Schon relativ nahe am ersten echten GC Emulator? [Archiv]

Gast

2003-12-19, 21:39:00

Na, aber ob man die komischen GC-Discs dann so einfach auslesen oder gar brennen kann, waage ich zu bezweifeln.
Oder können die Original Discs am PC ausgelesen werden? Nach dem was ich gehört hab sind die so ziemlich zu allem inkompatibel, was es an Laufwerken außerhalb des GC gibt. :D

Und bis die Emus gut laufen, vergehen sicher noch Jahre. Jo, PC wird immer schneller aber ich fände es eh viel cooler, wenn die den Emu so optimieren würden, das er auch auf "normalen" 2,5GHz Rechnern läuft. Ich find, das müßte heutzutage drinnen sein, SOOOOOO viele Custom Chips hat die PS2 oder der GC nun auch wieder nicht. Wir ham leistungsfähige Grakas und CPU's. Die 400MHZ von nem GC und die 300Mhz von ner PS2 müßten da eigentlich locker reinpassen, egal wie "unterschiedlich" die Chips angeblich sind.

RoKo

2003-12-20, 02:05:07

GameCube Disks kann man mittels des Cube Netzwerkadapters auslesen - deshalb hat Nintendo den auch wieder vom Markt genommen.
Denke aber nicht, daß geschwindigkeitsmäßig Cube oder PS2 Emu schon drin ist - Cube allerdings wohl eher als PS2, die PS2 Vektoreinheiten dürften übel reinhauen.

Aber wie ich in dem PS2 Thread als Gast schon erwähnt habe: Erstmal will ich sowas wie Jak&Daxter auf dem PC sehen ;D

Gast

2003-12-20, 23:39:29

Is Jak&Daxter nich son komisches Jump'n Run? Na, Rayman 3 gibts ja glaube fürn PC. ^^ -Wers mag.

Und es gab mal ein Netzwerkadapter fürn Cube? Ich kenn nur das breitbandadapter für Internetplay, oder is des das Selbe? ^^

Mir fällt auf, das Nintendo nie nicht en winzigsten "Open Source" Gedanken für seine Produkte zulässt, eigene Formate, keine Chance für Mod-Chips, keine Extras, (im vergleich zur X-Box )
Is wohl ne Krankheit von Nintendo.

Selbst die Playstation 2 erlaubt es, "verspielter" mit dem eigentlichen Zweck der Konsole umzugehen. (DVD und so weiter)
Nintendo "kapselt" sich total ab. -Deshalb mag ich die Firma nicht sonderlich.

RoKo

2003-12-21, 12:17:01

Ich hab mehr auf die technische Seite von J&D angespielt ;)
Zumal ich auf Jump'n'Runs abfahre :bäh:

Und ja, mit Netzwerkadapter meine ich den Breitbandadapter - ist ja an sich einfach eine Netzwerkkarte.

Der Unterschied von Nintendo zu den anderen beiden bezüglich Abkapselung ist: Nintendo kapselt sich erfolgreich ab ;)
Und als Bonus ergibt die Abkapselung auch noch superkurze Ladezeiten, finde ich mal nicht schlecht.
Ist auch glaube das erste mal, daß eine Firma so lange Raubkopien komplett verhindern konnte und: weniger Raubkopien == bessere Spiele ;)

Gast

2003-12-21, 13:46:23

Na verhindern nicht. Schon vor 10 jahren fuhr regelmäßig ne Dampfwalze öffentlich über raubkopierte Nintendo- Games aus Fernost. :D

Und wenn die das Breitbandadapter wieder vom Markt genommen haben, was ist dann mit den Multiplayerspielen mit mehreren Cubes oder über I-Net?
Gibt ja schon einige (Wobei ich mir beim I-Net nicht sicher bin)

Zool

2003-12-21, 16:36:34

GameCube Disc sind doch angeblich nur DVDs im 8cm-Format, vielleicht laufen die doch irgendwie in normalen DVD-Laufwerken.

Aber Nintendo wird bestimmt einige Anwältsarmeen gegen die Emulatoren aufmarschieren lassen.
Schon die Programmierer des ersten kommerziellen PS1-Emulators bekammen anno 2001 jede Menge Stress von Sonys juristischer Garde.

DrFreaK666

2003-12-21, 20:28:53

Original geschrieben von RoKo
Ich hab mehr auf die technische Seite von J&D angespielt ;)
Zumal ich auf Jump'n'Runs abfahre :bäh:

Und ja, mit Netzwerkadapter meine ich den Breitbandadapter - ist ja an sich einfach eine Netzwerkkarte.

Der Unterschied von Nintendo zu den anderen beiden bezüglich Abkapselung ist: Nintendo kapselt sich erfolgreich ab ;)
Und als Bonus ergibt die Abkapselung auch noch superkurze Ladezeiten, finde ich mal nicht schlecht.
Ist auch glaube das erste mal, daß eine Firma so lange Raubkopien komplett verhindern konnte und: weniger Raubkopien == bessere Spiele ;)

Welcher Effekt ist in J&D zu sehen welcher aktuelle Monster-Grafikkarten NICHT beherrschen??
Das würde mich doch sehr interessieren...

Tony Gradius

2003-12-22, 00:06:04

Original geschrieben von RoKo
Ist auch glaube das erste mal, daß eine Firma so lange Raubkopien komplett verhindern konnte und: weniger Raubkopien == bessere Spiele ;)

Verzeihung, wenn ich lache. Technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele stimmt wohl eher. Und selbst die vielzitierte Formel "keine Raubkopien= mehr Gewinn= grösserer Erfolg= längere Konsolenlebensdauer" dürfte aufgrund der aktuellen weltweiten Verbreitung des GC (als abgeschlagen Schlechtester der drei Global Player) eher nicht zutreffen. Es scheint mehr, als sei der GC sehr viel weniger interessant für die Hong Kong Piraten, als das N64. Es dürfte nicht aufwändiger sein, eine GC-Copystation zu produzieren, als es damals für dieses Doctor V64 nötig war.

Mal gucken, ob sich die Verbreitung aufgrund des Dumpingpreises von 89 Euro noch signifikant erhöht. Ich bin da eher skeptisch. aber sei`s drum, wenn sie nun noch Ikaruga als PAL-Version herausbringen, ist der Würfel gekauft;D ...

StefanV

2003-12-22, 00:33:15

Original geschrieben von Zool
GameCube Disc sind doch angeblich nur DVDs im 8cm-Format, vielleicht laufen die doch irgendwie in normalen DVD-Laufwerken.

Aber Nintendo wird bestimmt einige Anwältsarmeen gegen die Emulatoren aufmarschieren lassen.
Schon die Programmierer des ersten kommerziellen PS1-Emulators bekammen anno 2001 jede Menge Stress von Sonys juristischer Garde.

1. nicht ganz...
Die CG DVDs fangen AFAIK außen an und nicht innen...
Da, wo die 'normalen' DVDs anfangen, ist nur Müll (bzw 'empty space').
Mit 'nem normalen PC Laufwerk hast keine Chance...

2. nö, warum??

-X-

2003-12-22, 01:32:34

Original geschrieben von Tony Gradius
Ikaruga als PAL-Version herausbringen, ist der Würfel gekauft;D ...

schon längst draußen;)

RoKo

2003-12-22, 13:27:03

Welcher Effekt ist in J&D zu sehen welcher aktuelle Monster-Grafikkarten NICHT beherrschen??
Die komplett reinstreamende Welt inklusive einer Weitsicht, für die Levelgrenzen ohne Belang zu sein scheinen. Keine Sache der Grafikkarte, sondern des Gesamtsystems. Ohne Ruckler nachzuladen scheint auf dem PC ein Problem zu sein.
Verzeihung, wenn ich lache. Technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele stimmt wohl eher. Und selbst die vielzitierte Formel "keine Raubkopien= mehr Gewinn= grösserer Erfolg= längere Konsolenlebensdauer" dürfte aufgrund der aktuellen weltweiten Verbreitung des GC (als abgeschlagen Schlechtester der drei Global Player) eher nicht zutreffen. Es scheint mehr, als sei der GC sehr viel weniger interessant für die Hong Kong Piraten, als das N64. Es dürfte nicht aufwändiger sein, eine GC-Copystation zu produzieren, als es damals für dieses Doctor V64 nötig war.
Ich stimme Dir natürlich zu, daß die Rechnung für den Cube weniger aufgeht (obwohl abgeschlagen gegenüber Microsoft schlicht falsch ist und offensichtlich ist die Geschichte aufwändiger als beim V64, auslesen geht, abspielen hat noch niemand bewerkstelligt).
Daß die Innovation aber an zu geringen Käufen erstickt, ist Fakt, siehe Looking Glass und Dark Project - Innovation pur, super Wertungen und pleite gegangen. Die Publisher lassen sich ganz offensichtlich gerade auf dem PC kaum noch auf Experimente ein.
Ganz anders in Japan auf den Konsolen, da erscheint ein durchgedrehtes Spiel nach dem anderen.

Die technische Kompetenz zu beurteilen, möchte ich Dich doch wieder bitten, Leuten zu überlassen, die sich damit auskennen :bäh:
Unter den Spieleentwicklern sind nach meiner Erfahrung mit die kompetentesten Entwickler überhaupt zu finden. Entwickler in wissenschaftlichen Einrichtungen scheinen mir im Durchschnitt weniger drauf zu haben.

Aber Nintendo wird bestimmt einige Anwältsarmeen gegen die Emulatoren aufmarschieren lassen.
Bisher sind das nur Freeware Emus, da passiert wohl eher nix.
Einen kommerziellen wird wohl kaum jemand rausbringen, da man ja nicht wie bei der Playstation die Originaldatenträger verwenden könnte.

Crazy_Bon

2003-12-22, 19:21:04

Unter mit dem Konsolengeschäft gehen Spieleprogrammierschmieden zugrunde, nur schreit da keiner auf wie in der PC-Community, weil es meist keine namenhafte Hersteller sind, da meist nur in Fernost bekannt.

Tony Gradius

2003-12-22, 19:25:03

Original geschrieben von RoKo
Ich stimme Dir natürlich zu, daß die Rechnung für den Cube weniger aufgeht (obwohl abgeschlagen gegenüber Microsoft schlicht falsch ist und offensichtlich ist die Geschichte aufwändiger als beim V64, auslesen geht, abspielen hat noch niemand bewerkstelligt).
Daß die Innovation aber an zu geringen Käufen erstickt, ist Fakt, siehe Looking Glass und Dark Project - Innovation pur, super Wertungen und pleite gegangen. Die Publisher lassen sich ganz offensichtlich gerade auf dem PC kaum noch auf Experimente ein.
Ganz anders in Japan auf den Konsolen, da erscheint ein durchgedrehtes Spiel nach dem anderen.

Die technische Kompetenz zu beurteilen, möchte ich Dich doch wieder bitten, Leuten zu überlassen, die sich damit auskennen :bäh:
Unter den Spieleentwicklern sind nach meiner Erfahrung mit die kompetentesten Entwickler überhaupt zu finden. Entwickler in wissenschaftlichen Einrichtungen scheinen mir im Durchschnitt weniger drauf zu haben.

Ah, wieder so ein Meister der selektiven Wahrnehmung. Lies meinen Beitrag doch bitte noch mal. Ich kritisierte die Milchmädchenrechnung "weniger Raubkopien=bessere Spiele". Ob der GC nun aufgrund der geringen Verbreitung für die Hersteller von Copystations finanziell unattraktiv ist oder weil Nintendo einen ach so tollen Zauberkopierschutz in Form von wasauchimmer integrierte, lassen wir mal dahingestellt, das ist eh`nicht zu beweisen.

