Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiede DTS und DD?
Täuscht das, oder klingt DTS besser als Dolby Digital 5.1? Kennt jemand die Komprimierungsraten bzw. Grenzfrequenzen?
DrumDub
2004-01-02, 17:36:12
Original geschrieben von aths
Täuscht das, oder klingt DTS besser als Dolby Digital 5.1? Kennt jemand die Komprimierungsraten bzw. Grenzfrequenzen?
hier: http://www.pinguin-inside.de/kinotechnik/kt_tonformate.html
danach ist dts wesentlich besser.
Frank
2004-01-02, 17:51:27
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=114222
Endorphine
2004-01-02, 19:58:49
Dts bringt in der Regel mehr Qualität als AC-3. Das Problem ist aber imho eher
(i) dts-Tonmaterial zu finden
(ii) welches dann die Möglichkeiten von dts wirklich ausnutzt und hörbar mehr Qualität bringt als ein guter AC-3 Stream.
Wenn Murks betrieben wurde und ein AC-3 in dts umgewandelt wurde damit der Vertrieb das dts-Logo auf die Verpackung drucken konnte hat man logischerweise wenig von dts.
Fazit: wenn möglich bei Videos eine dts-Tonspur statt AC-3 wählen. Zwangsweise besser muss diese aber nicht klingen.
Worüber ich mich eigentlich aufrege ist, dass die HdR-Extended Edition nur für die deutsche Tonspur auch dts anbietet. Mit der Synchro verliert der Film aber viel von seinem Flair (beim Zuhören kann man sich richtig vorstellen, wie die angelernten Synchron-Sprecher im Raum stehen, um ihre Takes zu machen.) Muss ich also DD5.1 nehmen.
Im Kino kommt's mir so vor, als würde man mit dts hohe Frequenzen besser hören. AC3 ist für mich praktisch nur MP3 :madman:. Lt. dem einen Link komprimiert dts viel geringer, da wäre es kein Wunder, wenn der Ton besser ist. Dass DD5.1 noch auf dem Film kodiert wird (wo es doch Dolby Digital heißt) wusste ich nicht. Komisch, dass die dts-"Revolution" nicht zu einer größeren Verbreitung gelangte.
Ich vergleiche nachher mal einige reine Musik-Szenen von der HdR-DVD.
edit: dts bietet eindeutig mehr Definition, der dd-Klang ist "weicher", an schwierigen Stellen mit leichten Klingel-Artefakten. Die Stelle, wo Gandalf sein Pferd ranpfeift, z. B., ist mit dts klar, während dd schon Schwierigkeiten zeigt. Grrr. Einziger Trost: Meine 4.1-Boxen (habe mit den besseren 2.1 getestet) habe eh eine Hochtonschwäche.
edit2: Das regt mich auf, diese Geldschneiderei: Vermutlich geht der Trend bald zu Superbit-DVDs (mit halber Komprimierungsrate für's Video.) Bald steht aber HDTV ins Haus. Vermutlich werden wir dann auch mit neuen DVDs beglückt, entweder werden die dann alle zweiseitig und zweischichtig sein, oder die entwickeln neue Verfahren. Hoffentlich setzt sich bis dahin dts breit durch. Jedenfalls darf man sich dann alle guten Filme noch mal kaufen :bonk:
StefanV
2004-01-03, 12:03:52
Original geschrieben von aths
edit2: Das regt mich auf, diese Geldschneiderei: Vermutlich geht der Trend bald zu Superbit-DVDs (mit halber Komprimierungsrate für's Video.) Bald steht aber HDTV ins Haus. Vermutlich werden wir dann auch mit neuen DVDs beglückt, entweder werden die dann alle zweiseitig und zweischichtig sein, oder die entwickeln neue Verfahren. Hoffentlich setzt sich bis dahin dts breit durch. Jedenfalls darf man sich dann alle guten Filme noch mal kaufen :bonk:
Soweit ich gehört hab, sollen die HDTW in einem MPEG4 Format gespeichert werden.
Also ein 'besserer' Algo, welcher besser komprimiert und mehr Rechenleistung verschlingt...
Aber mitm Sound hast du leider Recht, wir treten da irgendwie seit jahren auf der Stelle, was wirklich schade ist, besonders im PC Audio Bereich...
Endorphine
2004-01-03, 12:20:39
Aths, willkommen in der Realität der kommerziellen Videoproduktion. Wenn du für den deutschen Sprachraum produzierte DVDs kaufst musst du leider damit leben, dass die hochqualitativen Tonspuren nur deutschen (Syncro-) Ton bieten.
Dass englische Tonspuren überhaupt noch in einem Multikanalformat abgelegt werden liegt vielleicht sogar an der Faulheit der Industrie, die Tonspuren auf Stereo runterzumischen. ;) Dts-Originaltonspuren gibt's wohl nur in den Ländern, in denen die Sprache des Originaltons Amtssprache ist. Bei HdR also z. B. RC2-Großbritannien (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00009RGAA/ref=pd_bxgy_text_2_cp/026-9422020-8155605). Ich glaube nicht, dass für das UK extra eine Synchronisation in Oxford-English erfolgt. ;)
Was mich persönlich viel mehr aufregt: ich kaufe eine DVD und das Bild ist schlecht. Bei meiner "Das Boot" DVD habe ich im Bild einen dicken schwarzen Rand rechts und permanent ein Artefakt des Analogfilms am Rand (die Original-Bildtonspuren auf dem Filmband?). Es wurde also etwas mitkodiert, was überhaupt nicht zum Film gehört, obwohl man so etwas bequem wegschneiden kann. Dazu ist das Bild stark verrauscht. Wenn man mal nicht auf die Hauptcharaktere schaut, sondern in dunkleren Hintergrund hat man einen wunderbaren Schneesturm. Alles nicht so schlimm, aber: von möglichen 9 GB Speicherplatz auf der DVD wurde nur 7,5 GB genutzt. :| :bonk:
Wenn ich über diesen Umstand nachdenke bekomme ich noch graue Haare. ;) Da wäre also locker Platz gewesen für eine niedrigere MPEG-2 Videokompression mit höherer Qualität. Oder eine dts-Originaltonspur, etc.
