Die Hatz nach Viren - nur wozu?

[Haarmann]

http://www.das-gibts-doch-nicht.org/pdf/virusforschung.pdf

Ich fand dieses nette PDF zum Thema Viren und Infektionen allgemein sehr lustig zum Lesen. Esist logisch aufgebaut und sollte zum nachdenken anregen, denn es zieht kein Fazit, sondern lässt euch das gleich selber tun. Es geht hierbei um ne Grundsatzfrage der Mediziner und ist auch für Normalsterbliche verständlich abgehandelt.

Amarok

Auf 15 (Vorletzte Seite) stehen 5 Fragen - kannste die passenden Antworten liefern, wie gefordert? Wenn nicht, stimmt Dich das nicht nachdenklich?

[aths]

Juhu! Endlich wieder mal was gegen die Schulmedizin. Endlich wieder mal Hetze gegen die Impfpraxis. Das beweist wieder mal, wenn man einfach immer an das Gegenteil der etablierten Meinung glaubt, dass man klüger ist. Schade nur, dass man dann Scharlatanie von echter Aufklärung nicht mehr unterscheiden kann.

[wulfman]

der mensch hat - mit verlaub - nicht viel ahnung. die mühelosigkeit mit der er bakterien und viren unter dem oberbegriff "mikroben" zusammenwirft, ist grob fahrlässig. natürlich definiert er den begriff in einer fussnote, allerdings ist das nicht die gängige ansicht. üblicherweise werden viren nicht als mikroben gesehen.

ich fange mal am anfang an:

..dürfen sie logischerweise nicht vorhanden sein, so lange diese spezielle krankheit nicht im organismus auftritt
veraltet. zB können immunsuppresive patienten durchaus erreger beherbergen, ohne eine immunreaktion bzw. krankheit zu zeigen. dazu kommt noch die normalflora (bakterien, die auf/im gesamten körper vorliegen), die zwar normalerweise harmlos ist, aber krankheiten auslösen kann, wenn bakterien ihren angestammten platz verlassen.
der autor schreibt natürlich wieder so vage, dass man nicht weiß, ob er von viren oder bakterien spricht.

müssen sie immer vorhanden sein, sobald diese spezielle krankheit ausgebrochen ist.
jein. phänomenologisch unterscheiden sich manche krankheiten nicht, obwohl sie von verschiedenen erregern ausgelöst werden. als die aussage getätigt wurde, waren die unterscheidungsmöglichkeiten noch nicht so weit wie heutzutage.

darf ihre krankmachende aktivität im wesentlichen nicht von anderen faktoren abhängen
also die aussage ist echt ein höhepunkt. theoretisch hat der mensch zwar recht, imho versucht er hier aber etwas zu suggerieren. objektiv betrachtet, muss man der aussage zustimmen - natürlich. impliziert wird aber (siehe cholera-beispiel), dass eine infektion mit einem erreger immer zu einer erkrankung führt - was dank des immunsystems aber zum glück nicht passiert. siehe auch die beispiele auf seite 8. wir sollten froh sein, dass die realität nicht ganz so ausschaut.

.. müssen sie sich untereinander eindeutig gleichen, da viren angeblich sehr stabile partikel sind.
falsch. eine virenpopulation wird üblicherweise als "quasispezies" betrachtet, da sich die einzelnen viren durch eine sehr hohe mutationsrate (zb bei RNA-Viren -> HIV-Erreger) mehr oder weniger stark voneinander unterscheiden.

weiter gehts: Kochs 2tes postulat, der kulturelle nachweis auf einem "unbelebten nährboden". man merkt, dass zu kochs zeit von viren noch nicht die rede war. jemand der mitdenkt, dem sollte auffallen, dass schon in der (grundsätzlich falschen, in dem detail aber richtigen) fussnote 0 erwähnt wird, dass sich viren nicht ohne einen wirtsorganismus vermehren können. werten wir das als beispiel dafür, dass kochs postulate in der originalen formulierung heutzutage nicht mehr 100%ig gültig sind.