Übrigens: Die Formel "technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele" kann eigentlich jeder unterschreiben, der schon mal ein Videospiel gespielt hat. Zudem zeugt es von einer gewissen Arroganz und Borniertheit, Leuten die man nicht die Bohne kennt Kompetenzen abzusprechen.

peecee

2003-12-22, 23:16:56

Original geschrieben von Tony Gradius
Ah, wieder so ein Meister der selektiven Wahrnehmung. Lies meinen Beitrag doch bitte noch mal. Ich kritisierte die Milchmädchenrechnung "weniger Raubkopien=bessere Spiele". Ob der GC nun aufgrund der geringen Verbreitung für die Hersteller von Copystations finanziell unattraktiv ist oder weil Nintendo einen ach so tollen Zauberkopierschutz in Form von wasauchimmer integrierte, lassen wir mal dahingestellt, das ist eh`nicht zu beweisen.

Übrigens: Die Formel "technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele" kann eigentlich jeder unterschreiben, der schon mal ein Videospiel gespielt hat. Zudem zeugt es von einer gewissen Arroganz und Borniertheit, Leuten die man nicht die Bohne kennt Kompetenzen abzusprechen.

Nochmal für dich der GameCube ist nicht abgeschlagen. Zitat von dir -(als abgeschlagen Schlechtester der drei Global Player)
XBox und GC sind gleich auf nur die PS2 ist weit weit voran.
Nur weil PS2 und XBox in den Medien etc. viel präsenter sind glaubt jeder der GC habe die schlechtesten Verkaufszahlen.

Ich unterschreibe dein Formel "technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele" nicht wirklich.

Was nütz mir als Spielekonsument so ein Mann wenn er nicht das Geld bekommt um motiviert zu arbeiten. Oder die ganze Spieleschmiede zum Ende hin das Geld ausgeht und sie den Titel dann eben nur zu 95% fertig machen können.
Daher halte ich die Formel "weniger Raubkopien=bessere Spiele" für wesentlich praxisnäher.

IMHO ist Nintendo der
Beweis für "weniger Raubkopien=bessere Spiele".

StefanV

2003-12-22, 23:32:25

Original geschrieben von Tony Gradius
(...)
oder weil Nintendo einen ach so tollen Zauberkopierschutz in Form von wasauchimmer integrierte, lassen wir mal dahingestellt, das ist eh`nicht zu beweisen.

1. früher konnte man Konsolenspiele auch nicht wirklich kopieren, da in Cartridge Form (ergo Chip auf PCB).

2. der 'Zauberkopierschutz' von 'Überlasse-es-dem-zufall-laden' ist eigentlich absolut unkompliziert und 100% sicher:
Man fängt einfach außen an, die CD zu lesen, ganz im Gegensatz zu den 'normalen' Abspielgeräten, welche innen anfangen...

So benötigt man zwar ev. spezielle LW Elektronik und spezielle Presswerke, dafür ist man vor Raubkopien recht sicher...

PS: Nintendo Spiele, welche von Nintendo selbst kommen, sind eigentlich generell auf äußerst hohem Niveau!!!
Wenn sich jede Spieleschmiede an Nintendo ein Beispiel nehmen würde, dann würden wir sehr viel öfter mal innovative Spielprinzipien vorfinden und auch die durchschnittliche Qualität der Spiele würde sprunghaft in die Höhe schießen...

Tony Gradius

2003-12-22, 23:36:18

Nun ja, die PS2 ist wirklich Hals über Kopf voraus und die XBox die hat halt M$ im Rücken. Und wenn M$ entscheidet, einen Fuß ins Wohnzimmerentertainment zu bekommen, egal wie viel es kostet, kann ein etwa gleich am Markt positionierter Mitwerber, dessen Kerngeschäft das Kosolenentertainment ist (der ergo auch damit Geld verdienen muss) nicht wirklich mithalten. Gäbe es Pokemon und den GBA nicht, Nintendo hätte schon längst die Notbremse ziehen müssen. Auch der vorübergehende Produktionsstopp der Konsole vor kurzem war nicht dazu angetan, das Vertrauen der interessierten Öffentlichkeit in die Zukunft der Hardware zu erhöhen.

Ach übrigens: Ich besitze für die ach so raubkopierergeplagte PSone einige der technisch beeindruckensten 2D-Shooter. Wirklich eindrucksvolle Werke der Programmierkunst. Dort haben dann doch wohl die kompetenten, innovativen Programmierer (die bei einer 3D Konsole ungeahnte 2D Spritemassen zu bewegen wussten) die Oberhand behalten. Versteht mich nicht falsch: Wenn etwas bezüglich der Marktchancen einer Konsole in Schieflage gerät, entwickelt natürlich keiner mehr dafür. Aber daraus als Automatismus abzuleiten, bei fehlenden Raubkopien würden die Spiele besser, ist imo falsch. Wenn ich jedoch fähige Programmierer habe, so werden die Spiele zumindest technisch besser. Sehr schön zu sehen bei den Werken von Factor 5 auf dem GC: Die haben von Nintendo 1a Unterstützung und Infos sowie Support bezüglich der Programmierung des Cubes erhalten, was sich darin äussert, das ihre Produktionen technisch an der Spitze der GC Spiele stehen.

StefanV

2003-12-22, 23:38:40

Original geschrieben von peecee
Nochmal für dich der GameCube ist nicht abgeschlagen. Zitat von dir -(als abgeschlagen Schlechtester der drei Global Player)
XBox und GC sind gleich auf nur die PS2 ist weit weit voran.
Nur weil PS2 und XBox in den Medien etc. viel präsenter sind glaubt jeder der GC habe die schlechtesten Verkaufszahlen.

Jep, wobei böse Zungen sogar behaupten, daß Nintendo es nicht nötig habe, den Cube zu subventionieren (zumindest vor ein paar Monaten).

Momentan ist der Cube günstig wie nie, wenn er bei DEM Preis nicht wie warme Semmeln weggeht, dann weiß ich auch nicht mehr...

IMO gibts eigentlich nur wirklich gute Gründe sich 'ne PS2 und 'nen Gamecube zu kaufen, wenn man spielen möchte, für die XBox gibts eigentlich nur den Grund, sie als 'Universalplayer' zu kaufen...

Noch dazu dürfte die XBox die am stärksten subventionierte Konsole sein (und ev. auch die schwächste der 3, wobei ich hier 'nur' NFSU als Beispiel nehmen könnte, welches auf dem Cube am besten laufen soll)...

Fest steht jedenfalls, daß der Cube die technisch beste Konsole ist, ebenso ist der Cube die am besten durchdachte Konsole (was sich Sony dachte, weiß niemand so genau, wobei Sony leider 'zwischendurch' aufgehöhrt hat, das Design zuende zu denken)...

PS: Die Grafikpracht bei einigen Gamecube Only Spilen ist teilweise überwältigend und IMO auch weit über dem 'normalen' PC Niveau...
Als Beispiel könnte ich hier Rogue Leader und Roge Leader II: Rebel Strike anführen...

Tony Gradius

2003-12-22, 23:42:01

Original geschrieben von Stefan Payne
1. früher konnte man Konsolenspiele auch nicht wirklich kopieren, da in Cartridge Form (ergo Chip auf PCB).

2. der 'Zauberkopierschutz' von 'Überlasse-es-dem-zufall-laden' ist eigentlich absolut unkompliziert und 100% sicher:
Man fängt einfach außen an, die CD zu lesen, ganz im Gegensatz zu den 'normalen' Abspielgeräten, welche innen anfangen...

Na klar, Stefan aber glaubst Du nicht, wenn sich die Konsole verkauft hätte, wie geschnitten Brot hätten die nicht längst ein Doctorwasauchimmer mit stinknormalem DVD Laufwerk? Der alte N64 Doctor hatte ein simples CD-Rom, was spricht dagegen ein solches System erneut zu produzieren, wenn man es will? Auslesen kann man, mehr wäre nicht nötig...

Damals sah die Geschichte so aus:
DoctorV64 (http://www.robwebb.clara.co.uk/backup/bung/bungv64.html)

StefanV

2003-12-22, 23:47:37

Original geschrieben von Tony Gradius
Nun ja, die PS2 ist wirklich Hals über Kopf voraus und die XBox die hat halt M$ im Rücken. Und wenn M$ entscheidet, einen Fuß ins Wohnzimmerentertainment zu bekommen, egal wie viel es kostet, kann ein etwa gleich am Markt positionierter Mitwerber, dessen Kerngeschäft das Kosolenentertainment ist (der ergo auch damit Geld verdienen muss) nicht wirklich mithalten. Gäbe es Pokemon und den GBA nicht, Nintendo hätte schon längst die Notbremse ziehen müssen. Auch der vorübergehende Produktionsstopp der Konsole vor kurzem war nicht dazu angetan, das Vertrauen der interessierten Öffentlichkeit in die Zukunft der Hardware zu erhöhen.

Ach übrigens: Ich besitze für die ach so raubkopierergeplagte PSone einige der technisch beeindruckensten 2D-Shooter. Wirklich eindrucksvolle Werke der Programmierkunst. Dort haben dann doch wohl die kompetenten, innovativen Programmierer (die bei einer 3D Konsole ungeahnte 2D Spritemassen zu bewegen wussten) die Oberhand behalten. Versteht mich nicht falsch: Wenn etwas bezüglich der Marktchancen einer Konsole in Schieflage gerät, entwickelt natürlich keiner mehr dafür. Aber daraus als Automatismus abzuleiten, bei fehlenden Raubkopien würden die Spiele besser, ist imo falsch. Wenn ich jedoch fähige Programmierer habe, so werden die Spiele zumindest technisch besser. Sehr schön zu sehen bei den Werken von Factor 5 auf dem GC: Die haben von Nintendo 1a Unterstützung und Infos sowie Support bezüglich der Programmierung des Cubes erhalten, was sich darin äussert, das ihre Produktionen technisch an der Spitze der GC Spiele stehen.

1. Soweit ich weiß, steht die XBox1 Technologie zur Lizensierung frei, was für Insider kein gutes Zeichen ist, da jene Berichte auch zur Zeit des ablebens der Dreamcast auftauchten...
Desweiteren ist M$ eine Kapitalfirma, in diesem Falle haben die Aktionäre von M$ ein gewaltiges WOrt mitzureden!!!
Denen wird es nicht gefallen, daß die Konsolensparte nicht wirklich effektiv arbeitet...
Desweiteren unterschätzt du den Elektronikkonzern Sony, welcher einer der größten der Welt ist...

2. der Produktionsstop bedeutet nur, daß die Lager überfüllt sind und das Nintendo sich bei der Nachfrage verschätzt hat...
Kommt ab und an mal vor...
Es scheint auch, als ob die Verkäufe des Gamecubes in den letzten Tagen stark angezogen haben, so daß der Cube in den Verkaufszahlen teilweise vor der XBox liegt, außerhalb von Japan, wo nur die beiden Japanischen Konzerne wirklich vertreten sind (in Japan ist die XBox nicht wirklich gefragt)...

Tony Gradius

2003-12-22, 23:52:23

Original geschrieben von Stefan Payne
Momentan ist der Cube günstig wie nie, wenn er bei DEM Preis nicht wie warme Semmeln weggeht, dann weiß ich auch nicht mehr...

