.de

ok, andersrum...wozu soll ich 500euro für eine graka ausgeben, wenn ich nichtmal af anschalten kann, ohne daß die framerate einbricht?! klar könnte man ohne aa + af spielen, dann reicht aber auch ne gebrauchte 4600ti...

[LovesuckZ]

Original geschrieben von ilPatrino
...

Weißt du was passiert, wenn in meinem Abitur statt über das Thema "Analyse zweier Gedichte anhand der Thematik des romantischen Motives" über das Liebesleben der Insekten schreibe?

[ilPatrino]

Original geschrieben von LovesuckZ
Weißt du was passiert, wenn in meinem Abitur über das Thema "Analyse zweier Gedichte anhand der Thematik des romantischen Motives" über das Liebesleben der Insekten schreibe?

wenn der deutschlehrer von der sorte auf unserer alten schule ist, kriegst du ne eins, weil du das thema romantik besonders originell abgehandelt hast:D

würde es dir helfen, wenn in die überschrift "praxisrelevant" eingebaut werden würde? die umstände des tests werden im text aber mehr als einmal erklärt - wenn jemand lesen kann und will, sollte ers mitkriegen

[Quasar]

Ich geb's auf. Es betrübt mich, daß ich unfähig zu sein scheine, einen so simplen Sachverhalt so darzustellen, daß man ihn verstehen kann. *shrug*

Deswegen fleddere ich die beiden Postings noch ein bißchen nach mir verwertbar erscheinenden Bröckchen:

Original geschrieben von Mr. Lolman
Was soll man da noch differenzieren?

Eine Menge, aber bevor das hier wieder ausartet, gebe ich dir lieber recht, daß man ganz einfach nicht zu differenzieren braucht.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Dementsprechend verlinkte ich im die Tabelle (auf die ja im Grunde genommen alles hinausläuft) ,und Naugs freute sich halt ein bisschen.

(keine Angst, die nicht mitgequoteten Zeilen hab ich auch gelesen).
Ja, jemand überfliegt einen Artikel und wird daraus nicht so recht schlau. Anstatt ihm dann zu erklären, wird ein buntes Bildchen verlinkt, nach dem Motto "Friß oder stirb".
Aber das ist wohl gut so, wozu sollte man sich auch ein wenig Mühe machen und differenzieren.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ehrlich gesagt hab ich mich auch gefreutr als ich den Artikel las.

Dazu herzlichen Glückwunsch, das war ein sehr guter Kauf, denke ich.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Auf vernünftige AA Vergleiche geben ohnehin die wenigsten Website etwas, und AF Vergleiche sind neuerdings auch sehr dünn gesäht.

Ja, das finde ich auch sehr schade. Um so bedauerlicher, daß 3DCenter sich nun auch in diese Reihe einzuordnen beginnt. (Wehret den Anfängen)

Original geschrieben von Mr. Lolman
Also warum sollte man sich als ATi Besitzer nicht freuen dürfen, wenn ein Artikel von Leo aufdeckt, wie es tatsächlich um das Verhältnis zw. hoher BQ und Geschwindigkeit bestellt ist.

Dieses Recht bleibt einem jedem Besitzer absolut unbenommen, besäße er auch gar eine nicht-ATi-Karte.

Hohe Bildqualität ist etwas, das schon in der Vergangenheit sehr kontrovers diskutiert wurde und das ich, abgesehen vom AA, worum es hier auch eigentlich hätte gehen sollen, auch nicht weiter vertiefen mag, denn zu Spitz wären die Haarspaltereiern, käme doch mancher auf die Idee, bei 16x12x3 noch das 4xAA von ATi als "klar besser" als das 4xAA von nV hinzustellen und vice versa bei der Texturqualität.


Original geschrieben von Mr. Lolman
V.A. kommts mir so vor, dass hier viele Leute mit zwieerlei Maß messen. Beim "bri Artikel" ärgerte man sich, dass man Ati so ungeschoren davon kommen liesse und forderte gleich einen Artikel der mit den ATis aufräumt.

Soso. Wieso sollte man sich ärgern? Der Artikel war fachlich korrekt und die Schlußfolgerungen... naja, ich schrieb oben schon etwas zu den Bildqualitätsunterschieden, wobei ich mich hier bestärkt sehe, daß Besitzer der Karte X die Probleme von Karte Y deutlich schlimmer 'sehen', als die ihrer eigenen. Kann das sein?

Original geschrieben von Mr. Lolman
Dem hat sich aths angenommen, und er lieferte einen guten, aber IMO für die Praxis nicht relevanten Artikel über ATis Filteroptimierungen. Wunderbar, da hatte aths was aufgedeckt, nur leider haben seine Erkentnisse in der Praxis genausoviel Bedeutung wie die Winkelabhängigkeit des NV AFs.

Soso. Auch hier also verstehen wir offensichtlich den Artikel in einer anderen Weise.
Für mich war der Artikel sehr wohl praxisrelevant, wenn auch nicht, weil ich nun das bilineare Filtern von ATi zerreissen mag.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Nun gibts endlich wiedereinmal einen praxisrelevanten Artikel, und die Nörgler mokieren sich darüber, dass der Titel schlecht gewählt sei, sowie nicht oft genug erwähnt, dass man AF auch aktiviert hatte.

Ich Nörgler mockiere mich darüber, weil er falsche Schlußfolgerungen fördert, die eben nunmal nicht stimmen.
Die Geschichte mit dem Supersampling hat nV sich selbst zuzuschreiben, keine Frage (Wobei das für meine persönliche Spielevorlieben sogar nicht nur negativ ist). Aber das ein evtl. nicht unerheblicher Teil des Leistungsverlustes daher kommt, daß die erhöhte gerenderte Auflösung (Supersampling, gelle?) nun auch noch höherwertig anisotrop gefiltert wird, darüber sagt weder "die Tabelle", noch ein einziges Wort im Artikel etwas. Mehr noch, "die Tabelle" bezieht in der Performance AF und Supersampling mit ein, bewertet in der Spalte Qualität aber nur die reine Kantenglättung. Das führt in die Irre.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Hat sich irgendjemand darüber beschwert, dass der Titel "ATis Filtertricks" ein Vergehen á la "Q3a Cheat" impliziere, während beim Titel "Hat der brilineare Filter eine Zukunft" nicht mal ersichtlich ist das NV die jenigen sind, die herumtricksen?

Hm, hier scheint dasselbe Mißverständnis vorzuliegen, das ich schon im B3D-Forum, wo die englische Übersetzung auseinandergenommen wurde, zu korrigieren versucht habe.
Ein Trick ist nicht zwingend etwas negatives und z.B. meine Wenigkeit hat bei dem Titel nicht im entferntesten an den Q3-Cheat gedacht. Frei nach Forrest Gump: Böses denkt, wer böses tut.
Der im 3DCenter selbstgeschaffene brilinear Filter ist aber nunmal nicht zweideutig, da ihn ausschließlich nV (in der bislang gemeinten Form) anbietet. Auch mit "Hat nVs brilinearer Filter eine Zukunft" hätte sich für mich nichts an dem Artikel geändert.


Original geschrieben von Mr. Lolman
Nein, genau, weil das nur Korintenkackerei ist.

Genau, alles was einem nicht passt wird gleich mal diffamiert und in eine Ecke gedrängt. Darf ich auch mal?
Wer behauptet, auf der einen Seite zwischen den AA-Implementierungen "Riesenunterschiede" (in aberwitzigen Auflösung natürlich) zu sehen, auf der anderen Seite aber bei den Filter-Implementierungen behauptet, es sähe sowieso nicht schlechter aus, der hat, um es mal sehr freundlich zu formulieren, eine sehr selektive Wahrnehmung.
edit: aus '9' mach ']'

Original geschrieben von Mr. Lolman
Nun denn jetzt faßt euch an die eigene Nase, die Zeit wird schon wieder kommen, wo die ATI Besitzer nichts zum Lachen haben. (wenns soweit ist, dann kauf ich mir ne NV - ich undankbarer Fanboy :bäh: )

Zu guter Letzt wird es also doch noch klar, worum es dir offenbar ging, oder?


Original geschrieben von Mrs. Lolman
Und was sollte der Artikel deiner Meinnung nach brauchbares aussagen?
Man sollte keine Benchmarks von AA mit SS Anteilen machen? weils nicht fair ist?
Oder man darf AA überhaupt nicht gergleichen, weils wgt. den unterschiedlichen Techniken unfair ist?
AF darf man ohnehin nur dann Betrachten, sofern man die Performance aussen vorlässt, und sich um die BQ bei ungünstigen Winkeln kümmert?

Darf man HW überhaupt noch vergleichen, wegen deren sehr unterschiedlichen Techniken?

Der Artikel sollte natürlich das aussagen, was sein Titel suggeriert.
Nein, wieso?
Nein, natürlich darf man das.
Nein, auch das geht natürlich in Ordnung.
Ja.

Wie gesagt, anscheinend ist's zu schwer für mich, mein Ansinnen, man solle BQ-Performance nicht als AA-Performance titulieren und dabei gleichzeitig aber nur die Kantenglättung bewerten, so zu formulieren, daß andere es verstehen. Bedauerlich.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von ilPatrino
würde es dir helfen, wenn in die überschrift "praxisrelevant" eingebaut werden würde? die umstände des tests werden im text aber mehr als einmal erklärt - wenn jemand lesen kann und will, sollte ers mitkriegen

Das Problem ist, dass zur Zeit diese " wir testen jedes Spiel, egal ob es überhaupt Sinn machen würde [siehe Vice City]" Mentalitaet herrscht, womit diese Eigenart von 3DCenter.de überwiegend Spiele zu testen, eigentlich keine mehr ist. Anscheinend erwarte ich zur Zeit mehr als überhaupt moeglich ist.
Ein anderes Problem ist die Widersprüchlichkeit in seinem Test: Er vergleicht AA anhand der Qualitaet, AF sehe der Autor aber als "nicht leistungsrelevant" an und stellt beide unterschiedlichen Verfahren gegeneinander. Egal, ob nvidia oder ATi dadurch benachteiligt werde. Jeder spiele mit vollen AF Level, als Begründung ist fragwürdig, da ATi User eher zu einem hohen Level greifen, da es kaum Auswirkung hat, wegen der Optimierung.
Abgesehen davon, dass ATi in keinster Weise mit dem AF von nvidia mithalten kann, vorallen bei den AA Modien, die SS Anteile besitzen...

[Pirx]

Der Titel des Artikels wurde ja um einen Untertitel erweitert, m.E. könnten die Tabellen vorsichtshalber;D schon noch die Bemerkung "mit maximalem AF" o.ä. vertragen, aber sonst?

[reunion]

Original geschrieben von LovesuckZ
Ein anderes Problem ist die Widersprüchlichkeit in seinem Test: Er vergleicht AA anhand der Qualitaet, AF sehe der Autor aber als "nicht leistungsrelevant" an und stellt beide unterschiedlichen Verfahren gegeneinander. Egal, ob nvidia oder ATi dadurch benachteiligt werde.


"Die Ausgangsgrundlage für ATi und nVidia ändert sich durch diese Zuschaltung des anisotropen Filters im übrigen nicht, da die beiden hauptsächlich getesteten Karten dieses Vergleichs - Radeon 9800 Pro 256MB und GeForceFX 5900 Ultra 256MB - unter diesem Setting auf die fast identische Performance kommen."



Jeder spiele mit vollen AF Level, als Begründung ist fragwürdig, da ATi User eher zu einem hohen Level greifen, da es kaum Auswirkung hat, wegen der Optimierung.


Wie gut das NV nicht optimiert... :bonk:

[Xmas]

Original geschrieben von reunion
Ja es ist subjektiv, denn ich behaupte jetzt mal das NVs total unoptimiertes 16x AA nicht an da Glättungsqualität von ATIs 6x AA erreicht...

"Die Plazierung der Teilpunkte beim AA des R3xx ist so gut, dass ein nicht optimiertes, reguläres Abtastmuster fast mit 36(!) Teilpunkte arbeiten müsste, um dieselbe Glättungsqualität zu erreichen wie die 6x-Stufe der Chips." PCGH 2/2003
Ich würde wie Leonidas beides als recht gleichwertig ansehen. EER ist nicht alles, das wird gerne vergessen.


Original geschrieben von Quasar
Der im 3DCenter selbstgeschaffene brilinear Filter ist aber nunmal nicht zweideutig, da ihn ausschließlich nV (in der bislang gemeinten Form) anbietet.
Du irrst.
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=6986


Original geschrieben von Gast
zu deinem ersten Punkt:
Hast du auch mit einberechnet (wie ich schon mehrfach andeutete), um wieviel der AF-bedingte 'Unterschied' ansteigt, da bei nV teilweise ein Supersampling-Anteil zum Einsatz kommt? Da kann sich der AF-Unterschied leicht vervierfachen.

Aus elf und 17,5% werden dann mal eben (rechnerische) 44 resp. 70%, auch wenn im letzteren Fall die 'normale' Füllratenlimitierung schon hart zuschlagen würde, auch ohne AF.

Q
Hier musst du mir mal erklären wie du auf eine Vervierfachung der relativen Werte kommst.

[Quasar]

Original geschrieben von Xmas
Du irrst.
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=6986

Original geschrieben von Quasar
Der im 3DCenter selbstgeschaffene brilinear Filter ist aber nunmal nicht zweideutig, da ihn ausschließlich nV (in der bislang gemeinten Form) anbietet. Auch mit "Hat nVs brilinearer Filter eine Zukunft" hätte sich für mich nichts an dem Artikel geändert.

Bleibt der zweite Teil des Absatzes, der weiterhin seine Gültigkeit behält.
Danke aber für die Korrektur!

Original geschrieben von Xmas
Hier musst du mir mal erklären wie du auf eine Vervierfachung der relativen Werte kommst.

Leo hatte die beiden Zahlen 11 und 22,5% in den Raum geworfen als reiner Verlust, der durch Hinzuschalten des anisotropen Filters entsteht.
Wenn ich nun 4x Supersampling aktiviere und somit die vierfache Anzahl an Pixeln zu rendern habe, dürfte sich das ziemlich drastisch auf die Gesamtperformance auswirken.
Ich geben zu, daß ich vereinfacht habe, aber ich weiß nicht, ob sich Einsparungen auf der einen Seite durch erhöhte Lokalität und zunehmender Flaschenhals Pixelfüllrate nicht durch Verschärfungen auf der anderen Seite (Bandbreitenbedarf, Speicherplatz) vielleicht sogar wieder aufheben und man wirklich bis zu 70% verliert.

[Gast]

Original geschrieben von BodyLove
@ow

bin zwar der gleichen Meinung, wenn es um den titel geht. Aber dass die besitzer eine Highendkarte, wie diesen beiden, kein max AF einstellen halte ich schon für bissl absurt. Zumal ich selber ja auch mit meiner R9700np mit 6xaa und 16xaf gespielt habe. Wären andere Karten mit im Test gewesen, hättest du wohl recht, aber so ist deine Aussage eher falsch als richtig. Denn wer kauft sich z.z. eine Highendgraka, wenn er nicht max qualitätseinstellungen spielen will?

Ich spiele viele Games lediglich mit 4xAF, weil die Geschwindigkeitseinbrüche viel zu hoch sind. Die halbwegs aktuellen Spiele, die Du mit 8x oder 16xAF VOLLKOMMEN flüssig spielen kannst, kannst Du an einer Hand abzählen!

P.S.:Ich habe eine 9700Pro, die auf 9800XT-Niveau getaktet ist.

[mapel110]

Original geschrieben von Gast
Ich spiele viele Games lediglich mit 4xAF, weil die Geschwindigkeitseinbrüche viel zu hoch sind. Die halbwegs aktuellen Spiele, die Du mit 8x oder 16xAF VOLLKOMMEN flüssig spielen kannst, kannst Du an einer Hand abzählen!

P.S.:Ich habe eine 9700Pro, die auf 9800XT-Niveau getaktet ist.

also ich nutze immer 16QAF. wenn, dann spiele ich mit den AA levels rum.

[BodyLove]

Original geschrieben von Gast
Ich spiele viele Games lediglich mit 4xAF, weil die Geschwindigkeitseinbrüche viel zu hoch sind. Die halbwegs aktuellen Spiele, die Du mit 8x oder 16xAF VOLLKOMMEN flüssig spielen kannst, kannst Du an einer Hand abzählen!

P.S.:Ich habe eine 9700Pro, die auf 9800XT-Niveau getaktet ist.

ich sagte ja, dass ich nicht jedes spiel getestet habe. Es gibt bestimmt auch spiele, wo dies nicht zutrifft. Beispiel Ut2003. Ich nahm an, dass call of Duty schon eine der aktuellen Spiele darstellen soll. Wahrscheinlich aber werden wir nächstes Jahr endlich die Spiele bekommen, mit denen wir endlich unsere mit leistung strotzenden Grafikkarten entgegenwirken können!:D

andere Spiele habe ich nicht gespielt. Ich könnte jetzt den 3dmark03 als das nonplusultra setzen, aber wie aussagekräftig er ist, ist nicht so leicht ableitbar.

Nenne mir doch bitte einige Titel die du angespielt hast. es würde mich schon interessieren zu erfahren, welche spiele mit einer "9800Xt" bei highquality settings nicht laufen.

[betasilie]

Original geschrieben von Gast
Ich spiele viele Games lediglich mit 4xAF, weil die Geschwindigkeitseinbrüche viel zu hoch sind. Die halbwegs aktuellen Spiele, die Du mit 8x oder 16xAF VOLLKOMMEN flüssig spielen kannst, kannst Du an einer Hand abzählen!

P.S.:Ich habe eine 9700Pro, die auf 9800XT-Niveau getaktet ist.
Deine Aussage ist lächerlich. ... Du kannst also mit deiner quasi-9800XT nur mit 4*AF spielen. :bonk: Und mehr als 800*600 schafft deine Karte wohl auch nicht!? ... Kann es sein, dass Du eine GF3 hast?

[Gast]

Original geschrieben von BodyLove
@habe mir ja die Benchmarks angesehen. Zumindest meine Karte, ist noch knapp über die 30Frames-marke, also noch spielbar.Habe im Anhang mir die einzelnen Werte genauer angesehen, und bis auf Elite Force 2 und UT2003 sind die gemessenen Werte bei 1024x1024 doch recht ansprechend. Die Spiele, die ich spielen durfte, zum Beispiel, NFSU, Call of Duty, War Craft 3, Age of Myhtology oder auch Max Payne 2 liefen problemlos mit diesen hohen Settings.

Da mußt Du aber unterdurchschnittlich entwickelte Augen haben... Du hältst eine DURCHSCHNITTLICHE Framerate von 30fps für spielbar und ansprechend??? Gut, daß Du wenigstens nicht den Ausdruck "flüssig" verwendet hast... :rolleyes:

Also, 100fps durchschnittlich sollten es schon sein, damit die Framerate nicht unter 60fps sinkt. Ich mag ja garnicht an Deine Spielesessions denken - da hattest Du ja streckenweise 18fps!! Das ist ja schrecklich!!!! :o

Ein älteres Spiel wie Medal of Hnor läßt sich mit 1600x1200 + 16xAF flüssig spielen (allerdings auch nur im SinglePlayer) oder alternativ 1024x768 + 4xAA und 16xAF aber soclhe Spiele sind absolute Ausnahmen, selbst Q3A rutscht mit 6xAA und 16xAF unter 60fps...

[Gast]

Original geschrieben von HOT@Work
Selbest mit meiner Radeon9700 hab ich AF immer auf 16x, da der Performanceverlust so gering ist, dass sich ein anderer Modus von der Qualität her schlichtweg einfach nicht lohnt. (...) Wenn man es aktuell sieht, ist 8/16x AF einfach Standard auf Aktuellen HighEnd Karten (wer dies nicht nutzt braucht keine HighEnd Karte), genauso wie auf der Geforce2 trilinear Stnadrad war.

Soso - Standard? Du gibst Dich also mit einer durchschnittlichen Framerate von unter 40fps zufrieden (Beispiel: UT2003)?

Die "Standards" erhöhen sich nunmal nicht linear zur gebotenen Füllrate moderner Grafikkarten, sondern die Anforderungen der Spiele erhöhen sich in fast gleichem Maße, so daß man das Mehr an Füllrate und Speicherbandbreite benötigt, um Spiele flüssig darstellen zu können.

Der Standard liegt da wohl momentan eher bei 1024x768x32 + 4xAF + 0xAA...