Dass die Medienindustrie nicht mal die gegebenen Fähigkeiten der Technik ausreizt war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. Ich vermute, dass es rein wirtschaftliche Gründe hat: ein DVD-Pressmaster muss möglichst schnell erstellt werden, ohne Rücksicht auf Qualitätsmaximierung. Traurig, dass man dafür dann im Laden für diesen Videomüll noch so viel Geld abdrücken soll und noch nicht mal Privatkopien anfertigen darf, dank CSS.
Original geschrieben von Endorphine
Dass englische Tonspuren überhaupt noch in einem Multikanalformat abgelegt werden liegt vielleicht sogar an der Faulheit der Industrie, die Tonspuren auf Stereo runterzumischen. ;)Die "Das Fünfte Element"-DVD hat (stand fett drauf) auch Originalton — Stereo :/
Original geschrieben von Endorphine
Dts-Originaltonspuren gibt's wohl nur in den Ländern, in denen die Sprache des Originaltons Amtssprache ist. Bei HdR also z. B. RC2-Großbritannien (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00009RGAA/ref=pd_bxgy_text_2_cp/026-9422020-8155605). Es ist schon ein Skandal, dass es überhaupt den Region Code gibt. Und dann, wenn schon noch eine O-Ton-Spur drauf ist, nur mit einem minderwertigerem Format. Raffe ich nicht. Glauben die wirklich, man kauft sich die DVD, um sich die Synchro anzutun??
Ist bei "Gladiator" auch so, deutsch hat man dd oder dts, englisch nur dd. Danke auch.
Nungut, DVD gucke ich am PC, als Boxen sind in der Regel die FPS 1500 angeschlossen, gut für Spiele, wenig gut für Musik (und halbwegs brauchbar für DVD.) Das ist wahrlich kein High-End-Equipment, aber da vergeht einem auch die Lust, zu erwägen, Geld für besseres Wiedergabegerät auszugeben.
Die "Das Boot"-DVD, meinst du den Director's Cut?
Endorphine
2004-01-03, 13:08:08
Original geschrieben von aths
Die "Das Fünfte Element"-DVD hat (stand fett drauf) auch Originalton — Stereo :/
Es ist schon ein Skandal, dass es überhaupt den Region Code gibt. Der Medienindustrie werden beim nächsten Format (blue ray) sicher noch ein paar härtere Fußangeln für den Käufer einfallen, um ihre Gewinne zu sichern. An irgendwelches Recht muss sich die Industrie ja nicht halten - wozu gibt's Globalisierung. ;( Original geschrieben von aths
Und dann, wenn schon noch eine O-Ton-Spur drauf ist, nur mit einem minderwertigerem Format. Raffe ich nicht. Glauben die wirklich, man kauft sich die DVD, um sich die Synchro anzutun?? Für mich ist das verständlich und auch logisch. Der Anteil der DVD-Käufer, die wirklich in der Lage sind, englischsprachigen Originalton im Film als ungestörten Genuß und nicht als Übersetzungs- und Verstehensstreß wahrzunehmen ist doch verschwindend klein. Imho eine wirtschaftlich sinnvolle Entscheidung, auch wenn mich diese benachteiligt. :( Wenn's anders wäre, dann wären die Kinos hierzulande voll von Originaltonfilmen. Die Kinos zeigen ja das, was die Masse sehen will. Ich sehe aber kaum jemanden in die Originaltonfilme gehen, selbst bei "The Matrix". Original geschrieben von aths
Die "Das Boot"-DVD, meinst du den Director's Cut? Ja. "Das Boot - The Director's Cut" Special Edition. Eine low-cost DVD, aber dennoch aus meiner Sicht ziemlich frech. 1,5 GB sind noch frei und es findet sich noch nicht einmal eine dts-Tonspur auf der DVD. Und mehr Bitrate und einen sauberen Schnitt des Analogmaterials hätte das Video auch gut vertragen. Schon traurig, für was ich da Geld ausgegeben habe.
Original geschrieben von Endorphine
Ja. "Das Boot - The Director's Cut" Special Edition. Eine low-cost DVD, aber dennoch aus meiner Sicht ziemlich frech. 1,5 GB sind noch frei und es findet sich noch nicht einmal eine dts-Tonspur auf der DVD. Und mehr Bitrate und einen sauberen Schnitt des Analogmaterials hätte das Video auch gut vertragen. Schon traurig, für was ich da Geld ausgegeben habe. Die DVD hab ich auch. Muss mal gucken, ob ich die Video-Qualität da auch so schlecht finde. Was mich auf jeden Fall nervt, ist, dass man nicht alle 6 Folgen ungekürzt auf DVD bekommt.
Ich weiß nicht, wie das mit dem O-Ton in "richtigen" Kinos ist. Hier haben die nur Säle (und in Rostock hat das Multiplex 7 Säle, mehr, aber nicht sooo viel) da würde ich einsehen dass sie auf O-Ton verzichten. (Wobei man bei 7 Leinwänden eigentlich auch die O-Ton-Fassung bringen könnte.) Ich nehme an, dass die Leute deswegen nicht in die Original-Fassungen gehen, weil es sie einfach zu wenig gibt. Durchs TV an schlechte Synchros gewöhnt, akzeptieren sie das auch im Kino. In meinem Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die Filme in englisch nicht verstehen würden.