Jaja, das stimmt. Ich stand schon oft vor dem Stapel mit 89€-Preisschildern. Aber die passenden Games lagen nie so richtig daneben. Ich mag Retrogames, die PS2 habe ich wegen Gradius3&4, Contra:Shattered Soldier und R-Type Final gekauft. Aber wenn -X- jetzt sagt, Ikaruga ist als PAL raus...

RoKo

2003-12-22, 23:54:39

Ah, wieder so ein Meister der selektiven Wahrnehmung. Lies meinen Beitrag doch bitte noch mal. Ich kritisierte die Milchmädchenrechnung "weniger Raubkopien=bessere Spiele".
Es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder wie?
Ob der GC nun aufgrund der geringen Verbreitung für die Hersteller von Copystations finanziell unattraktiv ist oder weil Nintendo einen ach so tollen Zauberkopierschutz in Form von wasauchimmer integrierte, lassen wir mal dahingestellt, das ist eh`nicht zu beweisen.
Sie haben einen Datenträger, den man einerseits nicht selbst erstellen kann und der andererseits auch kein ROM ist, wo man einfach direkt die Daten ausliest. Man müßte den ganzen Ansteuercode mit einem DVD Laufwerk emulieren und viele Spiele werden trotzdem unspielbar, da die MiniDisks eine kürzere Ansteuerungszeit benötigen.
Übrigens: Die Formel "technisch kompetentere und innovativere Programmierer= bessere Spiele" kann eigentlich jeder unterschreiben, der schon mal ein Videospiel gespielt hat.
Ohne Geld programmiert es sich schlecht.
Zudem zeugt es von einer gewissen Arroganz und Borniertheit, Leuten die man nicht die Bohne kennt Kompetenzen abzusprechen.
Exakt das ist der springende Punkt.
Nur wer kennt hier wen nicht?
Ach übrigens: Ich besitze für die ach so raubkopierergeplagte PSone einige der technisch beeindruckensten 2D-Shooter.
Das ist in etwa das simpelste, was man programmieren kann. 2D ist nur ein Spezialfall von 3D, wenn man viele Polygone bewegen kann, dann auch viele "Sprites".

Robert

Tony Gradius

2003-12-23, 00:04:06

Original geschrieben von Stefan Payne
1. Soweit ich weiß, steht die XBox1 Technologie zur Lizensierung frei, was für Insider kein gutes Zeichen ist, da jene Berichte auch zur Zeit des ablebens der Dreamcast auftauchten...
Desweiteren ist M$ eine Kapitalfirma, in diesem Falle haben die Aktionäre von M$ ein gewaltiges WOrt mitzureden!!!
Denen wird es nicht gefallen, daß die Konsolensparte nicht wirklich effektiv arbeitet...
Desweiteren unterschätzt du den Elektronikkonzern Sony, welcher einer der größten der Welt ist...

2. der Produktionsstop bedeutet nur, daß die Lager überfüllt sind und das Nintendo sich bei der Nachfrage verschätzt hat...
Kommt ab und an mal vor...
Es scheint auch, als ob die Verkäufe des Gamecubes in den letzten Tagen stark angezogen haben, so daß der Cube in den Verkaufszahlen teilweise vor der XBox liegt, außerhalb von Japan, wo nur die beiden Japanischen Konzerne wirklich vertreten sind (in Japan ist die XBox nicht wirklich gefragt)...

Jo, ich habe davon gelesen, das M$ flexibel auf die Releasepläne der Mitbewerber reagieren will, d.h. bei Bedarf sich einfach aus dem PC-Regal bedienen wird, um Mitbewerber technisch zu überflügeln und ohne größere Zeitverzögerung am Start zu sein. Und M$ ist es zweifelsfrei als erstem nichtjapanischen Hersteller seit Atari gelungen, eine Videospielkonsole am Markt so zu platzieren, das sie von gewisser Bedeutung ist. Trip Hawkins hat das nicht geschafft.

Mir ist klar, das der Produktionsstopp des GC hier nicht das Ende bedeutete, aber die Aussenwirkung war katastrophal. Einige Softwareproduzenten haben ihr Engagement eingestellt. Bleibt zu hoffen, das der GC nicht am Umsetzungs-Einheitsbrei umkommt sondern mehr originelle Spiele wie z.B. Viewtiful Joe erscheinen...

Tony Gradius

2003-12-23, 00:15:36

Sie haben einen Datenträger, den man einerseits nicht selbst erstellen kann und der andererseits auch kein ROM ist, wo man einfach direkt die Daten ausliest. Man müßte den ganzen Ansteuercode mit einem DVD Laufwerk emulieren und viele Spiele werden trotzdem unspielbar, da die MiniDisks eine kürzere Ansteuerungszeit benötigen.

Ach was, ich dachte mittels Netzwerkadapter wären die Daten problemlos auszulesen? Übrigens hatten die N64 Module genau Null-Ladezeit, was keinen bösen Menschen davon abgehalten hat, diese von CD-Rom zu spielen.

Exakt das ist der springende Punkt.
Nur wer kennt hier wen nicht?

Ich kann mich nicht erinnern, das die Worte "Die technische Kompetenz zu beurteilen, möchte ich Dich doch wieder bitten, Leuten zu überlassen, die sich damit auskennen" aus meiner Feder stammen...

Das ist in etwa das simpelste, was man programmieren kann. 2D ist nur ein Spezialfall von 3D, wenn man viele Polygone bewegen kann, dann auch viele "Sprites".

Ach was? Warum sehen dann so viele Saturn Spiele, wie z.B Thunderforce V auf dem Saturn so viel besser aus, als aus der Playstation? Landläufige Meinung dazu war eigentlich immer die besseren 2D-Fähigkeiten der Sega Konsole. Na, dann hat sich Gott und die Welt halt darin geirrt...

RoKo

2003-12-23, 00:35:40

Ach was, ich dachte mittels Netzwerkadapter wären die Daten problemlos auszulesen? Übrigens hatten die N64 Module genau Null-Ladezeit, was keinen bösen Menschen davon abgehalten hat, diese von CD-Rom zu spielen.
Und waren so klein, daß man sie in einen Batzen RAM packen konnte.
Und wie gesagt, supersimple Ansteuerungslogik, wie üblich bei ROMs.
Ich kann mich nicht erinnern, das die Worte "Die technische Kompetenz zu beurteilen, möchte ich Dich doch wieder bitten, Leuten zu überlassen, die sich damit auskennen" aus meiner Feder stammen...
Und? Dich kenne ich doch mittlerweile ganz gut.
Du aber nicht die Spieleentwickler.
Ach was? Warum sehen dann so viele Saturn Spiele, wie z.B Thunderforce V auf dem Saturn so viel besser aus, als aus der Playstation? Landläufige Meinung dazu war eigentlich immer die besseren 2D-Fähigkeiten der Sega Konsole. Na, dann hat sich Gott und die Welt halt darin geirrt...
Der Saturn hatte mit seinen Playfields und Sprites natürlich einen Vorteil, aber ein Polygon (bzw. zwei Dreiecke) kann man wie gesagt einfach als Sprite mißbrauchen - als zoom, verzerr und drehbares Sprite übrigens ;)
Playfields und Sprites sind quasi Spezialfälle von Polygonen und wenn der Chip so einen simplen Spezialfall beherrscht, ist das natürlich flotter.
Aber wie Du an manchen Spielen gesehen hast, reichen die Polys der Playstation dennoch für eindrucksvolle 2D Spiele - und ein technisches Kunststück ist das ganz bestimmt nicht.

Tony Gradius

2003-12-23, 01:03:27

Und? Dich kenne ich doch mittlerweile ganz gut.
Du aber nicht die Spieleentwickler.

a) Soll ich Dir nun ernsthaft glauben, das du anhand drei, vier Postings meinst mich zu kennen?

b) Sollte an diesem letzten Satz mehr faktische Beweiskraft hängen als purer "Glauben" deinerseits aufgrund vorgenannter drei, vier Postings?

c) Selbst wenn dem so wäre, glaubst Du eigentlich, das lediglich Programmierer die technische Qualität eines Videospiels einschätzen können und wäre das nicht genau so, als ob ein Auto nicht von seinem Fahrer sondern ausschließlich von seinem Erbauer qualitativ eingeschätzt werden könnte?

Der Saturn hatte mit seinen Playfields und Sprites natürlich einen Vorteil, aber ein Polygon (bzw. zwei Dreiecke) kann man wie gesagt einfach als Sprite mißbrauchen - als zoom, verzerr und drehbares Sprite übrigens
Playfields und Sprites sind quasi Spezialfälle von Polygonen und wenn der Chip so einen simplen Spezialfall beherrscht, ist das natürlich flotter.
Aber wie Du an manchen Spielen gesehen hast, reichen die Polys der Playstation dennoch für eindrucksvolle 2D Spiele - und ein technisches Kunststück ist das ganz bestimmt nicht.

Mal abgesehen davon, das der Begriff Polygon erst mit den 3D-Konsolen-Einzug gehalten hat, so glaube ich schon an gewisse Fertigkeiten der PSX-Programmierer, die ganz ohne Hardware-Playfields und Sprites einen gleichwertigen Effekt erzeugen konnten. Wäre dem nicht so, gäbe es nicht so viele PSone 2D-Spiele, welche ihren Saturn Pendants diesbezüglich merklich unterlegen waren. Warum nur ruckelt eigentlich R-Type auf dem Atari ST und nicht auf dem Amiga? Ich war bisher immer im Glauben, dies läge am Blitter des Amigas, dem der Atari nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Klär` mich auf...

RoKo

2003-12-23, 01:16:11

a) Soll ich Dir nun ernsthaft glauben, das du anhand drei, vier Postings meinst mich zu kennen?
Nö, aber wir kennen uns auch aus meinem Forum.
Robert heiß ich, hatte ich doch im vorletzten Post extra nochmal drunter geschrieben.
b) Sollte an diesem letzten Satz mehr faktische Beweiskraft hängen als purer "Glauben" deinerseits aufgrund vorgenannter drei, vier Postings?
Wie, wo, was?
c) Selbst wenn dem so wäre, glaubst Du eigentlich, das lediglich Programmierer die technische Qualität eines Videospiels einschätzen können und wäre das nicht genau so, als ob ein Auto nicht von seinem Fahrer sondern ausschließlich von seinem Erbauer qualitativ eingeschätzt werden könnte?
Nö, denn ein Auto ist bei weitem simpler.
Die technische Qualität eines Spiele können heutzutage in der Tat nur noch Programmierer richtig einschätzen.
Mal abgesehen davon, das der Begriff Polygon erst mit den 3D-Konsolen-Einzug gehalten hat,
Polygon heißt Vieleck. Der Begriff ist wesentlich älter als jeder Computer.
Logo, daß sie erst mit 3D Hardware erst richtig wichtig wurden.
so glaube ich schon an gewisse Fertigkeiten der PSX-Programmierer, die ganz ohne Hardware-Playfields und Sprites einen gleichwertigen Effekt erzeugen konnten.
Ich versichere Dir, daß dem nicht so ist.
Soll ich Dir ein Beispiel programmieren?
Wäre dem nicht so, gäbe es nicht so viele PSone 2D-Spiele, welche ihren Saturn Pendants diesbezüglich merklich unterlegen waren.
Wieso?
Warum nur ruckelt eigentlich R-Type auf dem Atari ST und nicht auf dem Amiga? Ich war bisher immer im Glauben, dies läge am Blitter des Amigas, dem der Atari nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Klär` mich auf...
Über den AtariST weiß ich weniger bescheid, aber tolle 3D Chips hatte der auch nicht, oder ;)

Tony Gradius

2003-12-23, 01:38:57

Nö, aber wir kennen uns auch aus meinem Forum.
Robert heiß ich, hatte ich doch im vorletzten Post extra nochmal drunter geschrieben.