[BodyLove]

Original geschrieben von Gast
Da mußt Du aber unterdurchschnittlich entwickelte Augen haben... Du hältst eine DURCHSCHNITTLICHE Framerate von 30fps für spielbar und ansprechend??? Gut, daß Du wenigstens nicht den Ausdruck "flüssig" verwendet hast... :rolleyes:

Also, 100fps durchschnittlich sollten es schon sein, damit die Framerate nicht unter 60fps sinkt. Ich mag ja garnicht an Deine Spielesessions denken - da hattest Du ja streckenweise 18fps!! Das ist ja schrecklich!!!! :o

Ein älteres Spiel wie Medal of Hnor läßt sich mit 1600x1200 + 16xAF flüssig spielen (allerdings auch nur im SinglePlayer) oder alternativ 1024x768 + 4xAA und 16xAF aber soclhe Spiele sind absolute Ausnahmen, selbst Q3A rutscht mit 6xAA und 16xAF unter 60fps...

jepp, die erwähnten spiele, spielte ich problemlos mit diesen settings. call of duty bei durschnittlichen 80 frames, nfsu mit 50fps, zur zeit spiele ich es bei knapp über 30fps und 640x480 und lowdetail (die enttäuschung ist riesen gross:D ), war craft und age M. liefen mit ca 50fps, wobei ich bei diesen beiden spielen keinen grossen unterschied bemerkt habe, wie bei nfsu und cod.


egoschooter sind nicht mein fall, deshalb brauche ich wohl auch nicht die 100fps, da sie einfach nicht nötig sind. ich kann mir gut vorstellen, dass es schlecht ist, wenn man UT2003 mit knapp über 40fps zu spielen. Selber gespielt habe ich es nie. ich kann es nicht beurteilen. ich gebe nur das wieder, was ich persönlich erlebt habe.

und das der Standard bei 1024x768 liegt kann ich zwar bestätigen, aber "nur" 4af ist schon wenig. hast du dafür jetzt nur die "highend" karten herangezogen, oder auch die Midrangekarten?

imo sollten schon 1024x768 4aa und 8af bei ati karten funzen. über nv karten kann ich nicht viel sagen, da ich bei meiner nv karte max 2aa und 2af einstellen kann. Spielbare leistungen bringen die aber gar nicht!:D

[Xmas]

Original geschrieben von Quasar
Leo hatte die beiden Zahlen 11 und 22,5% in den Raum geworfen als reiner Verlust, der durch Hinzuschalten des anisotropen Filters entsteht.
Wenn ich nun 4x Supersampling aktiviere und somit die vierfache Anzahl an Pixeln zu rendern habe, dürfte sich das ziemlich drastisch auf die Gesamtperformance auswirken.
Ich geben zu, daß ich vereinfacht habe, aber ich weiß nicht, ob sich Einsparungen auf der einen Seite durch erhöhte Lokalität und zunehmender Flaschenhals Pixelfüllrate nicht durch Verschärfungen auf der anderen Seite (Bandbreitenbedarf, Speicherplatz) vielleicht sogar wieder aufheben und man wirklich bis zu 70% verliert.
Dies stimmt für die absolute Performance, aber nicht für den relativen Verlust von Basissetting X ohne AA zu Basissetting X mit AA-Modus Y. Ob X nun AF beinhaltet oder nicht, die relative Differenz sollte nur in Extremfällen um ein Vielfaches abweichen.

An die letzten beiden Gäste: nur eine winzige Minderheit der Spieler braucht permanent >60fps, um ein Spiel als flüssig zu empfinden.

[Gast]

Wozu ich die stabilen 60fps brauche, kann ich Dir erklären->

Dir ist sicher schonmal aufgefallen, daß die Konturen und Texturen von Objekten im Spiel, seien es Gebäude, Fahrzeuge, Personen etc., nur vollkommen "verwischfrei" an Dir vorüberscrollen, wenn die Framerate exakt der eingestellten Bildwiederholfrequenz entspricht also beispielsweise 60hz zu 60fps oder 100hz zu 100fps (wobei die GraKa es natürlich einfacher hat, 60fps stabil zu halten).

Neben diesem klar ersichtlichen Effekt, der beispielsweise bei 36fps und 60hz auftritt und dem schlechteren 3D- oder Geschwindigkeitsgefühl, treten auch klare, spielerisch relevante Beeinträchtigungen zu Tage, wie z.B. weniger Frags, da durch die Verwischungen die Zielgenauigkeit leidet oder bis um mehrer Sekunden schlechtere Rundenzeiten in F1-Simulationen, weil man nicht so ein intensives Fahrgefühl entwickeln kann und träger im Bezug auf Brems-, Lenk- oder Gasmanöver reagiert.

Bevor ich also 16xAF und 6xAA einstelle, was auf Standbildern sicherlich toll aussieht aber in Bewegung durch die o.g. "Verwischeffekte" ziemlich zunichte gemacht wird, schalte ich lieber auf 0xAA und 4xAF zurück und habe dafür ein sanftes und gleichmäßiges Scrolling.

Dafür nehme ich sogar in Kauf, mit flimmrigen 60hz auf meinem CRT zu zocken. ;)

@bodylove
Da kann ich besser aufgrund ihrer niedrigeren Anzahl Spiele nennen, die mit Deinen bevorzugten Maximalstellungen flüssig laufen und da lautet die Antwort: 0, zero, zumindest bei den ganzen Games, die ich habe. Das höchste der Gefühle ist wie gesagt Q3A oder MoHAA in 1600x1200x32 + 16xtril AF und keinem AA...

BTW - selbst die PCG, die ja nun wirklich oftmals schon eine durchschnittliche Framerate von 45fps als perfekt spielbar bezeichnet, empfiehlt kaum höhere Einstellungen als 2x AA + 4xAF bei aktuellen Titeln...

[BodyLove]

soweit mir bekannt ist das einzige spiel, was wirklich viel abverlangt, der MS Flight Simulater 2004. Mit dem soll man es kauf über 30fps schaffen, auch mit neueren Grakas bei 1024x768. deine erklärung ist wohl nur für EgoShooter zutreffend, aber schlierenEffekte auf meinem Monitor sind mir, trotz der hohen quali einstellungen nie untergekommen. bei egoshootern ist es möglicherweise wahr, aber nicht bei den titel, die von mir erwähnt wurden. Ist doch ein breites spektrum an spielarten, oder nicht?

hättest nur noch einen Zitat aus Computerbild nehmen brauchen, und ich wär vollstens überzeugt!:D


kein COD gespielt?oder irgendein spiel welches ich schon gespielt habe? ich gebe zu, ich komme in letzter Zeit nicht mehr dazu, in Höhe der Zeit zu sein, wenn es um spiele geht. das letzte spiel was ich gespielt hatte, war Medieval total war, welches wohl sehr wenige kennen werden, und nicht gerade als hardwarefresser bekannt ist!;)

[Leonidas]

Original geschrieben von aths
Dann aber nur für das Kontrollbenchning mit AF, aber ohne AA. Mit AA kann das schon wieder ganz anders aussehen.


Das ändert nix daran, daß die CPU-Belastung für alle gleich ist.

[Leonidas]

Original geschrieben von HOT
Mir ist es im Endeffekt scheissegal, ob das AA theoretisch schlechter oder besser ist, ich will wissen, wie gut es in der praxis ist, und da ist ATI klar besser.


Mir ist genau derselbe Punkt egal (AA only) und genau derselbe Punkt wichtig (AA+AF). Ob NV hier Nachteile hat durch ihr SS, ist mir aus Anwender-Sicht irgendwo wurscht. In dem Artikel ging es um die Praxis, ich wiederhole mich da gern: Würde ich die Theorie wissen wollen, hätte ich UT2003 Flybys gebencht.

PS: Vielleicht mache ich es zukünftig, um die Theoretiker zufriedenzustellen.

PS2: Man lernt nie aus. Ich werde die hier geäußerte Kritik in zukünftige Artikel einfließen lassen. An dem jetzigen Artikel ändere ich aber nix mehr. Ich halte den jetzigen Artikel angesichts seiner Aufgabenstellung zudem für gelungen. Die Kritiker mögen theoretisch recht haben, aber angesichts der totalen Eindeutigkeit der gemessenen Zahlen gibt es an der Grundaussage des Artikels nix zu deuteln. Selbst wenn man die bessere Texturenqualität von SS bei nVidia einrechnet - selbst dann hat ATi in den höheren Modi die immer noch dramatisch bessere Performance, das kann man nicht wegdiskutieren.

[Gast]

Original geschrieben von BodyLove
(...) aber schlierenEffekte auf meinem Monitor sind mir, trotz der hohen quali einstellungen nie untergekommen. bei egoshootern ist es möglicherweise wahr, aber nicht bei den titel, die von mir erwähnt wurden. Ist doch ein breites spektrum an spielarten, oder nicht? kein COD gespielt?oder irgendein spiel welches ich schon gespielt habe?

Doch, die beiden Demo-Levels von CoD bisher... Naja, ist ja auch n Ego-Shooter aber ich rede auch nicht von Schlieren in dem Sinne wie man sie von TFTs kennt, sondern von Unschärfen, die sich beispielsweise auch in einem Film ergeben würden wenn die Framerate nicht zur Bildwiederholfrequenz paßt.

WEnn Du mal wieder ein schnelle Grafikkarte hast, kannst Du ja mal selbst einen Vergleich machen indem Du Dich meinetwegen durch CoD bei 100hz bewegst und dann schaltest Du auf 60hz um - DANN wirst Du wissen was ich meine. :D

[aths]

Original geschrieben von Leonidas
Das ändert nix daran, daß die CPU-Belastung für alle gleich ist. Je mehr Graka-Last, desto weniger CPU-Limitierung. Bei 1xAA / 8/16x AF kann es durchaus noch sein, dass die Graka schneller rendert, als die CPU Dreiecke liefert. Die Graka wartet, weil die CPU limitiert. Kommt noch 4x MSAA dazu, kann die Graka dann der bremsende Faktor sein. Die tatsächliche CPU-Last sinkt, wenn die Graka der Flaschhals ist.

Ich behaupte einfach mal, ohne AF wäre NVidias AA (bei bleibender schlechterer Qualität) weniger langsam. Das liegt aber am besseren AF-Algo von NV.

[aths]

Original geschrieben von Gast
schalte ich lieber auf 0xAA und 4xAF zurück und habe dafür ein sanftes und gleichmäßiges Scrolling.Kein AA = 1x AA :)

[Gast]

Original geschrieben von aths
Kein AA = 1x AA :)

Wie? Was?
Was wird denn gegen Aliasing getan, wenn ich AA ausschalte?

Q

[aths]

Original geschrieben von Gast
Wie? Was?
Was wird denn gegen Aliasing getan, wenn ich AA ausschalte?

Q Gesampelt.

Das haben wir bereits in 2 Threads diskutiert, wo du jedoch leider einfach ausgestiegen bist. Bitte dort weiter machen.

[Gast]

Original geschrieben von aths
Gesampelt.

Das haben wir bereits in 2 Threads diskutiert, wo du jedoch leider einfach ausgestiegen bist. Bitte dort weiter machen.

1.) Gesampelt. Ach so. Bist du sicher, daß dieses Sampling nicht der Bilderzeugung an sich dient und aufgrund seiner ungenügenden Auflösung das sichtbare Aliasing erst erzeugt?
Was wird bei deinem sog. "1xAA" denn explizit gegen das durch unzureichendes Samplen auftrendende Aliasing getan?

2.) Ich bin nicht ausgestiegen, sondern musste die Woche über arbeiten. Das wirst du eventuell auch noch kennenlernen.

3.) Wer fängt denn hier wieder an, zu "missionieren"?

Q

[aths]

Original geschrieben von Gast
1.) Gesampelt. Ach so. Bist du sicher, daß dieses Sampling nicht der Bilderzeugung an sich dient und aufgrund seiner ungenügenden Auflösung das sichtbare Aliasing erst erzeugt?
Was wird bei deinem sog. "1xAA" denn explizit gegen das durch unzureichendes Samplen auftrendende Aliasing getan? Ich empfehle dir noch mal, dich mit dem Thema "Aliasing" zu beschäftigen. (Klingt großkotzig, ich weiß. Doch wir brauchen eine gemeinsame Basis, die zudem allgemein gilt, und kein privates Feld- und Wiesen-Wissen.) Für mich ist in diesem Thread EOD, in den anderen entsprechenden Threads können wir aber gerne weitermachen.

[MadManniMan]

Dieses mal ist es wirklich SEHR extrem: Besitzer von ATi-Karten finden den Artikel gut, andere ... naja.

Soll sich jeder seinen Teil dazu denken ?-)

[Gast]

Nochmal ganz klar: Ich finde den Artikel auch 'gut', aber er steht eben nicht in Bezug zu seinem eigenen Titel, was mit dem Untertitel ein wenig entschärft wurde.

Q

[Piffan]

Geht nur mir das so? Bei dem Artikel habe ich ein deja vu....genau diesen Ansatz hat Iceman doch auch mal bei seinem Shooting Ati versus NV verfolgt: Er hat den NV durch abenteuerliche Setting ausgebremst, so dass der Ati haushoch gewann....

Meine damalige Meinung habe ich immer noch: Interessantes Spielchen, hat aber beim praktischen Einsatz beim Spielen keine Relevanz....

Es ist nun mal so, dass NV bei AA Nachteile hat. Wenn ich die fehlenden Abtastmuster durch Supersampling ersetze, MUSS NV einfach den Kürzeren ziehen. Bei NV ist bei 2xAA halt Ende der Fahnenstange, andere Modi bessern zwar die Qualität, sind aber untauglich. Es ist wie ein fehlendes Feature eines Chips, wenn er es nun mal nicht kann, muß es extrem leistungsfressend emuliert werden....

Zu der These, dass ein Eigner einer starken Karte immer hohe Settings wählt: Ist definitiv falsch! Es werden immer Settings gewählt, die unbeschwertes Spielen erlauben; Performance geht eindeutig vor BQ. Krasses Beispiel Halo: Ehe man sich einer Ruckelorgie ergibt, wird nicht nur auf AF verzichtet, es wird sogar die Auflösung runter auf 800x600 gefahren (oder noch tiefer)....Oder Unreal 2: Manche Levels erlauben auf der Rad 9700 (@380 Mhz Core) Settings von 4xAA und 16xAF (rtool, TS- optimiert), bei anderen kann man sich gerade mal 2xAA und 2xAF leisten....Letztes Beispiel Herr der Ringe, Rückkehr des Königs: In manchen Levels wird die Füllrate auf Teufel komm raus für Raucheffekte verpulvert. Weil dieses ausgesprochen schick aussieht und die Atmosphäre steigert, bin ich auch nicht böse drum, sondern mache dann bei FSAA und AF halblang. Aus reiner Bequemlichkeit habe ich als Standardsetting für die meisten Spiele 2xAA und 2x Af. Mehr wäre nur geringfügig schöner, kostet aber Leistung satt.....(Gesetz des abnehmenden Ertrages :D

Also wenn wir schon vom Praxisbezug reden, dann richtig. Die abenteuerlichen Setting sind für den Popo, die festgestellten Leistungsunterschiede bestehen so in der krassen Form praktisch nicht. In der Spielerealität werden manche sogar auf Schnickschnack komplett verzichten!

Was für mich bleibt: Kommt es auf maximale BQ an, gibts Settings, wo Ati eindeutig besser performt. Bleibt man realistisch in praktikablen Bereichen, ist der Unterschied nicht wesentlich....Da spielt dann eher die Featureliste und die Unterstützung seitens der Entwickler ne Rolle.....

Aber klar, dies ist nur meine Meinung. Und dass die nicht auf Gegenliebe stößt, habe ich damals schon erfahren, als ich Icemans Shooting kritisiert habe....Es liegt vielleicht daran, dass ich nicht mit Ati oder NV verheiratet bin oder mich sonstwelche emotionalen Geschichten mit den Firmen verbinden. Ich habe bisher Karten von S3, 3dfx, NV und Ati besessen.....Bin Spielefan, kein FanATIker oder NVidianer....

[MadManniMan]

@Q,

nun gut, du machst meine Pauschalisierung mal wieder kaputt :D ;)


@Piffan,

aber deine Ausführungen beißen sich doch gar nicht mit dem Artikel :ratlos:

Eine Frage: hackst du >=4*RG rein, ohne dabei am AF zu drehen?

Und: was anderes als die Aussage "höchstes AA mit höchster Performance findet man eher bei ATi" macht der Artikel doch auch nicht. Und das sagst du ja auch.

[Farin U.]

...wo ist das Problem ?-)

[/Farin U.]

[Piffan]

Original geschrieben von MadManniMan
@Q,

nun gut, du machst meine Pauschalisierung mal wieder kaputt :D ;)


@Piffan,

aber deine Ausführungen beißen sich doch gar nicht mit dem Artikel :ratlos:

Eine Frage: hackst du >=4*RG rein, ohne dabei am AF zu drehen?

Und: was anderes als die Aussage "höchstes AA mit höchster Performance findet man eher bei ATi" macht der Artikel doch auch nicht. Und das sagst du ja auch.

[Farin U.]

...wo ist das Problem ?-)

[/Farin U.]

Rein faktisch beißt sich nix, es geht aber um die vermittelte Botschaft. Und da wird ein Leistungsunterschied festgestellt, den es praktisch nicht gibt, der quasi "herbeigetweakt" wird....

Ja, ich habe schon mal 4xFSAA ohne am AF zu schrauben gespielt....denn es sind nicht nur Kanten, sondern ganze Flächen, die gerne mal flimmern. Nimm mal Treppenstufen: Je weiter oben die Stufen sind, um so schmaler wird der sichtbare Anteil der Trittfläche. Das gibt dann mit der vorderen und der hinteren Kante, die ja perspektivisch zusammenrücken, ein heilloses Geflimmer.....Dieses ist ein nerviges Artefakt, welches durch FSAA gemindert wird...

Nachlassende Schärfe einer geneigten Fläche bei geringem AF- Grad stört mich weit weniger. Zur guten alten Zeit der Voodoo 1 haben mich die weggefilterten Details der Bodentexturen in der Ferne auch nicht gestört...

[ilPatrino]

Original geschrieben von Piffan
Geht nur mir das so? Bei dem Artikel habe ich ein deja vu....genau diesen Ansatz hat Iceman doch auch mal bei seinem Shooting Ati versus NV verfolgt: Er hat den NV durch abenteuerliche Setting ausgebremst, so dass der Ati haushoch gewann....

Meine damalige Meinung habe ich immer noch: Interessantes Spielchen, hat aber beim praktischen Einsatz beim Spielen keine Relevanz....

Es ist nun mal so, dass NV bei AA Nachteile hat. Wenn ich die fehlenden Abtastmuster durch Supersampling ersetze, MUSS NV einfach den Kürzeren ziehen. Bei NV ist bei 2xAA halt Ende der Fahnenstange, andere Modi bessern zwar die Qualität, sind aber untauglich. Es ist wie ein fehlendes Feature eines Chips, wenn er es nun mal nicht kann, muß es extrem leistungsfressend emuliert werden....

Zu der These, dass ein Eigner einer starken Karte immer hohe Settings wählt: Ist definitiv falsch! Es werden immer Settings gewählt, die unbeschwertes Spielen erlauben; Performance geht eindeutig vor BQ. Krasses Beispiel Halo: Ehe man sich einer Ruckelorgie ergibt, wird nicht nur auf AF verzichtet, es wird sogar die Auflösung runter auf 800x600 gefahren (oder noch tiefer)....Oder Unreal 2: Manche Levels erlauben auf der Rad 9700 (@380 Mhz Core) Settings von 4xAA und 16xAF (rtool, TS- optimiert), bei anderen kann man sich gerade mal 2xAA und 2xAF leisten....Letztes Beispiel Herr der Ringe, Rückkehr des Königs: In manchen Levels wird die Füllrate auf Teufel komm raus für Raucheffekte verpulvert. Weil dieses ausgesprochen schick aussieht und die Atmosphäre steigert, bin ich auch nicht böse drum, sondern mache dann bei FSAA und AF halblang. Aus reiner Bequemlichkeit habe ich als Standardsetting für die meisten Spiele 2xAA und 2x Af. Mehr wäre nur geringfügig schöner, kostet aber Leistung satt.....(Gesetz des abnehmenden Ertrages :D

Also wenn wir schon vom Praxisbezug reden, dann richtig. Die abenteuerlichen Setting sind für den Popo, die festgestellten Leistungsunterschiede bestehen so in der krassen Form praktisch nicht. In der Spielerealität werden manche sogar auf Schnickschnack komplett verzichten!

