Auch AMD wird TDP-Probleme bekommen...

[ShadowXX]

Hi Jungs und Mädels,

nachdem wir alle so schön über die 103 Watt TDP des Prescott gelästert haben, berichtet TweakPC heute, dass auch AMD spätestens mit einem zukünftigen Athlon64 4000+, die selben Probleme bekommen kann:

Origial von TweakPC:
Anforderungen von AMDs 90nm Prozessoren
Dienstag, 16. Dez. 2003 13:08 -[mf]
Wie die Kollegen von X-bit labs berichten, werden die zukünftig in 90nm gefertigten Chips von AMD neue Anforderungen an die Mainboards stellen. Im Vordergrund steht der enorme Stromhunger der Prozessoren.

AMD geht intern davon aus, daß diese zukünftigen Chips
(Athlon 64 4000+ und Athlon 64 FX-55) diverse Neuerungen benötigen werden.

Im Hinblick auf gegenwärtige Unterlagen wird der maximale Strom(IDD) der zukünftigen 64-Bit-Prozessoren etwa 80 Ampere betragen, während die maximale Leistung bei 105 Watt liegen wird. (Intels Prescott um die 103 Watt). Darüber hinaus werden AMDs 90nm Prozessoren einen Vcore zwischen 1,2V - 1,35V besitzen. Gegenwärtig besitzen die Prozessoren von AMD einen Vcore zwischen 1,40 - 1,55 Volt.


Das rückt das in Verruf geratene hohe TDP des Prescott IMHO wieder in ein etwas anderes Licht.....

J.S.Shadow

[Endorphine]

Die Frage ist, ob die Informationen stimmen und ob AMD dann endlich mal im Sinne der Kunden handelt und einen neuen Referenzspannungsregler für die 90 nm-Serie vorschreibt, der die niedrigere Spannung bei den hohen Stromstärken auch garantiert stabil bereitstellen kann.

Derzeit liegt die Verantwortung ja einzig und allein bei den Mainboardherstellern, die sich deshalb häufig um genaue Angaben drücken (man will ja keine Kunden abschrecken). Ein Grund übrigens auch, warum AMD im professionellen Sektor nicht so richtig den Fuß in die Tür bekommt.

Ein Beispiel aus der nahen Vergangenheit: Intel schrieb für die Sockel-423 und Sockel-478 Plattform Kernspannungsregler mit ATX12V-Speisung vor. Wenn es notwendig wird überarbeitet Intel die Spezifikation der Kernspannungsregler, was zwar in Einzelfällen weniger Abwärtskompatibilität, aber dafür zu technisch einwandfreien Betrieb mit aktuellen CPUs führt. Im Sinne des Anwenders.

AMD tat dies nicht, sondern überließ die Verantwortung den Mainboardherstellern. Die drückten sich lange Zeit um die marginalen Mehrkosten. Der Kunde hatte es letztendlich auszubaden, musste er doch häufig geschmolzene ATX-Boardstecker in Kauf nehmen, sowie völlig überdimensionierte Netzteile, die trotzdem immer am Limit laufen (da permanente +5V-Überlast) und schon bei kleineren Netzschwankungen zu Instabilitäten führten. Der CPU-Kernspannungsregler hatte es unter diesen Bedingungen auch nicht einfach und war häufig auch ein stiller Verursacher für Stabilitätsprobleme und/oder Ausfälle.

Ich bin gespannt, ob AMD aus den Fehlern der Vergangenheit lernt und endlich im Sinne des Kunden handelt. Es wäre schade, wenn AMD sich wie bisher nur mit neuen CPU-Datenblättern um diese Verantwortung drückt. Dann hätten wir den alten Zustand wieder, dass die K8-Plattform unberechtigterweise als weniger stabil angesehen wird als die Intel-Plattform.

[Gast]

du übersiehst hier eine Kleinigkeit.

AMD kann nicht jeden Scheissdreck vorschreiben wie Intel das tut. Intel kann es sich leisten. Sie haben die Marktmacht, sie geben den Ton an.
Was die Mainboardhersteller wollen, interessiert da gar nicht, weil die nichts zu sagen haben, sondern das zu machen haben was Intel will und nichts anderes.

AMD ist nicht in dieser Position. Sie müssen sich jedes kleine Stückchen Support hart erarbeiten und sehr vorsichtig sein, wenn es um etwaige Vorschriften geht.
AMD braucht den Support der Mainboardhersteller nur werden diese sich nicht jeden Mist vorschreiben lassen.
Das ist eine Gratwanderung für AMD und eigentlich total scheisse.

Und deshalb ist mir jedes Mittel recht, dass dazu führt, dass Intel endlich von der Marktmacht runterkommt und der Markt wunderschön halbe halbe unter beiden aufgeteilt wird.
Und wie das erreicht wird ist mir vollkommen egal ob durch MS, Behörden, oder mehr Support für AMD.

Es kann nicht angehen, dass einer sich mit der ganzen Dominanz und Kohle jeden Scheissdreck erlauben kann und bestimmt welche Technologie sich durchsetzt und welche nicht und der andere überall nur am rumkrebsen ist und auch die tollsten Produkte demjenigen nicht helfen, endlich auf gleiche Augenhöhe zu kommen.

[Endorphine]

Ahja. Aber geht dein Sinn für Ausgeglichenheit am CPU-Markt denn auch so weit, dass du es beruhigt hinnimmst, dass dein AMD-System nur mit einem 550 Watt-Netzteil stabil läuft und du den Kernspannungsregler aktiv kühlen musst, damit es keine Probleme im Betrieb gibt? Und natürlich ist es dir als Kunden egal, ob du Informationen dazu bekommst, welche CPUs dein Board unterstützt. Du kaufst eben auf gut Glück und hast die Zeit, so lange Boards und Netzteile zu probieren und ausgiebig zu testen, bis du eine stabil laufende Konfiguration hast.