Ach so. Das "Ko" in "RoKo" hat mich einigermassen verwirrt. Woher sollte ich das auch assoziieren, wir sind ja nicht im Turrican-Thread hier...

Nö, denn ein Auto ist bei weitem simpler.
Die technische Qualität eines Spiele können heutzutage in der Tat nur noch Programmierer richtig einschätzen.

Na komm. Wenn ein Spiel trotz High-End-Hardware ruckelt, wie z.B. Halo, das merkt auch der Spieler. einfacher wird`s auf Konsolen, bei der eine gewisse Hardware Standard ist. Denn man kann stets mit Konkurrenzprodukten vergleichen.

Ich versichere Dir, daß dem nicht so ist.
Soll ich Dir ein Beispiel programmieren?

Verrate mir lieber, warum so viele Schlechteres abgeliefert haben, obwohl es so einfach ist...

Über den AtariST weiß ich weniger bescheid, aber tolle 3D Chips hatte der auch nicht, oder

Nee, ich habe das Beispiel genommen, weil beide Systemen einen identischen Hauptprozessor und gleiche RAM-Austattung hatten, das eine aber aufgrund seiner Zusatzchips im bereich z.B. Scrolling überlegen war. Der Saturn galt zwar (ob der 2 CPU`s) als ungleich schwerer zu programmieren aber von der Rohleistung her als gleichwertig, hatte nur Defizite im Bereich von Transparenzeffekten, dafür aber die ganzen 2D-Fähigkeiten, AFAIK.

Noch mal zurück zum Ausgangsdisput:
Natürlich muss ein System gesund und rentabel für den Programmierer sein, keine Frage. Ein solches System lockt ob der Marktchancen eine Vielzahl am Codern, was sicher auch die generelle Qualität der Programme erhöht. Wenn dann ein Programmierer noch hardwarenahe und technisch sauebere Arbeit abliefert, weil er sich auf diesem System auskennt, bürgt dieses IMO ebenfalls für erhöhte Produktqualität. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen ?!;D

-X-

2003-12-23, 04:00:21

der saturn konnte seine 2d-vorteile erst ausspielen, als ram-module zum einsatz kamen, davor war die 2d-überlegenheit eher theoretischer natur. thunderforce5 ist auch ein ziemlich schlechtes beispiel für ein 2d-spiel, unter nem 2d-spiel versteh ich eher sowas wie metal slug. t5 war zuerst auch ne saturn-exklusiventwicklung, das ist es klar, dass es auf der ps1 'abloost'. im 3d-bereich(der viel wichtiger war) war der saturn deutlich unterlegen, nicht nur im transparenzbereich(konnte z.b auch kein gourad shading oder wie man das schreibt, die charaktere waren auf der ps1 runder meistens). das 2cpu-system wurde selbst von segas bekanntestem entwickler(yu suzuki: virtua fighter, shen mue) kritisiert. auf der ps1 war es leichter gute ergebnisse zu erzielen.

RoKo

2003-12-23, 12:28:36

Ach so. Das "Ko" in "RoKo" hat mich einigermassen verwirrt. Woher sollte ich das auch assoziieren, wir sind ja nicht im Turrican-Thread hier...
Tut mir leid.
Dachte das merkt man, weil ich doch immer wieder anfange, von J&D zu schwärmen.
Na komm. Wenn ein Spiel trotz High-End-Hardware ruckelt, wie z.B. Halo, das merkt auch der Spieler.
Bei mir ruckelts nicht, und so High-End ist meine XBox nicht ;)
Jo, aber es gibt halt kompliziertere Fälle, z.B. MetroidPrime, sieht ziemlich gut aus, aber mit all den Schleusen haben es sich die Entwickler technisch gesehen ganz schön einfach gemacht.
einfacher wird`s auf Konsolen, bei der eine gewisse Hardware Standard ist. Denn man kann stets mit Konkurrenzprodukten vergleichen.
Jep - die Halo Entwickler haben wahrscheinlich den einzigen PC, auf dem Halo in der Form flüssig läuft.
Der Unterschied den man aber nicht so leicht mekrt ist: Krass gut programmiert oder durch geschickten Spielaufbau den Problemen aus dem Weg gegangen - als Spieler kann einem das natürlich völlig schnuppe sein, aber wenn man die programmiertechnische Leistung bewerten will...
Verrate mir lieber, warum so viele Schlechteres abgeliefert haben, obwohl es so einfach ist...
Weiß ich nicht.
Lad mich ein, dann analysieren wir die Spiele einzeln ;)
Vielleicht nur schlampige Konvertierungen?
Nee, ich habe das Beispiel genommen, weil beide Systemen einen identischen Hauptprozessor und gleiche RAM-Austattung hatten, das eine aber aufgrund seiner Zusatzchips im bereich z.B. Scrolling überlegen war.
Daß Sprites eine triviale Sache sind, heißt ja nicht, daß sie keine Rechenleistung benötigen.
Der Saturn galt zwar (ob der 2 CPU`s) als ungleich schwerer zu programmieren aber von der Rohleistung her als gleichwertig, hatte nur Defizite im Bereich von Transparenzeffekten, dafür aber die ganzen 2D-Fähigkeiten, AFAIK.
Jup und transparente 2D Ebenen gingen glaube auch in Hardware.
Außerdem ging Perspektivenkorrektur (soll heißen in 3D Spielen wurden die Texturen nicht dauernd krumm), oder?
Ein meiner Meinung nach ganz wichtiger Sachverhalt, den keine Zeitschrift erwähnt hätte - hätte ich das damals gewußt, ich wäre losgegangen und hätte mir einen Saturn geschnappt. Hebt nach meinem persönlichem Ästhetikverständnis die 3D Fähigkeiten des Saturn über die der Playstation ;)

Noch mal zurück zum Ausgangsdisput:
Natürlich muss ein System gesund und rentabel für den Programmierer sein, keine Frage. Ein solches System lockt ob der Marktchancen eine Vielzahl am Codern, was sicher auch die generelle Qualität der Programme erhöht. Wenn dann ein Programmierer noch hardwarenahe und technisch sauebere Arbeit abliefert, weil er sich auf diesem System auskennt, bürgt dieses IMO ebenfalls für erhöhte Produktqualität. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen ?!;D
Machen wir doch glatt ;D

(konnte z.b auch kein gourad shading oder wie man das schreibt, die charaktere waren auf der ps1 runder meistens)
Fighters Megamix hatte Gouraud Shading, Toshinden glaube auch. Model 2 konnte kein Gouraud Shading und Virtua Fighter kam eben von diesem System.

Gast

2003-12-23, 13:38:32

Interessante Diskussionen hier. ^^
Da scheinen ja welche offenbar Ahnung von der (Hardware) Materie zu haben. :D

Es ist schon interessant, wie wichtig gute Programmierkenntnisse sind, damit man die Hardware auch wirklich ausreizen kann. Sollte ruhig öfters erwähnt werden weil ich das als den wichtigsten Punkt überhaupt ansehe.

Wißt ihr noch? Need for Speed Hot Pursuit 2: lief auf der PS2 absolut flüssig und hat auf der X-Box (und dem PC)arg geruckelt. Warum? Weil die Versionen von unterschiedlichen Programmierteams kamen. Die PS2ler waren eben gut und die anderen Entwickler hat EA mittlerweile gefeuert. *g*
Das zeigt mal wieder, das OPTIMIEREN immer noch das A und O ist.
Ich hab den subjektiven Eindruck, das gewisse Konsolen besser optimierbar sind als Andere. Der Cube und die PS2 haben sehr gut angepasste Games (Na bis auf Final Fantasy PAL würd ich mal sagen) Aber auf der X-Box ruckelt dann doch so einiges ^^" -Dabei hat die doch die meißte Power. Ist die X-Box nicht optimierbar?

Wegen der "2D -3D" Sache: Ich bin als leidenschaftlicher Retrogamer auch ehr an 2D interessiert. -Für 3D gibts schließlich PC's ;)
Und DAS es auch ohne kompromisse 2D mäßig abgeht (für mich besser als jede Gaystation oder sonstwas ) beweißt eine ganz bestimmte Konsole, welche es schon seit 13 Jahren gibt, aber immer noch erfolgreich Games dafür produziert werden. Und zwar das BESTE, was man in 2D bewerkstelligen kann. -Wie gesagt seit 13 Jahren!

Ihr wißt sicher, welches Teil ich meine, mit dem nicht mal die PS1 oder der Saturn 2D mäßig mithalten konnten/können, gell? ^^

RoKo

2003-12-23, 14:45:07

Ihr wißt sicher, welches Teil ich meine, mit dem nicht mal die PS1 oder der Saturn 2D mäßig mithalten konnten/können, gell? ^^
NeoGeo :D
Hat übrigens einen einfachen Grund: Die fetten ROMs. Um das auszugleichen gabs auf dem Saturn ja sogar eine RAM Erweiterung - für Metal Slug reicht das aber auch nicht mehr. CDs sind zu lahm.
Interessant ist in der Beziehung auch das NeoGeo CD.

Zu Optimierbarkeit laß ich mich nachher ab, muß gerade weg ;)

Gast

2003-12-23, 16:23:51

Neo Geo CD war auch glaube ziemlich lahm -Ladezeiten ohne Ende. Aber es war Hard/software-mäßig billig und verkaufte sich deshalb ganz gut.

Hab gehört, das METAL SLUG auch für die PS1 rauskam. Und das soll ne Katastrophe gewesen sein. Endlose Ladezeiten, lahmes Gameplay. Da sieht man mal, was wirklich im NEO GEO und seinen fetten Modulen steckt. ^^

Ach, das NEO GEO ist auch so ziemlich die einzige Konsole die ich kenne, welche sowas wie "Wersteigerung" hat. die Games werden ja noch über den alten Preisen gehandelt (die auch wahnsinn waren) Metal Slug 1 bekommt man ja nicht unter 1500€ ^^"

Wenn ich mal Reich bin.... :D

RoKo

2003-12-24, 01:17:24

Zu Optimierbarkeit:
Die PS2 bietet einfach durch die komplizierte Hardware die meisten Möglichkeiten zur Optimierung.
Die Entwickler denken sich auch einiges an Tricks aus, um den Grafikchip nicht zu sehr zu belasten - fast wie Ati&nVidia bei ihren Treibern. Da wird dann nur auf großen Flächen trilinear gefiltert und solcherlei...
Bei Cube und XBox sollte es etwa gleich aussehen, bei der XBox sollte man da sogar mehr anstellen können - der Grafikchip ist etwas programmierbar und wenn man was programmieren kann, dann kann man da auch rumoptimieren ;)
Die meisten Spiele werden in erster Linie für die PS2 entwickelt und dann mal schnell auf die anderen Konsolen rüberkonvertiert.
Der Cube lebt außerdem ziemlich von den Nintendo Exklusivtiteln und da gibt man sich freilich Mühe.
Einen Batzen richtig hübscher XBox Titel gibts aber schon. Panzer Dragoon Orta z.B., da sieht man ein paar (Pixel Shader-) Effekte, die die anderen Konsolen nicht drauf haben.

Ein ganz wichtiger Faktor diesbezüglich ist neben fähigen Programmierern aber Zeit. Um auf ein System zu optimieren muß man viel rumexperimentieren.
So kommt es auch, daß spätere Spiele für eine Konsole immer besser aussehen.
Und wenn der Publisher den Taschenrechner in die Hand nimmt und ausrechnet, daß sich die Zeit für Optimierungen nicht lohnt...