Was für mich bleibt: Kommt es auf maximale BQ an, gibts Settings, wo Ati eindeutig besser performt. Bleibt man realistisch in praktikablen Bereichen, ist der Unterschied nicht wesentlich....Da spielt dann eher die Featureliste und die Unterstützung seitens der Entwickler ne Rolle.....

Aber klar, dies ist nur meine Meinung. Und dass die nicht auf Gegenliebe stößt, habe ich damals schon erfahren, als ich Icemans Shooting kritisiert habe....Es liegt vielleicht daran, dass ich nicht mit Ati oder NV verheiratet bin oder mich sonstwelche emotionalen Geschichten mit den Firmen verbinden. Ich habe bisher Karten von S3, 3dfx, NV und Ati besessen.....Bin Spielefan, kein FanATIker oder NVidianer....

also bleibt als fazit des obigen postings: atis und nvidias sind im spieleeinsatz gleich schnell, weil gamer mit nvidia die bildqualität gegenüber atis meistens sowieso runterschrauben?


irgendwas muß man doch vergleichen - entweder

gleiche bildqualität - leistungsvergleich
gleiche leistung - bildqualitätsvergleich

unterschiedliche bildqualität auf unterschiedlichen architekturen- was will man da vergleichen?!

ein großteil der diskussion bisher klingt für mich wie
1 milchmädchen + 1 milchmädchen = 2 milchmädchen

[BodyLove]

Original geschrieben von Piffan
Rein faktisch beißt sich nix, es geht aber um die vermittelte Botschaft. Und da wird ein Leistungsunterschied festgestellt, den es praktisch nicht gibt, der quasi "herbeigetweakt" wird....he?es gibt doch einen Unterschied. Diese Aussage wäre richtig, wenn man nur bei 6aa und 16af getestet hätte. Aber man hat ja auch mit 2aa bzw 4aa getestet. Auch diese wurden mit einberechnet. Bei halo hatte ich auch diese Settings. Dummerweise war das nur die Demo, ob sich das in Vollversion geändert hat, weiss ich nicht.

Es liegt vielleicht daran, dass ich nicht mit Ati oder NV verheiratet bin oder mich sonstwelche emotionalen Geschichten mit den Firmen verbinden.Ich bin auch nicht mit Ati verheiratet, siehe unten in moinem sig, siehe da, ich habe auch eine NV karte!:D

Die kernaussage ist doch einleuchtend. je höher AA und af sind, desto stärker bricht die NV-Karte ein. Bei keinem AA und AF ist die NV-karte wohl gleich schnell, bzw. schneller als die Ati karte.

[Piffan]

Original geschrieben von ilPatrino
also bleibt als fazit des obigen postings: atis und nvidias sind im spieleeinsatz gleich schnell, weil gamer mit nvidia die bildqualität gegenüber atis meistens sowieso runterschrauben?


irgendwas muß man doch vergleichen - entweder

gleiche bildqualität - leistungsvergleich
gleiche leistung - bildqualitätsvergleich

unterschiedliche bildqualität auf unterschiedlichen architekturen- was will man da vergleichen?!

ein großteil der diskussion bisher klingt für mich wie
1 milchmädchen + 1 milchmädchen = 2 milchmädchen

Man kann ja bei gleicher Bildqualität die Leistung vergleichen. Aber was ich anprangere: Trotz der Limitierung der Hardware von NV (sie kann halt nur bedingt was besseres als 2x Multi, alles andere kostet zu viel Leistung bei zu wenig Gegenwert), versucht man auf höchstem Level zu vergleichen....
Könnte man nicht sagen: Wir wählen nur BQ- Settings, die auch von NV wirklich unterstützt werden, also hohe AF- Level und beim FSAA maximal 2x Multi- AA. Dann würde man die wirkliche Leistungsfähigkeit im praktischen Spieleeinsatz vergleichen....

Wenn dann klar gesagt wird, dass NV- Hardware bei höheren Settings als 2xFSAA ungespitzt in den Boden fährt, dann kommt die Botschaft doch deutlich rüber: NV bietet beim FSAA keine zeitgemäße Lösung, die angebotenen höheren Modi sind für die Katz bzw. Augenwischerei für die Verpackung der Graka....

Unter dieser Prämisse, dass NV- Spieler bei den meisten Spielen eh nicht über 2x FSAA gehen, kann man die Leistung bei konkreten Spielen vergleichen.....

Na gut, steht ja alles klar im Artikel drin, wer lesen kann, ist im Vorteil :eyes:

Vielleicht nervt mich auch nur die Zahl der Graphen, die immer wieder den Eindruck rüberbringen, dass die NV- Karten restlos untergehen. Vielleicht sind es auch zu viele Messpunkte im roten Bereich, die sicher kein Nvidianer nutzen wird.......es geht mir halt nicht konkret um die Fakten, die ja stimmen, sondern um den Eindruck, dass hier massiv getrommelt wird....

[Asuka]

Original geschrieben von Piffan
Man kann ja bei gleicher Bildqualität die Leistung vergleichen. Aber was ich anprangere: Trotz der Limitierung der Hardware von NV (sie kann halt nur bedingt was besseres als 2x Multi, alles andere kostet zu viel Leistung bei zu wenig Gegenwert), versucht man auf höchstem Level zu vergleichen....
Könnte man nicht sagen: Wir wählen nur BQ- Settings, die auch von NV wirklich unterstützt werden, also hohe AF- Level und beim FSAA maximal 2x Multi- AA. Dann würde man die wirkliche Leistungsfähigkeit im praktischen Spieleeinsatz vergleichen....Das wäre dann aber extrem unrealistisch :-(
Niemand holt sich eine High-End Graka, um dann nur lächerliche 2xAA zu benutzen :freak:
Ich finde das schon sehr gut und richtig, genau so wie leo das gemacht hat.

[ilPatrino]

wenn aber der allgemeine tenor in so einem test lauten würde:

solange man die bildqualität einer gf4ti erreichen will, reicht eine fx59u für 500€ vollkommen aus. will man bildverbessernde features einsetzen, kriegt man fürs selbe geld ne ati, welche in dem fall genauso schnell ist, aber bei besserer bildqualität nicht abkackt.

spätestens dann würden einläufe am laufenden band verteilt werden...:-(

ich sehs ja ein, daß nv probleme hat, wirklich hohe qualität bei spielbarer geschwindigkeit anzubieten und man die settings runtersetzen sollte - man muß aber auch sehen, daß man fürs gleiche geld beides kriegen kann (mit im wesentlichen nicht sichtbaren abstrichen bei einigen effekten wie rauch). nv ist mit der fx59(u) nun mal mit dem anspruch angetreten, dem radeon paroli zu bieten, dann muß man auch damit leben, verglichen zu werden. und obiger sachverhalt wird imho ganz gut dargestellt.


so, ich hab jetzt keine lust mehr, hier weiterzudiskutieren. hab meine meinung getippt und hol mir jetzt n bier:bier:

p.s. sch... ich hör mich langsam wie´n fanboy an (hab so ziemlich alle vendors außer voodoo gehabt - immer die, die das beste packet zu bieten hatte - bin mal auf nv4x gespannt)

[Leonidas]

Original geschrieben von aths
Je mehr Graka-Last, desto weniger CPU-Limitierung. Bei 1xAA / 8/16x AF kann es durchaus noch sein, dass die Graka schneller rendert, als die CPU Dreiecke liefert. Die Graka wartet, weil die CPU limitiert. Kommt noch 4x MSAA dazu, kann die Graka dann der bremsende Faktor sein. Die tatsächliche CPU-Last sinkt, wenn die Graka der Flaschhals ist.



Und? CPU-Belastung ist nach wie vor für alle gleich! Daran ändert sich durch Deine tolle Rede nix.

[Leonidas]

Original geschrieben von Piffan
Wenn ich die fehlenden Abtastmuster durch Supersampling ersetze, MUSS NV einfach den Kürzeren ziehen.



Was spricht dagegen, genau dieses zu thematisieren? Genügend 4xATi vs. 4xNV Benches gibt es schließlich schon. Und für den User isses Wurscht, ob NV langsames SS braucht, um die Qualität von ATis 4x oder 6x zu erreichen.

[Quasar]

Original geschrieben von Leonidas
Was spricht dagegen, genau dieses zu thematisieren? Genügend 4xATi vs. 4xNV Benches gibt es schließlich schon. Und für den User isses Wurscht, ob NV langsames SS braucht, um die Qualität von ATis 4x oder 6x zu erreichen.

*ächz*
Und wieder von vorne...

Da wird dann komischerweise die Qualität mal wieder nur an der EER gemessen und danach die "Vergleichbarkeit" sortiert.
Texturen, und diese machen in allen mir bekannten Games noch immer den Großteil des Bildes aus, werden nicht beachtet.
Klar, die kann man ja auch nicht so schön in eine einzige Zahl pressen und damit Massentauglich machen, trotzdem halte ich es für falsch, die Qualität des gerenderten Bildes dann auch noch einzig mit "trotz dramatischeren Leistungsverlustes blablabla wird die Kantenglättung von ATi nicht erreicht" abzutun.


Bild besteht nicht nur aus Kanten und EER...

[Leonidas]

Original geschrieben von Quasar
Bild besteht nicht nur aus Kanten und EER...


Das ist richtig und sicherlich ein ernstzunehmender Kritikpunkt an diesem Artikel. Ich stelle mich aber auf die Position, daß dieser Artikel so gut wie der erste seiner Art ist (Leistung kosequent nur nach BQ verglichen). Das in dem ersten Artikel zu einem neuen Kapitel dementsprechend Fehler gemacht werden und das es Verbesserungspotential gibt, sollte klar sein. Ich glaube aber, prinzipiell auf dem richtigen Weg zu sein.

[Quasar]

Akzeptiert, auch wenn ich teils anderer Meinung bin. So denke ich, daß die Zeiten, wo man BQ-Gleichheit herstellen konnte, vorüber sind und mit den nächsten Generationen sich noch weiter voneinander entfernen werden.

Da gälte es dann, möglichst noch vergleichbare Settings zu finden, was neben der Rohleistung sich heutzutage schon im 2xAA/2xAF erschöpft.
Darüberhinaus ist die Frage der Bildqualität IMO zunehmend eine Frage des persönlichen Geschmackes, so daß ich als Texturen-Fan bei nV blieb, während viele andere, denen AA wichtiger ist, zu ATi gingen (oder dort blieben).

[aths]

Original geschrieben von Leonidas
Und? CPU-Belastung ist nach wie vor für alle gleich! Daran ändert sich durch Deine tolle Rede nix. Die CPU-Last ist nicht für alle gleich, wenn die Grafikkarten-Last unterschiedlich ist. Andere AF-Methoden erzeugen unterschiedliche Graka-Last. Der Artikel heißt "Anti-Aliasing Performance", obwohl die AF-Performance mit einfließt. Einerseits hälst du trotzdem am AF fest, weil das praxisnah sei. Wie praxisnah ist der Einsatz von 8xS? Ich finde es gut, dass du die weitgehende praktische Unbrauchbarkeit der hohen GF-AA-Modi zeigst, aber mit dem Vorgehen, auch in der Praxis nicht verwendete Settings einzustellen, könnte man dann auch gleich ohne AF benchen, um an die reine AA-Leistung zu kommen. Somit zöge auch das Argument, beim AA-Modus rein die Kantenglättungsqualität zu beurteilen und etwaige Texturverbesserungen außen vor zu lassen, eher.

[Piffan]

Original geschrieben von Asuka
Das wäre dann aber extrem unrealistisch :-(
Niemand holt sich eine High-End Graka, um dann nur lächerliche 2xAA zu benutzen :freak:
Ich finde das schon sehr gut und richtig, genau so wie leo das gemacht hat.

Es ist extrem unrealistisch, dass jemand die Supersampling- Modi einsetzt!

Gerade weil man ja vom Praxisbezug redet, sind diese Einstellungen lächerlich...

Zumal, ich wiederhole es gerne immer wieder, viele moderne Spiele den Übermut bei den BQ- Settings früh dämpfen. So kann mir keiner weismachen, er könnte Unreal 2 durchgängig mit 4xFSAA und 8xAF zocken, genauso zwingen die Schlachten in Herr der Ringe die Grakas selbst ohne BQ-Schnickschnack in die Knie (Rauch, Explosionen mit Transparenzen satt)...... Bei weitgehend unkritischen Spielen wie M. Payne (kaum Grakalast), da kann der Ati- Freak bei allen Einstellungen aus dem Vollen schöpfen. Blos: Wie groß ist der Unterschied zwischen 2x FSAA und 4x denn tatschächlich? Imho zwar sichtbar, aber lange kein Grund, so einen Larry draus zu machen....

Das Ganze ist heillos überspitzt......Indem man mit Gewalt große Unterschiede zwischen den Karten rausarbeiten will, begibt man sich aber in die Falle: Denn es ist letztlich keine identischen BQ einstellbar, allerhöchstens hats den Anschein oder manche Optimierungen sind versteckt.

Klüger wäre doch ein Vergleich bei vergleichbaren Settings, bei Waffengleichheit sozusagen. Der gemeinsame Nenner sollte eingestellt werden und nicht abenteuerliche Konstrukte, wo letztlich Äpfel mit Birnen verglichen werden....

3dcenter scheint immer einäugiger zu werden. Empfinde nur ich das so??? Eigentlich sollte sich ein angesehenes Forum zu schade sein für das Blasen immer nur einer Tröte....es wirkt langsam verdächtig....

[Quasar]

Original geschrieben von Piffan
3dcenter scheint immer einäugiger zu werden. Empfinde nur ich das so??? Eigentlich sollte sich ein angesehenes Forum zu schade sein für das Blasen immer nur einer Tröte....es wirkt langsam verdächtig....

Verdächtig? Nuja, die Mehrheit hier mag eben momentan die ATi Karten lieber, weil diese offenbar für sie selbst einen besseren Kompromiss aus Spielbarkeit, hoher Bildqualität, guten Treibern und niedrigem Preis bieten.

(Vielleicht ist's aber bei einigen auch nur der SchnulliMark-Vorsprung, der ihnen ein mächtigeres Genital suggeriert)

[P.S.: Nein, selbst wenn ich eine ATi hätte (habe ich ja auch, mehrere) wäre meine CPU viel zu lahm, um mit meinem Genital protzen zu können]

[HOT]

Original geschrieben von BodyLove
ich sagte ja, dass ich nicht jedes spiel getestet habe. Es gibt bestimmt auch spiele, wo dies nicht zutrifft. Beispiel Ut2003. Ich nahm an, dass call of Duty schon eine der aktuellen Spiele darstellen soll. Wahrscheinlich aber werden wir nächstes Jahr endlich die Spiele bekommen, mit denen wir endlich unsere mit leistung strotzenden Grafikkarten entgegenwirken können!:D

andere Spiele habe ich nicht gespielt. Ich könnte jetzt den 3dmark03 als das nonplusultra setzen, aber wie aussagekräftig er ist, ist nicht so leicht ableitbar.

Nenne mir doch bitte einige Titel die du angespielt hast. es würde mich schon interessieren zu erfahren, welche spiele mit einer "9800Xt" bei highquality settings nicht laufen.

Starwars Galaxies mit vollen Destails :D das läuft selbst ohne AA und AF nicht flüssig :P

[MadManniMan]

Original geschrieben von HOT
Starwars Galaxies mit vollen Destails :D das läuft selbst ohne AA und AF nicht flüssig :P

Here the same. Aber mit Horizons :eyes: MMORPGs sind ein wunderbares Ausnutzungsdings für Pauerrächn0r

[BodyLove]

jetzt ist es sowieso schon zu spät, mir dieses Spiel anzuschaffen, da wenn schon hier eine HighEnd graka überfordert ist, so ist meine Mx wohl noch nicht mal in der lage die einzelnen Bilder zu zeigen.:D

kann erst nächsten Monat wieder mit vollem gewissen sagen, ich spiele ein Spiel mit Max Details.;)

[Asuka]

Original geschrieben von Piffan
Es ist extrem unrealistisch, dass jemand die Supersampling- Modi einsetzt!

Gerade weil man ja vom Praxisbezug redet, sind diese Einstellungen lächerlich...

Zumal, ich wiederhole es gerne immer wieder, viele moderne Spiele den Übermut bei den BQ- Settings früh dämpfen. So kann mir keiner weismachen, er könnte Unreal 2 durchgängig mit 4xFSAA und 8xAF zocken, genauso zwingen die Schlachten in Herr der Ringe die Grakas selbst ohne BQ-Schnickschnack in die Knie (Rauch, Explosionen mit Transparenzen satt)...... Bei weitgehend unkritischen Spielen wie M. Payne (kaum Grakalast), da kann der Ati- Freak bei allen Einstellungen aus dem Vollen schöpfen. Blos: Wie groß ist der Unterschied zwischen 2x FSAA und 4x denn tatschächlich? Imho zwar sichtbar, aber lange kein Grund, so einen Larry draus zu machen....

Das Ganze ist heillos überspitzt......Indem man mit Gewalt große Unterschiede zwischen den Karten rausarbeiten will, begibt man sich aber in die Falle: Denn es ist letztlich keine identischen BQ einstellbar, allerhöchstens hats den Anschein oder manche Optimierungen sind versteckt.

Klüger wäre doch ein Vergleich bei vergleichbaren Settings, bei Waffengleichheit sozusagen. Der gemeinsame Nenner sollte eingestellt werden und nicht abenteuerliche Konstrukte, wo letztlich Äpfel mit Birnen verglichen werden....

3dcenter scheint immer einäugiger zu werden. Empfinde nur ich das so??? Eigentlich sollte sich ein angesehenes Forum zu schade sein für das Blasen immer nur einer Tröte....es wirkt langsam verdächtig.... Ja, das empfindest nur du so :eyes:
Das Ganze ist in keinster Weise irgendwie überspitzt, sondern reflektiert aktuelle Tatsachen.
Erwartest du ernsthaft, mit Argumentationen à la "Ok, Ati hat das bessere AA, aber das ist völlig unwichtig, da man moderne Spiele ohnehin nicht mehr mit AA spielen kann." noch ernstgenommen zu werden? Denk mal drüber nach.

[Piffan]

Original geschrieben von Asuka
Ja, das empfindest nur du so :eyes:
Das Ganze ist in keinster Weise irgendwie überspitzt, sondern reflektiert aktuelle Tatsachen.
Erwartest du ernsthaft, mit Argumentationen à la "Ok, Ati hat das bessere AA, aber das ist völlig unwichtig, da man moderne Spiele ohnehin nicht mehr mit AA spielen kann." noch ernstgenommen zu werden? Denk mal drüber nach.

DAnke für dieses Post! Es zeigt genau, woran solche Diskussionen kranken. An Extremismus! So habe ich das nie gesagt und auch nicht gemeint. Ich meine, dass man alles relativieren muß. Ich sagte, dass extreme Settings Dünnpfiff sind, weil die NV diese Qualität halt nur über einen "Emulationsmodus" schafft, der extrem Leistung frisst. Ati hingegen unterstützt es in Hardware und ist demzufolge per se überlegen... Ich plädiere für einen gemeinsamen Nenner beim Testen....Der gemeinsame Nenner muss wirklich vergleichbare Qualität haben, also max 2xAF, weil hier keine Unterschiede zwischen den Verfahren herrschen. Das gleiche bei FSAA......

Es hätte auch gereicht, EINMAL das Supersampling von NV gegen das gute 6xFSAA von ATi antreten zu lassen, um einfach mal zu zeigen, dass NV es eben nicht kann, es klare Limitierungen gibt und NV die Luft ausgeht....Aber dann gleich diese vielen Benches in Settings, die mit der Spielepraxis nix zu tun haben....:bonk:

Ich sagte: Faktisch ist alles richtig am Artikel, aber diese stupide Wiederholung über zig Benches und dann diese vielen Einstellungen, die a) auch wieder nicht vergleichbar sind (Supersampling versus Multi und dessen Einfluss auf Texturen) und b) keine Sau je nutzen wird...

Noch mal für die Extremisten und diejenigen, die nicht lesen könne oder wollen: Es ist an den Fakten nix zu mäkeln, aber der Test hat arg viel Redundanz und gibt viele Graphen her, die den FanATIkern runtergehen wie Öl....