All' das nimmst du für ein Marktgleichgewicht der beiden x86-Giganten in Kauf. Natürlich. :eyes:

Nur zur Information: AMD ist ein US-amerikanisches Unternehmen, welches lediglich an deinem Geld interessiert ist. Die spenden etwaige Gewinne nicht an HIV-infizierte Kinder in Somalia. Also bitte nicht mit diesen emotional vorgetragenen Pseudoargumenten wie und der andere überall nur am rumkrebsen ist und auch die tollsten Produkte demjenigen nicht helfen, endlich auf gleiche Augenhöhe zu kommen., sondern mit relevanten Punkten kommen, danke.

p.s. Warum nimmst du zur Abwechslung nicht mal Firmen wie Transmeta (Efficeon/Crusoe x86), VIA (C3/Eden x86), Motorola/IBM (PowerPC) oder Sun (SPARC) in Schutz? Die haben noch bedeutend weniger Marktanteil als die beiden Giganten AMD und Intel. Die "krebsen" nämlich tatsächlich bei Anteilen von jeweils unter einem Prozent herum. Und jedes Unternehmen hat für sich eine tolle Technologie. Dieses AMD-Geheule ist wirklich kaum auszuhalten.

Transmeta steht übrigens (mal wieder) kurz vor der Insolvenz. Und, wann wirst du endlich Rechner mit Transmeta-CPUs kaufen? Wieso streitet niemand von euch in den Foren für Transmeta? Ihr wollt doch wohl nicht etwa verantworten, dass die schöne Code-Morphing VLIW-Technik in's Museum wandert? :eyes:

[stickedy]

Original geschrieben von Endorphine
Transmeta steht übrigens (mal wieder) kurz vor der Insolvenz. Und, wann wirst du endlich Rechner mit Transmeta-CPUs kaufen? Wieso streitet niemand von euch in den Foren für Transmeta? Ihr wollt doch wohl nicht etwa verantworten, dass die schöne Code-Morphing VLIW-Technik in's Museum wandert? :eyes:
Och, das wird schon net passieren. Im Zweifel kauft VIA halt den Laden...

[Gast]

Fehlt noch der dritte Kandidat, IBMs 980er, respektive Apples G5(G6?) im 90nm Prozess. Die Hoffnung war bisher, dass mit den neuen Prozessoren der G4 aus dem Powerbook verschwinden kann. Mal sehen.

[Haarmann]

ShadowXX

Wenn der AMD diese erst bei 2.8 Ghz oder so bekommt, dann ist das gegenüber nem 2.2 Ghz ein Fortschritt - bei Intel wirds schon bei 3.2Ghz offenbar sehr warm... Wo ist da der Fortschritt, wenn sogar der NW noch auf 3.4Ghz laufen soll?

[Bokill]

Auf Athlon.de hatt ich beim zweiten Themenabend nach den Angaben dazu gefagt.
Die Angaben sind die MAXIMALEN FAMILIENANGABEN (Auch nicht, wie beim P4, die angenommenen MAXIMALEN DURCHSCHNITTSLEISTUNGEN...

Mit dieser Politik der verdeckten Karten, schaufelt sich AMD aber selber eine Grube... warum geben sie nicht für jedes individuelle Modell der Hammerfamilie den Stombedarf an?

Das hat AMD nun davon, sie dürfen die selbst eingebrockte Suppe selber auslöffeln.

Eine nette These geht noch in einer anderen Richtung... Dual Core ist ja von Anfang an berücksichtigt worden...

Möglicherweise bdeutet dies bei einem "Singel Hammer on Die" bei dem 0,09µm- Prozess 45W
Bei einem "Dual Hammer on Die" 90W

[Sk_Antilles]

Original geschrieben von Endorphine

...Nur zur Information: AMD ist ein US-amerikanisches Unternehmen, welches lediglich an deinem Geld interessiert ist. Die spenden etwaige Gewinne nicht an HIV-infizierte Kinder in Somalia. Also bitte nicht mit diesen emotional vorgetragenen Pseudoargumenten wie , sondern mit relevanten Punkten kommen, danke...


Was für Gewinne denn? ;)

Sk_Antilles

[pippo]

Versteh nicht, wie immer alle von einem Board, welches einen Sockel besitzt der noch in 3 Jahren aktuell sein soll, auf eine CPU schließen, die sich noch in der Entwicklung befindet und erst in 7 Monaten oder später auf den Markt kommt.

Ausserdem hat AMD schon längst LowPower Versionen mit 35W angekündigt, die auch in 90nm gefertigt werden. AMD hat imho auf einer Messe schonmal einen 90nm Opteron mit Dualcore gezeigt, also kann die Entwicklung von Dualcores garnicht so weit hinterherhinken.

Wenn Intel mit dem Tejas einen Treffer landen würde, würde AMD bestimmt nicht ohne weiteres zusehen.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Endorphine
Ahja. Aber geht dein Sinn für Ausgeglichenheit am CPU-Markt denn auch so weit, dass du es beruhigt hinnimmst, dass dein AMD-System nur mit einem 550 Watt-Netzteil stabil läuft und du den Kernspannungsregler aktiv kühlen musst, damit es keine Probleme im Betrieb gibt? Und natürlich ist es dir als Kunden egal, ob du Informationen dazu bekommst, welche CPUs dein Board unterstützt. Du kaufst eben auf gut Glück und hast die Zeit, so lange Boards und Netzteile zu probieren und ausgiebig zu testen, bis du eine stabil laufende Konfiguration hast.

