Viren: Wahrheit oder Mythos

[Iceman346]

Original geschrieben von Amarok
Lass das ja nicht Haarmann nicht hören :D

*Haarmann Modus: on*

Viren? Es gibt keine Viren. Wenn du mir ein Virus unter 'nem Elektronenmikroskop zeigen kannst, dann glaub ich auch an den bösen Wolf.

Wer noch Angst vor Viren hat, der tut mir leid...

*Haarmann Modus: off*

[radi]

Original geschrieben von Iceman346
*Haarmann Modus: on*

Viren? Es gibt keine Viren. Wenn du mir ein Virus unter 'nem Elektronenmikroskop zeigen kannst, dann glaub ich auch an den bösen Wolf.

Wer noch Angst vor Viren hat, der tut mir leid...

*Haarmann Modus: off*

muss man das verstehen?

[Iceman346]

Original geschrieben von radi
muss man das verstehen?

Nur wenn man den Thread über Aids im Offtopic Forum gelesen hat.

[Gast]

Original geschrieben von Iceman346
*Haarmann Modus: on*

Viren? Es gibt keine Viren. Wenn du mir ein Virus unter 'nem Elektronenmikroskop zeigen kannst, dann glaub ich auch an den bösen Wolf.

Wer noch Angst vor Viren hat, der tut mir leid...

*Haarmann Modus: off*

Sollte man nicht eher die Quote-Tags benutzen anstatt Haarmanns Aussage in Spott und Hohn wiederzugeben? ("Haarmann-Modus")
Wäre meiner Meinung nach respektvoller, auch wenn du/man hier nicht mit ihm übereinstimmt. So viel Fairneß sollte sein!

[Amarok]

Original geschrieben von moncheeba

Zu der Viren Sache:

Heißt das jetzt dass Haarmann nicht an biologisch erwiesene, nur aus DNA (und ein wenig Protein als Hülle) bestehende "Lebensformen" glaubt? Es gibt keine Viren, die ihre DNA in z.B. Baktrienzellen einschleusen und hier ihre eigene DNA vervielfältigen um sich so weiter "fortzupflanzen"?

Sorry dass das zweite eher Offtopic iss, aber das hat mir die Schuhe ausgezogen und ich wollte ma nachhaken...
z.B. hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=113156)

Für Haarmann gibt es AIDS übrigens nicht.


Wir sollten aber hier über den Film weiter diskutieren, aber wenn ihr wollt könnte ich den Teil hier splitten und wir können (mit Haarmann) weiter diskutieren.

[Major J]

Rührt doch nicht in sowas rum. Es gibt eben andere Ansichten, die auch nicht immer richtig sind. Das hat doch aber nichts mit dem Thema zu tun.

[Amarok]

Original geschrieben von Major J
Rührt doch nicht in sowas rum. Es gibt eben andere Ansichten, die auch nicht immer richtig sind. Das hat doch aber nichts mit dem Thema zu tun.
Deshalb auch ins neue Forum...

[Haarmann]

Amarok

*hust* Also HIV ist AIDS? Na da bin ich mal auf Deinen Beweis dieser Behauptung gespannt...
Und zum Untermauern, dass ich sagte, dass es keine Immunschwächen gibt, die man als AIDS zusammenfassen kann, könnteste da doch schnelle nen Zitat von mir suchen. Wirst allerdings keines finden. Nur weil ich nicht glaube, dass ein HI Virus diese Immunschwäche auslöst bestreite ich nicht die Existenz von Immunschwächen.

Iceman346

Ich hab glaub nicht bestritten, dass Viren in dieser Welt vorhanden sind. Ich hab nur zu bedenken gegeben, dass wenn Virus A mit Krankheit A immer gemeinsam erscheint es nicht zwingend ist, dass Virus A auch Krankheit A auslöst. Würde ich nach der Logik vorgehen, so müssten 33% der Menscheit an Tuberkulose leiden, weil dort schlicht Tuberkulosebakterien "drin" sind - tun se aber nicht.
Ja ich weiss ich mische hier Viren und Bakterien und es ist mit Absicht, weil dies BSP imho ideal ist und vor allem reproduzierbar für fast jeden.

Also lass mal den Haarmannmodus sein, den beherrscht Du wohl nicht wirklich...