Funkyman
2004-01-03, 14:01:07
oh gotti gott
seih doch froh das überhaupt eine zweite Tonspur drauf ist. Ich hab absolut keine Lust mir einen Film in Englisch an zuschauen. (Mein Englisch ist dazu auch zu schlecht). In meinen Freundeskreis würd das aber auch keiner machen obwohl davon einige Studieren. Es gibt in Deutschland auch welche die perfekt France sprechen und Spanisch und was weiss ich nicht. Sollen die dafür dann die originalspur (falls der film aus dem land kommt) im feinsten Standart draufpacken?
Wir sind hier in Deutschland hier spricht die Mehrzahl der deutschen (so 99%)als Muttersprache DEUTSCH.
MFG Funkyman
@ Funkyman: Aber die "Muttersprache" der meisten Filme ist nun mal Englisch und die Syncros taugen oftmals überhaupt nichts.
@ all: Ich bin heilfroh, dass ich nicht allzuweit von der Ramstein Air Base entfernt wohne. Das bedingt, dass bei uns viele Amerikaner leben und daher täglich mindestens drei Filme im Originalton im Kino laufen.
Funkyman
2004-01-03, 14:57:16
dann kann sich die betreffende Person auch den Film im original kaufen. Regio code sollte ja nicht soooooo das problem sein
Anárion
2004-01-03, 15:50:06
DTS komprimiert zwar "sanfter" und klingt, sofern nicht gepfuscht worden ist (kann man ja nie ausschließen), leicht besser als AC3, aber sicher nicht in derartigen Dimensionen, wie Stereo zu Mono. Letztendlich hängt dann doch alles von der Qualität des "Masters" ab. Beide Logos stehen somit nicht automatisch für puren Klanggenuß und exzellente Wiedergabe/Auflösung. Der Ton für manche DVDs ist einfach nur ins AC3/DTS Format konvertiert worden und überhaupt nicht einmal "räumlich" abgemischt. Weiterhin kann man die höheren Varianten von DTS, wie DTS ES Matrix/Discrete, DTS Neo 6 Material wirklich nur auf High-End Systemen vollends ausnutzen; besonders wenn dann noch die THX (Ultra/Ultra 2) Normen beachtet wurden. Sonys SDDS hängt die Messlatte dann noch um einiges höher, ist aber leider nicht für den Heimgebrauch ausgelegt, da man auf große Räume und Leinwände (eben nur Kinos) entwickelt hat. Die Kompression ist viel schonender und nutzt das ATRAC-Verfahren, was man von der Minidisc kennt. Kommt dem audiophilen Cineasten mit Turnhallenwohnzimmer sicherlich sehr gelegen ;D
Sunrise
2004-01-03, 16:15:25
Und dann, wenn schon noch eine O-Ton-Spur drauf ist, nur mit einem minderwertigerem Format. Raffe ich nicht. Glauben die wirklich, man kauft sich die DVD, um sich die Synchro anzutun??
Zugegeben, DD ist per Definition "schlechter" als DTS. Es ist aber wie schon erwähnt nicht immer wirklich sinnvoll DTS zu benutzen.
Zuerst sollten die entsprechenden Multi-Kanal Master vorhanden sein, um diese auch effektiv umkodieren zu können. Vorhandene Stereo oder sogar Mono-Masterbänder nach DD 5.1 oder DTS aufzublasen (ohne komplett neue Abmischung) ist relativ sinnlos, wird aber gerne im deutschen Raum gemacht, also nicht wundern. Kundenfang per Definition ist heutztage absolutes Massenphänomen.
Dann hat man den relativ hohen Bitstream von DTS im Gegensatz zu DD 5.1 (448kpbs vs. 756kbps). Sprich: Selbst bei der sehr hohen Speicherkapazität einer DVD-9 bleibt hier sehr oft kaum noch Platz für eine 2. DTS Spur (Originalton).
Mir geht es da aber ähnlich wie Dir aths, ich kaufe auch nur noch im deutschen Raum DVDs wenn eine ordentliche Original Tonspur vorhanden ist.
...Alles nicht so schlimm, aber: von möglichen 9 GB Speicherplatz auf der DVD wurde nur 7,5 GB genutzt.
Das ist ärgerlich, wird aber leider von vielen Studios praktiziert. Grund: Schlechte Planung.
Es wird oft für mehrere Länder gleichzeitig produziert, und man behält sich einen gewissen Anteil an Kapazität für den Ton vor. Das Bild darf also nur einen gewissen Prozentsatz
der DVD belegen. Würden die Studios von vorneherein wissen, was genau auf die DVD kommt, wäre der Platz zu 99% gefüllt (gibt einige sehr gute Beispiele).
Kleiner TIP: Falls Codefree-Player vorhanden, besorg Dir mal die SuperBit-DVD RC1, die Qualität ist dem RC2-Release wiedermal haushoch überlegen.
Original geschrieben von Funkyman
dann kann sich die betreffende Person auch den Film im original kaufen. Regio code sollte ja nicht soooooo das problem sein Regio-Code ist bei mir ein Problem. Schlimmer: Wo soll ich Original-DVDs herkriegen? Seit Jahr und Tag versuche ich z. B. Léon the Professional zu ergattern. Kannste vergessen. Wenn möglich, bestelle ich bei Amazon die UK-Versionen. Da gibts aber nicht jeden Film.