All' das nimmst du für ein Marktgleichgewicht der beiden x86-Giganten in Kauf. Natürlich. :eyes:

Bei Intel ist es ja auch immer sonnklar weleches Board welche CPU unterstützt.;D
Spätestensd 6 Wochen nachdem so ein Mainboardhandbuch gedruckt wurde stimmen diese Angaben sowieso nicht mehr.Egal ob AMD oder INTEL.

Hoppla!550 Watt Netzteil,aktiv gekühlte Mosfets?Sind das nicht die Forderungen für einen stabilen Prescott-Betrieb?
Ansonsten braucht sowas wohl nur der notorische Overclocker.


Nur zur Information: AMD ist ein US-amerikanisches Unternehmen, welches lediglich an deinem Geld interessiert ist. Die spenden etwaige Gewinne nicht an HIV-infizierte Kinder in Somalia. Also bitte nicht mit diesen emotional vorgetragenen Pseudoargumenten wie , sondern mit relevanten Punkten kommen, danke.

Es gibt sowas wie Unternehmenskultur.Die von Intel kannst du in Frankfurt/Oder besichtigen.Alles klar?



p.s. Warum nimmst du zur Abwechslung nicht mal Firmen wie Transmeta (Efficeon/Crusoe x86), VIA (C3/Eden x86), Motorola/IBM (PowerPC) oder Sun (SPARC) in Schutz? Die haben noch bedeutend weniger Marktanteil als die beiden Giganten AMD und Intel. Die "krebsen" nämlich tatsächlich bei Anteilen von jeweils unter einem Prozent herum. Und jedes Unternehmen hat für sich eine tolle Technologie. Dieses AMD-Geheule ist wirklich kaum auszuhalten.

Dein emotionales Rumgeheule ist nicht auszuhalten.Jeder normale User der soviel rumspammt wie du wär sicher schon lange gebannt worden.Also nicht immer das eigene Verhalten anderen vorwerfen.



Transmeta steht übrigens (mal wieder) kurz vor der Insolvenz. Und, wann wirst du endlich Rechner mit Transmeta-CPUs kaufen? Wieso streitet niemand von euch in den Foren für Transmeta? Ihr wollt doch wohl nicht etwa verantworten, dass die schöne Code-Morphing VLIW-Technik in's Museum wandert? :eyes:

Wieder nur Spam,Spam,Spam.
Da du dich so für Intel ins Zeug legst darfst auch ruhig anderen zugestehen der AMD-Marke zu huldigen.

[BlackBirdSR]

hmm ist das nicht die max. Leistung der AMD CPUs?
Während die 103W des Prescotts eine TDP Angabe sind?
Liegt der max. Wert von Prescott und Téjas nicht eher um 120-150W?

[pippo]

@ BlackBirdSR

Jup, so ist es :) Der Tejas ist nach einer Intel-internen Raodmap mit max. 130W TDP geplant, da könnte eine max. Leistungsaufnahme von 150W schon hinkommen.

AMD gibt seit dem A64 einen Maximalwert an, der für die ganze Prozessorfamilie gelten soll, also nichtmehr Prozessorspezifisch.

@ Endorphine

AMD hat schon des öfteren Geld an notleidende Kinder gespendet, nur mal so nebenbei

[Karlsson]

:uhippie:

[Der Vernünftige!!]

Original geschrieben von Tigerchen

Wieder nur Spam,Spam,Spam.
Da du dich so für Intel ins Zeug legst darfst auch ruhig anderen zugestehen der AMD-Marke zu huldigen.
[/COLOR]


Was ist denn das für Quatsch???


AMD-Jünger sind es doch die Intel runtermachen,rumflennen und AMD über alles stellen.Das das Endo aufm Sack geht verstehe ZU gut!

Ich bin jedenfalls seiner Meinung.


Solche Extremfreaks wie "SKYNET", der aufgrund seines Verhaltens aus mehreren Foren geflogen ist und seinen AMD stolz als "Intel-Killer" bezeichnet,kommen immer aus der AMD-Ecke.Als hätte AMD seine Jünger aufgerufen den Versuch zu unternehmen Intel niederzumachen.So langsam fällt es auf.


Ich kanns echt nicht mehr hören.



*würg*

[Bokill]

Bin zwar auch ein AMD Fan Boy, aber betriebsblind bin ich noch lange nicht...

Endorphine hat seine alte Meinung durchaus modifiziert, das zeigt dass AMD sehr wohl eine mächtige CPU auf den Markt geworfen hat.

Aber alles über den Klee leben, nee danke!

Einige Flecken hat AMD sehr wohl auf der weissen Weste...

Die derzeitige Praxis der verdeckten Stromangaben halte ich für einen echten Fehler. Und das Ratingsystem konnte nie konsequent dem Verbraucher vermittelt werden... wer kennt denn schon die eingesetzten Programme die dazu genutzt werden... So gut wie niemand!

Und ganz konsequent sit AMD damit auch nicht, dann die Mobile- Versionen haben ein Identisches Rating bei schlechterer Systemanbindung mit identscher Taktfrequenz.

Ein Mobile 1600+ kann eine Systemanbindung von 2x100 MHz bekommen und hat dennoch das gleiche Rating wie sein Desktopbruder mit einer Anbindung mit 2x133 MHz... merkwürdig oder?

Das Ratingsystem ist eigentlich OK, aber inkonsequent durchgehalten worden... Is halt Marketing und Marketing hat nur in den wenigsten (gelungenen Fällen) etwas mit Wahrheit zu tun. Marketing ist die Schlachtaxt der Konzerne. Benchmarks sind die Patronen der Marketingsoldaten...

MFG Bokill

[Tigerchen]

Original geschrieben von Der Vernünftige!!
Was ist denn das für Quatsch???


AMD-Jünger sind es doch die Intel runtermachen,rumflennen und AMD über alles stellen.Das das Endo aufm Sack geht verstehe ZU gut!