Edit:
Und nochwas zum NeoGeo - ich meine gelesen zu haben, NeoGeoCD Spiele haben auch abgespeckte Animationen.
Vom PS1 MetalSlug kenne ich nur Bilder. Die Explosionen waren jedenfalls total aufgepixelt - eben zu wenig Speicher für das ganze Zeugs.

Damals hatte ich gedacht, 300DM für ein Spiel wäre verrückt. Heute muß ich auch erkennen, daß es weise gewesen wäre. Aber was solls, so viel Geld hatte ich eh nicht und hab ich immer noch nicht.
Fragt sich nur, ob wir noch reich werden, bevor sämtliche NeoGeo Spiele in den Händen von Sammlern sind, die sie nicht mehr rausrücken :D
Aber noch kultiger als das NeoGeo finde ich den VirtualBoy ;)

vad4r

2003-12-24, 01:47:18

Hi,

um noch einmal kurz auf den Cube zurückzukommen...

Das Problem mit dem Breitbandadapter den Big N vom Markt genommen hat ist/war: Mit diesem Adapter konnte man die GC-Spiele aus UND einlesen!

D.h bei den heutigen Festplattenpreisen saugt man sich eine beachtliche Schar von Images auf die HD und kann diese denn auf dem Cube spielen.

Wie dies genau funktionieren soll und welche Ladezeiten dabei auftretten weiß ich allerdings nicht.

Im übrigen habe ich (33J.) mir von meiner Frau einen Cube zu Weihnachten gewünscht.

Dies nicht um aktuelle Spiele genießen zu können (hab einen brauchbaren PC), sondern hauptsächlich nur um Nintendo only Games darauf zu spielen (Mario, Zelda usw.).

PS und XBox Games gibt es in der einen oder anderen Weise auch für den PC, wo ich sie mit einer besseren Auflösung und einer besseren Steuerung (Shooter) spielen kann, weswegen diese beiden Konsolen für mich auch absolut uninteressant sind.

Gast

2003-12-24, 12:35:05

Original geschrieben von RoKo
Aber noch kultiger als das NeoGeo finde ich den VirtualBoy ;)

Nintendos größter Flop! :D Hab noch alte "PLAYTIME" ausgaben, wo das Teil erst groß angekündigt wurde (Auf Konzeptbildern sahs sogar cool aus - wie ne VR Brille zum aufsetzen) Dann in der Realität. Schon vor dem Verkauf ham alle nur mit dem Kopf geschüttelt und das Ding wurde auch prompt ein FLOP ^^ -Ich glaub, Nintendos einziger. Gab ja auch nur ne handvoll verbuggter Games dafür.
Yo, mittlerweile is das Ding zusammen mit dem Dreamcast voll Kult.^^ (gibt da glaub ne Seite über DC und VB )

Original geschrieben von SoenniTDI

Wie dies genau funktionieren soll und welche Ladezeiten dabei auftretten weiß ich allerdings nicht.

Davon hab ich gelesen. 10 Minuten dauert es, bis der GC mal dein Startbildschirm anzeigt wenn das ROM auf dem PC ist. :D Is halt alles noch ein wenig experimentell - aber es geht!

StefanV

2003-12-24, 17:58:42

Original geschrieben von RoKo
Bei Cube und XBox sollte es etwa gleich aussehen, bei der XBox sollte man da sogar mehr anstellen können - der Grafikchip ist etwas programmierbar und wenn man was programmieren kann, dann kann man da auch rumoptimieren ;)

Ich denke, daß der Gamecube die Leistungsfähigste Konsole von den 3en ist, danach die Playstation2.

Der XBOX kränkelt es enorm an Bandbreite, 128bit DDR-SDRAM mit 200MHz sind halt nicht viel für Grafikchip UND System, 64MB mögen da zwar üppig sein, n ur was nützts, wenns zu lahm ist??

PS: die PS2 hat AFAIK auch schon 32MB RAM, der Cube auch, bin mir beim Cube aber nicht soo sicher, zusätzlich hat der Cube auch noch 16MB 'A-RAM'.

Es macht durchaus den Eindruck, als ob der Cube die am besten durchdachte Konsole ist, wobei alles immer und irgendwie an einem Systemtakt hängt (z.B. halber, doppelter Systemtakt).

PS: ich denke nicht, daß die XBox mehr und bessere Effekte als der Gamecube darstellen kann, der IMO größte Vorteil der XBOX wären die großen Texturen, die er aber nicht wirklich nutzen kann, da die Bandbreite fehlt...

-X-

2003-12-25, 04:43:06

Original geschrieben von Stefan Payne
Ich denke, daß der Gamecube die Leistungsfähigste Konsole von den 3en ist, danach die Playstation2.

das was du denkst ist ziemlich weit von der realität entfernt. die x-box ist die leistungsfähigste von den 3, da muss man nicht drüber diskutieren, dann der cube, dann die ps2. der cube ist sehr gut durchdacht(preis/leistung).

Gast

2003-12-25, 05:36:35

Ja X und hier im Forum bist du der leistungsschwächste *g*
Die X-Box kann auch noch so viel Rohpower haben, die Games der GC sehen trotsdem min. genau so gut aus wen nicht besser.
Jede Hardware seite schreibt auch dick und fett das von der tatsächlichen leistung die X-Box nicht besser ist wie nen GC, aber du weißt es mal wieder besser.

-X-

2003-12-25, 06:09:57

Original geschrieben von Gast
Ja X und hier im Forum bist du der leistungsschwächste *g*
Die X-Box kann auch noch so viel Rohpower haben, die Games der GC sehen trotsdem min. genau so gut aus wen nicht besser.
Jede Hardware seite schreibt auch dick und fett das von der tatsächlichen leistung die X-Box nicht besser ist wie nen GC, aber du weißt es mal wieder besser.

und du postest nur als gast? feigling;)...shorty oder? du postest die letzten tage nur noch als gast, haste angst durch deine unqualifizierten billig-beiträge blos gestellt zu werden? ihr macht die x-box nur schlechter, weil sie von ms ist, das böse imperium:eyes:.

edit: da man unwissende am besten mit wissen still kriegt:
wieso sehen die ehemaligen ps2-exklusivspiele gta3 und gta vice city auf der x-box besser aus, als auf der ps2? wieso sieht der multi-plattform-titel prince of persia auf der x-box am besten aus(jetzt bitte nicht need for speed nennen, das spiel wurde auf der ps2 von nem andern team entwickelt als auf gc, xbox und pc), wie 90% der multi-plattform-spiele. wieso sieht der anfangstitel dead or alive 3 immernoch besser aus als jedes ps2 und gc beat'em'up? wieso sieht der kommende ninja-titel ninja gaiden von tecmo(den dead or alive-machern) deutlich besser aus als das vergleichbare shinobi auf der ps2? wieso sieht die kommende x-box-umsetzung von tenchu3 jetzt schon besser aus als auf der ps2? wieso sieht project gotham racing 2 besser aus, als jedes gc-rennspiel? wieso wieso wieso...wieso reden leute die überlegenen technischen fähigkeiten der x-box schlecht ohne ahnung zu haben;).

-X-

2003-12-25, 06:14:11

Original geschrieben von Gast
bestimmte Konsole, welche es schon seit 13 Jahren gibt, aber immer noch erfolgreich Games dafür produziert werden. Und zwar das BESTE, was man in 2D bewerkstelligen kann. -Wie gesagt seit 13 Jahren!

Ihr wißt sicher, welches Teil ich meine, mit dem nicht mal die PS1 oder der Saturn 2D mäßig mithalten konnten/können, gell? ^^

das neo-geo kann kein high-res, deswegen sehen die spiele auch seit 5 jahren immer gleich aus. wenn du moderne 2d-grafik sehen willst, schau dir guilty gear an;). das neo-geo ist technisch veraltet.

Crazy_Bon

2003-12-25, 10:54:58

Jede Konsole hat ihre Schwächen und Stärken, direkt vergleichen lassen die sich nie.

Gast

2003-12-25, 14:06:25

Original geschrieben von -X-
das neo-geo kann kein high-res, deswegen sehen die spiele auch seit 5 jahren immer gleich aus. wenn du moderne 2d-grafik sehen willst, schau dir guilty gear an;). das neo-geo ist technisch veraltet.

Sieht wirklich Schnucklig aus des G-G ^^ -RRRR! Da lacht mein 2D Herz! ^^
Hab auch schon bewegte Bilder von "SNK vs. CAPCOM" gesehen (für PS2) das ist natürlich auch Sahne! -Sowat könnten die ja auch mal für PC rausbringen, damit ich auch was von hab... Ach, moment, moderne PC's können ja glaube gar keine 2D Spiele-Grafik mehr! :D ;)

StefanV

2003-12-25, 18:58:22

Original geschrieben von -X-
das was du denkst ist ziemlich weit von der realität entfernt. die x-box ist die leistungsfähigste von den 3, da muss man nicht drüber diskutieren, dann der cube, dann die ps2. der cube ist sehr gut durchdacht(preis/leistung).
Sorry, aber wenn ich mir die Daten der 3 Konsolen anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, daß die XBOX von den 3en den meisten Speicher hat...

Dafür 'darf' die XBOX jenen Speicher, welcher auch nicht wirklich schnell ist, auch mit der Grafikeinheit teilen...

Alles in allem denke ich, daß die XBox die schwächste ist...

StefanV

2003-12-25, 19:09:04

StefanV

2003-12-25, 19:23:49

Original geschrieben von -X-
edit: da man unwissende am besten mit wissen still kriegt:
wieso sehen die ehemaligen ps2-exklusivspiele gta3 und gta vice city auf der x-box besser aus, als auf der ps2? wieso sieht der multi-plattform-titel prince of persia auf der x-box am besten aus(jetzt bitte nicht need for speed nennen, das spiel wurde auf der ps2 von nem andern team entwickelt als auf gc, xbox und pc), wie 90% der multi-plattform-spiele. wieso sieht der anfangstitel dead or alive 3 immernoch besser aus als jedes ps2 und gc beat'em'up? wieso sieht der kommende ninja-titel ninja gaiden von tecmo(den dead or alive-machern) deutlich besser aus als das vergleichbare shinobi auf der ps2? wieso sieht die kommende x-box-umsetzung von tenchu3 jetzt schon besser aus als auf der ps2? wieso sieht project gotham racing 2 besser aus, als jedes gc-rennspiel? wieso wieso wieso...wieso reden leute die überlegenen technischen fähigkeiten der x-box schlecht ohne ahnung zu haben;).

Weil die XBox mehr Speicher hat, den sie für Texturen nutzen kann, das hat mit Leistung nicht wirklich viel zu tun...

Als Beispiel für die Leistungsfähigkeit könnte man Need for Speed Underground anführen, welches auf dem Cube am besten laufen soll, auf der XBox hingegen am schlechtesten.

Theoretisch ist die XBox recht gut, in der Praxis hat sie aber den Nachteil der UMA Grafik, Gamecube und PS2 haben zwar nur 4MB eDRAM, dafür ist der Grafikspeicher jener 'echten' KOnsolen um Dimensionen Schneller als der Speicher der XBOX.

Darüber Hinaus beherrscht der Gamecube u.A. Texturkompression...

Die Texturen mögen zwar nicht so groß sein, wie auf der XBOX, dafür dürfte der Cube aber auch mehr Leistung haben als die XBox, auch wenns auf dem Papier nicht so ausschaut.