Endorphine
2004-01-03, 17:05:22
Original geschrieben von Sunrise
Kleiner TIP: Falls Codefree-Player vorhanden, besorg Dir mal die SuperBit-DVD RC1, die Qualität ist dem RC2-Release wiedermal haushoch überlegen. Von "Das Boot"? Wusste ich nicht, dass es da eine gibt. Zu schade... Original geschrieben von aths
Regio-Code ist bei mir ein Problem. Wegen standalone Player? Dann verkauf deinen jetzigen und schaffe einen an, der sich einfach RPC-1 modifizieren lässt. :) Bei DVD-Laufwerken das gleiche Verfahren. Auf http://www.rpc1.org/ gibt's meist eine passende Firmware. Es gibt auch Softwarelösungen, die sich einfach zwischen Playersoftware und Laufwerk schalten und damit für jedes Laufwerk mit RPC1-Funktionalität nachrüsten können. Das ist kein Problem. Original geschrieben von aths
Schlimmer: Wo soll ich Original-DVDs herkriegen? Seit Jahr und Tag versuche ich z. B. Léon the Professional zu ergattern. Kannste vergessen. Wenn möglich, bestelle ich bei Amazon die UK-Versionen. Da gibts aber nicht jeden Film. Find' ich ja prima, dass mal jemand außer mir diesen Film so großartig findet wie ich. :) RC1-Superbitversion: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B0000AGQ6Y/qid=1073145577/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/026-9422020-8155605
Bedenken macht mir eigentlich nur das NTSC-Videoformat...
Muh-sagt-die-Kuh
2004-01-03, 18:17:13
Die andere Richtung gibt es bei DVDs leider auch oft genug....englische Tonspur in DD 5.1 und deutsch nur als Dolby Surround, wie z.B. in der Indy Jones Box anzutreffen.
Das ganze wird eigentlich nur noch von den Monty Python DVDs "übertroffen", da gibt es die englische Tonspur in DD 5.1 und die geniale deutsche Übersetzung kommt in mono daher...
Original geschrieben von Endorphine
RC1-Superbitversion: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B0000AGQ6Y/qid=1073145577/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/026-9422020-8155605
Bedenken macht mir eigentlich nur das NTSC-Videoformat... Wegen der 480 Zeilen?
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Das ganze wird eigentlich nur noch von den Monty Python DVDs "übertroffen", da gibt es die englische Tonspur in DD 5.1 und die geniale deutsche Übersetzung kommt in mono daher... Gut so!! Monty Pythons synchronisiert zu hören, ist ein Sakrileg.
Haarmann
2004-01-03, 23:16:39
Der Unterschied ist imho das Boxen Setup und mehr nicht
Original geschrieben von Haarmann
Der Unterschied ist imho das Boxen Setup und mehr nicht Natürlich habe ich dd und dts mit den gleichen Boxen getestet.
Endorphine
2004-01-04, 01:32:57
Original geschrieben von aths
Wegen der 480 Zeilen? Ja. Die Framefrequenz ist ja iirc auch anders (wg. 60 Hz vs. 50 Hz Netz afaik). Im Rechner wohl kein Problem, auf einem standalone Player habe ich da Bedenken.
Seien wir doch mal ehrlich, bei der typischen LowCost-DVD wird das Rohmaterial einfach ungefiltert und möglichst schnell durch einen MPEG2-Encoder gejagt, dem Sound ergeht es nicht besser. Wozu auch? Solange es wenigstens etwas besser als VHS 'rüberkommt ...
Die einzigen halbwegs brauchbaren DVDs bekommt man von aktuellen Filmen. Aber gerade älteres Filmmaterial, wo die Vorbearbeitung besonders wichtig wäre, wird sehr stiefmütterlich behandelt.
Bezüglich AC3 vs. DTS:
Der einzige Unterschied ist die Bitrate*, das Kompressionsverfahren ist exakt dasselbe. AC3 findet sich meist mit 384 oder 448kbps für 5.1 Kanäle auf DVDs (im Kino nutzt man im Falle von DolbyDigital die maximale Bitrate für AC3: 640kbps). dts-Spuren auf DVDs sind dagegen meist mit 768kbps kodiert, im Extremfall könnten es bis zu 1536kbps sein. Wenn du mich fragst sind die gängigen Bitraten bei AC3 für diese Anzahl an Kanälen tatsächlich etwas niedrig (die Beschränkung hat natürlich praktische Gründe). Das sind gerademal 64 bzw. 80kbps pro Kanal - wohlgemerkt MPEG1-Layer2-Audio, was bei weitem weniger effizient komprimiert als MP3. Da ist es kein Wunder dass Artefakte hörbar sind, vorallem wenn man sich nicht um die Qualität der Filter und Encoder kümmert (was offensichtlich der Fall ist).
*die Grenzfrequenzen liegen bei beiden Formaten über 20kHz - sind also eher zu vernachlässigen
StefanV
2004-01-04, 01:48:41
Original geschrieben von Endorphine
Ja. Die Framefrequenz ist ja iirc auch anders (wg. 60 Hz vs. 50 Hz Netz afaik). Im Rechner wohl kein Problem, auf einem standalone Player habe ich da Bedenken.
Naja, wenn der Fernseher mit 60Hz umgehen kann, dann sehe ich da eigentlich kein Problem.
Zumindest konnte ich keinen Unterschied zwischen 50Hz und 60Hz beim Cube feststellen...
Original geschrieben von Endorphine
Ja. Die Framefrequenz ist ja iirc auch anders (wg. 60 Hz vs. 50 Hz Netz afaik). Im Rechner wohl kein Problem, auf einem standalone Player habe ich da Bedenken.
Die Bildfrequenz beträgt bei NTSC ca. 29,97fps, der Fernseher gibt das als PAL60 aus (sofern er nicht noch aus den 80ern stammt). Über Scart wird die Bildwiederholrate des Fernsehers exakt mit dem Signal des Players synchronisiert. Du musst dir also keine Sorgen machen, das sollte problemlos funktionieren.
Frank
2004-01-04, 01:54:16
Original geschrieben von Endorphine
Ja. Die Framefrequenz ist ja iirc auch anders (wg. 60 Hz vs. 50 Hz Netz afaik). Im Rechner wohl kein Problem, auf einem standalone Player habe ich da Bedenken. Auf älteren Stand Alone Playern ist das auch ein Problem - bei heutigen aber nicht. Zumindest konnt ich mehrere DVDs aus Malaysia (NTSC) auf zwei Pioneer Playern unterschiedlichen Alters testen: der alte ließt keine einzige - der neue jede.