Ich bin jedenfalls seiner Meinung.


Solche Extremfreaks wie "SKYNET", der aufgrund seines Verhaltens aus mehreren Foren geflogen ist und seinen AMD stolz als "Intel-Killer" bezeichnet,kommen immer aus der AMD-Ecke.Als hätte AMD seine Jünger aufgerufen den Versuch zu unternehmen Intel niederzumachen.So langsam fällt es auf.

Kannst du mir denn sagen was der Quark mit den Verweisen auf Transmeta und Co. soll?
Was tut das zur Sache?
Was soll der Unsinn daß man für ein stabiles AMD-System ein 550 Watt Netzteil und aktiv gekühlte Mosfets "braucht"?

Endorphine hat seine Meinung keineswegs modifiziert sondern nutzt jede Möglichkeit um auf Schwächen von AMD hinzuweisen.
64 Bit?
"Braucht man nicht" "3 GB Adressraum sind genug"
Opteron als Server?
"Hat Redunanzprobleme wegen des NUMA-Konzepts."
usw.



Klar hat AMD einiges gut zu machen.Z.B. wegen des fehlenden Heatspreaders.Aber muß Endorphine immer gleich solche Hassattacken reiten?Damit stellt er sich in eine Linie mit Leuten wie "Skynet".Gerade auf Grund seines überragenden Fachwissens sollte man meinen daß er dass nicht nötig hat.

[Der Vernünftige!!]

Zerpflückt man Endo Postings nicht im Zusammenhang und lernst lesen,klappt es auch mit dem Nachbarn!!;D


mfg

[betasilie]

Original geschrieben von Der Vernünftige!!
Zerpflückt man Endo Postings nicht im Zusammenhang und lernst lesen,klappt es auch mit dem Nachbarn!!;D

Wenn man nichts zu sagen hat, spammt man halt? :|

@Tigerchen
Hast völlig recht und das ist nicht erst seit gestern so. Ändern wirst Du das nicht können. Endorphine mag wohl AMD so, wie Richthofen ATI mochte. ;)

[Haarmann]

Endorphine

Ev sollteste Dir mal nen besseres NT zulegen, dann klappts auch mit den AMDs, wenn man ein minderwertiges Board hat (Sowas wie Epox oder Abit). Ich z.B. hab aufm Dual 2400+ AMD mit A7M266-D mit 2 120er HDs nem DVD und ner 9700pro nen sattes, ultrakrasses, hypergeiles 300W NT von Fortron am Laufen.
Dementsprechend laufen auf 235W Fortron Geräten sogar 1400er TBs 1A.
Da meine 2 Chips kaum gross weniger Power ziehen, denn kleine Opterons, kann man wohl auch noch nen Dual Opteron an nen 300W hängen, sofern man ein ASUS Board hat und die 300W nicht nur aufm NT stehen!

P.S. Als CPU Gruru interessiert mich mal folgende Frage - wieso hat das 865i System mit 3GHz P4 (166 FSB OC 2.4/533), wenn ich Windows Boote und XP Oberfläche da is (Autoadminlogon) noch ca 1 Minute Gedenkfrist, bis dann beim Drücken von Win+Pause auch der entsprechende Screen zu sehen ist? Bei AMD gehts echt schneller... nämlich sofort.

[robbitop]

das mit den Minderwertigen Boards war wohl nix ;)

AFAIK nutzt Asus derzeit nur eine 2 Phasenspannungswandlung.

Abit setzt 3 Phasen ein und EPoX immer 3Phasen und neuerdings einen 12V Stecker :) (Wobeo EPoX Boards bis zu einer gewissen Serie Tatsächlich eine recht hohe 5V Last hatten).

Endorphine nutzt natürlich eine Hyperbel um den Sachverhalt der schlampigen Spannungswandler Spec besser rüber bringen zu können. Ich sehe nichts Falsches daran.


Was die wahren Leistungsaufnahmen derzeitiger K8s angeht sind diese 50-60W (und das bei HighEnd Performance)...die 89W TDP sind ein fiktiver und theoretischer Wert.

[CrazyIvan]

Original geschrieben von robbitop
Was die wahren Leistungsaufnahmen derzeitiger K8s angeht sind diese 50-60W (und das bei HighEnd Performance)...die 89W TDP sind ein fiktiver und theoretischer Wert.

Naja, da lehnst Du Dich schon ein wenig aus dem Fenster. Sicherlich könnten die Leistunswerte in dieser Umgebung liegen bei dem, was man so liest. Da ist von handwarmen Kühlern unter Vollast bei relativ kleinem Kühlkörper die Rede. Trotzdem gibt es bis jetzt AFAIK keine von AMD offiziell bestätigten Leistungswerte für einzelne Prozessoren.

Trotzdem muss ich Dir bei Deiner allgemeinen Kritik an Haarmanns Post recht geben. Ich glaube, das war der schlechteste Post, den ich jemals von ihm gelesen habe.
Sonst halte ich ihn ja schon für einen der Kompetentesten in diesem Forum...
Außnahmen scheinen ja, wie bei Endo auch, die Regeln zu bestätigen ;D

[Desti]

Original geschrieben von Endorphine
[...]
Ein Beispiel aus der nahen Vergangenheit: Intel schrieb für die Sockel-423 und Sockel-478 Plattform Kernspannungsregler mit ATX12V-Speisung vor. [...]


Was nutzen Spezifikationen, die nicht umgesetzt werden? ASRock hält sich oft nicht daran und die verkaufen mehr Boards als viele andere Hersteller.