weiter geht es mit den tierversuchen: nicht jeder erreger ist für jede spezies pathogen. einen menschlichen erreger (virus) auf ein meerschweinchen zu übertragen, kann oft aussichtslos sein - vgl. auch grippe-erreger: kann teilweise (influenza A) auf tiere übertragen werden, teilweise (B, C) nicht.
"leider" ist es heutzutage nur schwer möglich, entsprechende kreuzversuche mit menschen zu machen (infizieren wir halt schnell jemanden mit dem aids-virus, und schauen wir, ob er wirklich krank wird...), die ethischen bedenken sind doch etwas zu groß. zum glück gibt es ja inzwischen zellkulturen, in denen man solche versuche dann "in der petrischale" machen kann.

um auf den selbstversuch des dr. lanka zurückzukommen: natürlich versucht man so lange verschiedene spezies, bis man eine findet, die krank wird. das war die frühzeit der immunologie im weitesten sinne, man hat ja noch nichts gewusst. wenn damals schon klar gewesen wäre, dass man bei einem gesunden menschen üblicherweise etwa 10^4 - 10^6 salmonellen (bakterien) braucht, um eine erkrankung hervorzurufen, dann hätte man nicht mehr forschen brauchen.

was diesen dr. von pettenhofer angeht:

=http://www.cdc.gov
The infection is often mild or without symptoms, but sometimes it can be severe. Approximately one in 20 infected persons has severe disease characterized by profuse watery diarrhea, vomiting, and leg cramps.

solche daten behält der autor dem leser natürlich vor, die sind der argumentation nicht zuträglich.
um eine vermutung anzubringen: damals war es auch durchaus üblich, sehr viel zu tun, um die arbeit eines wissenschaftlichen konkurrenten zu sabotieren...

und bevor ich jetzt einpenne, noch ein paar wörter zu den pockenbildern. wie die autorin schon andeutet, sind viren verdammt klein. der aufwand, eines zu "fotografieren" ist im vergleich zu bakterien extrem hoch. bakterien können mit einem für (fast) jeden bezahlbaren mikroskop beobachtet und beschrieben werden, grundsätzlich ist in manchen fällen auch eine grobe einteilung nach optischen kriterien möglich - innerhalb von minuten: kurz an der kultur kratzen, etwas wasser drauf, objektträger ins mikroskop. mehrere proben können also leicht und schnell miteinander verglichen werden.
bei viren schaut das etwas anders aus - ein elektronenmikroskop stelt sich wohl niemand "einfach mal so" ins labor. die probenvorbereitung ist ungleich aufwendiger, der vorgang ist im artikel ohnehin kurz beschrieben. vorzuschlagen, einfach mal so bei x-patienten einen virus optisch nachzuweisen, zeugt nicht von viel realitätsbezug.

zur letzten seite: ich erkenne jedenfalls auf der hälfte der bilder die typische hantelform im inneren. auf den anderen bildern ist weniger zu erkennen - vielleicht hat sich der ersteller der bilder eher auf die hülle konzentriert (fokussierung) oder das virus liegt "falsch". abgesehen davon bin ich jetzt zu faul, nachzuschauen, unter welchen bedingungen die dinger untersucht wurden - bei der probenvorbereitung wird nicht gerade zimperlich mit den dingern umgegangen...


um jetzt zum schluss noch kurz etwas polemisch zu werden: ich glaube an impfungen, ich würde mich jederzeit impfen lassen.
ich frage mich nur, ob herr tolzin stark genug an seine theorie glaubt, um mich in ein sicherheitslabor der stufe 4 oder 5 zu begleiten, um sich mit verschiedenen viren infizieren zu lassen. nachdem seiner meinung nach ohnehin nicht bewiesen ist, dass sie für krankheiten verantwortlich sind, müsste er das ja eigentlich mit sich machen lassen, oder?

