Speicher-Artikel

[Christian Schaefer]

Hey, Leonidas!

Du hast einen Aspekt - wie andere Seiten übrigens auch - außer Acht gelassen. Und zwar profitieren Multi-CPU-Systeme mit P3/Xeon ganz gut von erhöhter Speicherbandbreite. Guck Dir die Benchmarks zum VIA ApolloDDR Dual an. Die Leistung wächst mit einer zweiten CPU mehr als beim 440BX. Dies wird vermutlich neben dem vorbereitenden "Betatest" für den P4 ein Grund gewesen sein, RAMBUS noch für den P3 einzuführen. Genauso ist es ja auch beim i860, welcher als Dual-Chipsatz mit seinen 4 Kanälen exakt doppelt so viel Bandbreite wie ein einzelner P4 zu bieten hat.

Gruß,

Christian

[007]

Was hat das im Diskussionsforum zu suchen?*nörgel*

[Backe]

Wo solls denn sonst hin???

Ins Diskussionsforum kommt doch der ganze sinnlose Kram, der sich sonst nicht einordnen lässt ;)

Nee, Spaß beiseite. Ich finde es gut, dass Christian diese Thema anspricht. Und wenn es hier im Disku-Forum steht, dann kann jeder seinen Senf dazugeben oder soll er etwa Leonidas ´ne Mail schicken und nur mit ihm direkt darüber diskutieren???

[Thowe]

Da das durchaus dikutiert werden kann ist das auch an der richtigen Stelle.

Und er hat recht, deshalb warte ich ja auch sehnsüchtig auf Chipsätze für AMD die Speicherinterleave mit DDR Ram unterstützen und halt Multiprozessor tauglich sind und das wichtigste dabei natürlich bezahlbar sind.

Gutes Beispiel sind ja auch noch die Boards mit den Serverworks Chipsätzen. Das die trotz des relativ hohen Preises sich verkaufen ist somit durchaus belegbar.

[Leonidas]

Ach was, ist hier schon passabel richtig. Hat lange gedauert, bis mir jemand für den riskanten Artikel eines auf den Deckel gegeben hat.


Riskant deshalb, weil ich mich nur an Themen aufgehalten habe, die ich theoretisch belegen konnte. Keine Latenzen, keine Praxis-relevanten Sachen. Und da bleibt logischerweise einiges offen an Angriffsfläche :-)


Thema Dual-CPU: Jau! Auf jeden Fall. Und das hab ich sogar wirklich außer Acht gelassen, Schande. Mich rettet nur, daß dies natürlich im Sinne der Öffentlichkeit kein großer Markt ist, auch wenn dies real nicht stimmt.

[StefanV]

Ein 'Dual Channel' DDR-SDRAM Chipsatz wäre doch auch brauchbar...

Theoretisch gibt es auch die möglichkeit der 'Independet Mem-Architectur'...

Mit anderen Worten:

Jede CPU bekommt ihr eigenes Speicherinterface...

Ist allerdings auch nur bei PtP Verbindungen sinnvoll...

[StefanV]

@Leo

Die Latenz ist doch viel wichtiger beim Hauptspeicher als die Bandbreite!

Nur leider machen uns die Marketing Abteilungen immer was anderes weiß!

Das Latenz/Bandbreiten verhältnis ließe sich z.B. mit einem Asus A7A266 mesen...

oder mit einem KT266 Board...

Einmal mit SDRAM und einmal mit DDR-SDRAM...
(gleiche Latenzen nicht vergessen!! also nicht PC133 2-2-2 mit PC266 2,5-3-3 vergleichen!! Diese Tests sind doch für'n Arsch, wenn ich das mal hier sagen darf.)

Fazit:

DDR-SDRAM bringt immer ein paar Prozente mehr leistung (die Zeit, die die Daten übertragen werden ist kürzer), allerdings meistens nicht sehr viel (die Zugriffszeit ist ja gleich)...