[robbitop]

@CrazyIvan

Es ist möglich mit thermischen Berechnungen bis auf eine gewisse (Un)Genauigkeit die Verlustleistung zu berechnen.
Und eben diese Berechnungen ergaben diesen Wert. Weiterhin gibt es ja bereits low Volatage Varianten mit 1,4Ghz und 1,35V bei ~35W oder so. Rechnerisch kommt das hin, auch wenn es keine wirklichen Beweise gibt :)

[sl.]

2 noob Fragen, bitte nicht haun: :D
1. was sind Mosfets?
2. wofür ist TDP die Abkürzung?

[robbitop]

1. Mosfets sind Spannungswandler. Sie wandeln im Einklang mit jeweiligen Spulen die gegebene Spannung (3.3V / 5V / 12V) in die gesuchte Spannung um (zB die VCore).
2. TDP
Thermal Design Power
Ist eine Angabe über die theoretisch maximal erreichbare Verlustleistung eines Bauelements bei zugehörigen Spezifikikationen (Taktrate/Spannung).

[CrazyIvan]

@ Robbitop

Lass uns doch mal spaßeshalber ein paar kleine Rechenspiele machen.

Allgemeinhin bekannt ist ja folgende Formel:

P = P(alt) * Faktor der Taktveränderung * Faktor der VCore Erhöhung ²

Kleiner Test mit den Daten von hier (http://www.theinquirer.net/?article=12607) .
Als Referenz dient hier der Low Voltage Opteron x46 mit 2000 Mhz bei 1,3 V und 55 Watt TDP. Ausgehend von diesem ergibt sich für den Low Power Opteron x40 mit 1400 Mhz und 1,15 V folgende Gleichung:

30W = 55W * 0,7 * 0,78

Stimmt also. Na dann mal weiter:

Athlon 64 3200+ :

P = 55 * 1 * 1,33 = 73,2 Watt

Athlon 64 3400+ :

P = 55 * 1,1 * 1,33 = 80,5 Watt

Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass AMD beim 0.13 micron K8 den Vcore nicht mehr weiter anheben wird und die TDP von 89 Watt einhalten will, dann ergibt sich folgende Rechnung:

maximaler Takt = (89 / (55 * 1,33)) * 2000 = 2433,36 Mhz

Das entspricht in etwa nem Athlon 64 3800+.


Alles in allem ist Deine Rechnung also ein wenig zu optimistisch gewesen, aber im Vergleich zum P4 siehts ja eigentlich immer noch ganz gut aus.


/edit: Formelzeichen für Leistung berichtigt ;D

[ow]

.

[pippo]

Bis zum 3800+ gibt es aber schon wieder ein neues Stepping und da kannst schonwieder ganz anders aussehen. Ausserdem wird ja der L2 Cache wieder reduziert und somit sinkt auch die Leistungsaufnahme.
Also braucht ihr euch keine Sorgen machen ;)

[robbitop]

@Crazy Ivan
das war nicht "meine" Rechnung sondern eine die ich auf einer CPU seite gesehen habe und sinngemäß widergelegt habe.
Aber so in etwa scheinen die Werte hinzukommen. Bei etwa 2400Mhz wird man 89W erreichen, höher hinaus will man jedoch nicht. Diese 50-60W waren übrigens errechnet an einem damaligen 1,8Ghz Opteron Testsample.
Man benötigte Kenntnisse über den verwendeten Kühlkörper, eine einigermaßen konstante Gehäusetemperatur (hier geht der Fehler schon los)und eine bekannte Wärmequelle.

aber ok vieleicht waren die Schätzungen etwas zu optimistisch aber letztendlich scheint der K8 imo keine TDP Probleme zu haben ^^

@ow
danke, man lernt nie aus.
Aber sage mal wie kommt dass über einem einfachen "Schalter" so viel Leistung umgesetzt wird? Der Widerstand ist sehr gering.
Mal rechnen 3 Phasen mit je 2 Mosfets sind 6 Mosfets.
Sagen wir mal 70A. Leistung = Strom^2*Widerstand
P(Mosfet)= [(70A)^2x R ]6
...mhh naja käme schon hin...

[Der Vernünftige!!]

Original geschrieben von Haarmann


P.S. Als CPU Gruru interessiert mich mal folgende Frage - wieso hat das 865i System mit 3GHz P4 (166 FSB OC 2.4/533), wenn ich Windows Boote und XP Oberfläche da is (Autoadminlogon) noch ca 1 Minute Gedenkfrist, bis dann beim Drücken von Win+Pause auch der entsprechende Screen zu sehen ist? Bei AMD gehts echt schneller... nämlich sofort.


Häääh?Was hast du denn da gesehen?Du scheinst ja echt krass zu sein.AMD-Fanboy!

lol


Und bestimmt 17 jährchen jung.Intel und beim start 1 minute warten..


Unglaublich.Was man doch alles für Märchen hört.


"Gott lass Hirn regnen!"


mfg

[Tigerchen]

Original geschrieben von Der Vernünftige!!
Häääh?Was hast du denn da gesehen?Du scheinst ja echt krass zu sein.AMD-Fanboy!

lol

Und bestimmt 17 jährchen jung.Intel und beim start 1 minute warten..

Unglaublich.Was man doch alles für Märchen hört.


"Gott lass Hirn regnen!"

mfg

Ich glaube du kannst dich mit den intellektuellen Fähigkeiten eines Haarmann noch nicht mal ansatzweise messen.Wenn du also Fragen hast versuche das auf angemessene Weise zu klären.

[reunion]

Original geschrieben von CrazyIvan
@ Robbitop

Lass uns doch mal spaßeshalber ein paar kleine Rechenspiele machen.