Endorphine
2004-01-04, 02:48:25
Danke für eure Informationen. :)
@Frank: Dein Avatar könnte mit PNG (oder GIF) Kompression durch den kleinen Farbraum des Bildes möglicherweise gleichzeitig besser aussehen und weniger Speicherplatz/Übertragungsbandbreite in Anspruch nehmen. :) JPEG ist imho eher was für Fotos, nicht für Grafiken/Zeichnungen mit kleinem Farbraum. Nur ein Tipp...
Korrom
2004-01-04, 04:06:45
Die Bildfrequenz beträgt bei NTSC ca. 29,97fps
Jein. Die Bildfrequenz, die für Filme benutzt wird ist die des NTSC-Movie und beträgt 23,97fps.
Zum Problem des NTSC: Die meisten Player können heutzutage NTSC vertragen. Bei Fernsehern ist das anders. Das Bild wird nämlich nicht als PAL60 ausgegeben, weil das Farbsignal ein anderes ist. Wenn das TV aber S-Video oder RGB via Scart verträgt, könnte es trotzdem gehen. Was aber halt bei NTSC dazukommt ist, daß es ziemlich mistig aussieht. Weniger Zeilen stören ab einer gewissen Screengröße doch ziemlich und auch die Farbe ist Kacke. Daher ja auch Never The Same Color...
Original geschrieben von Korrom
Jein. Die Bildfrequenz, die für Filme benutzt wird ist die des NTSC-Movie und beträgt 23,97fps.
23,97fps ist FILM und zwar in Rohform, er wird so aber nur im Kino gezeigt. Alles was im Fernsehen läuft und laufen soll (eben auch DVDs) sind per "telecine" auf 29,97fps gestreckt. Das ist ein ziemlich hässliches Verfahren um auf ein für den Fernseher darstellbares Format zu kommen, dabei ist auch zwangsläufig Interlacing involviert (die zusätzlichen Frames werden feldweise dazwischengeschummelt). Daher wirken Bewegungen bei NTSC-Material oft deutlich ruckeliger als im Kino oder bei PAL (hier wird das Rohmaterial einfach auch 25fps beschleunigt, der Film ist dann ein paar Minuten kürzer -> ist aber kaum wahrnehmbar). Dieser "Effekt" wäre für mich noch das größere Übel bei NTSC als die ausgesprochen schlechte Farbdarstellung.
Original geschrieben von Korrom
Zum Problem des NTSC: Die meisten Player können heutzutage NTSC vertragen. Bei Fernsehern ist das anders. Das Bild wird nämlich nicht als PAL60 ausgegeben, weil das Farbsignal ein anderes ist.
Könntest du das mit dem anderen Farbsignal bitte erklären?
AFAIK gab es schon vor 10 Jahren kaum noch Fernseher, die nicht NTSC bzw. PAL60 ausgeben konnten. Und DVD-Player sind meist sowieso Einheitsbrei aus Taiwan/Korea/China und konstruiert um eine möglichst große Käufergruppe zu erreichen (sich auf PAL ODER NTSC zu fixieren wäre da doof). Ich habe auch schon Region2-DVDs gesehen (Babylon 5 - eigentlich jede Staffel), wo einzelne Spuren/Folgen in NTSC vorliegen.
Original geschrieben von Korrom
Wenn das TV aber S-Video oder RGB via Scart verträgt, könnte es trotzdem gehen.
Sagen wir mal so: ich habe noch keinen Fall gesehen, wo es nicht ging. IMHO sind die Chancen sehr hoch, dass es klappt.
Original geschrieben von Korrom
Was aber halt bei NTSC dazukommt ist, daß es ziemlich mistig aussieht. Weniger Zeilen stören ab einer gewissen Screengröße doch ziemlich und auch die Farbe ist Kacke. Daher ja auch Never The Same Color...
Jupp, die Qualität von NTSC ist der Knackpunkt an der Sache.
Blutgrätsche
2004-01-04, 11:01:52
NTSC/RC1-DVDs sind genausowenig im NTSC-Format kodiert wie PAL/RC2 sondern im YUV-Format. So ziemlich jeder Player hat inzwischen einen YUV-Ausgang sowie S-Video und konvertiert nur nach PAL oder NTSC, falls der ohnehin miese Antennenausgang benutzt wird. (NTSC an sich ist natürlich Mist.)
Auflösungsunterschiede zwischen NTSC und PAL sind selten überhaupt sichtbar. Wenn NTSC- und PAL-DVDs unterschiedlich (mies) aussehen, dann ist fast immer das Authoring dafür verantwortlich, also schlampige Mastererstellung, Vorfilterung, Kompression, Kontrolle (siehe Endorphines Posting).
DTS und DD sollen sich ebenfalls kaum bis nichts geben, was den Algorithmus (Encoder) anbelangt. Etwaige Unterschiede ergeben sich meist aus unterschiedlichen Abmischungen oder Ursprungsmaterial.
Original geschrieben von Blutgrätsche
NTSC/RC1-DVDs sind genausowenig im NTSC-Format kodiert wie PAL/RC2 sondern im YUV-Format. So ziemlich jeder Player hat inzwischen einen YUV-Ausgang sowie S-Video und konvertiert nur nach PAL oder NTSC, falls der ohnehin miese Antennenausgang benutzt wird. (NTSC an sich ist natürlich Mist.)
Tut mir leid, aber das ist komplett falsch. PAL und NTSC sind TV-Standards während YUV eine Art von Farbräumen beschreibt. Bei PAL ist die Auflösung üblicherweise 720x576 bei 25fps (ev. anamorph und/oder interlaced), bei NTSC sind es meist 720x480 bei ca. 29,97fps (interlaced und bei Bedarf auch anamorph). MPEG2-Video verwendet tatsächlich einen YUV-Farbraum (YV12 wenn ich mich nicht irre), aber das hat nichts mit PAL/NTSC zu tun. Eine Konvertierung zwischen beiden Formaten ist mit einem akzeptablen Qualitätsverlust praktisch unmöglich.