mfg
wulfman

[Haarmann]

aths

Wenn ich die Impfungen bashen wollte, dann hätte ich den Link hier ( http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/290/12/1608 ) genutzt und nicht das Dokument.
Ich finde das PDF ist sogar für die "Schulmedizin". Es ist nur für ordentliche Testverfahren und Zulassungsverfahren und auch für geeignete Testverfahren. Ich würde Koch durchaus als einen Mitbegründer der "Schulmedizin" sehen und seine Forderungen sollten daher nicht einfach über Bord geworfen werden.
Es geht hauptsächlich um die Forderung der Reproduzierbarkeit von Funktionsabläufen im Körper. Niemand käme in der Chemie auf den Gedanken mit unreinen Stoffen zu hantieren und dann einem Bestandteil der Gemische irgendwelche Funktionen zuordnen zu wollen. Dahingehend müssen Versuche mit möglichen Erregern schlicht und ergreiffend nur mit diesen Erregern durchgeführt werden können und keinerlei andere "Verunreinigungen" aufweisen, die ebenfalls die Möglichkeit des Krankheitserregers haben. Danach müssen die Erreger immer die gewünschte Reaktion erreichen, denn ansonsten ist die Möglichkeit vorhanden, dass man nicht alles gefunden hat, was den Erreger ausmacht. Und wenn man nun nach einfacheren Nachweisverfahren für diese Erreger sucht, dann müssen diese erst beweisen, dass sie wirklich funktionieren.
Das eigentlich sind die Kernpunkte des Textes und diese lassen sich imho mit dem Willen von "unserem Schulmediziner" Amarok vereinbaren.

Und das war nun nur die erste Hälfte. Die 2te Hälfte ist schlicht die Tatsache, dass man Ursache und Wirkung auch mal umdrehen kann. Wer Cholera hat, der hatte also den sog. Cholera Erreger in sich. Aber kann es nicht sein, dass weil er Cholera bekam, aus welchem Grund auch immer, der sog. Cholera Erreger in ihn gelangte und danach somit in ihm war?

wulfman

Der Text ist so abgefasst, dass er von Laien verstanden werden kann und sollte auch ne gewisse Länge nicht übersteigen.

"jein. phänomenologisch unterscheiden sich manche krankheiten nicht, obwohl sie von verschiedenen erregern ausgelöst werden. als die Aussage getätigt wurde, waren die unterscheidungsmöglichkeiten noch nicht so weit wie heutzutage."

Untermaure doch mal ein BSP inkl den dazu nötigen Vorgaben.
Dann verstehe ich wohl auch genauer, was Du nun genau ausdrücken willst und ich kann ev ja mal nen anderen Ansatz dazu suchen. Aber es ist schwer ohne BSP analoge Fälle zu finden, wenn man sich nicht sicher ist, welche Krankheit Dir da im Kopfe rumschwebt.

"lso die aussage ist echt ein höhepunkt. theoretisch hat der mensch zwar recht, imho versucht er hier aber etwas zu suggerieren. objektiv betrachtet, muss man der aussage zustimmen - natürlich. impliziert wird aber (siehe cholera-beispiel), dass eine infektion mit einem erreger immer zu einer erkrankung führt - was dank des immunsystems aber zum glück nicht passiert. siehe auch die beispiele auf seite 8. wir sollten froh sein, dass die realität nicht ganz so ausschaut."

Ich verstehe Dein Problem mit dieser Aussage, aber das hat wieder mit der Reproduzierbarkeit zu tun imho. Bei gleichen (das ist bei Menschen natürlich schwer hinzubekommen) Voraussetzungen müsste die Wirkung die Gleiche sein. Heute kann man ja sowas schon sehr gut hinkriegen mit Zellkulturen. Es geht in der Aussage rein um 2 Sachen. Reproduzierbarkeit und vor allem ist der "Erreger" denn alleine zuständig? Ansonsten wäre imho die logische Folge, dass man mal nach den Mitgründen suchte, welche ne Erkrankung verhindern resp. fördern.

Ähm Moment "Unterarten" von Viren sind nicht gleich, also müssen sie auch nicht gleich aussehen. Nur exakte Kopien von Viren müssen dies erfüllen. Mutationen fallen da raus.

Bei Koch muss man einfach adaptieren auf neuere Erscheinungen. Er hatte auch keine Chance mit seinem Lichtmikroskop je nen Virus zu erkennen. Aber man kann Heute durchaus auch Viren züchten.
Ich denke aber Deine Einwände stehen bereits am Exempel des Cholera Erregers auf 9 mittlere Spalte oben. Dort steht eben genau das, dass es brotlose Kunst ist sowas zwingend übertragen zu wollen. Und zwar weil man die Umgebung verändert - womit wieder Reproduzierbarkeit im Raume steht.