Allgemeinhin bekannt ist ja folgende Formel:

P = P(alt) * Faktor der Taktveränderung * Faktor der VCore Erhöhung ²

Kleiner Test mit den Daten von hier (http://www.theinquirer.net/?article=12607) .
Als Referenz dient hier der Low Voltage Opteron x46 mit 2000 Mhz bei 1,3 V und 55 Watt TDP. Ausgehend von diesem ergibt sich für den Low Power Opteron x40 mit 1400 Mhz und 1,15 V folgende Gleichung:

30W = 55W * 0,7 * 0,78

Stimmt also. Na dann mal weiter:

Athlon 64 3200+ :

P = 55 * 1 * 1,33 = 73,2 Watt

Athlon 64 3400+ :

P = 55 * 1,1 * 1,33 = 80,5 Watt

Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass AMD beim 0.13 micron K8 den Vcore nicht mehr weiter anheben wird und die TDP von 89 Watt einhalten will, dann ergibt sich folgende Rechnung:

maximaler Takt = (89 / (55 * 1,33)) * 2000 = 2433,36 Mhz

Das entspricht in etwa nem Athlon 64 3800+.


Alles in allem ist Deine Rechnung also ein wenig zu optimistisch gewesen, aber im Vergleich zum P4 siehts ja eigentlich immer noch ganz gut aus.


/edit: Formelzeichen für Leistung berichtigt ;D

Weiter als bis zu 2,4ghz will man ja auch nicht kommen mit dem 130nm SOI Prozess, dann muss der 90nm SOI Prozess herhalten und wenn die Gerüchte stimmen dann braucht ein 2,4ghz 90nm SOI Opteron nur 45W...

Aber wir werden sehn ;)

[robbitop]

@Tigerchen
über solche Leute sollte man sich nicht aufregen

einfach drüberstehn

@reunion
genau das hab ich auch gehört.
2,4Ghz ist Ende bei 130nm.

[ow]

.

[Haarmann]

Man sollte wie gesagt auch immer davon ausgehen, dass die Chips im Schnitt mit der Zeit etwas besser werden -> man kriegt dann ev auch 2.6 hin mit 0.13 SOI, aber man muss sich auch bewusst sein, dass dies nur dann gebraucht wird, wenn man Probleme beim Umstieg auf die 0.09 SOI hätte.
Es besteht eben der grosse Unterschied, dass Probleme bekommen und Probleme haben 2 paar Schuhe sind. Die Probleme, die man hat, die muss man sofort lösen um weiter zu kommen. Die, die man haben wird, kann man doch noch etwas vor her schieben und lösen sich uU sogar gleich von selber.

Damit mein Ansatz deutlicher wird - selbst der neue S3 Grakachip hat bei 3 GHz sicherlich TDP Probleme, aber ich denke nicht, dass der Chip überhaupt auf 3GHz laufen könnte - somit ist dies Problem praktisch gar nicht erreichbar und somit irrelevant. Setzen wir nun den Fall, dass der jetzige Opteron ab 2.6GHz Laufzeitprobleme aufwiese und der derzeitige P4 ab 4Ghz, so ist die TDP Problematik bei AMD bis 2.6GHz relevant und beim Intel bis 4GHz, da die Chips eh nicht schneller als das laufen können.

Der Vernünftige!!

Ich teile bloss Beobachtungen mit, für die ich keine Erklärung finde. Abgesehen davon bin ich weit näher am Doppelten von 17...

Ich bin Besitzer von Intel, Via und AMD x86 Rechnern. Alle 3 Firmen wollen im Prinzip mein Geld und dementsprechend bin ich Fan von keiner der 3. Ich kann nun nur wählen, welche CPU für welchen Zweck sich bei mir eignet. Dies tut man auch anhand eigener Beobachtungen und Erfahrungen. Eine meiner Beobachtungen ist nun eben, dass Windows XP beim Aufstarten zu dem Zeitpunkt zwar den fertigen Desktop anzeigt, aber auf keinerlei Eingabe direkt reagiert. Diese Verzögerung ist beim reinen Intel System sehr gut fühlbar (P4 mit i865) und beim Celeron mit SiS schon weniger fühlbar (dort liefe sogar NAV, was einen Delay eher erklärte). Geladen werden einzig Treiber und nichts ist im Autostart etc. Die Geräte wurden auch mit der exakt gleichen SIF Datei (Windows installiert sich vollautomatisch ohne einen Knopfdruck) aufgesetzt und entsprechen sich dementsprechend auch.

Da Du ja offenbar von Gott mit soviel Hirn gesegnet wurdest, kannste mir ja sicher diese Frage beantworten, weswegen diese reproduzierbare Tatsache auftritt. Ich wäre nämlich nicht unglücklich, wenn ich diese Zwangspause nicht hätte, denn ich nutze die Intelrechner ganz bewusst, weil sie zu Zwecken dienen, bei denen der P4 halt nen Vorteil aufweist gegenüber nem AMD oder Via.

edit: Paar Nachträge zum Thema TDP und "Probleme"

[StefanV]

Original geschrieben von Haarmann
kannste mir ja sicher diese Frage beantworten, weswegen diese reproduzierbare Tatsache auftritt. Ich wäre nämlich nicht unglücklich, wenn ich diese Zwangspause nicht hätte, denn ich nutze die Intelrechner ganz bewusst, weil sie zu Zwecken dienen, bei denen der P4 halt nen Vorteil aufweist gegenüber nem AMD oder Via.

edit: Paar Nachträge zum Thema TDP und "Probleme"

die einzige Erklärung, die ich hätte, wäre, daß der SIS IDE Controller 'besser' als der von Intel wäre, z.B. geringere CPU Last (bzw an teilen, wo es nicht soo sehr stört).

So würd ich mir die Dinge erklären...

@TDP:

Naja, noch ist das in weiter Ferne, noch haben beide etwas Zeit, die Probleme zu lösen...
Auch wird nichts so heiß gegessen, wie gekocht wird.
Von daher würd ich mal zum Abwarten und Tee rauchen tendieren, wie es denn nun wirklich werden wird...