Original geschrieben von Blutgrätsche
Auflösungsunterschiede zwischen NTSC und PAL sind selten überhaupt sichtbar. Wenn NTSC- und PAL-DVDs unterschiedlich (mies) aussehen, dann ist fast immer das Authoring dafür verantwortlich, also schlampige Mastererstellung, Vorfilterung, Kompression, Kontrolle (siehe Endorphines Posting).
Auch - aber nicht nur, wenn du einen Fernseher mit einer Diagonale von 70cm+ hast wird dir der Auflösungsunterschied so oder so recht deutlich auffallen.
Original geschrieben von Blutgrätsche
DTS und DD sollen sich ebenfalls kaum bis nichts geben, was den Algorithmus (Encoder) anbelangt. Etwaige Unterschiede ergeben sich meist aus unterschiedlichen Abmischungen oder Ursprungsmaterial.
Siehe oben - die Unterschiede sind absolut im hörbaren Bereich für viele Leute.
Muh-sagt-die-Kuh
2004-01-04, 13:11:57
Bevor wir hier mit TV-Formaten und DVD vollkommen durcheinander kommen:
Das Video auf DVDs ist immer MPEG-2 MainProfile@MainLevel (YCrCb Farbraum) mit 4:2:0 Farb-Subsampling, PAL oder NTSC kommen erst auf dem Weg zum Fernseher ins Spiel. Europäische DVDs (Filme) haben meist ein 576/25p Format, das der Player dann als PAL (576/50i) ausgibt, amerikanische Film-DVDs sollten ein 480/24p Format haben, welches der Player dann mittels 3:2 Pulldown zu NTSC-konformen 480/60i wandelt.
NeverTheSameColor ist bei DVDs übrigens kein Problem, der Weg zwischen DVD-Player und TV ist kurz genug um keine Probleme mit der Farbe zu bekommen. Die niedrigere Auflösung ist dagegen nicht so schön...
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Das Video auf DVDs ist immer MPEG-2 MainProfile@MainLevel (YCrCb Farbraum) mit 4:2:0 Farb-Subsampling ...
YCrCb = YUV
YUV mit 4:2:0 Subsampling = YV12 oder I420 oder IYUV
-> Wovon YV12 zum Einsatz kommt, wie ich schon sagte *protz* *klugscheiss*
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Europäische DVDs (Filme) haben meist ein 576/25p Format, das der Player dann als PAL (576/50i) ausgibt, amerikanische Film-DVDs sollten ein 480/24p Format haben, welches der Player dann mittels 3:2 Pulldown zu NTSC-konformen 480/60i wandelt.
Jetzt hast du etwas durcheinandergebracht: 3:2 Pulldown rechnet das Video als Teil des Inverse Telecine von ca. 29,97fps wieder auf ca. 23,97fps herunter, nicht andersherum.
Zwischen "sollen" und "sein" ist ein Unterschied, NTSC-Streams auf DVD sind leider immer mit ca. 29,97fps kodiert. Wahrscheinlich weil die Schaltlogik um den Datenstrom auf 29,97fps "aufzublasen" und zu interlacen kostspielig und im Abspielgerät eigentlich unnütz ist (wieso nicht einfach vorher hochrechnen?).
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
NeverTheSameColor ist bei DVDs übrigens kein Problem, der Weg zwischen DVD-Player und TV ist kurz genug um keine Probleme mit der Farbe zu bekommen. Die niedrigere Auflösung ist dagegen nicht so schön...
:bonk: klar, macht Sinn - das Signal geht ja nicht über eine Antenne.
Endorphine
2004-01-04, 15:11:23
Extrakt: NTSC ist PAL wegen der niedrigeren Auflösung unterlegen (das war ja schon am Anfang der Diskussion klar). Die Framefrequenzen (29,97 vs. 25 fps progressive) machen keine Kompatibilitätsprobleme mit europäischen Abspielgeräten und PAL-Fernsehern in der Praxis. Richtig?
Irgendwie habe ich im Verlauf der Diskussion hier immer mehr das Gefühl, dass ich doch besser vom Experiment absehen sollte, RC1 DVDs in NTSC zu importieren. Wie seht ihr das?
Höhnangst
2004-01-04, 15:48:47
Weil hier alle gerade so schön über Audio und Video reden, würde mich doch mal interessieren, ob es absolut signifikante Klangunterschiede zwischen heutigen A/V-Receivern und CD-Spielern gibt? Die Psyche spielt da sicher mit rein und das Marketing unterstützt diesen Effekt wohl auch ganz gut.
Im Prinzip können Differenzen ja nur auf den unterschiedlichen Signalweg und die verwendeten Bauteile (A/D-D/A-Wandler, Kondensatoren, Elkos etc.) zurückzuführen sein. Wer kann dazu was sagen? Wie hoch sind die Leitungs- und Wandlungsverluste tatsächlich und sind sie überhaupt schon im deutlich hörbaren Bereich?
Ich persönlich glaube nämlich nicht, dass die "Standardbehauptung", ein reiner Stereovollverstärker sei dermaßen besser in der Wiedergabe, als z.B. ein AVR im Stereomodus ganz der Wahrheit entspricht. Oder dass jemand Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hören kann, von Kabeln ganz zu schweigen. Wovon ich jedoch schon überzeugt bin, ist, dass es magnetische oder elektrische Störeinflüsse geben kann! Deshalb kann zumindest eine vernünftige Schirmung und ein ordentlicher Kabelaufbau durchaus nicht schaden.