"he infection is often mild or without symptoms, but sometimes it can be severe. Approximately one in 20 infected persons has severe disease characterized by profuse watery diarrhea, vomiting, and leg cramps. "

Ich würde das anders deuten - man kann auch sagen, dass damit erwiesen ist, dass der sog Erreger alleine nicht "wirkt", sondern noch andere Umstände vorhanden sein müssen. Diese sind in dem Falle bei nur 5% der Menschen anzutreffen. Wieso schaut man denn nicht mal die 5% an und vergleicht sie mit den 95%? Wäre imho viel interessanter. Und das würde Schulmedizinisch doch nur logisch sein, dass man alle Aspekte untersucht und nicht nur sagt, wir haben eine Gemeinsamkeit aller Patienten gefunden, wir sind zufrieden.

Ist ne Frage welche Viren das wären... künstliche Viren sind natürlich so abgestimmt, dass auch die Begleiterscheinungen vorhanden sind in wohl beliebigen Menschen. Aber wie Vögel und Menschen verschieden auf bestimmte Viren reagieren, weil sie nicht gleich sind, so reagieren auch nicht alle Menschen gleich. Der Schluss, dass aber dem so ist, ist imho ein Trugschluss und daher sind Impfungen für ungeeignete Leute schlicht sinnlos, wenn nicht gar gefährlich. Den Link für aths kannste Dir dazu mal reinziehen. Die Studie ist echt und das Ergebnis sollte Dich von jeglicher Grippeimpfung eines Kleinkindes (es ging dabei um diese) abhalten, da mindestens bei dieser Studie nicht nur keine positive Wirkung festgestellt wurde, sondern gar eine negative "Wirkung". Von Kleinkindern auf alte Menschen zu schliessen wäre aber fast so falsch, wie von Meerschweinchen auf Menschen.

[wulfman]

Original geschrieben von Haarmann
Und das war nun nur die erste Hälfte. Die 2te Hälfte ist schlicht die Tatsache, dass man Ursache und Wirkung auch mal umdrehen kann. Wer Cholera hat, der hatte also den sog. Cholera Erreger in sich. Aber kann es nicht sein, dass weil er Cholera bekam, aus welchem Grund auch immer, der sog. Cholera Erreger in ihn gelangte und danach somit in ihm war?
interessante theorie. koch, pasteur, semmelweiß, cohn, lister & co haben jede menge beweise für den ersten standpunkt gesammelt, ursache sind bakterien. gibt es auch seriöse quellen für die umgedrehte version?

um ein praktisches beispiel zu nennen: in österreich hatten wir im sommer mal wieder eine kleine salmonellen-"epidemie". zahlreiche besucher eines standbades (50+ personen) hatten massive (schlecht formuliert, wohl eher dünnflüssige) probleme nach dem besuch. ein entsprechender salmonellen-stamm wurde schließlich in einer soße im buffet nachgewiesen. was schließen wir daraus?

Der Text ist so abgefasst, dass er von Laien verstanden werden kann und sollte auch ne gewisse Länge nicht übersteigen.
es ist ein unterschied, ob man etwas "verständlich" beschreibt oder gezielt vereinfacht, um die eigene argumentation zu unterstützen.

Untermaure doch mal ein BSP inkl den dazu nötigen Vorgaben.
Dann verstehe ich wohl auch genauer, was Du nun genau ausdrücken willst und ich kann ev ja mal nen anderen Ansatz dazu suchen. Aber es ist schwer ohne BSP analoge Fälle zu finden, wenn man sich nicht sicher ist, welche Krankheit Dir da im Kopfe rumschwebt.
ok, hier habe ich zugegebernmaßen schlecht geschrieben. ich wollte damit aussagen, dass es schwer sein kann, bei mehreren erkrankungen, die äußerlich die gleichen symptome zeigen, auf einen einzelnen erreger zu schließen. eine spezielle erkrankung hatte ich nicht im sinn.

inzwischen gibt es die ganzen blutwerte, möglichkeiten, bakterien effizient zu bestimmen und so weiter - die "beschreibung" von krankheiten ist umfassender & detailierter geworden, damit fällt auch die unterscheidung leichter. natürlich begehe ich jetzt (von deinem standpunkt aus betrachtet) einen zirkelschluss: ich gehe davon aus, dass wenn bakterien im blut sind (wo sie nun absolut nicht hingehören) eine erkrankung vorliegt...