PS: ich bezweifle mal an dieser Stelle, daß die Grafikpracht einiger Gamecube Exklusivtitel wie Rogue Leader (und Rogue Leader2) auf einer anderen aktuellen KOnsole erreicht werden mag...

Gast

2003-12-25, 20:03:41

Hm... Wenn die Entwickler bei der X-Box2 dann noch das Speichersystem auf Speed trimmen wie bei den anderen Konsolen, könnt es ne verdmmt schnelle Kiste sein. ^^
..Aber dann gibts sicher auch schon die PS3 die sich (natürlich) eh wieder 1000x besser verkaufen wird. (Ich bin kein Konsolero aber halte eigentlich mehr zur Box-Is so "PC-like" ^^)

Ich hoffe, das Microsoft bis dahin "optimieren" gelernt hat, denn sowas können die bis jetzt leider nicht, siehe Windows -_-

-X-

2003-12-25, 20:15:27

Original geschrieben von Stefan Payne
Weil die XBox mehr Speicher hat, den sie für Texturen nutzen kann, das hat mit Leistung nicht wirklich viel zu tun...

Als Beispiel für die Leistungsfähigkeit könnte man Need for Speed Underground anführen, welches auf dem Cube am besten laufen soll, auf der XBox hingegen am schlechtesten.

Theoretisch ist die XBox recht gut, in der Praxis hat sie aber den Nachteil der UMA Grafik, Gamecube und PS2 haben zwar nur 4MB eDRAM, dafür ist der Grafikspeicher jener 'echten' KOnsolen um Dimensionen Schneller als der Speicher der XBOX.

Darüber Hinaus beherrscht der Gamecube u.A. Texturkompression...

Die Texturen mögen zwar nicht so groß sein, wie auf der XBOX, dafür dürfte der Cube aber auch mehr Leistung haben als die XBox, auch wenns auf dem Papier nicht so ausschaut.

PS: ich bezweifle mal an dieser Stelle, daß die Grafikpracht einiger Gamecube Exklusivtitel wie Rogue Leader (und Rogue Leader2) auf einer anderen aktuellen KOnsole erreicht werden mag...

so beeindruckend ist rouge leader nun auch wieder nicht, habs auch, und wenn man mal etwas genauer hinschaut;). wenn die DEINER MEINUNG NACH schwächste konsole meistens die beste grafik bietet, entscheide ich mich gerne dafür.

StefanV

2003-12-25, 20:31:23

Original geschrieben von Gast
Hm... Wenn die Entwickler bei der X-Box2 dann noch das Speichersystem auf Speed trimmen wie bei den anderen Konsolen, könnt es ne verdmmt schnelle Kiste sein. ^^
..Aber dann gibts sicher auch schon die PS3 die sich (natürlich) eh wieder 1000x besser verkaufen wird. (Ich bin kein Konsolero aber halte eigentlich mehr zur Box-Is so "PC-like" ^^)

Ich hoffe, das Microsoft bis dahin "optimieren" gelernt hat, denn sowas können die bis jetzt leider nicht, siehe Windows -_-

1. naja, das Problem ist, daß M$ den Spagat zwischen Performance und Preis schaffen muss.
Die Konsole DARF nicht mehr als 200€ kosten (die XBOX ist da wohl etwas teurer), dann müssen in diesen 200€ auch meist noch ein paar Beigaben enthalten sein...

Bei der XBox ist das AFAIK ziemlich in die Hose gegangen...

RoKo

2003-12-26, 02:30:19

Oh, Systemkrieg :chainsaw:

Aus den ganzen MegaByte und MegaHz Werten der Cube&Box Specs würde ich mich nicht auf den Performanzsieger festlegen wollen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten: Wer sowas macht, hat keine Ahnung.
Bezüglich der Polygonpower geben die sich gewiß nicht viel, dafür sprechen auch ganz klar die Spiele. Die Box hat aber durch den programmierbaren Grafik Chip wirklich einen Vorteil. Beide werden meines Wissens nicht so direkt programmiert, wie die PS2 teilweise. Wenn man die Spiele sieht, scheinen F5 (und Rare) mal wieder nähere Informationen zur Hardware zu haben, auf der anderen Seite will Tecmo die Api bei neuen Spielen umgehen.
Der Cube hat generell einen netten kleinen Qualitätsvorteil durch seinen Anti-Interlacing Filter.
Und da selbst die PS2 dank der beiden Vektoreinheiten mit ihren Topspielen noch konkurrieren kann...wäre die Konkurrenz wirklich richtig überlegen, würden auch flott erledigte Konvertierungen nicht schlechter aussehen. Jede der drei Konsolen hat in verschiedenen Bereichen Vorteile, die es zu nutzen gilt. Bei der PS2 sind es die Vektoreinheiten, bei der Box die aufgemotzte GeForce3 und der größere Speicher und beim Cube die kompromisslose Geschwindigkeit in sämtlichen Bereichen. Ist also an sich sogar Geschmackssache, welche Konsole die leistungsfähigste ist - die optimale Grafik wird auf jeder in eine andere Richtung gehen, die speziellen Merkmale eines Systeme sollten am besten beim GameDesign direkt berücksichtigt werden.

NFSU sieht übrigens auf der PS2 am besten aus, wie schon beim Vorgänger, aber wohl nicht ganz so schlimm.

Und wenn ich RogueLeader genauer betrachte, sehe ich BumpMapping, DetailTexturen, eine riesige Menge an Polygonen und Self-Shadowing auf jedem Tie Fighter von jedem Schuß, den ich abfeuere.
Und wenn wir schon dabei sind, Spiele näher zu betrachten, schaut Euch mal die Münzen in Mario Sunshine genauer an...

Und bezüglich NeoGeo ist wegen seiner 320x240 Auflösung veraltet - also wenns nur danach geht, sind PAL Cube&Box veraltet, denn hier klappt das mit dem Progressive Scan nicht und man hat praktisch auch nur 360x576.
Klaro ist das NeoGeo veraltet, die Grafikpracht der Metal Slug Reihe ist dennoch einmalig - woraus mein Fazit folgt: Auf die Spiele kommt es an, das System ist zweitrangig, ein richtiger Spieler hat eh alle aktuellen - und dazu am liebsten auch noch alle weniger aktuellen ;D

Gast

2003-12-26, 02:47:53

Original geschrieben von RoKo
Und bezüglich NeoGeo ist wegen seiner 320x240 Auflösung veraltet - also wenns nur danach geht, sind PAL Cube&Box veraltet, denn hier klappt das mit dem Progressive Scan nicht und man hat praktisch auch nur 360x576.
Klaro ist das NeoGeo veraltet, die Grafikpracht der Metal Slug Reihe ist dennoch einmalig - woraus mein Fazit folgt: Auf die Spiele kommt es an, das System ist zweitrangig, ein richtiger Spieler hat eh alle aktuellen - und dazu am liebsten auch noch alle weniger aktuellen ;D

Find ich auch.
Äh, ich hab nebenbei gehört, das die Auflösung der X-Box trotzdem irgend wie höher ist als Cube und PS2 ^^""

Aber wie erwähnt, System ist zweitrangig (obwohl ich Nintendo als Firma hasse wie die Pest - is quasi das Microsoft unter den Konsolen O-O )
Ok, bin wohl kein richtiger Spieler, denn ich hab keine der genannten Konsolen -bin arm. Immerhin kann ich aber Metal-Slug 1-3 am PC zocken zwar nur mit Tastatur -aber besser als Nix. Ich such noch nen passenden digital-Arcade Stick für PC. Und dann können mir alle 3D Konsolen gestohlen bleiben :D

Ach, bitte kein Krieg, is doch Weihnachten! ;)

-X-

2003-12-26, 17:56:36

Crazy_Bon

2003-12-26, 18:08:57

Original geschrieben von Gast
Find ich auch.
Äh, ich hab nebenbei gehört, das die Auflösung der X-Box trotzdem irgend wie höher ist als Cube und PS2 ^^""

Was du sicher meinst, ist die HDTV-Funktionalität der Xbox (bei den anderen Konsolen weiss ich nicht).
Damit wäre eine grössere Auflösung auf der neuen TV-Technologie möglich (i768, i1024 oder so ähnlich), aber das ist auch nur die halbe Wahrheit.
Intern wird immernoch mit 640x480Pixeln gerechnet, der TV-Ot Chip streckt das ganze dann auf die ensprechende HDTV-Auflösung, Qualitätsgewinn = Null.

-X-

2003-12-26, 18:10:26

Original geschrieben von Gast
Ich such noch nen passenden digital-Arcade Stick für PC. Und dann können mir alle 3D Konsolen gestohlen bleiben :D

Ach, bitte kein Krieg, is doch Weihnachten! ;)

geh mal auf www.wolfsoft.de
da gibts bei gamepadconverter einen dreamcast-arcadestick als usb-ausführung. will ich mir auch noch holen für neo-geo-games.

unter krieg versteh ich was anderes.

RoKo

2003-12-26, 18:12:26

Original geschrieben von -X-
@roko: dein pal-cube/xbox-vergleich mit dem neo-geo ist ein äpfel-birnen-vergleich, weitaus dümmer, als moderne konsolen zu vergleichen.
Hm? Ich hab das NeoGeo gar nicht mit den aktuellen Konsolen verglichen.

Gast

2003-12-26, 18:16:34

Original geschrieben von -X-
http://www.wolfsoft.de/cshop/csc_article_details.php?nPos=&saArticle[ID]=10741&VID=7jJ9cY2nCWyBRC9E

unter krieg versteh ich was anderes.

Der Link geht irgend wie nicht, aber du meinst sicher den Dreamcast-Stick, umgebaut für PC wa ^^

Nicht übel aber mir schwebt ehr was von diesem Kaliber vor:

http://www.x-arcade.com/mame.shtml

-X-

2003-12-26, 18:18:03

Original geschrieben von RoKo
Hm? Ich hab das NeoGeo gar nicht mit den aktuellen Konsolen verglichen.

Original geschrieben von RoKo
Und bezüglich NeoGeo ist wegen seiner 320x240 Auflösung veraltet - also wenns nur danach geht, sind PAL Cube&Box veraltet, denn hier klappt das mit dem Progressive Scan nicht und man hat praktisch auch nur 360x576.

@gast: yo sorry, habs editiert, aber den meint ich. der stick in deinem link wär interessant in der 2player-ausführung, aber gibts wahrscheinlich in deutschland nicht zu kaufen?

RoKo

2003-12-26, 18:36:55

Und bezüglich NeoGeo ist wegen seiner 320x240 Auflösung veraltet - also wenns nur danach geht, sind PAL Cube&Box veraltet, denn hier klappt das mit dem Progressive Scan nicht und man hat praktisch auch nur 360x576.
Das ist kein Vergleich, sondern nur eine Folgerung, die ausdrücken soll, daß man eine Konsole nicht nach der möglichen Auflösung bewerten sollte.

-X-

2003-12-26, 18:40:08

Original geschrieben von RoKo
Das ist kein Vergleich, sondern nur eine Folgerung, die ausdrücken soll, daß man eine Konsole nicht nach der möglichen Auflösung bewerten sollte.

eine folgerung, die in einem vergleich endet. das eine hat jedoch mit dem andern nix zu tun, du gibst mir selber recht, dass das neo-geo veraltet ist. die auflösung spielt eine große rolle, da neo-geo-games im vergleich zu aktuellen 2d-vertretern grobpixelig wirken.