Man könnte doch mit nur einem Bench und einem Satz sagen: Leute, wenn ihr beste FSAA- Qualität wollt, ist bei NV sehr früh Ende der Fahnenstange, mehr als 2x hat in modernen Spielen keinen Sinn, Nv kann nicht mehr bieten im Multisampling.

Im Grunde ist der Artikel nix als ein Aufguss vom Artikel von Iceman, hat auch überraschenderweise rein gar nix neues gebracht....

Aber was wirklich was Neues wäre: Einen FSAA- Vergleich zischen ATi und NV bei Spielen, die viel auf Alpha- Test- Texturen bauen. Als da wäre Mafia oder Max. Payne....Würde mich nicht wundern, wenn da NV den Massstab vorgibt, denn das kann Ati gar nicht....Ati müsste die Artefakte durch hohe Auflösungen dämpfen, die weit oberhalb von 1600x1200 lägen in Kombination mit Multisampling. Da würde Ati sicher auch abschmieren. Also klarer Testsieg für NV :P

EOD, weil eh keiner begreifen will in diesem Ati- Forum. schade.


Edit: Letztes Wort: Die Kernaussage des Artikels ist richtig, aber die Benches mit den schönen Grafen sind Strohdrescherei. Jetzt klar, was ich meine?

[Mr. Lolman]

Es wäre doch eine Idee, als gemeinsamen Nenner die Geschwindigkeit heranzuziehen, und anhand einer fürs jeweilige Spiel als vernünftig erachteten Framerate, die maximal möglichen BQ Settings auszuloten. Dann noch abschliessend eine Betrachtung der verwendeten Settings im Zusammenspiel mit der dargestellten BQ und das Review ist perfekt. :)

[Piffan]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Es wäre doch eine Idee, als gemeinsamen Nenner die Geschwindigkeit heranzuziehen, und anhand einer fürs jeweilige Spiel als vernünftig erachteten Framerate, die maximal möglichen BQ Settings auszuloten. Dann noch abschliessend eine Betrachtung der verwendeten Settings im Zusammenspiel mit der dargestellten BQ und das Review ist perfekt. :)

Führt zu genau den selben Ergebnissen: Ich kann es nie schaffen, eine identische FSAA- Qualität einzustellen. Versuche ich es mit der Brechstange, dann ist klar, das NV mit den Mixed- Modes abkackt. Aber dafür gibts wieder einen Bonus bei Alpha- Test...Und wer auf der Welt ist in der Lage, das gegeneinander zu verrechnen? :bonk:

Die Idee an sich ist imho Quark! Der einzige, nachvollziehbare Weg ist, den größten gemeinsamen Nenner zu wählen....WENN ICH DIE LEISTUNG VERGLEICHEN WILL.

Qualitätsbetrachtungen sind ein anderes Kapitel und sollten aus Benches wegbleiben. ES reicht doch einmal die Aussage, wo der Hund begraben liegt.....Etwa so: Bei BQ von 2xFSAA und 2XAF liegt diese oder jene Karte vorn, wenn ich die Bildqualität erhöhe beim FSAA bricht die NV rasch weg, wenn ich AF erhöhe, ist der Fall nicht mehr so deutlich.....

[Mr. Lolman]

Dann sollten am Besten beide Screenshots ins Netz gestellt werden, damit der User selbst seine Schlüsse ziehen kann. Bei wirklich eindeutigen Fällen ist es dem Reviewer dann auch gestattet die Verhältnisse zu dokumentieren.

Die tatsächlich verwendeten Settings können ja dann in einer Tabelle geneneinander hochgerechnet werdensofern es unterlassen wird, darüber zur Urteilen, da dies ja ohnehin nur böses Blut schafft.

Shaderspiele sollten nur mit genauer Dokumentation der technischen Gegebenheiten gebencht werden, abschliessend sind auf womöglich vorkommende Unregelmässigkeiten bei den Grafiktreibern (nach vielen durchgetesteten Spielen) hinzuweisen, genauso wie auf die Lautstärke der Karten. Vielleich noch ein kleiner Hinweis auf den Preis und der Grafikkartenvergleich ist komplett.

Nur war es nie Leos Intention ein komplettes Review zu verfassen, sondern eher, dem nicht so involvierten Teil der Spielergemeinde mal die Verhältnisse der verwendeten AA Techniken in Relation zur deren Geschwindigkeit näher zu bringen.


edit: Der Vollständigket halber, kann man noch in 1024x768 und in 1600x1200 die max. errreichten fps bei deaktivierten Qualitätseinstellungen posten, damit der User, der eine hohe Framerate braucht (aus welchen Gründen auch immer) eine Basis zum Vergleichen hat. Wesentlich sinnvoller ist es, jedoch, wie schon gesagt, als Basis die fps zu nehmen, und durchzutesten, wie sehr man AA/AF hochdrehen kann, was ja in der Praxis jeder Spieler, der das 'beste' Spielerlebnis erreichen will, mehr oder weniger austestet (sofern er nicht zu faul ist).

Für die Leute, die AA/AF nicht interessiert, ist es ratsam eine Ti4200 und eine Radeon9600XT mitzutesten, um zu zeigen, dass in den meisten Spielen für hohe fps keine 500€ Karten notwendig sind.

[Quasar]

So etwas habe ich mir auch überlegt und werde es evtl. ab dem übernächsten Review so machen (ist noch nicht spruchreif).

640 und 1600 ohne Quality. Ersteres um die Treiberfunktionalität zu checken, letzteres um die Füllrate bzw. Bandbreite zu testen.

Dann noch 1024 und 1280 mit 2xAA und 2xAF, weil diese Settings nahezu vergleichbar sind.

Zu guter letzt dann eben die maximalen Settings, mit denen das Spiel noch ordentlich spielbar ist (je nach Game dann natürlich eine andere FPS-Grenze) plus jeweils Screenshots.

[zeckensack]

Wie an anderer Stelle bereits eingeworfen, es gibt viel zu viele Benchmark-Vergleiche mit "4xAA und 8xAF" in den unendlichen Weiten des Internets, und fast keine mit vergleichbarer BQ (=>2xAA, 2xAF, von mir aus gerne auch in 1600x1200).

Insofern bin ich für die hier präsentierten Zahlen doch dankbar.

Andererseits ist's sehr wohl kurios, die reine EER mit Bildqualität gleichzusetzen.

Ich für meinen Teil bin durchaus der Meinung, dass man mit 1280x960 und 2xAA mehr geboten bekommt als in 640x480 und 4xAA (gilt selbst noch für 800x600 und 4xAA). Zwei Gründe:
1)EER ist nicht gleichwertig zu echter Kantenauflösung (die Lokalitätsinformation geht beim Downsampling nunmal verloren)
2)Die Texturqualität ist in höheren Auflösungen ganz automatisch besser

Ansonsten full ack @ Quasar (spart mir 'ne Menge Schreibarbeit).

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Quasar
Zu guter letzt dann eben die maximalen Settings, mit denen das Spiel noch ordentlich spielbar ist (je nach Game dann natürlich eine andere FPS-Grenze) plus jeweils Screenshots.

Was bedeutet "maximale Settings"?
Bei nvidia hohe Aufloesung und nur 2AA und bei ATi geringere Aufloesung und hoher AA Grad?

[zeckensack]

Original geschrieben von Piffan
Führt zu genau den selben Ergebnissen: Ich kann es nie schaffen, eine identische FSAA- Qualität einzustellen.Da hast du dich IMO verlesen :)
Der werte Herr Lolman hat die Sache andersherum aufgerollt, nämlich eine vergleichbare Performance einzustellen, und dann zu schauen, welche Qualitätsoptionen man dafür benutzen 'muss'.

[Piffan]

Original geschrieben von Mr. Lolman

edit: Der Vollständigket halber, kann man noch in 1024x768 und in 1600x1200 die max. errreichten fps bei deaktivierten Qualitätseinstellungen posten, damit der User, der eine hohe Framerate braucht (aus welchen Gründen auch immer) eine Basis zum Vergleichen hat. Wesentlich sinnvoller ist es, jedoch, wie schon gesagt, als Basis die fps zu nehmen, und durchzutesten, wie sehr man AA/AF hochdrehen kann, was ja in der Praxis jeder Spieler, der das 'beste' Spielerlebnis erreichen will, mehr oder weniger austestet (sofern er nicht zu faul ist).

Für die Leute, die AA/AF nicht interessiert, ist es ratsam eine Ti4200 und eine Radeon9600XT mitzutesten, um zu zeigen, dass in den meisten Spielen für hohe fps keine 500€ Karten notwendig sind.

Gar nicht mal so übel! Aber wo noch ein Prob liegt: Die FPS- Minima sind es, die Schmerzen machen und bestimmen, ob man überhaupt FSAA oder AF aktiviert. Nun kann ein Bench ja nur einen Überblick über die Performance eines Spieles geben, der echte Praxiswert kommt aber allein von den Minima. Also müsste der arme Tester mit jedem Setting probespielen und dann subjektiv entscheiden, ob dieses Settings wirklich praxistauglich ist. Bei Herr der Ringe kommen die dicken Probs erst in einem bestimmten Level, den Pellenor- Feldern. Vorher in den Höhlen ahnt man ab und an, dass die Graka am Schnaufen ist, aber später muss man die Setting drastisch abspecken.....

Es ist imho unmöglich, Qualität mit Leistung zu verrechnen. Entweder biegt man die Settings so, dass man gleiche Qualität zu haben glaubt, oder man muss tagelang bei einem Spiel testen, bis man beruhigt sagen kann: Yeah, diese Einstellung bringt mir maximale Qualität, ohne die Performance unzumutbar zu ruinieren.....sehr subjektiv übrigens und nicht wirklich brauchbar...

edit: Was für die "gefühlte" Performance spricht: Der Mouselag hängt ab von der Belastung der Graka und kann das Spielevergnügen gründlich vermiesen, bevor ein Bench überhaupt kritische Werte anzeigt...ein weiterer Punkt, der zeigt, dass die Wahl einer Graka eigentlich nicht mehr über nackte Zahlen getroffen werden kann....(wenn sie nicht krass auseinanderliegen)

[zeckensack]

Dumme Zwischenfrage @ Leo:
Sind die Performance-Werte im Anhang (http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/index7.php) durchgehend mit AF (also auch unter "ohne AA")?

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von Piffan
Gar nicht mal so übel! Aber wo noch ein Prob liegt: Die FPS- Minima sind es, die Schmerzen machen und bestimmen, ob man überhaupt FSAA oder AF aktiviert.
Nun kann ein Bench ja nur einen Überblick über die Performance eines Spieles geben, der echte Praxiswert kommt aber allein von den Minima. Also müsste der arme Tester mit jedem Setting probespielen und dann subjektiv entscheiden, ob dieses Settings wirklich praxistauglich ist.

AFAIK nortiert Fraps auch die fps Minima. Das Tool könnte man ja bei den Benchmarks mitlaufen lassen, sofern die von Fraps errechneten Durchschnittswerte sich nicht allszusehr unterschieden.


Bei Herr der Ringe kommen die dicken Probs erst in einem bestimmten Level, den Pellenor- Feldern. Vorher in den Höhlen ahnt man ab und an, dass die Graka am Schnaufen ist, aber später muss man die Setting drastisch abspecken.....

Ich weiss. Das gibts bei einigen Spielen, und solche Spiele sind m.E. schlecht ausbalanziert. (auch wenns klar ist, dass höhere Gegnermassen eine höhere Auslastung erzeugen, aber müssen sich die Gamedesigner das Leveldesign dementsprechend danach richten) Mir kommt einfach nur das Kotzen, wenn ein Spiel die meiste Zeit ansprechen läuft, und irgendwann fängts an zu Ruckeln. Manchaml wirkts sogar so, als würden die Designer das Spiel bis zu solchen Punkten nur künstlich in die Länge ziehen, (oder elendiglich langweilig gestalten), damit dann irgendwann jeder neue HW hat... (ok ist etwas abstrakt, aber bei manchen Spielen ist der Gedanke zumindest sehr naheliegend)


Es ist imho unmöglich, Qualität mit Leistung zu verrechnen. Entweder biegt man die Settings so, dass man gleiche Qualität zu haben glaubt, oder man muss tagelang bei einem Spiel testen, bis man beruhigt sagen kann: Yeah, diese Einstellung bringt mir maximale Qualität, ohne die Performance unzumutbar zu ruinieren.....sehr subjektiv übrigens und nicht wirklich brauchbar...

Naja, ich testa auch nicht tagelang, bevor ich weiss, dass das Spiel mit 6xAA/16xAF spielbar ist oder nicht. Meistens hab ich die perfekte Einstellung nach höchstens 2 Versuchen raus. (4xAA/8xQual AF einstellen, dann je nach Performance höher oder niedriger) Bei einem solchen Review müsste man überhaupt ganz anders an die Sache rangehen. Man bencht einfach mal wild alle möglichen Einstellungen, die man im Reivew haben will, und zuguter letzt wählt man anhand der fps eine AA/AF Einstellung, testet ob das Spiel damit spielbar ist (da natürlich die Szenen die mehr load erzeugen), und weiss schon nach höchstens zwei zusätzlichen Versuchen, wie die gebenchten fps Werte sein müssen(reichen jetzt 43.45fps bei 4xAA/8xAF oder müssen es 51.75fps wie bei 2xAA/2xAF sein), damit das Spiel sehr gut (=ohne Einschränkungen) spielbar ist.* Dann nimmt man einfach die Werte der jew. GraKas die dem Grenzwert am nächsten kommen, und stellt sie gegenüber.

@allen anderen ACK ich mal freundlich zu..




* Das ist zwar auch sehr subjektiv, aber da könnte man als Reviewer ein paar ausgewählte Leute heranziehen, die auch mitbestimmen dürfen, ob die fps nun reichen oder nicht. Besser auf den Einzelnen zuschneiden könnte man ein Review garnicht, da die Präferenzen ja sehr unterschiedlich sind, und sich ein Review der Art eher die Aufgabe macht, dem User beizubringen, die Funktionalität seiner neuen GraKa möglichst gut nutzen zu könnnen, und im dabei gleichzeitig die jeweiligen Unterschiede, im Highendbereich (BQ & Kartentyp) näherzubringen, da niemand den Unterschied zw. 300 & 400 fps merkt, aber es sehrwohl ersichtlich ist, ob jetzt AA/AF an oder aus ist.

Möglicherweise fällt der Reviewer dann auch das Urteil, dass es mit einer FX ratsamer ist, in 1600x1200 mit 2xAA/2xAF zu spielen, als in 1024x768 mit 4xS/8xAF, obwohl die fps fast gleich wären, nur könnte man mit der Radeon 1024x768 in 6xAA/16xAF schneller fahren, dafür hinkt sie in 1600x1200 hinterher..

Allen anderen Usern die sich ausschliesslich an den fps orientieren, und einen Hehl daraus machen, ob die Karte jetzt 72 oder 79fps hat, bleiben ja immernoch die 08/15 Reviews der meisten anderen Seiten (oder die 640+1600 Benches)...

[Demirug]

Original geschrieben von zeckensack
Andererseits ist's sehr wohl kurios, die reine EER mit Bildqualität gleichzusetzen.

Ich für meinen Teil bin durchaus der Meinung, dass man mit 1280x960 und 2xAA mehr geboten bekommt als in 640x480 und 4xAA (gilt selbst noch für 800x600 und 4xAA). Zwei Gründe:
1)EER ist nicht gleichwertig zu echter Kantenauflösung (die Lokalitätsinformation geht beim Downsampling nunmal verloren)
2)Die Texturqualität ist in höheren Auflösungen ganz automatisch besser

Was das reine Kanten-AA angeht würde ich 1280x960 2xAA mit 640x480 4xAA schon gleichsetzten (beides RG).

Bei den Flächen gebe ich dir aber vollkommen recht. Die sehen mit 1280x960 wesentlich besser als mit 640x480 aus.

[Leonidas]

Original geschrieben von zeckensack
Dumme Zwischenfrage @ Leo:
Sind die Performance-Werte im Anhang (http://www.3dcenter.org/artikel/ati_nvidia_aa_performance/index7.php) durchgehend mit AF (also auch unter "ohne AA")?


Jap. Steht sogar dort da ;)

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Was das reine Kanten-AA angeht würde ich 1280x960 2xAA mit 640x480 4xAA schon gleichsetzten (beides RG).Jein. Beide Modi haben eine grob vergleichbare Menge Aliasing (ohne Anti-) an den Kanten.
Bei der höheren Auflösung ist die Position der Kanten trotzdem genauer repräsentiert. In 640x480 mit 4xRGMS fliesst diese Information zwar ein, aber sie wird ganz schnell wieder weggeworfen. Die Position der Subpixel ist dabei irrelevant, sie werden vom Downfilter alle gleich behandelt.

Bei 1280x960 mit 2xRGMS kann ich auch später noch visuell trennen zwischen "oben links", "unten rechts", etc, bekomme die Information also präziser dargeboten.

Das ganze hat natürlich nicht direkt einen Zusammenhang zu der im Artikel besprochenen Thematik, denn die Auflösung war dort mehr oder weniger fest vorgegeben. Ich wollt's nur mal im Zusammenhang mit "Bildqualität" mal erwähnt haben.

(und wenn ich nicht immer noch die 9200 im Rechner hätte, würde ich jetzt auch Screenshots basteln ...)

[zeckensack]

Original geschrieben von Leonidas
Jap. Steht sogar dort da ;) *gnarf* :bonk:
Thx :)

[Quasar]

Original geschrieben von LovesuckZ
Was bedeutet "maximale Settings"?
Bei nvidia hohe Aufloesung und nur 2AA und bei ATi geringere Aufloesung und hoher AA Grad?

Das ist eine gute Frage. Eventuell, da ja dort die Benchmarks fehlten, könnte man da mehrere Optionen angeben.

Bsw. könnte man 45fps im UT2003-Pyramid-Demo mit 1024,2xAA,8xAF erreichen, oder 1600,4xAF.

Das muss ich aber noch ausknobeln (für Vorschläge wäre ich natürlich dankbar).

[zeckensack]

1) Seite 3, letzter Satz
Bei den nVidia Anti-Aliasing Modi, welche allein unter Direct3D zur Verfügung stehen (4xS und 12x), wurde der Unterschied der Performance unter Anti-Aliasing Performance gegenüber jener ohne Anti-Aliasing rein der Direct3D-Spiele auf alle Test-Spiele (5x Direct3, 3x OpenGL) hochgerechnet."

=>

"Bei den nVidia Anti-Aliasing Modi, welche allein unter Direct3D zur Verfügung stehen (4xS und 12x), wurde der Unterschied der Performance unter Anti-Aliasing gegenüber jener ohne Anti-Aliasing rein der Direct3D-Spiele auf alle Test-Spiele (5x Direct3D, 3x OpenGL) hochgerechnet."

a)doppelt gemoppelt
b)ein D fehlt
_______________________
2)Seite 6, zweiter Absatz
"Ausgehend von den Werten der Radeon 9800 Pro 256MB und der GeForceFX 5900 Ultra 256B läßt sich demnach folgende Tabelle erstellen <...>"
=>
"Ausgehend von den Werten der Radeon 9800 Pro 256MB und der GeForceFX 5900 Ultra 256MB läßt sich demnach folgende Tabelle erstellen <...>"

a)ein B fehlt

[zeckensack]

Seite 6, Absatz 5
"ATi hat somit derzeit - zumindestens im HighEnd-Bereich, wo Anti-Aliasing Modi von 4x oder mehr durchaus auch in der Praxis nutzbar sind - ganz klar die bessere Anti-Aliasing gegenüber nVidia anzubieten hat."

:kratz2:

=>

"ATi hat somit derzeit - zumindestens im HighEnd-Bereich, wo Anti-Aliasing Modi von 4x oder mehr durchaus auch in der Praxis nutzbar sind - ganz klar die bessere Anti-Aliasing gegenüber nVidia anzubieten."

[BodyLove]

eine Frage hätte ich da noch.

kann man, in den vielen GrafikkartenReviews vergleiche, zwischen 2 Grakas, ziehen, indem man 2aa und 4af verwendet? ich frage deshalb, da es hier laut wurde, dass beide verschiedene Auffassungen über ihre Namen, der einzelnen Einstellungen haben. Man versucht ja, eine annährend gleichwertige BQ zu haben, damit man die Leistung mit diesen Einstellungen messen kann. da aber 2aa von NV, nicht gleich 2aa von ATI ist, sind doch die Ergebnisse nicht relevant.

das bedeutet, falls die These der Wahrheit entspricht, dass alle Reviews, die nur mit AA und AF arbeiten, keinen echten Leistungssieger vorzeigen können, da nicht gleichwertig gebencht wurde?