[Demirug]

OK gehen wir einmal von folgendem aus:

1. Bei jedem der an A erkrankt ist wird Virus B gefunden.
2. Nicht jeder bei dem B gefunden wird leidet an A.
3. B wird nicht bei allen Menschen gefunden.

Wir können uns nun sicherlich darauf verständigen das es aufgrund von 1 einen Wechselwirkung zwischen A und B geben muss da beides immer zusammen auftritt. Allerdings reicht uns Punkt 1 nicht dazu aus um festzustellen was nun die Ursache und was die Wirkung ist. An dieser Stelle wäre es denkbar das B als Stoffwechselfolgeprodukt von A entsteht. Allerdings setzt dies voraus das in unserem Erbgut der Bauplan für alle Viren hinterlegt ist den sonst könnten die Körperzellen ja nicht spontan damit anfangen diese zu produzieren. Spontane Mutation scheidet aus weil die Wahrscheinlichkeit das bei vielen Menschen die gleiche Mutation auftritt gegen null tendiert. Wenn B also einen Wirkung von A ist muss man sich die Frage stellen was der Auslösser von A ist. Bei Epidemien mussten wir ja erkennen das sich A auf kleinem Raum schnell ausbreiten kann. Es könnte also ein geographischer Auslöser sein. Das wiederum verträgt sich aber nicht damit das ein einzelner Mensch in der Lage ist eine Epidemie an einen völlig anderen Ort zu verschleben. Am Ende kann man daher nur zu dem Schluss kommen das B die Ursache von A ist. Allerdings handelt es sich dabei nicht immer um einen zwingende Ursache-Wirkungs-Kette. Wenn ich auf den Lichtschalter drücke geht ja auch nicht immer das Licht an. Soll heisen der Virus aleine reicht nicht aus um die Krankheit auszulösen. Es werden weitere Rahmenbedingungen benötigt. Eine davon wir dabei das vorhandensein oder fehlen einer bestimmten Gensequenz sein. Aus diesem Grund gibt es ja auch sowas wie natürliche vererbbare Imunität. Was dann dazu führt das man ein Virusträger sein kann aber trotzdem niemals erkrankt.

[Haarmann]

Demirug

Schöner Vortrag. Darf ich kurz erweitern?

Wie Du schon gesagt hast, geistert Virus B nun durch die Gegend. Nicht alle Leute zeigen nun Symptom A (die Krankheit). Ergo suche ich nach Ursache C, die dafür sorgt, dass der Schritt von Virus B (Umgebungsvariable) zu Symptom A auftritt.
Ursache C ist in keiner direkten Beziehung zu B oder A. Es könnte auch sein, dass Urasche C ebenso mit Virus E und Symptom D "konspiriert". Statt also Viren B und D zu jagen, könnte ich auch einfach C ausschliessen. Das tut nur keiner, obschon es logisch ist. Es rennen nur alle wie wild der Umgebungsvariablen hinterher. Imho ist das brotlose Kunst.

Das ist imho wie wenn man einfach die Variablen von 16 Bit auf 32 Bit erhöht um nen aufgetretenen Überlauf abzufangen. Das garantiert aber keineswegs, dass es nicht wiederzum Überlauf kommen wird.

[Amarok]

Bzgl. AIDS:

Habe mich da wohl ein wenig unklar ausgedrückt. Meine Aussage solle schon darauf abzielen, dass das HI-Virus die Ursache ist.

Zur Virendiskussion:

Viren sind nun einmal etwas Besonderes, im Prinzip "verpackte" Erbsubstanz (RNA oder DNA).

Ich möchte anhand eines Beispieles so eine typische Viruserkrankung einmal etwas genauer erklären:

Es gibt da so ein nettes Virus, heißt HBV (Hepatitis B Virus) und verursacht leider eine immer noch relativ verbreitete Infektionskrankheit. Es ist ein so genanntes "doppelsträngiges DNA-Virus" mit einem ziemlich komplexen Aufbau.

Die Hülle des Virus ist quasi der Schlüssel für das Virus in die Körperzelle einzudringen.
"Unter" dieser Hülle gibt es eine weitere antigen-wirkende Struktur, das sogenannte Core-Antigen (ein Protein), und darunter selbst der eigentlich infektiöse Teil, die DNA des Virus.