Theorie ist das Denken eines Menchen...

Mann muß sich halt nur die richtige Fragen stellen...

[Leonidas]

Ich weiss, das Latenz wichtig ist. Nur passt dies schlecht in einen theoretischen Artikel. Denn: Wenn Du einen großen Lesezugriff hast, spielt die Latenz 0 % Rolle. Wenn es ausschließlich verteilte Zugriff sind, sind es 100% Wichtigkeit. Daraus ergibt sich, das man bei der Latenz nur mit Praxis-Erfahrungen arbeiten kann, nicht aber mit Theorei-Werten. Ergo ist ein theoretischer Artikel zu Lantenzen sinnlos und damit passte das dort auch net rein. Mal ganz abgesehen davon, daß mir für die Lantenzen immer noch die Gleichung fehlt. Alle reden davon, aber keiner hat was wirklich griffiges.

[007]

Na wenn ihr meint:D*g*

[StefanV]

Originally posted by Leonidas
Ich weiss, das Latenz wichtig ist. Nur passt dies schlecht in einen theoretischen Artikel. Denn: Wenn Du einen großen Lesezugriff hast, spielt die Latenz 0 % Rolle. Wenn es ausschließlich verteilte Zugriff sind, sind es 100% Wichtigkeit. Daraus ergibt sich, das man bei der Latenz nur mit Praxis-Erfahrungen arbeiten kann, nicht aber mit Theorei-Werten. Ergo ist ein theoretischer Artikel zu Lantenzen sinnlos und damit passte das dort auch net rein. Mal ganz abgesehen davon, daß mir für die Lantenzen immer noch die Gleichung fehlt. Alle reden davon, aber keiner hat was wirklich griffiges.

Stimmt, es ist nicht einfach die Latenz festzustellen...

Aber was ist mit dem Science Mark??

Der gibt doch die Latenz als wert aus...

Nur ist die Latenz meistens wichtiger als die Bandbreite...

Und eine geringe Latenz bringt auch nicht besonders viel, wenn die daten nicht schnell benuzt werden...

Wie gesagt, die Latenz ist viel wichtiger beim Hauptspeicher...

Bei Grafikram ist das nicht ganz so wichtig, siehe Geforce 1 SDR-> GF 1 DDR...

Da brachte DDR-SDRAM viel mehr, als bei den jetzigen DDR-SDRAM Chipsätzen...

Allerdings ist es auch nicht so leicht die 'wahre' Latenz festzustellen, denn die Zugriffe werden ja durch die Caches der CPU 'verdeckt'...

Wenn die Latenz nicht so wichtig wäre, dann hätte der 386 ja keinen L1 Cache bekommen...

Und mit dem 486 wurde der L2 Cache nicht eingeführt, der mit dem PPro zum ersten mal in den Chip wanderte...

[Nefilim]

@ Leo, Stefan & Co:

Könnte einer von euch den Begriff etwas genauer definieren, so dass wir Normalsterblichen (zumindest ich) auch wissen, um was es sich dabei wirklich handelt?

Danke im voraus!!!

[Christian Schaefer]

Hi!