[ilPatrino]

bei 2aa siehts (wenn ich mich recht erinnere) ziemlich gleich aus. af ist zwischen nv und ati nur schwer vergleichbar...höhere aa-modi ebenfalls

genau das ist der punkt, um den hier diskutiert wird. der bisherige ansatz (namentlich gleiche settings zu verwenden) ist ziemlich sinnlos, weil die modi unterschiedliche bildqualitäten erzeugen...hier wird (erstmals?) versucht, die bildqualität beider karten auf ein für den preis der karten adäquates level einzustellen und dann die performance zu vergleichen. die frage ist jetzt allerdings, ob man die bildqualität so hoch wie hier einstellen sollte, weil offensichtlich nv hier stark abkackt. die andere frage ist, ob es sinnvoll ist, die bildqualität für solch abartig teure karten absichtlich runterzustellen, um es allen rechtzumachen, obwohl es eine von beiden offensichtlich darstellen kann.

aber was ist schon fair

[HOT]

Original geschrieben von MadManniMan
Here the same. Aber mit Horizons :eyes: MMORPGs sind ein wunderbares Ausnutzungsdings für Pauerrächn0r

jo, die werden immer extremer :) bin mal auf EQ2 gespannt, die wollen die Messlatte noch höher ansetzen.

Vor allem kann man hier wirklich sagen, dass der limitierende Teil des Rechners wirklich die GraKa ist und nicht der Prozessor oder RAM (bei 2GHz+ und 1024MB). So kann man schön an der Sichtweite etc rumskalieren bis es gut aussieht und grade noch so flüssig läuft. Auf meine Radeon 9700 @325/325 kann ich maximal halbe Details und keine Schatten einstellen um gerade noch so spielbare FPS (also 20-30) auf dem Bildschirm zu haben. An AF und AA ist da absolut nicht zu denken. Was bei solchen Games extrem helfen würde, ist ein Overdrawkiller wie ein dTBR, da der Overdraw ziemlich maximal ist ;) vor allem in Städten merkt man das doch drastisch.

Aber SWG rockt alles weg :D auch technisch ist die Umsetzung abolut klasse, aber das ist ja doch eher nebensächlich :)

[Quasar]

Original geschrieben von BodyLove
eine Frage hätte ich da noch.

kann man, in den vielen GrafikkartenReviews vergleiche, zwischen 2 Grakas, ziehen, indem man 2aa und 4af verwendet? ich frage deshalb, da es hier laut wurde, dass beide verschiedene Auffassungen über ihre Namen, der einzelnen Einstellungen haben. Man versucht ja, eine annährend gleichwertige BQ zu haben, damit man die Leistung mit diesen Einstellungen messen kann. da aber 2aa von NV, nicht gleich 2aa von ATI ist, sind doch die Ergebnisse nicht relevant.

2x/4x ist IMO ein Grenzfall, aber einer, den viele noch akzeptieren könnten. ATi hat durch die Gamma-Korrektur beim AA leichte Vorteile (das Subpixelgrid ist hier identisch) und nVidia beim AF minimale Vorteile, weil Winkelabhängigkeit bei ATis AF beginnt, zu wirken.

Außerdem ist natürlich der "Aufwand" eher vergleichbar, den die Chips treiben müssen.

[BodyLove]

Außerdem ist natürlich der "Aufwand" eher vergleichbar, den die Chips treiben müssen.....Da fasst kein Aufwand vorhanden?

[Leonidas]

Thx @ z-Bag für Fehlerkorrektur.

[Quasar]

Original geschrieben von BodyLove
..Da fasst kein Aufwand vorhanden?

:lol: Ja, das auch.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Quasar
Außerdem ist natürlich der "Aufwand" eher vergleichbar, den die Chips treiben müssen.
Wobei der Aufwand eigentlich "irrelevant" ist. Ich glaube nicht, daß es Sinn macht zu messen, wie schnell ein Chip mit welchem Aufwand ist.

[aths]

Original geschrieben von Exxtreme
Wobei der Aufwand eigentlich "irrelevant" ist. Ich glaube nicht, daß es Sinn macht zu messen, wie schnell ein Chip mit welchem Aufwand ist. Für theoretische Erwägungen ist das sicher interessant. Für die Praxis zählt natürlich nicht der Aufwand (z. B. 4 Subpixel) sondern das, was an BQ hinten rauskommt (z. B. 2x2-EER oder 4x4-EER) bei welcher Leistung. Schwierige Sache. Jedenfalls denke ich, dass man bei Vergleichen bei hohen BQ-Settings vorsichtig sein muss. Das macht es natürlich für Benchmarker schwierig. Aber die Graka-Welt ist eben nicht mehr so übersichtlich, wie früher.

[Quasar]

Original geschrieben von Exxtreme
Wobei der Aufwand eigentlich "irrelevant" ist. Ich glaube nicht, daß es Sinn macht zu messen, wie schnell ein Chip mit welchem Aufwand ist.

Richtig. Aber wie willst du die mittlerweile ziemlich unvergleichbare BQ vergleichen?

Wie gesagt, für Vorschläge wäre ich dankbar.

Wieviel ATi-AF wöge 4xSupersampling auf? Wie bewerte ich, daß Alpha-Texturen bei MS gar nicht geglättet werden? Wie bewerte ich Winkelabhängigkeit? Wie bewerte ich pseudo-trilineares Filtern? Wie bewerte ich besser-als-nötiges-biF? Wie bewerte ich (nicht abjustierbare!) Gamma-Korrektur, die ja, wie schon in einigen Threads angeklungen, auch ab und an mal ins Gegenteil ausschlagen kann?


Computerblöd-Maßstäbe? Alpha-Texturen gehen nicht: 6, Subpixel-Anordnung nicht optimal: 6 usw...? Dann hätten alle Chips eine sh1c3-Qualität mit Durchschnittsnoten von 2,5 bis 4.

[Exxtreme]

Original geschrieben von Quasar
Richtig. Aber wie willst du die mittlerweile ziemlich unvergleichbare BQ vergleichen?

Wie gesagt, für Vorschläge wäre ich dankbar.

Wieviel ATi-AF wöge 4xSupersampling auf? Wie bewerte ich, daß Alpha-Texturen bei MS gar nicht geglättet werden? Wie bewerte ich Winkelabhängigkeit? Wie bewerte ich pseudo-trilineares Filtern? Wie bewerte ich besser-als-nötiges-biF? Wie bewerte ich (nicht abjustierbare!) Gamma-Korrektur, die ja, wie schon in einigen Threads angeklungen, auch ab und an mal ins Gegenteil ausschlagen kann?

Ich kenne die Problematik. :) Ich würde sagen, daß man als erstes aufhören sollte, dümmliche Platz-1-Awards zu vergeben. Die Kontrahenten unterscheiden sich mittlerweile so stark, daß man keine eindeutige Empfehlung aussprechen kann. Eine auflistung, was positiv und was negativ an einer Karte ist, finde ich sehr sinnvoll.

[BodyLove]

@exxtreme

Ich würde sagen, daß man als erstes aufhören sollte, dümmliche Platz-1-Awards zu vergeben. Die Kontrahenten unterscheiden sich mittlerweile so stark, daß man keine eindeutige Empfehlung aussprechen kann. Eine auflistung, was positiv und was negativ an einer Karte ist, finde ich sehr sinnvoll.imho ist es vielleicht hier möglich bei Reviews so vorzugehen, da auch die Leser, das ganze mehr oder weniger nachvollziehen können, aber ich denke da an, Computerbild, oder auch PCGames, etc, wo eben die leserschaft nicht so gut informiert ist, und man eben nicht so vorgehen kann.

Mann muss dann eben bei solchen Tests einen Sieger küren. Ob man möchte oder nicht.

[betasilie]

Original geschrieben von Quasar
Richtig. Aber wie willst du die mittlerweile ziemlich unvergleichbare BQ vergleichen?


Also ich finde man kann am Monitor schon eine Wertung bzgl. der IQ abgeben. Komischerweise sind auch fast alle Reviews, die das getan haben, zu einem Fazit gelangt, was zeigt, dass so eine Bewertung wohl auch objektive Aspekte beinhaltet.

Und wieso ist die IQ unvergleichbar geworden? Kannst Du mir mal erklären, wie Du zu dieser Aussage kommst?
Original geschrieben von Quasar
Wieviel ATi-AF wöge 4xSupersampling auf? Wie bewerte ich, daß Alpha-Texturen bei MS gar nicht geglättet werden? Wie bewerte ich Winkelabhängigkeit? Wie bewerte ich pseudo-trilineares Filtern? Wie bewerte ich besser-als-nötiges-biF? Wie bewerte ich (nicht abjustierbare!) Gamma-Korrektur, die ja, wie schon in einigen Threads angeklungen, auch ab und an mal ins Gegenteil ausschlagen kann?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst und was diese Fragen sollen. :kratz:

Mach Vergleiche mit beiden Kartentypen in verschiedenen Spielsituatuon, Spielen und Qualitätssettings, und dann bewerte die Unterschiede.

[Quasar]

Sorry, beta, aber ich werde jetzt nicht nochmal den ganzen Thread von vorne aufrollen.


Klar kann man sagen, Bild y ist schöner als Bild w, aber das ist eine allerhöchst subjektive Einschätzung, etwa auf dem Level von Intel sucks, AMD rulez, nur vornehmer formuliert.
Eine Bewertung sollte zumindest ansatzweise objektiv nachvollziehbar sein.

[DrumDub]

Original geschrieben von Quasar
Klar kann man sagen, Bild y ist schöner als Bild w, aber das ist eine allerhöchst subjektive Einschätzung, etwa auf dem Level von Intel sucks, AMD rulez, nur vornehmer formuliert.
Eine Bewertung sollte zumindest ansatzweise objektiv nachvollziehbar sein.

naja, aber nur die durchschnittlichen fps zu messen, sagt ja auch auch nicht aus, wie gut ein spiel wirklich läuft. es ist für mich nur ein objektiver anhaltspunkt.

gut finde ich da z.b. die reviews von techreport.com, die, wenn ein spiel diese möglichkeit bietet, einen zeitverlauf der fps anbieten.

http://www.techreport.com/reviews/2003q4/geforcefx-5900xt/sam2.gif

leider gibt es eine solche option in zu wenigen spielen.

custom timedemos sind in der hinsicht auch pflicht, da nur so ausgeschlossen werden kann, dass von den herstellern auf timedemos optimiert wird.

[Mr. Lolman]

Alle meckern, darüber dass es keine guten Reviews gibt, aber nur ich mache mir Gedanken, wie man die GraKas besser vergleichen könnte.

(z.B. die max. erreichbare BQ bei 45 fps...)

[betasilie]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Alle meckern, darüber dass es keine guten Reviews gibt, aber nur ich mache mir Gedanken, wie man die GraKas besser vergleichen könnte.

(z.B. die max. erreichbare BQ bei 45 fps...)
Ack. ... Diese Aussage von einigen, dass man garkeine Vergleiche und Fazits mehr in Reviews einbauen sollte, finde ich extrem lächerlich. :|

Original geschrieben von Quasar
Sorry, beta, aber ich werde jetzt nicht nochmal den ganzen Thread von vorne aufrollen.


Klar kann man sagen, Bild y ist schöner als Bild w, aber das ist eine allerhöchst subjektive Einschätzung, etwa auf dem Level von Intel sucks, AMD rulez, nur vornehmer formuliert.
Eine Bewertung sollte zumindest ansatzweise objektiv nachvollziehbar sein.
Ich teile deine Meinung nicht. Keine Frage, dass bei einem IQ Vergleich eine subjektive Komponente mit im Spiel ist, aber deine Schlussfolgerung, dass man deswegen keine vergleichende Bewertung der IQ abgeben sollte, ist imo wirklich :down:.

Es gab schon genügend Reviews, die anhand von Scrennshots ziemlich stichfeste Fakten für eine IQ-Bewertung gegeben haben. ... Scheinbar gefällt dir bloß das Fazit dieser Tests nicht, was mich nicht verwundert.

betareverse

[Quasar]

Das war ja wieder klar, das von dir so ein kleiner Hieb unter die Gürtellinie kommen musste, betareverse. Und das wiederum finde ich :down: (und es fällt mir schwer, auf deine billige Provokation nicht weiter zu reagieren)

Ob mir das Fazit gefällt oder nicht, spielt keine Rolle, solange es vernünftig belegt (belegbar) ist. Nur zu sagen, Karte i hat ein schöneres Bild hilft keinem weiter, vor allem, wenn es nicht objektiv belegbar ist, wie beim Unterschied von einer Karte, die bsw. gar kein AA kann, zu einer, bei der das möglich ist.

Ebenso verhält es sich mit Texturen. Ich habe z.B. zwei Screenshots, auf denen filtert eine ATi im Vordergrund ein wenig besser, aber an den Seiten (und gar nicht so weit hinten) ist's dann wieder andersrum. Dummerweise sind mitten in der Bildmitte auch noch ein paar Winkel, die ATi nicht mag, und dort filtert die Konkurrenz auch wieder besser. Das ganze Bild ist so dunkel, daß Kanten-Aliasing nur an zwei oder drei Stellen wirklich deutlich zu sehen ist.

Soll ich aus diesem Screenshot heraus die eine Karte loben und die andere Geißeln?

Genauso der nette theoretische AA-Tester: Dort machen die beiden AA-Versionen einen großen Unterschied.... aber in-Game? Und dazu noch bei hohen Auflösungen? Womöglich in einem Spiel, wo nicht adjustierbare Gamma-Korrektur auch noch negativ zu Buche schlägt?

Nee, sorry, auch wenn du meine Meinung nicht teilst, was dein gutes Recht ist, so erlaube ich mir auch, meine Meinung zu behalten.
Und besonders werde ich sie nicht ändern, nur um von dir nicht mehr schräg von der Seite angeblafft zu werden.... soweit kommt's noch.

[betasilie]

Original geschrieben von Quasar
Das war ja wieder klar, das von dir so ein kleiner Hieb unter die Gürtellinie kommen musste, betareverse. Und das wiederum finde ich :down: (und es fällt mir schwer, auf deine billige Provokation nicht weiter zu reagieren)

Ob mir das Fazit gefällt oder nicht, spielt keine Rolle, solange es vernünftig belegt (belegbar) ist. Nur zu sagen, Karte i hat ein schöneres Bild hilft keinem weiter, vor allem, wenn es nicht objektiv belegbar ist, wie beim Unterschied von einer Karte, die bsw. gar kein AA kann, zu einer, bei der das möglich ist.

Ebenso verhält es sich mit Texturen. Ich habe z.B. zwei Screenshots, auf denen filtert eine ATi im Vordergrund ein wenig besser, aber an den Seiten (und gar nicht so weit hinten) ist's dann wieder andersrum. Dummerweise sind mitten in der Bildmitte auch noch ein paar Winkel, die ATi nicht mag, und dort filtert die Konkurrenz auch wieder besser. Das ganze Bild ist so dunkel, daß Kanten-Aliasing nur an zwei oder drei Stellen wirklich deutlich zu sehen ist.

Soll ich aus diesem Screenshot heraus die eine Karte loben und die andere Geißeln?

Genauso der nette theoretische AA-Tester: Dort machen die beiden AA-Versionen einen großen Unterschied.... aber in-Game? Und dazu noch bei hohen Auflösungen? Womöglich in einem Spiel, wo nicht adjustierbare Gamma-Korrektur auch noch negativ zu Buche schlägt?

Nee, sorry, auch wenn du meine Meinung nicht teilst, was dein gutes Recht ist, so erlaube ich mir auch, meine Meinung zu behalten.
Und besonders werde ich sie nicht ändern, nur um von dir nicht mehr schräg von der Seite angeblafft zu werden.... soweit kommt's noch.
Als ob ich dir nicht erlauben würde, deine Meinung zu behalten. :| Wenn Du keine Kritik verträgst, kann ich auch nichts dazu. Ich für meinen Teil habe nur zum Ausdruck gebracht, dass man sehr wohl die IQ zwischen ATI und NV vergleichen kann, aber wenn Du anderer Meinung bist, ok.

Ich habe außerdem gesagt, dass es eine subjektive Komponente gibt bei solchen Vergleichen, das hast Du aber schön ignoriert. Gerade beim AF(SS) wird die Sache relativ schwer zu bewerten, beim AA hingegen ist wohl wenig Spielraum für subjektive Sichtweisen bzgl. der Qualität. Deswegen aber auf solche Vergleiche zu verzichten, wäre ziemlich blöd. ... Irgendwie scheinen auch fast nur NV-Fans davon überzeugt zu sein, dass solche Reviews schlecht gemacht sind, was man auch schön an diesem Thread sehen kann, wo fast ausschließlich NV-Anhänger Leos AA-Artikel kritisiert und sogar als niveaulos bezeichnet haben.

Wie gesagt, es gibt genug Artikel, die sich mit der IQ von den aktuellen NV und ATI Karten auseinander gesetzt haben, und die meisten haben das selbe Fazit, was wohl ein Indiz dafür ist, dass es doch eine objektive Ebene gibt die IQ zu bewerten.

Und nimm nicht immer alles persönlich. ´Kannst doch nicht erwarten, dass jeder immer "ja und amen" zu deiner Meinung sagt.

[Quasar]

Original geschrieben von betareverse
Und nimm nicht immer alles persönlich. ´Kannst doch nicht erwarten, dass jeder immer "ja und amen" zu deiner Meinung sagt.

Nein keine Sorge, das tue ich im Allgemeinen auch nicht (sowohl als auch), aber wenn dann Dinge wie:

Original geschrieben von betareverse
Irgendwie scheinen auch fast nur NV-Fans davon überzeugt zu sein, dass solche Reviews schlecht gemacht sind,[...]

und

Original geschrieben von betareverse
Scheinbar gefällt dir bloß das Fazit dieser Tests nicht, was mich nicht verwundert.[...]

kommen, dann solltest du dich nicht wundern, wenn es doch mal jemand persönlich nimmt. =)

[betasilie]

Naja, Du hast schon ein paar mal bewiesen, dass Du NV bevorzugst. Trotz deiner Kompetenz bzgl. 3D-Technik, ist es leider immer wieder zu beobachtem, dass deine Argumentationen von dieser Vorliebe für eine Firma (oder ist es eine Abneigung gegen die andere?) beinflusst werden, was Du auch nicht mit deinem Wissen übertünchen kannst. Du kritisierst afaik eigentlich alles, was NV einen Nachteil bringt; andersherum ist mir das noch nicht aufgefallen. :spock:

Du hast sicherlich oft recht mit dem was Du schreibst, aber dein Versuch NV besser zu machen, als sie z.Zt. sind, finde ich teilweise schon sehr offensichtlich.

Sicherlich will ich dich jetzt nicht in die Schublade zu unseren Hardcore NVlern packen, aber die generelle NVidia-Parteilichkeit nimmt dir schon manchmal die Glaubwürdigkeit in deinen Absichten.

Original geschrieben von DrumDub
naja, aber nur die durchschnittlichen fps zu messen, sagt ja auch auch nicht aus, wie gut ein spiel wirklich läuft. es ist für mich nur ein objektiver anhaltspunkt.

gut finde ich da z.b. die reviews von techreport.com, die, wenn ein spiel diese möglichkeit bietet, einen zeitverlauf der fps anbieten.

http://www.techreport.com/reviews/2003q4/geforcefx-5900xt/sam2.gif

leider gibt es eine solche option in zu wenigen spielen.

custom timedemos sind in der hinsicht auch pflicht, da nur so ausgeschlossen werden kann, dass von den herstellern auf timedemos optimiert wird.
Ja, das ist wirklich die einzige Art und Weise, wie man FPS wirklich aussagekräftig interpretieren kann. Sowas sollte Pflicht werden, denn was habe ich von Durchschnittswerten, ohne dass ich mir die Peakwerte an den entsprechenden Stellen ansehen kann!?
betareverse

[Demirug]

Original geschrieben von betareverse
Ja, das ist wirklich die einzige Art und Weise, wie man FPS wirklich aussagekräftig interpretieren kann. Sowas sollte Pflicht werden, denn was habe ich von Durchschnittswerten, ohne dass ich mir die Peakwerte an den entsprechenden Stellen ansehen kann!?
betareverse

Wirklich genau ist das leider aber auch nicht. Um das zu erreichen müsste man bei jedem Frame die CPU mit der GPU Syncen. Dieser Sync reduziert aber die Gesamtleistung.