[CrazyIvan]

@ Haarmann

Ne direkte Erklärung für die von Dir geschilderte Situation habe ich zwar auch nicht, aber es ist ja nix neues, dass MS versucht, einen subjektiven Geschwindigkeitsvorteil darzustellen.
Wie Du sicher auch weißt, gilt bei vielen DAUs der PC als fertig gebootet, wenn sie den Desktop sehen und keine Sanduhr mehr da ist. Das macht sich MS zunutze. Ist aber eigentlich ein alter Hut. Warum dieses Szenario bei Deinem P4 nun so extrem ist, weiß ich auch net.

Machts denn nen Unterschied, ob HT an oder aus ist?

[CrazyIvan]

@ alle

Wollte mit den Rechnungen keinesfalls sagen, dass AMD TDP - Probleme hat. Dachte nur, dass diese Zahlen - IMHO durchaus realistisch, da auf Specs von AMD basierend - ne gute Diskussionsgrundlage darstellen. Schließlich meckert ja jeder, dass AMD die TDP Werte für einzelne Prozzies nicht veröffentlicht.

Aber an die 45 W der 0.09 micron K8s glaub ich erst, wenn ich sie sehe. Man weiß ja, dass SOI die Leckströme um ca. 30 % verringert. Aber wenn ich so von dem ausgehe, was man von intel hört, dann bräuchte man schon einiges mehr an Ersparnis, um auf solche Werte zu kommen. Ich will aber das beste für AMD hoffen, schließlich bin ich ja absoluter Obersuperduper - AMD - Fanboy :schlag:

@ Der Vernünftige

Wenn Du alle iggen würdest, die Du hier so zukeckst, dann wäre vielen hier sicherlich sehr geholfen. Haarmann als pubertären inkompetenten Fanboy zu bezeichnen, klingt für mich wie ein arg deplazierter Aprilscherz.
Wer im Steinhaus sitzt, sollte nicht mit Glasscheiben werfen ;D

[Thowe]

Original geschrieben von ow
MOSFETs sind Transistoren. Mehr nicht.;)

Eben und da ich (k)ein Freund von Abkürzungen bin:

Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor


Silicon On Isulator soll ja gerade den Effect von Leckströmen entgegenwirken. Bislang habe ich auch noch nirgends gehört, das AMD/IBM z.Z. Probleme hätten. Alles andere würde ich in den Bereich der Spekulationen ansiedeln.

Das AMD jetzt das Maximum angibt würde ich nicht überbewerten wollen, so ist auf jedem Fall gewiss, das hier Freiräume nach oben sind.

Zumindestens waren alle Probleme mit Instabilitäten von Systemen die mir in den letzten Jahren untergekommen sind einfach die Wahl von NoName-Komponenten. Entweder schrottige Mainboards oder aber das 30 Euro Gehäuse mit 350W Netzteil. (Haarmann weiss sicher wen ich als Hersteller meine). Wer billigen Schund kauft, der darf auch nichs erwarten und es ist dabei völlig wurscht ob da eine AMD oder Intel CPU drin werkel. Wenn man unbedingt meint von der CPU auf System schliessen zu können, dann wäre zumindestens bei mir VIA die Nr. 1. Keine Probleme.

Fast alle anderen Probleme die mit so untergekommen sind (ausserhalb von NoName-Schrott), das waren Mainboards wo den Kondensatoren die Hüte hochgegangen sind. Klarer Führer in dieser Statistik ist ABIT und nein, es waren deutlich mehr Boards für Intel-CPUs als solche für AMD.

Mitlerweile gibt es für mich auch eine einfache klare Regelung, wenn Intel-CPU, dann am besten auch Intel-Boards. Schön das es zahlreiche Boardanbieter gibt, bloß was nützt einen die tollen "Vorgaben" von Intel, wenn die Boardhersteller meinen sich von der Konkurrenz abheben zu müssen.

Bei Netzteilen muss ich zugeben, das ich in den letzten Jahren wirklich die Chieftec (Sirtec, HighPower) Netzteile zu schätzen gelernt habe. Ein Ausfallrate von unter 0.1%, keinerlei Stabilitätsprobleme und bei einer Überspannung schrottet sie nicht den Rest des Rechners. Der Nachteil ist halt bloß, das kostet Geld und gerade hier unterscheiden die meisten Kunden letztendlich.

Addiert man die Kosten für ein System mit guten Markenkomponenten und stellt dann dageben einen billigen Rechner mit Schrott vom Feinsten, dann sind da schon krasse Preisunterschiede. Das Problem ist halt bloß, die technischen Daten sind für den Kunden identisch. Deshalb werden Firmen wie ASRock (ASUS Tochter), Elitegroup etc. auch weiterhin spartanische Boards verkaufen die eben nicht innerhalb irgendwelcher Spezifikationen liegen.

[mapel110]

@haarmann
bist du sicher, dass der nicht nach nem DNS server gesucht hat, den es garnicht gibt?!
ergo keine IP der netzwerkkarte auf dem intel system gegeben?

[Haarmann]

mapel110

Falls Du DHCP meinst, der läuft eigentlich immer, sonst ginge bei der Kiste das Netzwerk ja nicht... Auch ist das Ganze reproduzierbar, was einen temporären Ausfall des DHCP Servers auch ausschliesst. Der DHCP ist auch gleich ein DNS und das Ganze ist ein kleiner EPIA Rechner... Du ahnst nicht, wieviel Strom mir das Teil schon eingespart hat.