Die Latenz-Zeit ist die Zugriffszeit von Arbeitsspeicher. Genau wie bei Festplatten spielt diese dann eine größere Rolle, wenn in vielen verscheidenen Speicherblöcken gelesen/geschrieben wird. Findet ein sequenzieller, also aneinandergehängter Zugriff auf die selbe Datenmenge zu, kommt die Latenz nur zu Beginn zum Tragen, und beeinflußt den Speicherdurchsatz somit so gut wie nicht. Diese Art der Zugriffe findet gerade bei Grafikkarten besonders oft statt. Sie profitieren demnach voll von DDR-RAM und anderen Speichern mit hohem Durchsatz. Bei verstreuten Zugriffen vergeht aber immer wieder die Latenzzeit, bis etwas geschieht - so meist beim Arbeitsspeicher. Da hilft es dann nicht mehr so viel, daß wenn's dann mal abgeht, daß mehr Daten übertragen werden. Denn DDR-RAM hat keine besseren Latenzzeiten als SDRAM und RAMBUS sogar noch schlechtere. Man versucht das zwar durch "intelligente" Organisation zu mildern, aber wie man sieht, ist der Erfolg bei Mainboards nicht sooo durchschlagend wie bei Grakas. Man könnte als guten Vergleich auch die Festplatten heranziehen, da die Problematik dort ja auch existiert. Dort steigert man die Umdrehungszahlen, um eine kürzere Zugriffszeit zu bekommen. Gerade Web-Server sind sehr Latenz-abhängig, allerdings verlagert man dort so viel wie möglich in eine RAMDisk, um Festplattenzugriffe zu vbermeiden. Beim Arbeitsspeicher wäre dann der L1 + L2-Cache die "RAMDisk", da dieser sehr viel schneller ist als RAM (sowohl in Zugriffszeit, als auch im Durchsatz).

Christian

[Nefilim]

Ok, jetzt bin ich dabei, aber eine Frage hätte ich noch: beeinflusst die Anzahl der Rambausteine die Latency, oder ist die Latency von der Anzahl unbeeinflusst?

[StefanV]

@Nefilim

Nur bei Rambus...

Bei SDRAM kann er sogar schneller werden...

[Christian Schaefer]

Soweit ich richtig informiert bin, reduziert ein Memory-Interleaving, welches man z.B. bei den VIA-Chipsätzen einstellen kann, das Latenzverhelten des Speichers und steigert somit die Durchsatzrate. Allerdings kann man nur mit mehr als einem eingesetzten Baustein, idealerweise mit voller Bestückung, "interleaven".

Christian

[Nefilim]

Ich habe z.Z. drei 128MB PC133 Rams bei mir drin, für einen wäre noch Platz. Als Board habe ich das ENMIC 8TTX+, im BIOS kann ich bei Bank Interleave als Optionen 2,4 oder disabled einstellen.

Wenn ich das also richtig sehe, wäre bei mir "2" die richtige Wahl, da nur eine Bank komplett bestückt ist, was würde bei "4" passieren, würde das "bremsen"?

[Christian Schaefer]

Soweit ich weiß, hat 2 oder 4 nichts zu tun mit der Anzahl belegter Bänke. 4-way-interleaving ist auf jeden Fall die bessere Geschichte, nur wird jegliches Interleaving schneller, auf je mehr Bänken es sich austoben kann. Aber Du kannst das auch gut mit SiSoft Sandra im Speicher nachbenchen, wie das Interleaving bei Dir anschlägt.

Christian

[Nefilim]

Mach ich!

Danke schön! :)

[Leonidas]

Originally posted by Stefan
Stimmt, es ist nicht einfach die Latenz festzustellen...



Ha! Mit geht es nicht um die reine Feststellung der Latenz! Ich will eine Gleichung, die den *Einfluß* der Latenz zeigt!

[StefanV]

Originally posted by Leonidas



Ha! Mit geht es nicht um die reine Feststellung der Latenz! Ich will eine Gleichung, die den *Einfluß* der Latenz zeigt!

Momentmal, da hab ich doch mal was in einer c't gesehen!!

Da wurden die Latenz Zeiten und die Zeit, die die Datenübertragung dauert abgebildet (MIT ZEITEN!)...

Wenn ich mich nicht irre, dann war die Latenz doppelt so hoch, wie die zeit für die Datenübertragung...

Ansonsten kann es ja jemand mit den Sandra Ergebnissen versuchen...

[Christian Schaefer]

Originally posted by Stefan
Ein 'Dual Channel' DDR-SDRAM Chipsatz wäre doch auch brauchbar...

Theoretisch gibt es auch die möglichkeit der 'Independet Mem-Architectur'...