Korrom
2004-01-04, 17:17:04
Höhnangst:
ob es absolut signifikante Klangunterschiede zwischen heutigen A/V-Receivern und CD-Spielern gibt?
Ich schließe mal aus dem Rest des Posts, daß du meinst, ob es einen Unterschied zw. CD->AVR und CD->Analogamp gibt, richtig? Nun ja, wie man's nimmt. Die meisten billigen AVRs digitalisieren das Analogsignal, wenn es reinkommt, da die Klangregler nur noch digital sind. Da also ein weiterer A/D -> D/A-Schritt reinkommt, wird das Signal hierbei schlechter. Der "Direct"-Modus (oder wie auch immer genannt) umgeht das aber oft (dann kommt's auf die Qualität der Verstärkerstufen an). Speist man das Signal aber digital ein, wird der D/A-Schritt einfach aus dem CD-Player ausgelagert und dem AVR überlassen. Dabei kommt es dann auf die Wandler- und Verstärkerstufenqualität an, wie es nachher klingt. Dazu kommen noch HF Störeinstrahlungen und Rückwirkungen der Digitalteile beim AVR, die halt beim Stereo-Amp nicht auftreten. Man kann also nicht ohne Weiteres sagen, welcher Kombi nun besser klingt. Aber AVRs die so gut klingen wie analoge Stereoverstärker sind meistens mehr als doppelt so teuer.
Wie hoch sind die Leitungs- und Wandlungsverluste tatsächlich und sind sie überhaupt schon im deutlich hörbaren Bereich? Ich persönlich glaube nämlich nicht, dass die "Standardbehauptung", ein reiner Stereovollverstärker sei dermaßen besser in der Wiedergabe, als z.B. ein AVR im Stereomodus ganz der Wahrheit entspricht. Oder dass jemand Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hören kann, von Kabeln ganz zu schweigen.
Also: man hört die Unterschiede verschiedener Wandler schon sehr deutlich. Ich kann an der gleichen Anlage problemlos meine verschiedenen Abspieler (CD-Player 1&2, DVD-Player) blind voneinander unterschieden. Da der Wandler im AVR bei mir aber der bessere ist, speise ich digital ein, wobei sich die unterschiede zwischen den Playern natürlich fast vollständig auflösen. Ich denke, das würdest du bei geeigneter Anlage auch hören, wenn du's mal probierst. Auch bei Kabeln sind deutliche Unterschiede hörbar. Da dickt schonmal der Bass recht kräftig auf oder ist dünner, sind die Höhen schwächer oder stärker, ist die Definition im Präsenzbereich deutlich anders. Kein Voodoo also, sondern deutlich wahrnehmbar.
Korrom
2004-01-04, 17:30:39
Die Framefrequenzen (29,97 vs. 25 fps progressive) machen keine Kompatibilitätsprobleme mit europäischen Abspielgeräten und PAL-Fernsehern in der Praxis. Richtig?
Das ist nicht gesagt. Je besser und teurer dein TV war, desto sicherer geht's, weil dann eher NTSC-Wiedergabe implementiert ist bzw. die Konvertierung zu PAL60.
P.S.: Die Framefrequenz ist ca. 24fps bei NTSC-Film. Die Hardware rechnet das (schlecht) hoch auf 60i (=2x29,97).
Korrom
2004-01-04, 17:41:35
Sorry für die vielen Posts, aber ich versuche thematisch zu trennen...
Von Ikon, viel weiter oben:
Könntest du das mit dem anderen Farbsignal bitte erklären?
Das Composite-Signal von NTSC besteht aus der Luminanz und der bei 3,58 MHz aufmodulierten Chrominanz. Das Compositesignal von PAL besteht dagegen aus der Luminanz und der bei 4,43 MHz aufmodulierten Chrominanz. Außerdem besteht bei PAL zwischen der Chrominanz der einzelnen Zeilen ein Phasensprung (um 180 Grad, daher PAL="Phase Alternating Line"), der für den Ausgleich von Übertragungsfehlern sorgt, indem als Farbanteile jeweils die Mittelwerte über zwei Zeilen verwendet werden. Hat aber dadurch halt den Nachteil, daß die Farbe eines Bildpunkts abhängig ist von der Farbe eine Zeile darüber.
Höhnangst
2004-01-04, 18:00:26
Original geschrieben von Korrom
Ich schließe mal aus dem Rest des Posts, daß du meinst, ob es einen Unterschied zw. CD->AVR und CD->Analogamp gibt, richtig?
Ja, auch ;). Ich meinte Unterschiede zwischen:
CD-Spieler <> CD-Spieler
AVR <> AVR
AVR <> Stereoverstärker
Stereoverstärker <> Stereoverstärker
Original geschrieben von Korrom
Nun ja, wie man's nimmt. Die meisten billigen AVRs digitalisieren das Analogsignal, wenn es reinkommt, da die Klangregler nur noch digital sind. Da also ein weiterer A/D->D/A-Schritt reinkommt, wird das Signal hierbei schlechter. Der "Direct"-Modus (oder wie auch immer genannt) umgeht das aber oft (dann kommt's auf die Qualität der Verstärkerstufen an). Speist man das Signal aber digital ein, wird der D/A-Schritt einfach aus dem CD-Player ausgelagert und dem AVR überlassen. Dabei kommt es dann auf die Wandler- und Verstärkerstufenqualität an, wie es nachher klingt.
Das ist mir schon klar. Was mich in dem Zusammenhang mehr interessieren würde, wie hoch die messtechnischen Unterschiede bei solchen, ich sag mal, üblichen Wandlungen und Leitungen sind und inwieweit sich das auch auf die Wiedergabe auswirkt.