Thowe

Könnte es sich um Produkte aus Tschechien handeln?
Deren "300W" Produkt überlebte übrigens an meinem Dual Board ca 2 Sekunden Betrieb (leider weiss ich nicht, obs stabil wäre), danach lieferts nur noch 0 Watt auf ewig. Aja und ich hab kein anderes Ergebnis erwartet...

Ein ECS Board von mir hat übrigens 4 Phasen - dafür haben die Elkos auch offene Köpfe - allerdings erst nach langer Zeit. Gibt auch dort gute Exemplare und tragisch schlechte. Das Board war auch kein besonders teures Exemplar.

Gerade die Stromversorung ist aber ein wichtiger Punkt für stabilen Betrieb einer jeden CPU. Nur wird das gerne vergessen. Man sollte sich beim heimischen PC mal ansehen, um wieviel die Spannung steigt oder sinkt, wenn man von IDLE auf Prime oder so wechselt. Es könnte so manchen überraschen und oftmals ist genau diese Schwankung der Grund für instabilen Betrieb.

[Thowe]

Original geschrieben von Haarmann
...

Thowe

Könnte es sich um Produkte aus Tschechien handeln?
Deren "300W" Produkt überlebte übrigens an meinem Dual Board ca 2 Sekunden Betrieb (leider weiss ich nicht, obs stabil wäre), danach lieferts nur noch 0 Watt auf ewig. Aja und ich hab kein anderes Ergebnis erwartet...


Yep, die c´t hatte ja mal ein 350W Netzteil von denen im Test, das rauchte gar erst bei AFIR 220W Belastung ab. Scheinbar ist die Qualität besser geworden :D

[robbitop]

was AMD's SOI angeht so sind diese gerade mal bei Partially Depted SOI. Ab 65nm wird das Fully Depted SOI vermutlich zum Einsatz kommen (Leckströme noch weiter reduziert)

[BlackBirdSR]

Original geschrieben von robbitop
was AMD's SOI angeht so sind diese gerade mal bei Partially Depted SOI. Ab 65nm wird das Fully Depted SOI vermutlich zum Einsatz kommen (Leckströme noch weiter reduziert)

Da liegt das Problem.
AMD mag durch FD SOI in der Lage sein, die CPUs höher zu Takten, und auch die Versorgungsspannung weiter zu senken. Aber die größten Leckströme kommen dann nicht mehr von Lecks durch das Substrat, sondern vom Gate in den Transistorkanal. (Siehe Intel)
Da hilft auch SOI nicht.
Die Leckströme werden weiter zunehmen.
Den DesktopCPUs kann das relativ egal sein. Für Mobile-Anwendungen ist das die Hölle.

[pippo]

@ BlackBirdSR

Hat AMD da nicht extra spezielle Transistoren entwickelt, die dieses verhindern, bzw. minimieren ?

[robbitop]

Dualgates meinst du..tja Intel nutzt die auch und will Trigates einführen.

Man kann und wird sicher HighK Materialien zw den Leiterbahnen und dem Substrat einbringen, dann dürfte das doch wieder erträglich sein mit den Leckströmen oder?

[BlackBirdSR]

Original geschrieben von robbitop
Dualgates meinst du..tja Intel nutzt die auch und will Trigates einführen.

Man kann und wird sicher HighK Materialien zw den Leiterbahnen und dem Substrat einbringen, dann dürfte das doch wieder erträglich sein mit den Leckströmen oder?

es geht nicht um die Leiterbahnen und das Substrat.
Es geht um das Gatematerial und das Leck in den Kanal darunter.

Intel will das mit HighK und einem Metal-Gate bekämpfen. Dafür muss man aber erstmal die Probleme die daruch wieder entstehen lösen.
Dauert noch etwas. (45nm vielleicht)

[TAN]

auch wenn es etwas off-topic ist.
was macht den das gate in einem cpu?
möchte halt auch mal was lernen.

[YfOrU]

also ein gate ist ein bestandteil eines FET - Transistors
Feldeffekt Transistors davon haste n paar
hundert million in deinem pc *g*
und der besteht im einfachstem fall aus Source Gate Drain
kannste dir vorstellen wie nen wasserhahn
auf der einen seite kommts wasser rein auf da anderen seite wieder raus.
Und je machdem ob du am gate auf oder
zumachst kommt was raus oder nicht.
der Transistor ist im Endeffekt nichts anderes als ein
schalter. Je nachdem wie man die Verschaltet kann man
Nand Nor etc funktionen aufbauen also die einfachsten
funktionen aus denen man dann komplexere schaltungen
aufbauen kann wie zb addierer, flipflops etc

das tolle an den FET transistren im vergleich zu pnp/npn
transistoren (= bipolare transistoren, haben zum steuern
einen Basis Anschluss)
ist, dass nur eine Spannung benötigt wird zum Schalten
und kein steuerstrom d.h. keine Leistung umgesetzt wird.
in der Praxis ist es aber so das zb durch kapazitive
Widerstände im FET (die durch potentialunterschiede
entstehn)doch ein ganz geringer strom fließt der liegt
zwar nur im µA bereich und noch kleiner aber wenn du dir
vorstellst du hast 60 million transistoren wird das zu
einem ernsthaftem Problem den wo ein widerstand ist
fließt strom und sobald das passiert entsteht wärmeenergie
wie zb beim toaster nur ists der zweck des toasters
heiss zu werden und sonst nix ein microprozessor soll
aber seine tasks abarbeiten und nicht toaster spielen ;)

wenn du's genauer haben willst: hab urlaub da will
ich nix von halbleitern hören *g*
http://www.uni-hildesheim.de/FB/FB3/FETs/
oder einfach googln hat noch keinem geschadet

oh man ist das schon wieder spät wollte doch mal früher
ins bett kommen :P der böse alkohol ^^

[Gast]

@Der Vernünftige!!

Du plenkst!