Ansonsten wäre es aber eigentlich kein Problem sowas bei jedem Spiel durch eine entsprechenden API-Filter-Dll nachzurüsten.

[Piffan]

Genau so ist dass, lediglich die Minima habe für mich Aussagekraft......

Zur BQ: Kann man mit Sreens kaum belegen....das Einzige, was man auf Screens gut sieht, ist der Grad der Anisotrophie. Ob Bilinear oder Trilinear, lässt sich auf Standbildern nur an seltenen Stellen exakt erkennen. Für sowas müsste man eine Demo eines Spieles auf Video fixieren und dann könnte man auf die wandernden Mipmap- Übergänge achten...Leider im Internet wegen der hohen Datenmassen nicht machbar....

[betasilie]

Original geschrieben von Demirug
Wirklich genau ist das leider aber auch nicht. Um das zu erreichen müsste man bei jedem Frame die CPU mit der GPU Syncen. Dieser Sync reduziert aber die Gesamtleistung.

Ansonsten wäre es aber eigentlich kein Problem sowas bei jedem Spiel durch eine entsprechenden API-Filter-Dll nachzurüsten.
Kannst Du das mal genauer erklären? Was passiert, wenn CPU und GPU asnc. sind und inwiefern würden sich die Werte bei einer Synchronisation ändern?

[Demirug]

Original geschrieben von betareverse
Kannst Du das mal genauer erklären? Was passiert, wenn CPU und GPU asnc. sind und inwiefern würden sich die Werte bei einer Synchronisation ändern?

Das CPU und GPU async. sind ist der Normalfall. Das ganze kommt nun folgendermassen zustanden:

CPU und GPU arbeiten in der Regel unabhänig voneinader und sind nur über einen Kommandobuffer miteiander verbunden. Will die CPU also etwas gerendert haben dann geht dieser Auftrag nicht direkt an die Grafikkarte und die CPU wartet auch nicht bis die Grafikkarte fertig ist. Es ist vielmehr so das die CPU den Auftrag hinten an den Kommandobuffer anfügt und dann sofort weiter macht. Die GPU prüft nun immer wenn sie nichts zu tun hat ob es im Kommandobuffer neue Aufträge gibt. Falls ja wird dieser herausgenommen und ausgeführt. Man weiss also nie zu welchem Zeitpunkt die GPU was genau rendert. Der Framewechsel ist nun auch nichts anderes als ein Kommando das eben aussagt das jetzt alles fertig ist und der Front mit dem Backbuffer vertauscht werden kann. Vor diesem tauch könnte dann auch noch ein "Warten auf VSync" Kommando stehen. Damit die CPU aber nun nicht endloss Aufträge in den Kommandobuffer spielt und die GPU nicht mehr hinterherkommt gibt es das Prerenderlimit. Sobald im Kommandobuffer also die daten für eine Anzahl von X Frames schon enthalten sind blockiert der Treiber die CPU bis die GPU wieder einen Frame aufgeholt hat. Messtechnisch kann man jetzt aber nur die Zeit erfassen welche die CPU braucht um die Daten eines Frame in den Kommandobuffer einzutragen. Bei dieser Zeit ist zwar dann auch eine möglicherweise vom Treiber kommenden CPU Blockade dabei aber während die CPU wartet muss die GPU nicht zwangsweise am gleichen Frame arbeiten der gerade übertragen wurde. Kompliziert wird das vorallem dann wenn zum Beispiel eine Reihe von Frames aufeinader folgen die zwar aufwendig für die GPU aber unkompliziert für die CPU sind. Dann wird der Kommandobuffer schnell gefüllt. Ist dann das Prerenderlimit erreicht bekommt der nächste Frame dann unter umständen ein Zeitaufschlag der gar nicht von diesem Frame kommt. Was man also misst ist Zeit welche die CPU für einen Frame braucht oder die Zeit welche die GPU für einen ganz anderen Frame braucht oder irgend eine Mischung von beidem. Sync man das ganze nun zwingt man die CPU solange zu warten bis die GPU alle Jobs des aktuellen Frames abgearbeitet hat. Dadurch verliert man natürlich CPU-Zeit. Desweiteren ist der Kommandobuffer nach einem solchen Sync leer und die GPU muss warten bis die CPU wieder etwas heinschreibt. Da diese aber ja gerade erst den letzten Frame beendet hat muss sie ja erst einmal den Zustand der Engine aktualisieren. Während dieser Zeit hat die GPU keine Arbeit.

Ohne Sync arbeitet also in der Regel entwender die CPU oder GPU unter Volllast. Wobei der schnellere von beiden ausgebremst wird. Mit Sync erzwingt man aber immer wieder Leerlaufzeiten bei beiden. Mann kann da zwar ein bischen tricksen indem man versetzt arbeitet allerdings habe ich bisher niemanden gesehen der sowas machen würde. Sync gibt es dagegen öfter mal. Verkauft wird das ganze meist als Feature zur Vermeidung von (Mouse-)Lag.

[MadManniMan]

Hm, Q... warum so resignierend? Du tust ja grad so, als wäre die Uneinheitlichkeit bei den BQ-Features ein riesiges Gräuel, welches von uns eh nicht mehr abgewendet werden kann und wir daher auch kein Recht hätten, eben jene zu beschreiben oder gar zu bewerten.

Und Demi: ja, schön beschrieben :) Aber was nützt uns das jetzt, wenn wir den Graphen angucken?

[Demirug]

Original geschrieben von MadManniMan
Und Demi: ja, schön beschrieben :) Aber was nützt uns das jetzt, wenn wir den Graphen angucken?

Das ganze sagt aus das man einen solchen Graphen nicht Frame für Frame korrekt aufbauen kann. Es kann aufgrund des Asyn Verhaltens immer wieder zu ausreisener nach oben und unten kommen die sich dann aber so nicht reproduzieren lassen. bei einem Zeitlichen Graph ist es nicht ganz schlimm weil man den Notfalls etwas glätten kann. z.B. Mittelwert aus mehreren Frames. Geht man aber hin und benutzt einen Graphen der Angibt wie viele Frames jeweils in einer bestimmten Zeit gerendert wurde dann kann da nur Mist herauskommen.

[Andre]

Original geschrieben von betareverse
Naja, Du hast schon ein paar mal bewiesen, dass Du NV bevorzugst. Trotz deiner Kompetenz bzgl. 3D-Technik, ist es leider immer wieder zu beobachtem, dass deine Argumentationen von dieser Vorliebe für eine Firma (oder ist es eine Abneigung gegen die andere?) beinflusst werden, was Du auch nicht mit deinem Wissen übertünchen kannst. Du kritisierst afaik eigentlich alles, was NV einen Nachteil bringt; andersherum ist mir das noch nicht aufgefallen. :spock:

Du hast sicherlich oft recht mit dem was Du schreibst, aber dein Versuch NV besser zu machen, als sie z.Zt. sind, finde ich teilweise schon sehr offensichtlich.

Wen interessiert denn, was Quasar bevorzugt?
Hat das irgendeinen Einfluss darauf, ob seine Wünsche gerechtfertigt sind.
Es ist immer das Gleiche hier:
Fordert jemand was, was NV evtl. (auch nur evtl.) besser dastehen lassen würde, kommt sofort die Fanboy-Keule. Andersrum, wenn sich jemand was im Sinne von ATI wünscht, findet er breiten Support von den üblichen Leuten hier.
Es ist so lächerlich.
Quasar wünscht sich etwas und legt dies sogar objektiv mit Fakten dar - und schon kommen Beta und Konsorten und ab gehts in die NV-Schublade. Wenn ihr nicht anders argumentieren könnt, dann lasst es besser. Sorry für meinen Ton, aber dieses unterschwellige persönliche Angreifen zerstört jede Diskussion. Manche lernens nie.

[Mr. Lolman]

...und du verteidigst immer die armern 'NVler' die es leid sind, sich für ihre Ansichten immer wieder aufs neue rechtfertigen zu müssen.

Wäre nett, wenn auch von dir mal was Verwertbares kommen würde, und du nicht immer den Rächer der Unterdrückten raushängen lässt und somit Postings zu Themen abgibst, die nicht die geringste Themenrelevanz haben.



BTW: Um dein Postings dennoch nicht ganz so unkommentiert stehen zu lassen:

Wie war es denn beim R200 AF?
Da regte sich keiner auf, dass ATis 16xAF viel simpler war, als NVs8xAF. Nö, da hatt man einfach Screenshots gemacht, bei denen ATis altes AF sch1ce aussieht, und immer kam man mit der BQ in Q3a und Serious SAM (DIE zwei Negativbeispiele) ud schon wurde ATis AF als sch1ce abgetan.

Wenn man mal vorsichtig postete, dass es durchaus Situationen gibt, in denen das R200 bi AF, ein qualitativ hochwertiges Bild bekommt, wurde immer die Q3a Keule ausgepackt (auch von denen, die jetzt eine R300 haben und selbst fleissig biAF nutzen). Das eine R200 mit 16xAF, dann aber tw. doppelt so schnell wie eine ti mit 8xAF war, interessierte auch niemanden. (Es gab zu wenig, die sich eine ATi in den Rechner einbauten) Gut da gabs noch Beispiele, die die Schwächen der ATi aufzeigten.

Aber jetzt? Jetzt muss man sich Stellen suchen, die übersäht mit Alphatesttexturen sind, um zu zeigen, dass diese mit dem 4xS besser geglättet werden als bei den ATis (nämlich mit '2xAA' anstatt garnicht)
Nur gibts solche Stellen nicht allzu häufig, und die fps darf man ohnehin nicht vergleichen, da muss man schon 4xAA gg. 4xAA setzen, nur sollte man sich hierbei keine BQ Betrachtungen erlauben. (Es sei denn es ist enie Szene, in der 2xAA nicht viel schlechter aussieht, oder eine welche kaum flache Winkel aufweist, sondern eher 45° -> im Spielalltag äusserst unrealistisch)

AF Vergleiche sollte man auch lassen. Denn hier ist ATi, trotz intensivster Optimierungsanstrengungen von NV, immernoch schneller, und die Szenen und denen NV mit den >50 Detos tatsächlich noch sichtbar besser arbeitet, muss man entweder konstruieren, oder sich raussuchen.

Es gibt halt bei NV einfach nicht mehr die Keule die man Schwingen kann, um die Zweifler ruhig zu stellen.

Nur gibts halt auch immermehr Fanboys, die die Seiten gewechselt haben. (Ich hab das jetzt schon ein paar mal beobachtet, das gerade neue User, aufs übelste gegen ATi flamten, und als sie sich ein bisschen erkundigt hatten, und geschaut haben, wie der Wind weht, aufeinmal die gleiche Idiotie bei NV abzuziehen.




Da wird dann halt gegen Reviews gewettert, die einen eindeutigen Sieger küren. (Obwohls ja momentan eindeutig ist: schöneres/schnelleres AA, schnellerer/besser nutzbares AF [Performance AF ist kein zusätzlicher Unschärfefaktor], höhere Shadergeschwindigkeit, konstantere fps [Standardspiele im Vgl. mit kaum gebenchten])

- Ja meistens passt dann was an der Review Methode nicht. :naughty:

- Kaum macht man sich dann mal tatsächlich Gedanken, wie Reviews vergleichbarer gestaltet werden könnten, wird das von den Nörglern entweder ignoriert, oder als nicht verwertbar abgetan, und stattdessen flamed man munter weiter...



Hmm, schon wieder so viel Text geworden...

[StefanV]

Original geschrieben von Andre
Hat das irgendeinen Einfluss darauf, ob seine Wünsche gerechtfertigt sind.
Es ist immer das Gleiche hier:
Fordert jemand was, was NV evtl. (auch nur evtl.) besser dastehen lassen würde, kommt sofort die Fanboy-Keule. Andersrum, wenn sich jemand was im Sinne von ATI wünscht, findet er breiten Support von den üblichen Leuten hier.
Es ist so lächerlich.
Quasar wünscht sich etwas und legt dies sogar objektiv mit Fakten dar - und schon kommen Beta und Konsorten und ab gehts in die NV-Schublade. Wenn ihr nicht anders argumentieren könnt, dann lasst es besser. Sorry für meinen Ton, aber dieses unterschwellige persönliche Angreifen zerstört jede Diskussion. Manche lernens nie.

Sorry, aber vor dem R300 wars genau andersrum.

Zeiten ändern sich, Ansichten ändern sich, Hardware ändert sich.
Früher mussten die ATI 'Fanboys' ihre HW verteidigen, jetzt müssen es die nV Fanboys.

Früher gabs gewiss Dinge, die die ATIs nicht so gut konnten, heute gibts 'gewisse Dinge', die die nVs nicht so gut können.

Früher waren die nV Karten ev. besser zum zocken, heut sind sie es nicht.

Also von daher...

[Quasar]

Original geschrieben von betareverse
Naja, Du hast schon ein paar mal bewiesen, dass Du NV bevorzugst. Trotz deiner Kompetenz bzgl. 3D-Technik, ist es leider immer wieder zu beobachtem, dass deine Argumentationen von dieser Vorliebe für eine Firma (oder ist es eine Abneigung gegen die andere?) beinflusst werden, was Du auch nicht mit deinem Wissen übertünchen kannst. Du kritisierst afaik eigentlich alles, was NV einen Nachteil bringt; andersherum ist mir das noch nicht aufgefallen. :spock:

Du hast sicherlich oft recht mit dem was Du schreibst, aber dein Versuch NV besser zu machen, als sie z.Zt. sind, finde ich teilweise schon sehr offensichtlich.

Sicherlich will ich dich jetzt nicht in die Schublade zu unseren Hardcore NVlern packen, aber die generelle NVidia-Parteilichkeit nimmt dir schon manchmal die Glaubwürdigkeit in deinen Absichten.

Im Gegensatz zu vielen anderen bestreite ich ja auch gar nicht, daß mir die nV-Karten für meine persönlichen Bedürfnisse im Sommer einfach mehr zusagten. Ob ich die FX mit der momentanen Treiberlage gekauft hätte - ich bin mir noch nicht sicher, die ForceWare hab ich erst seit gestern drauf.

Allerdings versuche ich, so gut es eben geht, diese persönliche Präferenz von Tests und Empfehlungen zu trennen. Du wirst sicher noch nicht gesehen haben, wie ich, wenn jemand hier im Forum nach einer neuen Graka fragte, blind nV empfohlen habe, ohne mich vorher nach den Vorlieben oder Anforderungen des Fragenden zu erkundigen.

Ich habe auch absolut kein Problem damit, daß ATi momentan in Sachen Kantenglättung ( für != AA-Qualität!) außerhalb jeder Diskussion steht und man, wenn einem 2xAA in hohen Auflösungen nicht genügt, mit nV kaum was zu lachen hat.

Andersherum finde ich es aber immer wieder einseitig, zu lesen, daß man selbst im hektischsten aller Gefechte in absurd hohen Auflösungen noch die Unterschiede in der Kantenglättung bei 4xAA wahrnehmen will, sich gleichzeitig aber auf dem Texturenauge blind gibt.
Das mag beim einzelnen so sein, aber nur die allerwenigsten schreiben dann auch, daß es eben bei Ihnen so ist und man sich selbst ein Bild machen sollte.

Und weil solche Verallgemeinerungen für mein Empfinden momentan öfter von der sog. ATi-Fraktion kommen, siehst du mich sicher des Öfteren beim Versuch, dieses wenn auch nicht richtigzustellen, so zumindest ein wenig zu relativieren.

Mehr eigentlich nicht.

(Ein gutes Beispiel war der Computerbase-Artikel, in dem Christoph Becker die Bildqualität in Max Payne2 und Aquamark3 verglichen hat und der hier gern als Beispiel für das angeblich so miese AF der neuen nV-Treiber hergenommen wurde. Dummerweise hat Christoph vergessen, es deutlich zu machen (ich habe es auch erst gestern bemerkt, als ich, wie gesagt, die ForceWare-Dinger bei installierte und 'mein' Bild um Längen besser aussah), daß da was komisch war: Er hatte die Detos auf "Performance" und mittlerem MipMap-Bias laufen, die Cats 'nur' auf Performance.)

P.S.:
Schön, daß wir wieder zu einem normalen Tonfall zurückgefunden haben. Danke! :up:

[Quasar]

Original geschrieben von MadManniMan
Hm, Q... warum so resignierend?

Weil mir schlicht schmerzhaft bewußt geworden ist, um wieviel der ohnehin schon hohe Zeitaufwand sich damit noch erhöhen würde...

[Quasar]

Original geschrieben von Stefan Payne
SFrüher gabs gewiss Dinge, die die ATIs nicht so gut konnten, heute gibts 'gewisse Dinge', die die nVs nicht so gut können.

Früher waren die nV Karten ev. besser zum zocken, heut sind sie es nicht.

Gewiß, die Zeiten ändern sich. Aber Früher wie heute gibt es bei beiden IHVs Dinge, die sie nicht so gut können.

Wenn du jetzt wieder, wie in deinem zweiten gequoteten Satz, pauschalierst, zeigt sich, daß du es offenbar nicht verstanden hast.

Für dich mag das so sein, für mich ist es nicht so (sonst hätte ich mir im Sommer, als es schon die R9800 gab, sicher keine FX gekauft).

[Bertl]

Ich hab eine Fire GXL 1 und da wird das FSAA nur auf RGB berechnet. Die Alpha Planes im Framebuffer sind NICHT antialiased. Wie schauts da dei den G-Force Karten aus? Machen die das?

Hubert

[Andre]

Original geschrieben von Stefan Payne
Sorry, aber vor dem R300 wars genau andersrum.

Zeiten ändern sich, Ansichten ändern sich, Hardware ändert sich.
Früher mussten die ATI 'Fanboys' ihre HW verteidigen, jetzt müssen es die nV Fanboys.

Früher gabs gewiss Dinge, die die ATIs nicht so gut konnten, heute gibts 'gewisse Dinge', die die nVs nicht so gut können.

Früher waren die nV Karten ev. besser zum zocken, heut sind sie es nicht.

Also von daher...

Ich sags nochmal zum Mitschreiben:
Es kommt auf darauf an, was ich als Anwender will und erwarte - dementsprechend kann ATI oder NV FÜR DEN JEWEILIGEN ANWENDER vorne liegen.
Es ist argumentativ einfach nicht haltbar, warum bei ATI hinsichtlich AF gesagt wird, es würde in der Praxis nicht bemerkt, aber beim FSAA von NV eben dies bestreitet.
Was du machst ist pauschalisieren - mehr nicht. Ich verstehe, dass du vieles nachzuholen hast, aber bitte packt das auch in argumentativ logische Ketten und nicht so durchsichtig wie jetzt. Ich könnte da noch mehr logische Brüche anbringen, das habe ich aber bereits in genügend Threads getan und wurde - oh wunder - natürlich als Erstes als Fanboy abgetan. Deswegen wiederhole ich das nicht mehr und habe da weder Lust noch Zeit zu.

[Andre]

Original geschrieben von Mr. Lolman
...und du verteidigst immer die armern 'NVler' die es leid sind, sich für ihre Ansichten immer wieder aufs neue rechtfertigen zu müssen.

Wäre nett, wenn auch von dir mal was Verwertbares kommen würde, und du nicht immer den Rächer der Unterdrückten raushängen lässt und somit Postings zu Themen abgibst, die nicht die geringste Themenrelevanz haben.

Diese Einleitung reicht schon aus, um den nachfolgenden Text von dir nicht mehr zu lesen.