Es geht in der Aussage rein um 2 Sachen. Reproduzierbarkeit und vor allem ist der "Erreger" denn alleine zuständig? Ansonsten wäre imho die logische Folge, dass man mal nach den Mitgründen suchte, welche ne Erkrankung verhindern resp. fördern.
mich würde langsam interessieren, worauf du hinaus willst: nenne mir mögliche mitgründe. falsche ernährung?

Ähm Moment "Unterarten" von Viren sind nicht gleich, also müssen sie auch nicht gleich aussehen. Nur exakte Kopien von Viren müssen dies erfüllen. Mutationen fallen da raus.
es gibt keine exakten kopien. ich habe jetzt keine quelle dafür, glaube mich aber erinnern zu können, dass bei rna-viren die mutationsrate so hoch ist, das sich statistisch gesehen jeder einzelne virus eine mutation einfängt. natürlich sollten sie trotzdem "gleich" aussehen - eine oberflächliche, optische betrachtung enthüllt bei viren nicht viel. für das immunsystem, das auf molekularer ebene arbeitet, stellen diese kleinen veränderungen unter umständen aber eine echte herausforderung dar.
überhaupt fasziniert mich diese fixierung auf den "optischen nachweis". wie ich schon erwähnte, gibt es bei vielen pathogenen erregern verschiedene stämme mit durchaus unterschiedlichen eigenschaften, die aber optisch wohl gleich ausschauen. zumindest so lange, bis wir einzelne proteine auf zellmembranen anschauen...

Bei Koch muss man einfach adaptieren auf neuere Erscheinungen. Er hatte auch keine Chance mit seinem Lichtmikroskop je nen Virus zu erkennen. Aber man kann Heute durchaus auch Viren züchten.
Ich denke aber Deine Einwände stehen bereits am Exempel des Cholera Erregers auf 9 mittlere Spalte oben. Dort steht eben genau das, dass es brotlose Kunst ist sowas zwingend übertragen zu wollen. Und zwar weil man die Umgebung verändert - womit wieder Reproduzierbarkeit im Raume steht.
noch einmal: diese versuche mit dem cholera-erreger wurden vor über 100 jahren gemacht. das ist angesichts der entwicklung der modernern biotechnologie eine ewigkeit. natürlich macht es sich als beispiel gut, den vergleich mit moderner forschung halte ich für zweifelhaft.

Ich würde das anders deuten - man kann auch sagen, dass damit erwiesen ist, dass der sog Erreger alleine nicht "wirkt", sondern noch andere Umstände vorhanden sein müssen.
ja, das ganze nennt sich immunsystem und ist nach einigen millionen jahren evolution relativ effizient geworden. oder andersherum: die bakterienstämme haben sich so entwickelt, dass sie optimal mit ihrem wirt interagieren - ein parasit will den wirt nicht unbedingt umbringen, sondern sich auch nur vermehren.

Diese sind in dem Falle bei nur 5% der Menschen anzutreffen. Wieso schaut man denn nicht mal die 5% an und vergleicht sie mit den 95%? Wäre imho viel interessanter. Und das würde Schulmedizinisch doch nur logisch sein, dass man alle Aspekte untersucht und nicht nur sagt, wir haben eine Gemeinsamkeit aller Patienten gefunden, wir sind zufrieden.
das nennt sich dann resistenz. ich bin mir nicht sicher, ob dir klar ist (um es jetzt etwas überspitzt auszudrücken), was für einen "kampf die menschheit" gegen krankheitserreger führt. es gibt selten "den erreger" schlechthin, bei der cholera ist erst vor 10 jahren ein "neuer", stark virulenter stamm aufgetaucht. bei vielen anderen krankheiten ist es ähnlich.