Es gibt dann noch ein e-Antigen, das dann vor allem bei der Beurteilung der Verlaufsform eine Rolle spielt.

Dringt nun das Virus in den Körper ein, so kann alles mögliche passieren, was, das hängt von der Immunlage, vom Alter und vom Impfstatus des Menschen ab.

Nehmen wir Pat. A:

Er fühlt sich müde, abgeschlagen, klagt über ein wenig Fieber.
Er geht zum Arzt, der lässt ein komplettes Labor machen und siehe da: hohe Leberwerte und sonst nichts.

Nur so am Rande: Hohe Leberwerte sind oft Hinweis auf eine virale Infektion.

Anschließend wird es dann kompliziert:

Jedes der oben genannten antigenen Strukturen kann im Körper nun Reaktionen auslösen oder nicht.

Das HBs-Antigen „bewirkt“ beim Körper eine Produktion von Antikörpern, die ihm genau entsprechen, dem Anti-HBs, ebenso wird durch das HBc-Ag ein Anti-HBc produziert. (Das gleiche gilt nun auch für das HBe-Ag.

Das Problem dabei: Die unterschiedlichen Antigene und Antikörper entstehen zu unterschiedlichen Zeiten und bleiben unterschiedlich lange im Körper nachweisbar. Auch kann es passieren, dass manche Antigene persistieren (bleiben erhalten). Dies hängt nun, wie schon oben erwähnt, von der jeweiligen Immunlage ab.

z.B. bedeutet ein dauerhaftes HBs-Ag (+ HBe-Ag), dass der Patient infektiös ist, d.h. er kann andere anstecken. Finde ich nur ein HBc-Antikörper und HBs-Antikörper ist der Patient zwar nicht mehr infektiös, aber er hat eine Hepatitis durchgemacht, finde ich nur HBs-AK ist der Patient einmal gegen Hepatitis B geimpft worden.

Ich kann jetzt durch die Subgruppenbestimmung der Antikörper (IgM, IgG) wieder jeweils den unterschiedlichen Antigene zugeordnet, weitere genauere Aussagen über den Infektionsverlauf treffen, aber das führt hier zu weit.

Wie sich die Krankheit jetzt weiter entwickelt ist schwer vorauszusehen. Bei manchen heitl sie vollständig ab, bei manchen kann es zu einem akutem Leberversagen führen, manche sind ein Leben lang infektiös, eben je nach Immunlage.

Was ich hiermit sagen will: Die Virologie ist eine hochkomplexe Wissenschaft, sie zu verstehen erfordert jahrelanges Studium der einzelnen Vorgänge.

Ach ja, weil hier oft postuliert wurde: Die Viren entstehen im Menschen durch die Krankheit selbst: Natürlich tun sie das, ist ja auch der Grund der Viren in den Menschen einzudringen ;) Wachset und vermehret euch :)


Wenn wer noch genaueres wissen will -- nur zu

[moncheeba]

Original geschrieben von Amarok

Ach ja, weil hier oft postuliert wurde: Die Viren entstehen im Menschen durch die Krankheit selbst: Natürlich tun sie das, ist ja auch der Grund der Viren in den Menschen einzudringen ;) Wachset und vermehret euch :)




Das ist jetzt etwas missverständlich!
Es ist schon so dass ein Virus Krankheitsauslöser sein kann, weil du nämlich sagst dass Viren durch die Krankheit entstehen...

Anbei:Viren wachsen nicht ;) aber das meintest du auch nicht wörtlich denk ich.

[Amarok]

Original geschrieben von moncheeba
Das ist jetzt etwas missverständlich!
Es ist schon so dass ein Virus Krankheitsauslöser sein kann, weil du nämlich sagst dass Viren durch die Krankheit entstehen...

Anbei:Viren wachsen nicht ;) aber das meintest du auch nicht wörtlich denk ich.

Es war natürlich so gemeint, dass die Viren sehr wohl Auslöser der Erkrankung sind, sie haben aber das Ziel sich zu reproduzieren.

(Und das "wachset usw." war natürlich ironisch gemeint :))

[Haarmann]

Da hat wohl wer vergessen 5 Antworten zu geben ;).

Bisher kam nichts zum Thema aus meiner Sicht - gar nichts.