Mit anderen Worten:

Jede CPU bekommt ihr eigenes Speicherinterface...

Ist allerdings auch nur bei PtP Verbindungen sinnvoll...

Den von Dir angesprochenen Dual-Channel-DDR-RAM-Chipsatz wird's in nächster Zukunft geben. Der NVidia Crush greift mit 128 Bit auf den Speicher zu, im Prinzip also der gleiche Effekt. Peer-to-Peer-Verbindungen sind ja für MP-Systeme auf EV6- und NetBurst-Bus auch vorgesehen, sie gehen also sternförmig von der Northbridge ab, anstatt wie beim GTL+-Bus alle Prozessoren wie Perlen auf die Kette zu reihen. Ich behaupte jetzt mal einfach, da NVidia ja auch im Grafiksektor den "Profikarten" einheizt, daß sie auch hier die Brechstange ansetzen werden. Wie immer wird's aber mit Sicherheit noch ein paar Quartale dauern. Leider.

[Thowe]

Die ewige Diskusion über Latenzen ...
und das Memory/Bank-Interleaving

Man das hab ich schon seit den Orion-Chipsatz vermisst ...

Da hoff ich doch das und der Nvidia-Chipsatz was schönes zum Thema Memory-Interleave bescherrt, musste ich mal einwerfen um das Diskutionsspektrum ein wenig zu erweitern.

Und damals wie heute bringt die Diskution relativ wenig, da die Effektivität von Interleaving und der Einfluss der Latenz doch sehr stark von der Art der Anwendung abhängt. Nicht umsonst der Grund das VIA jetzt mit den eigenen Q3 Level praxisnah den Vorteil von DDR-Ram darstellen möchte, geht man einfach nach SiSoft Sandra würde sich vermutlich keiner DDR-RAM zulegen. Da ist real-life Benchmarking mit der einzusetzenen Applikation doch wesentlich informativer.

[Thowe]

Mist, ich wollte doch den Crush ins Spiel bringen. :D
Ist mir doch jemand zuvorgekommen ...

[Christian Schaefer]

Originally posted by Thowe
Mist, ich wollte doch den Crush ins Spiel bringen. :D
Ist mir doch jemand zuvorgekommen ...

Nächstes Mal sprechen wir uns intern ab, und teilen brüderlich, okay? Aber mir fällt grad auch gar nix mehr ein...Hab die Lust verloren *seufz* . Demnach freie Posting-Fahrt für Dich.

Christian

[Thowe]

=) Strahl gute Idee und danke für die freie Bahn ...

Dann noch ein paar Worte zu Diskution vermisst beim Orion:

Die Lust an der Diskution um Memory-Interleave hab ich damals mit den Intel Orion (450GX?) verloren. Final Statement eines aüsserst prädestinierten Intel-Mitarbeiters: "Der grosse Vorteil des Orion-Chipsatzes ist das man hier mehr Speichermodule verwenden kann"

[StefanV]

Die Sandra Werte sind doch genauso 'gut', wie der 3DMARK 2000+...

Kann man nur als 'anhaltspunkt' sehen...

Allerdings läuft DDR-SDRAM noch mit angezogener Handbremse!!

Erst wenn cl2 RAM draußen ist, dann lohnt es sich...

[Voodoo3Killer]

Stefan, da hast recht.... *g* :)


Hab den Artikel heut erste gelesen, ist aber wirklich nicht schlecht......


weiter so........

[Leonidas]

Mmh. Ich les mir das grad mal wieder durch, und da fällt mir doch noch was ein:

Wenn die Technik passabel ausgereift ist und man auch Riegel mit CAS 2-2-2 zur Verfügung hat, dann bringt die Sache doch schon einiges, siehe hier:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2001/ep8k7a+/

Hab ganz schon gestaunt, 30% in den Office- und immerhin noch 5% in den Game-Benchmarks. Angesichts dessen, daß der Speicher nun nicht unbedingt in den häufigsten Fällen das limitierende Element bildet (es gibt ja noch CPU und GraKa), ist das schon net schlecht.