Ist ne Frage welche Viren das wären... künstliche Viren sind natürlich so abgestimmt, dass auch die Begleiterscheinungen vorhanden sind in wohl beliebigen Menschen. Aber wie Vögel und Menschen verschieden auf bestimmte Viren reagieren, weil sie nicht gleich sind, so reagieren auch nicht alle Menschen gleich.
künstliche viren? habe ich etwas verpasst?

mfg
wulfman

PS.: kannst du quoten? es liest sich sonst etwas ungünstig... ;)

[Haarmann]

wulfman

Also bei Pasteur ists laut Unkenrufen so, dass er einfach nur die untersuchungen publiziert hat, die auf diesen Schluss kamen. Die Versuche, die das Gegenteil belgten, die liess er "verschwinden". Natürlich auch ne Lösung, wenn man etwas beweisen will. Erinnert mich ans Meerschweinchen, das man mit soviel Chemie malträtierte, bis das gewünschte Ergebnis dabei rauskam...

Ja, es gibt Leute, die den von Pasteur postlierten Grundsatz ablehnten.
http://www.metropolisink.com/bechamp/
Hier z.B. Prof Antoine Bechamp
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/notebooks/bernard.html
Hier Dr Claude Bernard

Tja diese bösen Salmonellen... ich sollte es mal mit Rizinusöl versuchen... und soweit ich weiss erwischts auch bei Salmonellen nicht immer gleich jeden... 3 Leute können das Gleiche essen und nur einen erwischts. Dann könnte ich ja auch mal die Ursache dessen suchen, die nicht die Salmonellen sind, denn die sind ja bei allen 3 da gewesen.

es ist ein unterschied, ob man etwas "verständlich" beschreibt oder gezielt vereinfacht, um die eigene argumentation zu unterstützen.

Ich glaube nicht, dass diese Vereinfachung schädlich ist. Nur dann ist dem so, wenn man es so auslegen will.

Ach so... dann is klar, was gemeint ist. Nur wenn es verschiedene "Erreger" gibt, wärs dann nicht auch möglich, dass es noch nen "Obererreger" gäbe?

natürlich begehe ich jetzt (von deinem standpunkt aus betrachtet) einen zirkelschluss: ich gehe davon aus, dass wenn bakterien im blut sind (wo sie nun absolut nicht hingehören) eine erkrankung vorliegt...

Nur ist die Frage, wo man ansetzt (das sage ich ja immer wieder). Ist der Grund für die Krankheit, dass Bakterien im Blut sind, oder sind die Bakterien im Blut, weil man krank ist wegen einem ganz anderen Grund. Etwas grösser aufgeschrieben. Ursache A verursacht nun, dass aufm Darm Bakterium B ins Blut gelangt. Die Anwesenheit von B im Blut wiederum löst Symptom B aus. Töte ich die Bakterien im Blut, so wird natürlich Symptom B verschwinden, aber es lässt sich aus dieser Tatsache keineswegs ableiten, dass es keine Ursache A gab. Klassisch dafür ist doch eigentlich, dass beim zu kurzen Einsatz von Antibiotikum das ganze gleich wieder kommt. Sowas kann man als Indiz auf ein A deuten.

noch einmal: diese versuche mit dem cholera-erreger wurden vor über 100 jahren gemacht. das ist angesichts der entwicklung der modernern biotechnologie eine ewigkeit. natürlich macht es sich als beispiel gut, den vergleich mit moderner Forschung halte ich für zweifelhaft.

Dann kannste sicher die letzten 5 Fragen beantworten ;). Die haben übrigens viel mit Deinen Ausführungen zu tun imho - Du stützt das sogar noch.

P.S. Diese Tags sind immer so aufwendig zum setzen - daher mache ichs ungern.

[Amarok]

Habe mir den Text zu Gemüte geführt und werde jetzt nur kurz anworten, da ich im Moment keine zeit habe, genaue Erklärungen folgen in den nächsten tagen:

Der text ist haarsträubend, vieles ist schlichtweg falsch, er suggeriert Dinge die nicht sind und die jeder Logik entbehren. Er vereinfacht viel zu sehr die komplexe Wechselwirkung zwischen den Organismen.