[aths]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Wenn man mal vorsichtig postete, dass es durchaus Situationen gibt, in denen das R200 bi AF, ein qualitativ hochwertiges Bild bekommt,R200 bi AF besser? Das würde ich gerne sehen. Das R200-AF sorgte afaik für deutlich mehr Texture Shimmering, als das R300-AF dies scheinbar gelegentlich noch bewirkt.
Original geschrieben von Mr. Lolman Das eine R200 mit 16xAF, dann aber tw. doppelt so schnell wie eine ti mit 8xAF war, Toll. Wahrscheinlich sieht 8x tri-AF à la NV auch sehr, sehr viel besser aus, als R200-"16x" bi-AF?
Original geschrieben von Mr. Lolman
Aber jetzt? Jetzt muss man sich Stellen suchen, die übersäht mit Alphatesttexturen sind, um zu zeigen, dass diese mit dem 4xS besser geglättet werden als bei den ATis (nämlich mit '2xAA' anstatt garnicht)Das R300-FSAA steht qualitätsmäßig eigentlich außerhalb jeder Diskussion, oder nicht? Es ist viel, viel besser als das, was GF-Karten bieten können. ATI bietet eine 6x6-EER, wo NV nur eine 2x2-EER anzubieten hat, womit ATI — sehr vereinfacht gesagt — drei mal bessere Glättung auf MSAA-Basis bietet.
Original geschrieben von Mr. Lolman
AF Vergleiche sollte man auch lassen. Denn hier ist ATi, trotz intensivster Optimierungsanstrengungen von NV, immernoch schneller, und die Szenen und denen NV mit den >50 Detos tatsächlich noch sichtbar besser arbeitet, muss man entweder konstruieren, oder sich raussuchen. Imo bist du es hier, der konstruiert. Soweit ich weiß, ist das 4x AA auf den neusten GF-Karten schneller, als auf den neusten Radeon-Karten. Hat NV jetzt toll optimiert, und ATI ist leider langsamer? ATI bietet dafür ja auch die bessere Qualität. Das gleiche gilt beim AF, nur anders rum :). ATIs AF ist nicht schneller, weil sie Optimierungen nutzen die NV übersehen hätte (zumindest weist derzeit nichts darauf hin, Demis AF-Füllratentester wird da noch Aufschlüsse bieten), oder weil man in Kanada Wunderchips entwickeln kann. Radeon sind schneller, weil sie mit weniger Füllratenaufwand weniger Anisotropie applizieren als GeForces. Die AF-Leistung resultiert nach derzeitigem Wissensstand nur aus der geringeren AF-Bildqualität. Ich weiß nicht ehrlich gesagt nicht, wie man das als Vorteil sehen kann.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Es gibt halt bei NV einfach nicht mehr die Keule die man Schwingen kann, um die Zweifler ruhig zu stellen. Bezüglich AF-Qualität schon :) Da wurde doch kürzlich ein Link gepostet, mit Bildern zu texturierten Tunneln. Eine Graka muss natürlich mehr bieten, als nur AF-Qualität. Das Preis-Leistungs-Verhältnis insgesamt muss stimmen. Da ködert NV offenbar schon bald mit niedriger getakteten, aber ansonsten vollständigen NV35-Karten.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Da wird dann halt gegen Reviews gewettert, die einen eindeutigen Sieger küren. (Obwohls ja momentan eindeutig ist: schöneres/schnelleres AA, schnellerer/besser nutzbares AFIch sehe nicht ein, dass du beim AA besonders die Schönheit zählst, aber beim AF den Leistungsaspekt unterstreichst. In Dingen FSAA gewinnt die Radeon nunmal, weil sie — wenn auch manchmal geringfügig langsamer bei 4x MSAA — dann die deutlich bessere Bildqualität bietet. In Dingen AF sehe ich das nicht mehr ganz so einfach. ATIs 16x AF ist winkelabhängiges 2-16x. NVs 8x ist trotz leichter Winkelabhängigkeit bei 45° insgesamt trotzdem überlegen, von der Texturqualität her. Dinge wie höhere LOD-Genauigkeit kommen ja noch dazu.

[MadManniMan]

Q, das ist allerdings richtig :( Aber dennoch kann man doch immernoch Betrachtungen anstellen, die über 2*/2* hinausgehen. Auch wenn du dich bisher gegen jede Variante gewährt hast ;)


Demi, es ist doch klar, daß man nach einem Durchlauf und mit allen extremen Spitzen nicht ohne Weiteres arbeiten kann. Aber selbst dann kann man Tendenzen erkennen. Ums mal so zu sagen: mir ists Rille, wenn ich mal in einer gaaanz kurzen Situation mit weniger Frames auskommen muß, als es die verglichene "Konkurenz" schaffte, wenn in einer anderen, längeren Passage "meine" Karte mehr denn 25 und besagte andere Karte mit unter 20 daherkommt.
Sooo schwer ist das doch nicht :)


Andre, leider hat Lolman recht. Du hast NIX zum Thema zu sagen, möchtest dich aber im selben Moment als jener hinstellen, der hier anderen den Stempel mit dem Gerechtigskeitbarometer aufdrücken darf.


Aths, ich sags mal so: natürlich sind es 5% im Vergleich zu 95%, die die verschiedenen Features beeinflussen. Wenn dann Lolman (unbewußt?) aussagt, daß hochqualitatives AA und performantes AF wichtig wären, kann das zwei Gründe haben:

Zum 1. könnte man es so sehen, daß eine allgemeine Kur auf Texturen überhaupt schonmal Wunder wirke, bei Kanten aber eben recht simpel die Unterschiede zwischen zwischen keiner, leichter(ich benenns jetzt mit einer EER von 2*2) und wirklich überzeugender Kantenglättung ausmachen kann.

Zum 2. ist es doch so:
AF - hier steht höherqualitativ höherperformant gegenüber
AA - hier hat man höhere Qualität und zumindest äquivalente Performance


Und nochmal zur dir, Q
Daß der Kram nicht wirklich immer vergleichbar ist, ist doch so lang relativ, wie man einfach die wichtigsten AA-Modi in ein Diagramm klatscht und die Bewertung dem Leser überläßt. Was hälst du davon?

[Gast]

Original geschrieben von MadManniMan
Andre, leider hat Lolman recht. Du hast NIX zum Thema zu sagen, möchtest dich aber im selben Moment als jener hinstellen, der hier anderen den Stempel mit dem Gerechtigskeitbarometer aufdrücken darf.


Oh Entschuldigung.
Ich werde demnächst worher fragen, was erlaubt ist. Tut mir leid ;(

/Andre

[Gast]

Original geschrieben von MadManniMan
Zum 2. ist es doch so:
AF - hier steht höherqualitativ höherperformant gegenüber
AA - hier hat man höhere Qualität und zumindest äquivalente Performance


Und wer entscheidet, was wichtig ist?
Genau, jeder für sich selbst. Also sind alle endgültigen Aussagen über einen Sieger null und nichtig, weil ATI und NV nicht vergleichbare Qualität und Geschwindigkeit liefern.
Du kannst bei FSAA nicht sagen, ATI siegt wegen der besseren Quali und bei AF sagst du dann, ATI gewinnt wieder wegen besserer Performance aber schlechterer Qualität.
Das macht einfach keinen Sinn.
Mir persönlich ist z.B. AF wichtiger als FSAA. Was willst du mir jetzt als Argument entgegenhalten, dass ATI trotzdem vorne liegen würde?`

Ich hoffe, dass dieser Beitrag deinen Ansprüchen genügt und ich weiter mitdiskutieren darf.

/Andre

[aths]

Original geschrieben von MadManniMan
Aths, ich sags mal so: natürlich sind es 5% im Vergleich zu 95%, die die verschiedenen Features beeinflussen. Wenn dann Lolman (unbewußt?) aussagt, daß hochqualitatives AA und performantes AF wichtig wären, kann das zwei Gründe haben:

Zum 1. könnte man es so sehen, daß eine allgemeine Kur auf Texturen überhaupt schonmal Wunder wirke, bei Kanten aber eben recht simpel die Unterschiede zwischen zwischen keiner, leichter(ich benenns jetzt mit einer EER von 2*2) und wirklich überzeugender Kantenglättung ausmachen kann.

Zum 2. ist es doch so:
AF - hier steht höherqualitativ höherperformant gegenüber
AA - hier hat man höhere Qualität und zumindest äquivalente PerformanceDas ließe sich genauso gut umkehren: Auf 19" (18" sichtbar) in 1024x768 bringt bereits 2x RGMSAA einen deutlichen Qualitätsanstieg. Ich persönlich hielte zwar 4x4-EER-AA für den Stand der Technik, was NV nur via 8xS, also bei inakzeptabler Leistung, bringen kann. Auf der anderen Seite bringt bereits 2° AF einen ordentlichen Qualität-Schub. Von 4° ausgehend nutze ich doch aber gerne noch 8°, so denn die Leistung da ist. Welche AF-Stufe ist denn "wirklich überzeugende anistrope Texturfilterung"?? Gute Texturen sind nunmal mit viel Füllrate zu bezahlen. Je mehr da "optimiert" wird, desto weniger gut die Texturen. Was nützen da Shots mit "günstigen" Winkeln, wo Radeon dank 16° 'ne GF überbietet? Genauso wenig wie Shots, wie absichtlich auf 22,5° setzen. Klar muss aber irgendwo auch sein, dass Mehrleistung nur aus vernachlässigter Qualität kommen kann.

[MadManniMan]

Original geschrieben von Gast
Oh Entschuldigung.
Ich werde demnächst worher fragen, was erlaubt ist. Tut mir leid ;(

/Andre

Meinst du denn, daß es irgend die feine Englische ist, mal eben schön zum Rundumschlag auszuholen? Sei bloß froh, daß du das immer nur auf Seiten nV abziehst, denn der durchschnittliche ATi-Fan scheint mir hier simpler gestrikt, als die nV-Befürworter.

[Gast]

Original geschrieben von MadManniMan
Meinst du denn, daß es irgend die feine Englische ist, mal eben schön zum Rundumschlag auszuholen? Sei bloß froh, daß du das immer nur auf Seiten nV abziehst, denn der durchschnittliche ATi-Fan scheint mir hier simpler gestrikt, als die nV-Befürworter.

Was möchtest du mir sagen?
Ich habe hier was gepostet und bin sofort angegriffen worden. Erwartest du dann noch, dass ich samtmütig um dein Gehör bitte?
Ich habe meine Argumente bereits hundertfach dargelegt und das Einzige was ich hörte war, dass ich ja nur NV retten will. Das kann ich mir auch sparen.

/Andre

[MadManniMan]

Original geschrieben von Gast
Und wer entscheidet, was wichtig ist?

Jeder für sich selbst. Ich habe nur versucht aufzuzeigen, wieso Lolman derart denkt. Ich habe mir extra jedwede weitere Bewertung gespart, aber dennoch machst du mir erstmal Vorwürfe? Heißt das also, daß du mit der Darlegung im Grunde konform gehst?

Original geschrieben von Gast
Genau, jeder für sich selbst. Also sind alle endgültigen Aussagen über einen Sieger null und nichtig, weil ATI und NV nicht vergleichbare Qualität und Geschwindigkeit liefern.

Schon sind wir einer Meinung - also einfach alles mal ein wenig entspannter angehen.
Nur leider sind verschiedene Medien darauf angewiesen, irgend einen Sieger zu küren, weil eben die Leserschaft Empfehlungen will.
Und selbst wenn die Empfehlungen streitbar, oder gar - man verzeihe - bescheuert sind, so kann sich doch jeder halbwegs mündige Leser seine Eigenen Meinung bilden, indem er einfach aus einem Artikel die Zahlen und Fakten nimmt und dann entsprechend für sich verwertet. Kann doch alles nicht so kompliziert sein...

Original geschrieben von Gast
Du kannst bei FSAA nicht sagen, ATI siegt wegen der besseren Quali und bei AF sagst du dann, ATI gewinnt wieder wegen besserer Performance aber schlechterer Qualität.
Das macht einfach keinen Sinn.

Selbst wenn ich es meinte - ich tu es einfach nicht, ist das denn so schwer nachzuvollziehen? - , hättest du jetzt schon wieder die von mir als gegeben angesehenen Dinge unvollständig in Betracht gezogen. Beim AA sage ich, daß ATi den Vorteil hat, bessere Kantenglättung bei zumindest äquivalenter Performance zeigen zu können. Und beim AF sage ich einfach nur, daß ATi schneller und nV schöner Filtert.
Wenn ich das so gesagt hätte, wie du es schreibst, machte es wahrlich keinen Sinn.

Original geschrieben von Gast
Mir persönlich ist z.B. AF wichtiger als FSAA. Was willst du mir jetzt als Argument entgegenhalten, dass ATI trotzdem vorne liegen würde?

Warum sollte ich dir was entgegenhalten? Du hast deine persönlichen Präferenzen und nach denen solltest du auch beim Kauf einer Grafikkarte gehen.
Warum erwarten immer alle Leute von mir, daß ich der Welt ATi-Karten schönreden soll? Weil ich momentan zwei habe? :ratlos:

Original geschrieben von Gast
Ich hoffe, dass dieser Beitrag deinen Ansprüchen genügt und ich weiter mitdiskutieren darf.

Auf diese Weise kommen wir wirklich voran, denke ich. Dein Initialpost in diesem Thread hatte wirklich einzig eine aufheizende Wirkung.

[MadManniMan]

Original geschrieben von aths
Das ließe sich genauso gut umkehren: Auf 19" (18" sichtbar) in 1024x768 bringt bereits 2x RGMSAA einen deutlichen Qualitätsanstieg.

Same here mit 15" TFT!

Original geschrieben von aths
Ich persönlich hielte zwar 4x4-EER-AA für den Stand der Technik, was NV nur via 8xS, also bei inakzeptabler Leistung, bringen kann.

Dito, bei Horizons vermisse ich hochqualitatives AA schmerlich. Aber wo keine Leistung überschüssig ist, kann man keine BQ-Features zuschalten.

Original geschrieben von aths
Auf der anderen Seite bringt bereits 2° AF einen ordentlichen Qualität-Schub. Von 4° ausgehend nutze ich doch aber gerne noch 8°, so denn die Leistung da ist.

Also 2*AF ist wahrlich das mindeste der Gefühle. Da muß es schon wirklich "überzeugende Ruckler" geben, daß ich auf Tri zurückschalte. Das war auch der Grundgedanke meiner kurzen, vorausgehenden Dalegung. Allerdings werd auch ich nur richtig glücklich, wenns AF mit 16* daherkommt.

Original geschrieben von aths
Welche AF-Stufe ist denn "wirklich überzeugende anistrope Texturfilterung"??

Für mich nix unter 16* nach ATi. Zu nV mag ich mich nicht so recht äußern, da alle meine höheranisotropen Erfahrungen mit GFs aktuelle Titel ausschließen. Aber ich bin ja auch kein Reviewer :D

Original geschrieben von aths
Gute Texturen sind nunmal mit viel Füllrate zu bezahlen. Je mehr da "optimiert" wird, desto weniger gut die Texturen. Was nützen da Shots mit "günstigen" Winkeln, wo Radeon dank 16° 'ne GF überbietet? Genauso wenig wie Shots, wie absichtlich auf 22,5° setzen. Klar muss aber irgendwo auch sein, dass Mehrleistung nur aus vernachlässigter Qualität kommen kann.

m.E. muß der Leserschaft einfach (;D) nur irgend klargemacht werden, was für Effekte die jeweiligen Herangehensweisen beim AA und AF bewirken, dann springt der Punkt auch nicht mehr so.

[MadManniMan]

Original geschrieben von Gast
Was möchtest du mir sagen?
Ich habe hier was gepostet und bin sofort angegriffen worden. Erwartest du dann noch, dass ich samtmütig um dein Gehör bitte?

Du wurdest angegriffen, weil du angegriffen hast. Daß es nicht sinnig ist, auf Schmuh mit Schmuh zu reagieren, sollte klar sein. Aber daß du dich jetzt getroffen fühlst, weil du eingänglich derart grobschlächtig vorgegangen bist... davon mußt du ausgehen :ratlos:
Außerdem: warum richtet sich meine Entrüstung jetzt gegen mich? Und warum so spöttisch?

Original geschrieben von Gast
Ich habe meine Argumente bereits hundertfach dargelegt und das Einzige was ich hörte war, dass ich ja nur NV retten will. Das kann ich mir auch sparen.


Wie auch immer du das in anderen Threads dargelegt hast, ist hier erstmal nicht von Belang, da du wie gesagt wie ein Olifant in einen Halbling-Porzellanladen hier aufgetreten bist.
Und wie gesagt: von FanATikern erntest du Spott, von nV-Leuten mehrheitlich anstrengende Argumente. Ich will daher nicht wissen, welches Feedback du mit einer anderen Meinung bekämest.

[Gast]

Original geschrieben von MadManniMan
Q, das ist allerdings richtig :( Aber dennoch kann man doch immernoch Betrachtungen anstellen, die über 2*/2* hinausgehen. Auch wenn du dich bisher gegen jede Variante gewährt hast ;)
[...]
Und nochmal zur dir, Q
Daß der Kram nicht wirklich immer vergleichbar ist, ist doch so lang relativ, wie man einfach die wichtigsten AA-Modi in ein Diagramm klatscht und die Bewertung dem Leser überläßt. Was hälst du davon?

Gewehrt? Hm, ja, mag sein, daß das so rüberkommt. Das Problem ist, dass man IMO nicht generalisieren kann. In dem einen Spiel mögen 4x/8x bei beiden durchaus vergleichbar sein, in einem anderen dann wieder dann wieder kann 12xAA gegenüber 6xAA furchtbar ausschauen.

Man müste also für jedes Spiel was man bencht, die vergleichbarkeit der Settings nochmal individuell prüfen, und das nicht nur an einem savegame-Punkt, sondern idealerweise über mindestens zwei unterschiedlich charakterisierte Level.
(Wie lang war nochmal der Produktzyklus in der Graka-Industrie momentan? ;))

Dein zweiter Vorschlag klingt auf den ersten Blick gut, aaaaber: Welche Werte willst du dem Leser dann präsentieren? Etwa alle möglichen Kombinationen aus AA und AF? Mal abgesehen davon, daß dann Diagramme rauskommen, wie beim xBit-Labs 80-Graka-Roundup, dauert dann das benchen so lange, daß man die Graka danach bei ebay nicht mal mehr verschenkt bekommt.

Da muss noch ein anderer Weg sein... ;)
Q

[Mr. Lolman]

Original geschrieben von aths
R200 bi AF besser? Das würde ich gerne sehen. Das R200-AF sorgte afaik für deutlich mehr Texture Shimmering, als das R300-AF dies scheinbar gelegentlich noch bewirkt.


Nein, nicht besser. Aber auch nur geringfügig schlechter. Und Atis R300 bi-AF reicht aus (ob du es glaubst oder nicht) um in vielen Situationen ein absolut zufriedenstellendes hochwertiges Bild zu erhalten (genau wie NVs AA). Oder bist du etwas der Meinung, dass jeder R300 User was auf den Augen hat, wenn er freiwillig mal das bi-AF dem tri-AF vorzieht (der nochmals höheren fps wegen)


Toll. Wahrscheinlich sieht 8x tri-AF à la NV auch sehr, sehr viel besser aus, als R200-"16x" bi-AF?

In manchen Situationeen bestimmt. Sichtbar besser ist es in wahrscheinlich jedem Spiel, aber soviel besser, dass ich dafür eine halb so hohe Framerate akzeptieren würde, ist es nur in Ausnahmnesituationen (bei Serious Sam und bei Q3a zum Beispiel)


Das R300-FSAA steht qualitätsmäßig eigentlich außerhalb jeder Diskussion, oder nicht? Es ist viel, viel besser als das, was GF-Karten bieten können. ATI bietet eine 6x6-EER, wo NV nur eine 2x2-EER anzubieten hat, womit ATI — sehr vereinfacht gesagt — drei mal bessere Glättung auf MSAA-Basis bietet.

Theoretisch? sicher! Aber bei Spielen, in denen AA nicht funzt, oder denen es nicht so deutlich sichtbar ist, ist 4xAA sicher auch mit 4xAA vergleichbar. Der Unterschied zum R200 AF vs. GF4Ti AF ist aber, dass NVs 4xAA bei weitem nicht eine so viel höhere Leistung bietet, als die ATi Lösung, tatsächlich ists im Prozentbereich (iirc), also ghibts es keine Situationen, wo man theoretisch NV 4xAA dem ATi 4xAA vorziehen kann (bei 4xS ists wieder was anderes, aber hier ists wirklich* eine Geschmacksfrage)

*Beispiel warums beim R200 AF vs. NV20 AF nicht immer eine Geschmacksfrage ist:

z.B. Mafia: Das Spiel lief (so weit es die Prozessorlimiterung zu liess) auf meinem XP1500@1.5GHz in 1280x1024 und 8-16xAF perfekt, und aufgrund der Texturen fiel einem das Mipmapbanding auch nicht störend auf. (Wenn man den Effekt nicht kennt, hätte man ihn nichteinmal bemerkt)

Hier wage ich z.B. zu bezweifeln, dass eine Ti4200 in der gleichen Auflösung mit 4xAF ein besseres Bild (nicht mathematisch korrekteres Bild) bei zumindest gleich hohen fps erzeugt hätte.