Im Gegensatz dazu im übrigen der P3 mit DDR-RAM, auch ein ausgereiftes Board:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2001/ep3vha/

Die Krücke ist teilweise sogar langsamer als mit SDRAM ...


Ergo: Von der doppelten Bandbreite eine doppelte Leistung zu erwarten, wäre Frevel. Bei einer doppelt so großen CPU erwarten wir schließlich auch keine exakt doppelte Leistung - jeder weiss, daß dies nur im Idealfall möglich ist. Leistungssteigerungen können sich nur dann ergeben, wenn eine Komponente (CPU, GraKa, Speicher) in einer bestimmten Situation am Limit ist - erst dann würde es etwas bringen, diese Komponenta aufzurüsten. Und wenn man mit DDR-RAM ca. 30% unter normalen Windows schneller ist, dann ist dies schon sehr viel - einfach, weil der Speicher erfahrungsgemäß doch recht selten das limitierende Element bildet.

[Voodoo3Killer]

Originally posted by Leonidas
Leistungssteigerungen können sich nur dann ergeben, wenn eine Komponente (CPU, GraKa, Speicher) in einer bestimmten Situation am Limit ist - erst dann würde es etwas bringen, diese Komponenta aufzurüsten. Und wenn man mit DDR-RAM ca. 30% unter normalen Windows schneller ist, dann ist dies schon sehr viel - einfach, weil der Speicher erfahrungsgemäß doch recht selten das limitierende Element bildet.

...klingt logisch und ist einleuchtend...

[StefanV]

@Leo

Eben, der Umstieg von SDR-SDRAM auf DDR-SDRAM ist der EINZIGE, den ich in Erinnerung habe, der auch was gebracht hat!!!

Und fast alle 'Tests', in denen der Unterschied zwischen SDR SDRAM und DDR-SDRAM 'gemessen' wurde sind falsch, denn meistens wird ein PC-133 Modul mit 2-2-2er Timing einem DDR266B Modul (also 2,5-3-3) gegenübergestellt!!

Dazu werden dann auch noch verschiedene Boards verwendet...

Also KT133A mit SDR-SDRAM gegen ein AMD-761 mit DDR-SDRAM...

Ich würde es für korrekter halten, wenn beide Riegel auf dem selben Board mit den gleichen Timinge 'getestet' werden würden...

Da bleiben dann nur noch 2 Boards für diesen Zweck übrig (wenn ich mich nicht irre)...

ASUS A7A266 (bekomme ich bald ;)) und ein DFI AD72-SN mit KT266...

BTW:

Ich halte es für wichtiger, bei einem MoBo Test auf die Features/Ausstattung des MoBos einzugehen, als es mit X Benchmarks zu benchen, denn die Unterschiede sind nicht sehr groß...

Und die meisten dürften sich kein Board kaufen, nur weil es schnell ist...

[Voodoo3Killer]

...'gegen' Stefans 'Vorschlag' das auf einem Board zu vergleichen, kommt von mir noch was, und zwar das diese 'Testmethode' theoretisch schon gut ist, allerdings praktisch kaum Nutzen hat, denn meisten werden eher wissen wollen, was es bringt, von ihrem KT133(A) auf nen DDR Chipsatz umzusteigen, oder?!

Und um das zu steigern könnte Ali die Performance mit SDR SDRAM künstlich herunter setzten, um den Unterschied zwischen DDR und SDR zu erhöhen, um mehr Boards zu verkaufen, das wär doch DER Hammer...

(Ich sollte mal bei ALI Fragen ob die noch jemanden in der 'Marketing'-Abteilung brauchen ;))

[camel]

@stef
mal abweichend vom thema..
wieviele boards hast du eigentlich zuhaus?
und verkaufst du die auch oder sammelst du halt alles?
kannst mir das auch mal per PM sagen ;D