RoKo

2003-12-26, 18:53:24

Ich habe zwar keine Ahnung, wo Du da einen Vergleich reininterpretierst, aber bei dem Detailreichtum der MetalSlugs ist mir die Grobpixeligkeit wurscht. Höhere Auflösungen hat in 2D auch noch niemand derart ausgenutzt - zumindest kenne ich da nix, da sind die Grafiken entweder eingescannt oder gerendert.
Bei einem Prügler mit Comic Grafik fällt das sicher viel mehr ins Gewicht, aber die Prügler interessieren mich doch gar nicht - und damit wären wir schon wieder bei meiner Schlußfolgerung.

Gast

2003-12-26, 21:05:14

Original geschrieben von -X-
@gast: yo sorry, habs editiert, aber den meint ich. der stick in deinem link wär interessant in der 2player-ausführung, aber gibts wahrscheinlich in deutschland nicht zu kaufen?

Nee, das ist ja das Problem an der Sache ^^" -Hoffe, das es sowat mal im Mediamarkt geben wird oder sonstwo in hiesigen gefilden.:D

Ach: @Auflösung: Zum Glück fallen niedrige Auflösungn im TV nicht so ins Gewicht. Und ich kann versichern das Metal Slug auf niedrige Auflösungen optimiert wurde, wie alle SNK Games. Da werden die Pixel eben geschickt mit in die grafiken eingearbeitet, das passt schon.

Aufm Megadrive damals mit Sonic 1 wars genauso: Die Parallaxebene im Hintergrund zeigte braune Berge. Und die Felsformationen waren eckig, der Grafikstil daran angepasst (ok, schwer zu beschreiben) Die Felsen waren immer so in wenige Pixel breite, lange Segmente eingeteilt, Schattierungen auch nur mit groben Pixeln, sah trotzdem goil aus.

Moment:
http://www.lexigame.de/images/sonic1.png

Exxtreme

2003-12-28, 14:50:24

Och Jungs, diverse Bandbreiten, MHz-Zahlen und theoretische Peak-Leistungen gegeneinander aufzuzählen hilft bei so unterschiedlichen Architekturen wie bei den Konsolen, nicht wirklich was. Viel wichtiger ist es was die Developer daraus machen. Ein gutes Coder-Team wird verstärkt auf die Stärken einer Konsole setzen und die Schwächn möglichst umschiffen. Ein direkter Port eines PS2-Spiels auf die X-Box oder den GC wird zwangsläufig in die Hose gehen.

Eine PS2 hat, im Vergleich zu den anderen Architekturen, relativ mickrige Caches, dafür aber damals weit überlegene Systembandbreite. Und deswegen haben die ersten PS2-Spiele so ausgesehen wie PS1-Games + bilinearer Filter. ;) Die Programmierer haben damals so programmiert wie sie es von anderen Architekturen gewohnt waren, sprich die Caches möglichst ausnutzen und möglichst Swapping vermeiden. Und da die Caches wirklich klein sind, hat man halt soviel Cache-Speicherplatz freigeschaufelt wie es nur ging. Das ging soweit, daß man die Spiele mit halbierter vertikaler Auflösung laufen ließ um möglichst Platz im kleinem Video-RAM-Cache für Texturen freizumachen. Auch die Synchronisation der Vector-Units war nicht ganz so trivial. Gut, hier hat Sony im Bereich Developer-Support kräftig gepatzt. Man hätte die Entwickler viel intensiver mit Informationen über die Architektur, Tools und Developer-Werkzeugen versorgen müssen. Dann hätten die PS2-Spiele von anfang an besser ausgesehen.

Der GC sieht da schon etwas anders aus. Dieser hat mehr RAM zur Vefügung, 2 unterschiedliche Busse und der Grafikchip hat, im Gegensatz zur PS2, bandbreitenschonende Massnahmen intergriert wie Virtual Texturing und Texturkompression. Die Caches sind auch grösser als bei der PS2 die Systembandbreite ist AFAIK nicht mehr so hoch. Wenn jetzt hier ein Coder meint, er müsse auf hohe Systembandbreite setzen und Swappen wie verrückt, der fliegt leistungsmässig schlicht auf die Schnauze. Im Gegensatz zu Sony, hat Nintendo AFAIK sehr guten Developersupport geleistet und schon die anfangs erschienenden Spiele reizten die Konsole gut aus.

Noch extremer ist es bei der Xbox. Noch grössere Caches, dafür aber eine UMA-Architektur bei der sich die CPU und die GPU die Bandbreite teilen. Zwar hören sich 6,4 GB/s an Systembandbreite erstmal beeindruckend an doch ~1 GB zwackt sich die CPU ab. Bleiben nur noch ~5,4 GB/s für die GPU übrig ... das ist weniger als eine GF3Ti200 zur Verfügung hat. An AA ist da gar nicht zu denken. Auch muss man bedenken, daß sich die CPU und GPU in die Quere kommen können bei gleichzeitigen Zugriff auf's RAM. Ein guter Coder wird hier exzessiv die Texturkompression nutzen um Bandbreite zu sparen und es möglichst vermeiden, daß die CPU und GPU zeitgleich auf's RAM zugreifen. Das wiederum ist bei anderen Architekturen kein Problem.

Auf die Spitze treibt es der PC. :) Extrem große und schnelle Caches und eine sehr niedrige Systembandbreite ... zumindest beim Erscheinen der ganzen Konsolen. Heutzutage ist es schon besser geworden. Auch hier kommen andere "Störfaktoren" wie das Betriebssystem, im Hintergrund laufende Tasks, APIs etc. hinzu. Deswegen wird der PC sehr cachelastig und gleichzeitig bandbreitenschonendprogramiert.

Ich hoffe, das reicht als Überblick. :)

RoKo

2003-12-28, 15:40:24

Hui, so gut kenne ich mich nicht aus =) *Exxtreme als neuen Chefredakteur von GamePro, Maniac, Gamefront und GamesTM vorschlag*

Gast

2003-12-28, 21:28:16

Er scheint sich auszukennen :D Aber bevor er Chefredakteur wird, soll er mal zu Square fliegen und den Jungs mal zeigen, wie man PAL-Umsetzungen ohne Balken und geschwindigkeitsverlust macht. Ich Wette er könnte das. ^^

Original geschrieben von Exxtreme
Auf die Spitze treibt es der PC. :) Extrem große und schnelle Caches und eine sehr niedrige Systembandbreite ... zumindest beim Erscheinen der ganzen Konsolen. Heutzutage ist es schon besser geworden. Auch hier kommen andere "Störfaktoren" wie das Betriebssystem, im Hintergrund laufende Tasks, APIs etc. hinzu. Deswegen wird der PC sehr cachelastig und gleichzeitig bandbreitenschonendprogramiert.

Drum warte ich mal mit Spannung uf PCI-Express. Zusammen mit schnellerem RAM, schnelleren Platten, dem integrierten Memory-Controller des Athlon 64 und breiteren Bussen auffe Platine könnte der PC ENDLICH mal rauskommen aus seinem nervigen "Ich bekomm jedes Game zum RUCKELN"-Image!
Dann könnten die PC-Progger mal das machen, was sie bisher noch nicht konnten: OPTIMIEREN und damit die Hardware wirklich ausreizen.

Exxtreme

2003-12-28, 22:03:25

Original geschrieben von Gast
Er scheint sich auszukennen :D Aber bevor er Chefredakteur wird, soll er mal zu Square fliegen und den Jungs mal zeigen, wie man PAL-Umsetzungen ohne Balken und geschwindigkeitsverlust macht. Ich Wette er könnte das. ^^

Einfach auflösungsunabhängig designen und die Spielegeschwindigkeit nicht an die Bildwiederholfrequenz koppeln. :) Aber solche "Schweinereien" kann man sich nur auf einer Konsole erlauben. ;) Vielleicht hätten sie einige PC-Spiele-Coder fragen sollen wie sowas geht.
Original geschrieben von Gast
Drum warte ich mal mit Spannung uf PCI-Express. Zusammen mit schnellerem RAM, schnelleren Platten, dem integrierten Memory-Controller des Athlon 64 und breiteren Bussen auffe Platine könnte der PC ENDLICH mal rauskommen aus seinem nervigen "Ich bekomm jedes Game zum RUCKELN"-Image!
Dann könnten die PC-Progger mal das machen, was sie bisher noch nicht konnten: OPTIMIEREN und damit die Hardware wirklich ausreizen.
Naja, der PC kann die relativ niedrige Systembusbandbreite durch die großen und schnellen Caches ganz gut kaschieren. Wirklich gute Optimierungsarbeit kann man heutzutage auf'm PC leider nicht mehr durchziehen da man schlecht hardwarenah programmieren kann ohne sich auf bestimmte HW festzulegen. Deswegen spricht man die HW über Software-Schnittstellen (APIs) an. Das bedeutet aber eigentlich immer einen gewissen Geschwindigkeitsverlust. Und da bei den jeweiligen Konsolen die HW immer gleich ist, geht hardwarenahe Programmiereung ohne Probleme, ohne daß man mit Kompatibilitätssorgen geplagt wird.

RoKo

2003-12-28, 22:23:09

Gast

2003-12-28, 23:10:18

Original geschrieben von Exxtreme
Einfach auflösungsunabhängig designen und die Spielegeschwindigkeit nicht an die Bildwiederholfrequenz koppeln. :) Aber solche "Schweinereien" kann man sich nur auf einer Konsole erlauben. ;) Vielleicht hätten sie einige PC-Spiele-Coder fragen sollen wie sowas geht.

Aber ich hab von Doom 3 gehört, das des auch irgendwie mit maximal 60FPS läuft. Weiß der Carmack warum! *Ich hoffe des ist was positives und nix negatives.* -Wir werden sehen.

Und wegen PC: Zum Glück ist die meißte Hardware heutzutage ja nicht mehr SOOO verschieden, was gibts denn noch? Quasi nur 2 Hersteller für Grafikkarten, quasi nur 1 Soundstandard und quasi nur 2 CPU-Typen: AMD und INTEL
Da sollte optimierungstechnisch schon was laufen. Doom3 ist ja auch für ATI und NVIDIA optimiert. (HL2 nicht *ggg* )

Ach, wegen Konsolen-Emus:
Hab gerad gehört, das zumindest ein FUNKTIONIERENDER Dreamcast Emu existiert, sogar in der Version 1.1 -Soll voll funktionieren, zwar nicht sehr stabil aber immerhin zockbar. kennt wer den Namen?

Demirug

2003-12-28, 23:45:28

Original geschrieben von Gast
Aber ich hab von Doom 3 gehört, das des auch irgendwie mit maximal 60FPS läuft. Weiß der Carmack warum! *Ich hoffe des ist was positives und nix negatives.* -Wir werden sehen.

Die Engine ist auf intern 60Hz syncronisiert. Die Grafikkarte wird so viele Frames rendern wie sie kann aber es wird maximal 60 unterschiedliche Bilder pro Sekunde geben. Das hat den Vorteil das man solche Sachen wie Speedmoves wirksam verhindert.

Und wegen PC: Zum Glück ist die meißte Hardware heutzutage ja nicht mehr SOOO verschieden, was gibts denn noch? Quasi nur 2 Hersteller für Grafikkarten, quasi nur 1 Soundstandard und quasi nur 2 CPU-Typen: AMD und INTEL
Da sollte optimierungstechnisch schon was laufen. Doom3 ist ja auch für ATI und NVIDIA optimiert. (HL2 nicht *ggg* )

Aber von jedem dieser Hersteller kommen ständig neue Sachen heraus die sich im Detail leicht unterschiedliche verhalten. Verbunden wird das ganze dann noch mit unterschiedlichen Chipsätzen. Dabei entstehen so viele Kombinationsmöglichkeiten das man die gar nicht alle überblicken kann. Konsolenprogrammiere die zum ersten mal mit dem PC arbeiten treibt sowas schnell in den Wahnsinn.