Imo bist du es hier, der konstruiert. Soweit ich weiß, ist das 4x AA auf den neusten GF-Karten schneller, als auf den neusten Radeon-Karten. Hat NV jetzt toll optimiert, und ATI ist leider langsamer? ATI bietet dafür ja auch die bessere Qualität. Das gleiche gilt beim AF, nur anders rum :).


Stimmt, du hast recht - bei den 256MB Versionen. (Ich hatte immernoch Leos Zahlen im Kopf, und nicht bedacht, dass es da auch einen AF Anteil gab ;)

Aber andererseits ist der 4xAA Modus auf den 256MB Karten ziemlich speicherfressend, sodass ATi (tw. schon jetzt) in hohen Auflösungen bei Grafikintensiven Szenen die deutlich besseren Karten haben (COD in 1600x1200 mit 4xAA)


ATIs AF ist nicht schneller, weil sie Optimierungen nutzen die NV übersehen hätte (zumindest weist derzeit nichts darauf hin, Demis AF-Füllratentester wird da noch Aufschlüsse bieten), oder weil man in Kanada Wunderchips entwickeln kann. Radeon sind schneller, weil sie mit weniger Füllratenaufwand weniger Anisotropie applizieren als GeForces. Die AF-Leistung resultiert nach derzeitigem Wissensstand nur aus der geringeren AF-Bildqualität. Ich weiß nicht ehrlich gesagt nicht, wie man das als Vorteil sehen kann.


Jaja, das Design machts. Aber so einfach ist die Rechnung nicht, denn dann müsste ja auch eine FX5700Ultra eine 9600XT in Grund und Boden stampfen und nicht auf gleicher Höhe mit ihr liegen.


Bezüglich AF-Qualität schon :) Da wurde doch kürzlich ein Link gepostet, mit Bildern zu texturierten Tunneln. Eine Graka muss natürlich mehr bieten, als nur AF-Qualität. Das Preis-Leistungs-Verhältnis insgesamt muss stimmen. Da ködert NV offenbar schon bald mit niedriger getakteten, aber ansonsten vollständigen NV35-Karten.


Jaja in theoretischen Tests, ich kann auch Situationen erstellen in denen ATis 2xAA deutlich besser (dank der Gammakorrektur) aussieht, als NVs 4xSS. Was zählt ist die Spielepraxis, und hier diagnostizieren viele Reviewer einen ungefähren Gleichstand beim AF und einen Vorsprung Atis, beim AA..


Ich sehe nicht ein, dass du beim AA besonders die Schönheit zählst, aber beim AF den Leistungsaspekt unterstreichst. In Dingen FSAA gewinnt die Radeon nunmal, weil sie — wenn auch manchmal geringfügig langsamer bei 4x MSAA — dann die deutlich bessere Bildqualität bietet. In Dingen AF sehe ich das nicht mehr ganz so einfach. ATIs 16x AF ist winkelabhängiges 2-16x. NVs 8x ist trotz leichter Winkelabhängigkeit bei 45° insgesamt trotzdem überlegen, von der Texturqualität her. Dinge wie höhere LOD-Genauigkeit kommen ja noch dazu.

Ja wenns AA gleich schnell** ist, dann achte ich auf die optischen Unterschiede und wenns AF gleich schön** ist, dann auf die Performancedifferenzen. Nun wirst du sagen, dass das AF nicht gleich schön sei, und ich halte dir entgegen, dass es wohl sogar schöner sein kann. Solange es nicht Hochrechnungen* gibt, kann man nicht eindeutig sagen, welches schöner ist (in der Therorie sicher NVs, trotz der Brilinearität, aber in der Theorie ist eine FX5700 Ultra.... eh schon wissen.)


*halbwegs fair wär ein BQ Vergleich ohnehin nur, wenn man zufällig aus einem ganzen Haufen möglicher Vergleichspunkte, 10 auswählt und an denen die AA, AF, AA/AF Vergleiche macht..


** ja ist es nicht ganz, aber aufgrund diverser Spielescreenshots und Benchmarkvergleichen, kann man sagen, dass das ungefähr hinkommt.


P.S.: Mit der Lodbestimmung brauchst du mir garnicht zu kommen, sonst bring ich NVs Winkelabhängigkeit ist Spiel *eg*

M.E. ist die Unregelmässigkeit, der Mipmapübergänge eher ein Vorteil als ein Nachteil, weil die zerfransten Mipmaps wahrscheinlich einzig und allein bei Texturen mit geometrischen Mustern zusätzlich negativ (zu den ohnehin schon vorhandenen Mipmapübergängen beim bi-AF) auffallen könnten. Auf eine schmmutzigen Erd-/Asphalt-/Wiesentextur ist eine kaum sichtbare gerade Linie als übergang zw. 2 Mipmaps sörender als eine leicht gefranste, und deswegen schwerer zu lokalisierende welche...

Gut der Effekt ist in der Praxis so gering, dass wenn ein korrektes LOD beim bi-AF schon wirklich störende Mipmapbandings hervorruft, diese Verfransung auch nicht mehr viel bringt, aber trotzdem ist es eher ein Vorteil als ein Nachteil. (Dass sich ein Developer in bestimmten Situationen über ATis LOD Bestimmung ärgern könnte, ist halt die Kehrseite der Medaille; und ausserdem würde ihm NVs bri dabei auch nicht viel mehr Freude machen*)


*(haben Developer Zugang zu speziellen NV Treibern?)

[Gast]

Ein was hätte ich auch noch zu bemängeln!!! Warum habt ihr in diesem Vergeleich keine FX5900 und/oder FX 5900 Ultra mit eingebracht? Wie kann man eine ATI R. 9800 Pro mit ner FX 5700 vergleichen? Also ich find des ein wenig problematisch!!!! Weil so schlecht sind die NV35 Chips gar nicht schon allein wenn man den 4x FSAA mit dem von ATI mal versucht gleichzustellen. Da is ein Himmelweiter unterschiet!!!


Gruß BRK|Interceptor

[StefanV]

Original geschrieben von Gast
Ein was hätte ich auch noch zu bemängeln!!! Warum habt ihr in diesem Vergeleich keine FX5900 und/oder FX 5900 Ultra mit eingebracht? Wie kann man eine ATI R. 9800 Pro mit ner FX 5700 vergleichen? Also ich find des ein wenig problematisch!!!! Weil so schlecht sind die NV35 Chips gar nicht schon allein wenn man den 4x FSAA mit dem von ATI mal versucht gleichzustellen. Da is ein Himmelweiter unterschiet!!!


Gruß BRK|Interceptor

:???:

Öhm, irgendwie scheint es mir, als ob du das falsche Review gelesen hast, denn die FX5700 kommt in dem von dir erwähnten ARtikel nicht vor.

Dafür aber:

FX5900 ULTRA (256MB)
FX5900 (128MB)
FX5800

Radeon 9800 PRO (256MB)
Radeon 9800 PRO (128MB)
Radeon 9700

[BodyLove]

@stefan

jepp, wollte grad dasselbe posten, war nur kurz gucken, was noch im Review drin war! du kamst mir einfach zu schnell!;)

[aths]

Original geschrieben von Mr. Lolman
Nein, nicht besser. Aber auch nur geringfügig schlechter. Und Atis R300 bi-AF reicht aus (ob du es glaubst oder nicht) um in vielen Situationen ein absolut zufriedenstellendes hochwertiges Bild zu erhalten (genau wie NVs AA). Oder bist du etwas der Meinung, dass jeder R300 User was auf den Augen hat, wenn er freiwillig mal das bi-AF dem tri-AF vorzieht (der nochmals höheren fps wegen)Ja, der Meinung bin ich privat, aber das hat hier eigentlich nichts zu suchen. Das R200-AF ist allerdings eine ganze Ecke schlechter, als R300-bi-AF.

Original geschrieben von Mr. Lolman
In manchen Situationeen bestimmt. Sichtbar besser ist es in wahrscheinlich jedem Spiel, aber soviel besser, dass ich dafür eine halb so hohe Framerate akzeptieren würde, ist es nur in Ausnahmnesituationen (bei Serious Sam und bei Q3a zum Beispiel)Wenn's für 8x AF nicht reicht, bleibt 4x und 2x. Imo noch immer besser, als bilineare Filterung bzw. ein sehr winkelabhängiges AF. In diesem Punkt werden wir uns vermutlich kaum einig, da persönliche Präferenzen entscheiden.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Theoretisch? sicher! Aber bei Spielen, in denen AA nicht funzt, oder denen es nicht so deutlich sichtbar ist, ist 4xAA sicher auch mit 4xAA vergleichbar. Der Unterschied zum R200 AF vs. GF4Ti AF ist aber, dass NVs 4xAA bei weitem nicht eine so viel höhere Leistung bietet, als die ATi Lösung, tatsächlich ists im Prozentbereich (iirc), also ghibts es keine Situationen, wo man theoretisch NV 4xAA dem ATi 4xAA vorziehen kann (bei 4xS ists wieder was anderes, aber hier ists wirklich* eine Geschmacksfrage)Was AA angeht, hatte ich mich doch deutlich geäußert. Du rennst in diesem Punkt offene Türen bei mir ein.

Original geschrieben von Mr. Lolman
*Beispiel warums beim R200 AF vs. NV20 AF nicht immer eine Geschmacksfrage ist:

z.B. Mafia: Das Spiel lief (so weit es die Prozessorlimiterung zu liess) auf meinem XP1500@1.5GHz in 1280x1024 und 8-16xAF perfekt, und aufgrund der Texturen fiel einem das Mipmapbanding auch nicht störend auf. (Wenn man den Effekt nicht kennt, hätte man ihn nichteinmal bemerkt)Ich sehe praktisch alles, wenn ich spiele. MIP-Banding gehört zu den Dingen, die mich z. B. bei Morrowind tierisch abnerven.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Hier wage ich z.B. zu bezweifeln, dass eine Ti4200 in der gleichen Auflösung mit 4xAF ein besseres Bild (nicht mathematisch korrekteres Bild) bei zumindest gleich hohen fps erzeugt hätte.Besser ist doch mathematisch korrekter, oder nicht?

Original geschrieben von Mr. Lolman
Aber andererseits ist der 4xAA Modus auf den 256MB Karten ziemlich speicherfressend, sodass ATi (tw. schon jetzt) in hohen Auflösungen bei Grafikintensiven Szenen die deutlich besseren Karten haben (COD in 1600x1200 mit 4xAA)256-MB-Karten haben den RAM für 4x AA bei 1600x1200. Sind doch nur 60 MB Backbuffer. Ok, NV35 nutzt im Vollbildmodus wahrscheinlich ein "on the fly"-Downfiltering beim RAMDAC-Scanout, was noch mal einige -zig MB verballert. Bleibt trotzdem genug RAM. "COD" kenne ich jetzt nicht, liefert die Radeon dort mit 4x AA und 8x AF in 1600x1200 noch ein flüssiges Grafikerlebnis?

Original geschrieben von Mr. Lolman
Jaja, das Design machts. Aber so einfach ist die Rechnung nicht, denn dann müsste ja auch eine FX5700Ultra eine 9600XT in Grund und Boden stampfen und nicht auf gleicher Höhe mit ihr liegen.Afaik ist die 5700 U in der Tat einer 9600 XT überlegen. Wobei die Crux darin besteht, dass sie ja die ganze Bandbreite, die gerade MSAA braucht, nicht so richtig in Qualität umsetzen kann — bei 4x OGMSAA. Das 9600-XT-Referenzdesign von 500/300 halte ich allerdings für unausgewogen. Die Karte hat viel arithemtische Shaderpower, aber wohl klar zu wenig Bandbreite. Ich stehe ja nicht nur auf reine Rechenleistung, sondern mag BQ-Features. Die stressen Core und RAM. Man könnte umgekehrt allerdings auch so argumentieren, dass erstaunlich ist, was HyperZ III selbst ohne HierZ noch bewirken kann.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Jaja in theoretischen Tests, ich kann auch Situationen erstellen in denen ATis 2xAA deutlich besser (dank der Gammakorrektur) aussieht, als NVs 4xSS. Wäre ich nicht artikelmäßig völlig überladen, hätte ich schon den ultimativen Gamma-Arikel angekündigt :) Gamma-Gegenkorrektur ist ein zweischneidiges Schwert. Eigentlich müssten z. B. auch Texturen unbedingt gammakorrekt gefiltert und verrechnet werden. Beim Anti-Aliasing ist das auf jeden Fall ein sinniges Feature, wenn denn bitte regelbar. (Man kann ja auch seltsame Artefakte durch das gammakorrekte Downfiltering hinkriegen.) Ich denke, letztlich ist 4x Supersampling einem 2x gamma corrected RGMSAA von der Qualität insgesamt spürbar überlegen. Allerdings zum Preis eines inakzeptablen Leistungsverlust, womit man 4xSS schwerlich als "gültigen" AA-Modus zählen kann.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Was zählt ist die Spielepraxis, und hier diagnostizieren viele Reviewer einen ungefähren Gleichstand beim AF und einen Vorsprung Atis, beim AA..Imo diagnostizieren die meisten Reviewer rein gar nichts. Die benchen 4x/8x vs. 4x/8x und deuten dann rein die Balken, jedoch nicht die BQ. Ich bin froh, kein R300-AF zu haben. Mich ärgert, beim AA auf 2x2-EER begrenzt zu sein.

Original geschrieben von Mr. Lolman
Ja wenns AA gleich schnell** ist, dann achte ich auf die optischen Unterschiede und wenns AF gleich schön** ist, dann auf die Performancedifferenzen. Nun wirst du sagen, dass das AF nicht gleich schön sei, und ich halte dir entgegen, dass es wohl sogar schöner sein kann. Solange es nicht Hochrechnungen* gibt, kann man nicht eindeutig sagen, welches schöner ist (in der Therorie sicher NVs, trotz der Brilinearität, aber in der Theorie ist eine FX5700 Ultra.... eh schon wissen.)Hier kann ich dir nicht so recht folgen. Ich behaupte, dass R300 bei 90 und 45° 16x AF hat, wiegt nicht auf, dass stufenweise bei 22,5° auf 2x zurück gegangen wird, wenn man dagegen NV20-8x-AF hält, welches bei 45° in der 1. MIP zwar ein seltsames "Ohr" hat, ansonsten aber ohne Tadel ist. Begründung der Behauptung: Der Sprung von trilinear zu 2x tri-AF ist bedeutend. Der Sprung zu 4x nett. 8x liefert noch ein Plus. 16x (das ich mal via 4xSS "emuliert" habe) ist noch etwas besser. Aber der Qualitätsgewinn sinkt. Ich habe lieber überall 8x (leider mit der Ausnahme in der 1. MIP bei 45°, wo ich nur 4x kriege) als bei 90 und 45° die kleine Verbesserung zu 16x, aber bei 22,5° die große Verschlechterung zu 2x.

Original geschrieben von Mr. Lolman
P.S.: Mit der Lodbestimmung brauchst du mir garnicht zu kommen, sonst bring ich NVs Winkelabhängigkeit ist Spiel *eg*Komme ich aber :) Wie erklärst du das Texture Aliasing in den R300-8x-AF-Shots?

Original geschrieben von Mr. Lolman
M.E. ist die Unregelmässigkeit, der Mipmapübergänge eher ein Vorteil als ein Nachteil, weil die zerfransten Mipmaps wahrscheinlich einzig und allein bei Texturen mit geometrischen Mustern zusätzlich negativ (zu den ohnehin schon vorhandenen Mipmapübergängen beim bi-AF) auffallen könnten. Auf eine schmmutzigen Erd-/Asphalt-/Wiesentextur ist eine kaum sichtbare gerade Linie als übergang zw. 2 Mipmaps sörender als eine leicht gefranste, und deswegen schwerer zu lokalisierende welche...Das zerfranste Muster ist ein Nachteil. Es bringt etwas Unschärfe in Bereiche, die noch schärfer sein könnten, und Aliasing in Bereiche, die unschärfer sein müssten. Zudem, ungenau zu rechnen ist per se nicht von Vorteil. ATI hat hier kein MIP-Map-Dithering à la 3dfx, lediglich eine ungenaue Implementierung der LOD-Berechnung.
Original geschrieben von Mr. Lolman
Gut der Effekt ist in der Praxis so gering, dass wenn ein korrektes LOD beim bi-AF schon wirklich störende Mipmapbandings hervorruft, diese Verfransung auch nicht mehr viel bringt, aber trotzdem ist es eher ein Vorteil als ein Nachteil. (Dass sich ein Developer in bestimmten Situationen über ATis LOD Bestimmung ärgern könnte, ist halt die Kehrseite der Medaille; und ausserdem würde ihm NVs bri dabei auch nicht viel mehr Freude machen*)Bei "brilinear" kann man sich damit trösten, dass die Hardware volles tri kann, und man nur einen älteren Treiber nehmen muss. Beispielsweise verwende ich den 44.03. Ansonsten ist ja bekannt, dass ich privat den Zwang zu brilinearer Filterung für eine Zumutung halte.

[StefanV]

Original geschrieben von aths Das 9600-XT-Referenzdesign von 500/300 halte ich allerdings für unausgewogen. Die Karte hat viel arithemtische Shaderpower, aber wohl klar zu wenig Bandbreite. Ich stehe ja nicht nur auf reine Rechenleistung, sondern mag BQ-Features. Die stressen Core und RAM. Man könnte umgekehrt allerdings auch so argumentieren, dass erstaunlich ist, was HyperZ III selbst ohne HierZ noch bewirken kann.

Dagegen wirds bald abhilfe geben.

Zumindest ist ein neues Referenzdesign aufm Weg :naughty: (http://www.ati-news.de/Bilder/News/GeCube/water_gecube.jpg)

Mal abwarten, wie lahm die 'neuen' 9600 Karten sein werden...

[reunion]

Original geschrieben von Stefan Payne
Dagegen wirds bald abhilfe geben.

Zumindest ist ein neues Referenzdesign aufm Weg :naughty: (http://www.ati-news.de/Bilder/News/GeCube/water_gecube.jpg)

Mal abwarten, wie lahm die 'neuen' 9600 Karten sein werden...

Geht das auch genauer ??? :naughty:

[StefanV]

Original geschrieben von reunion
Geht das auch genauer ??? :naughty:

Ja:

Radeon 9600 mit DDR-II SDRAM, was auf einen Speichertakt von bis zu 500MHz hinweisen könnte.
Aber eigentlich hab ich doch im obigen Posting etwas verlinkt :|

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Mr. Lolman

Aber andererseits ist der 4xAA Modus auf den 256MB Karten ziemlich speicherfressend, sodass ATi (tw. schon jetzt) in hohen Auflösungen bei Grafikintensiven Szenen die deutlich besseren Karten haben (COD in 1600x1200 mit 4xAA)
[/SIZE]

Auf welchen Test in CoD beziehst du deine Meinung?

[f!3rce]

hm hm hm... das was ich jetzt schreibe meine ich ernst und ist auch die wahrheit:

ich habe vor 1 Woche die Idee gehabt slbst ein algorithmus für antialiasing zu entwickeln und mir ist auch gleich eine idee gekommen die (fast) ganz anders ist, als sie hier vogstellt ist: das komische ist,dass mein algorithmus die kanten so gut wie es graphisch machbar ist(ohne einteilung in 2x2 oder 4x4) glättet und das bei ca. 2.000.000 kantenpixeln in 0.1 sekunden (performanceverlust zu berechnung ohne AA nur 10 - 18%; 2.500Ghz Athlon XP, Geforce 4 MX 440) mein alghorithmus ist mit vb6 geschrieben(d.h. ,dass alles nur von der CPU berechnet wird) und die zeiten beziehen sich nur auf die berechnung der alpha werte für die Pixel der Kanten und das anschließende speichern der farbwerte in einen 2 dimensionalen Array.

ich denke jetzt darüber nach den algorithmus zu patentieren.

wenn jemand screenshots sehen will mailed mir: basicfreak1 | aol | com (so ist es vielleicht besser)
das Programm möchte ich nicht versenden weil ich angst habe, dass es jemand aufknacken kann und dann den code kennt.

PS.: ich bin mir sehr sicher, dass ich nichts übersehen hab und dass das kein schwindel oder fehler ist!!

[Xmas]

Berechnung der Alpha-Werte? Das erinnert mich furchtbar an das Edge-Antialiasing, was schon Voodoo Graphics konnte. Du solltest vielleicht mal nach Wu-Antialiasing googlen.

[Leonidas]

Ihr Leichenfledderer ;)