Die Begründungen werde ich, wie schon oben erwähnt, etwas später liefern....

[Tanya]

Original geschrieben von Amarok
Habe mir den Text zu Gemüte geführt und werde jetzt nur kurz anworten, da ich im Moment keine zeit habe, genaue Erklärungen folgen in den nächsten tagen:

Der text ist haarsträubend, vieles ist schlichtweg falsch, er suggeriert Dinge die nicht sind und die jeder Logik entbehren. Er vereinfacht viel zu sehr die komplexe Wechselwirkung zwischen den Organismen.

Die Begründungen werde ich, wie schon oben erwähnt, etwas später liefern....


*wart* oder hast du die Begründungen in einem anderen Thread gepostet?

[Amarok]

Bisserl noch Geduld bitte, um die Feiertage ist es bei mir etwas stressig, aber am Wochenende könnte es sich ausgehen

[Amarok]

Heute geht sich es sich einfach nicht aus auf den Text einzugehen, aber ich werde in den nächsten Tagen so die Punkte durchgehen und am Schluss dann die Fragen beantworten, auf die Haarmann so scharf ist ;) Manches mal wird es zu einer Überschneidung mit Wulfmans Erläuterungen kommen.

Einmal zu den seltsamen Voraussetzungen, die der Autor hier aufwirft, damit die Viren schuld sind an den Infektionskrankheiten. Ich habe nicht die einzelnen Stellen zitiert, aber wer den Text parallel mitliest versteht meinen Beitrag.

1) Sie können sehr wohl im Körper vorhanden sein auch wenn die Krankheit nicht ausbricht. Das hängt von der jeweiligen Immunlage des Patienten ab. Manchesmal merke ich gar nicht, dass die Viren in meinem Körper sind, einfach weil ich schon einmal diese Erkrankung gehabt habe. Ein gutes Beispiel sind hier die Windpocken. Einmal gehabt tritt sie nur mehr sehr selten im Erwachsenenalter auf. Und wenn, dann meistens im Rahmen anderer Erkrankungen.

2) Siehe 1: Aber zusätzlich ist die PCR hier notwendig, eine unheimlich teure Untersuchung, auch kann man die IgM-AK bestimmen, wobei dies kein direkter Virusnachweis ist, sondern auf eine akute Infektion hindeutet. Diese Antikörper sind jedoch nur sehr kurz im Blut nachweisbar, da muss man schon zum richtigen Zeitpunkt den Wert bestimmen. Später sind es dann die IgG-AK, die sind dann meistens ein Leben lang positiv.

3) Zu 90 % sind es die Schleimhäute, egal ob Nase, Darm, Mund usw. Lassen wir einmal einen mit einem ordentlichen Schnupfen mehrere Leute an niesen, die meisten werden krank werden oder in leichterer Form (je nach Immunlage) ein paar mal niesen;)

4) Ist mehrfach bewiesen worden: Rhinoviren auf die Schleimhäute der Nase träufeln lassen und die meisten bekommen einen Schnupfen (und nicht AIDS;))

5) Was heißt „eindeutig“ gleich aussehen? Eindeutig im klassischen Sinn (unter dem Mikroskop)? Gleiches Genom? Eine ungenaue Frage.

6) Siehe 5. Wie unterschieden?


7) Wieder siehe 5. Worin gleichen? Ungenaue Frage.

8) Nein, warum sollen sie bei jedem die absolut gleichen Symptomen auslösen? Jeder hat eine unterschiedliche Immunlage, manche fiebern z.B. weniger, manche mehr. Die Frage ist so nicht zulässig.

8) Wieso darf die krankhafte Wirkung nicht von anderen Faktoren abhängig sein? Diese Frage ist wirklich ein Blödsinn. Wie kommt der Autor darauf? Jede Krankheit hängt von vielen Faktoren ab. Wer behauptet, dass dies die so genannte Schulmedizin verneint lügt. Gerade die unterschiedlichen Faktoren sind extrem wichtig und werden immer berücksichtigt!

So, soviel zu Seite 1, der Rest folgt später….