RoKo

2003-12-29, 02:02:12

Original geschrieben von Gast Ach, wegen Konsolen-Emus:
Hab gerad gehört, das zumindest ein FUNKTIONIERENDER Dreamcast Emu existiert, sogar in der Version 1.1 -Soll voll funktionieren, zwar nicht sehr stabil aber immerhin zockbar. kennt wer den Namen?
Es gibt einen, dessen Namen ich gerade vergessen habe, der kommerzielle Spiele emulieren kann - den wirst Du aber nirgends finden, den behalten die Programmierer noch für sich.

Und basierend auf Versionsnummern sollte man keine Schlüsse ziehen.
Einmal hat jemand in einem Forum was, was ich programmiert hatte, mit einem "Konkurrenzprodukt" verglichen und hat verdeutlicht, daß dieses ja in allen Belangen viel besser sei als meins. Wie sich in der Diskussion dann herausstellte, hatte er meins nie ausprobiert sondern das allein aus der Versionsnummer geschlossen - nur weil ich es erstmal 0.1 genannt habe :bad1:

-X-

2003-12-29, 06:54:15

Original geschrieben von RoKo
Hui, so gut kenne ich mich nicht aus =) *Exxtreme als neuen Chefredakteur von GamePro, Maniac, Gamefront und GamesTM vorschlag*

bin dagegen, sowas ist für hardcore-zocker. exxtreme wird nach japan verfrachtet und sorgt für gute pal-umsetzungen:D.

das mit dem funktionierenden dc-emulator kann ich mir nicht vorstellen, solange ich nicht selber damit shenmue aufm pc zum laufen bringe. behaupten kann man viel, es fehlen imo die beweise. beim saturn erreicht nur giri giri mit sega-unterstützung eine gute emulation, unabhängige teams(satourne) sind noch lange von einem praktisch gut einsetzbaren emulator entfernt. da hört es sich für mich wie im traum an, dass ein brauchbarer dc-emu existiert.

@exxtreme: schöne zusammenfassung. klar kann man die stark unterschiedlich aufgebauten systeme schlecht miteinander vergleichen, aber das ergebnis schon. und deshalb bin ich bei jeglicher theorie immernoch der meinung, dass sich auf der x-box die beeindruckendsten grafiken realisieren lassen. aber bei diesem punkt kann man geteilter meinung sein(ich geh immer vom einfachen grundsatz aus bessere grafik = mehr power, aber das ist wohl die halbe wahrheit).

RoKo

2003-12-29, 09:58:49

Original geschrieben von -X-
bin dagegen, sowas ist für hardcore-zocker. exxtreme wird nach japan verfrachtet und sorgt für gute pal-umsetzungen:D.
Hauptsache, er wird irgendwie gewinnbringend eingesetzt ;D
Original geschrieben von -X- das mit dem funktionierenden dc-emulator kann ich mir nicht vorstellen, solange ich nicht selber damit shenmue aufm pc zum laufen bringe. behaupten kann man viel, es fehlen imo die beweise. beim saturn erreicht nur giri giri mit sega-unterstützung eine gute emulation, unabhängige teams(satourne) sind noch lange von einem praktisch gut einsetzbaren emulator entfernt. da hört es sich für mich wie im traum an, dass ein brauchbarer dc-emu existiert.
So, jetzt hab ich ihn doch mal rausgesucht: http://icarus.boob.co.uk/
Leider sind da die älteren Screenshots nicht erreichbar, an denen hatte man schön gesehen, wie er sich entwickelt hat.
http://www.ngemu.com/dc/ da gibts noch ein bißchen was dazu, aber nix wirklich altes.
Dreamcast Emulation ist weit einfacher, als Saturn Emulation, nur ein Prozessor und ein Grafikchip, dessen Möglichkeiten denen von OpenGL oder Direct3D nicht gerade unähnlich sind.
Jedenfalls - der ist echt.
Ähnlicher Fall wie Virtual Jaguar, zu dem es auch ewig nur Screenshots gab. Man merkt den Screenshots aber leicht an, ob sie echt sind. Gute Fälschungen habe ich in dem Fall noch nie gesehen, besonders nicht über Jahre hinweg.

Gast

2003-12-29, 13:53:36

Der, der mir davon erzählte ist sicher 100% glaubwürdig. (Ja es gibt noch Typen die Voll OK sind)
Irgend was mit "Dream" halt, so hieß des Ding. Er kann darauf ne halbe Stunde IKARUGA zocken, bevor der Emu abschmiert. ^^

Und Jaguar kann man immer noch nicht so richtig emulieren? Die Konsole ist doch 10 Jahre alt. ^^"

Crazy_Bon

2003-12-29, 14:19:44

Original geschrieben von Gast
Der, der mir davon erzählte ist sicher 100% glaubwürdig. (Ja es gibt noch Typen die Voll OK sind)
Irgend was mit "Dream" halt, so hieß des Ding. Er kann darauf ne halbe Stunde IKARUGA zocken, bevor der Emu abschmiert. ^^

Und Jaguar kann man immer noch nicht so richtig emulieren? Die Konsole ist doch 10 Jahre alt. ^^"
Soweit ich mich erinnere hat der Jaguar 5 Prozessoren.
Das Problem ist, wenn es keine oder spärlich Datenblätter zu den Prozessoren gibt, dann ist ein mühsames Unterfangen diese zu emulieren.

Gast

2003-12-29, 16:08:36

5 Stück? Wow, selbst der Saturn hatte doch nur 2 oder 3 gell?
Naja ok. Für den Jaguar gabs nun auch nicht soo die dollen Games, das kann man verschmerzen. Aber Saturn fetzt. Wir haben damals "Saturn Bomberman" ohne Ende gezockt ^^

Demirug

2003-12-29, 16:20:55

Original geschrieben von Gast
5 Stück? Wow, selbst der Saturn hatte doch nur 2 oder 3 gell?
Naja ok. Für den Jaguar gabs nun auch nicht soo die dollen Games, das kann man verschmerzen. Aber Saturn fetzt. Wir haben damals "Saturn Bomberman" ohne Ende gezockt ^^

Es sind 5 Prozessoren welche aber in 3 Chips untergebracht sind.

Tom und Jerry und noch ein 68000 von Motorola.

-X-

2003-12-30, 07:39:28

@roko: icarus kenn ich, aber hab die entwicklung schon lange nicht mehr mitverfolgt, machen einen guten eindruck die screenshots. trotzdem, ein emulator, den ich nicht persönlich einsetzen kann, interessiert mich kein stück und kann da bleiben, wo er ist. sowas wird erst interessant, wenn man am heimischen pc seine lieblingspiele emulieren kann(wie mit epsxe, zsnes, kawaks usw). is mir egal wenn 10 leute auf der welt diesen emulator besitzen, mir nützt das wenig:D.
saturn-emulation ist durch giri-giri und sega abgeschlossen und funktioniert sehr gut, aber diesen service und kaufmöglichkeiten gibt es bisher nur in japan. schade eigentlich, dass sega sowas nicht im westen veröffentlicht oder anbietet(emulator+spiele auf ner cd). würde mich mehr interessieren, als ihre letzten spiele.

Gast

2003-12-30, 12:27:03

Sega hat selber nen Emu rausgebracht? Wow, schon steigen die noch mehr in meiner Sympathie-Skala! :D
Schön, wenn mal ein großer Hersteller sowas unterstützt. Der Emu ist dann sicher fast perfekt oder?

....Nintendo würd sowas nie machen, meint ihr auch? :D

-X-

2003-12-30, 13:17:11

Original geschrieben von Gast
Sega hat selber nen Emu rausgebracht? Wow, schon steigen die noch mehr in meiner Sympathie-Skala! :D
Schön, wenn mal ein großer Hersteller sowas unterstützt. Der Emu ist dann sicher fast perfekt oder?

....Nintendo würd sowas nie machen, meint ihr auch? :D

ne, giri giri war zuerst von nem unabhängigen team und nicht so berauschend. sega hat sich dann irgendwie eingemischt und den emulator aufgekauft sozusagen. danach liefen die spiele sehr sehr gut laut berichten. sega bietet über ihre homepage die möglichkeit an, den emulator herunterzuladen + games gegen bezahlung(auf zeit). das gleiche würde ich mir auch für europa wünschen(vielleicht mit cd-verkauf).

StefanV

2003-12-30, 13:20:05

Original geschrieben von Gast
Sega hat selber nen Emu rausgebracht?

Nein, nicht direkt :eyes:

Es war AFAIR eine PCI Karte mit einigen SATURN Chips drauf, wenn ich mich recht entsinne...

-X-

2003-12-30, 13:33:50

Original geschrieben von Stefan Payne
Nein, nicht direkt :eyes:

Es war AFAIR eine PCI Karte mit einigen SATURN Chips drauf, wenn ich mich recht entsinne...

du meinst was ganz anderes denke ich mal. eine art beschleunigerkarte von früher oder?

Gast

2003-12-30, 13:45:19

Obs sowat überhaupt gab?

Aber ich weiß noch, das mal in ner alten "Gamers" ein Sega-PC abgebildet war. Das war'n 386er mit nem zusätzlichen Megadrive-Laufwerk. Fand ich ne lustige Idee obwohls ja eigentlich nicht viel gebracht hat. ^^

Ach und hat jemand nen Link zu dem Emu bei Sega?

-X-

2003-12-30, 14:02:16

Original geschrieben von Gast
Obs sowat überhaupt gab?

Aber ich weiß noch, das mal in ner alten "Gamers" ein Sega-PC abgebildet war. Das war'n 386er mit nem zusätzlichen Megadrive-Laufwerk. Fand ich ne lustige Idee obwohls ja eigentlich nicht viel gebracht hat. ^^

Ach und hat jemand nen Link zu dem Emu bei Sega?

http://cyberdisc.zaq.ne.jp/

das ist die offizielle seite, ich hoffe du kannst japanisch:D. ansonsten mal bei google girigiri saturn emulator eingeben, da kommen zig seiten mit infos. den emulator kann man glaube ich sogar umsonst von der offiziellen seite runterladen(weiß es net sicher), aber bis dahin komme ich nicht bei den ganzen schriftzeichen :D. es gibt auch noch andere quellen, aber bei vielen läuft er nicht laut berichten(such einfach etwas mit google). deswegen würde ich mir auch einen offiziellen und unkomplizierten release in europa wünschen, mit einer vernünftigen dokumentation und anpassung.

Tony Gradius

2003-12-30, 18:22:36

Original geschrieben von Gast
Neo Geo CD war auch glaube ziemlich lahm -Ladezeiten ohne Ende. Aber es war Hard/software-mäßig billig und verkaufte sich deshalb ganz gut.
:D

Gab eine Version namens CDZ, da waren die Ladezeiten ok.
http://www.ncsx.com/neocdz.jpg

Die meisten Quellen heute geben an, darin befand sich (im Gegensatz zum normalen Neo Geo CD ein Doublespeed-CD-Rom. Ich hatte mal was Gegenteiliges gelesen kann dafür aber nichts mehr finden.

Ach ja: Ikaruga scheint leider einer der ganz wenigen PAL GC Titel zu sen, die man nicht in den 60 Hz Modus schalten kann :abgel: Vielen Dank dafür, lieber Hersteller. Bei GENAU DIESEM Spiel achtet natürlich niemand darauf....