Original geschrieben von Korrom
Also: man hört die Unterschiede verschiedener Wandler schon sehr deutlich. Ich kann an der gleichen Anlage problemlos meine verschiedenen Abspieler (CD-Player 1&2, DVD-Player) blind voneinander unterschieden. Da der Wandler im AVR bei mir aber der bessere ist, speise ich digital ein, wobei sich die unterschiede zwischen den Playern natürlich fast vollständig auflösen. Ich denke, das würdest du bei geeigneter Anlage auch hören, wenn du's mal probierst.
Das könnte ich tatsächlich mal testen. Und zwar hab ich einen relativ alten CD-Spieler einer Kompaktanlage, meine Eltern haben ebenfalls einen relativ alten Stand-Alone-Player und ich hab noch eine Playstation 1. Alle spielen Audio-CDs und geben ein bereits gewandeltes Analogsignal aus. Zusätzlich könnte ich noch meinen PC dazunehmen und evtl. den DVD-Player meiner Eltern. Insgesamt macht das also 5 Testgeräte.
Original geschrieben von Korrom
Auch bei Kabeln sind deutliche Unterschiede hörbar. Da dickt schonmal der Bass recht kräftig auf oder ist dünner, sind die Höhen schwächer oder stärker, ist die Definition im Präsenzbereich deutlich anders. Kein Voodoo also, sondern deutlich wahrnehmbar.
Redest du von Lautsprecherkabeln oder von Cinch-/Klinkekabeln? Und welchen Preisbereich meinst du?
Mit den Störeinflüssen in meinem Posting bezog ich mich nämlich auf letztere.
Ansonsten werden wir wohl bald wissen, ob Voodoo oder nicht (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=18&thread=138). Ich bleib jedenfalls vorläufig dabei und halte an meinen Prioritäten fest: Das Wichtigste sind die Lautsprecher, gleich dahinter die Räumlichkeiten. Mit weitem Abstand kommen dann Verstärker, CD-Player und Kabel. Meine nächsten Lautsprecher werden deshalb sehr wahrscheinlich (aktive) Studiomonitore von Behringer. :D
Korrom
2004-01-04, 18:18:57
Ich meinte Unterschiede zwischen:
CD-Spieler <> CD-Spieler
AVR <> AVR
AVR <> Stereoverstärker
Stereoverstärker <> Stereoverstärker
Ja, die kann man in der Regel deutlich hören. Dazu muß man in der Preisklasse noch nichtmal allzu hoch gehen. Außer den kleinsten bzw. no-name Modellen, die eh alle das gleiche mit anderem Label sind, haben alle Modelle mehr oder weniger deutlich unterschiedliche Charakteristiken.
Was mich in dem Zusammenhang mehr interessieren würde, wie hoch die messtechnischen Unterschiede bei solchen, ich sag mal, üblichen Wandlungen und Leitungen sind und inwieweit sich das auch auf die Wiedergabe auswirkt.
Wie hoch die messtechnischen Unterschiede sind, kann ich dir nicht sagen. Da müßte man vielleicht mal das Testlabor irgendeines HiFi-Magazins anmailen. Oder hoffen, daß hier oder im HiFi-Forum ein Meßtechniker sitzt und was dazu sagt. *sitzt und wartet*
Redest du von Lautsprecherkabeln oder von Cinch-/Klinkekabeln? Und welchen Preisbereich meinst du?
Mit den Störeinflüssen in meinem Posting bezog ich mich nämlich auf letztere.
Das gilt für Chinch und Lautsprecherkabel. Bei beiden kann man unterschiede hören, auch wenn man in der Preisklasse nicht in allzu luftige Höhen steigt. Ich habe z.B. ein günstiges Chinch-Kabel (so etwa 35€ für 2x1,5m), das sich klanglich sehr deutlich von der Beipackstrippe meines DVD-Players unterscheidet, die auch etwa 5€ kosten würde, wenn man sie kauft.
Ich bleib jedenfalls vorläufig dabei und halte an meinen Prioritäten fest: Das Wichtigste sind die Lautsprecher, gleich dahinter die Räumlichkeiten. Mit weitem Abstand kommen dann Verstärker, CD-Player und Kabel.
Die Reihenfolge ist auch meiner Meinung nach die richtige. Lautsprechermäßig träume ich übrigens seit einiger Zeit von der teilaktiven RCA von Canton. Die würden mir gut stehen, ja. *seufz*
Original geschrieben von Korrom
Das Composite-Signal von NTSC besteht aus der Luminanz und der bei 3,58 MHz aufmodulierten Chrominanz. Das Compositesignal von PAL besteht dagegen aus der Luminanz und der bei 4,43 MHz aufmodulierten Chrominanz. Außerdem besteht bei PAL zwischen der Chrominanz der einzelnen Zeilen ein Phasensprung (um 180 Grad, daher PAL="Phase Alternating Line"), der für den Ausgleich von Übertragungsfehlern sorgt, indem als Farbanteile jeweils die Mittelwerte über zwei Zeilen verwendet werden. Hat aber dadurch halt den Nachteil, daß die Farbe eines Bildpunkts abhängig ist von der Farbe eine Zeile darüber. Einfach gesagt, Störungen im NTSC-Signal führen dazu, dass sich die Farbe ändert, im PAL-Signal dazu, dass sich die Farb-Sättigung ändert.
Höhnangst
2004-01-04, 19:38:26
Original geschrieben von Korrom
Ja, die kann man in der Regel deutlich hören. Dazu muß man in der Preisklasse noch nichtmal allzu hoch gehen. Außer den kleinsten bzw. no-name Modellen, die eh alle das gleiche mit anderem Label sind, haben alle Modelle mehr oder weniger deutlich unterschiedliche Charakteristiken.
Original geschrieben von Korrom
Das gilt für Chinch und Lautsprecherkabel. Bei beiden kann man unterschiede hören, auch wenn man in der Preisklasse nicht in allzu luftige Höhen steigt. Ich habe z.B. ein günstiges Chinch-Kabel (so etwa 35€ für 2x1,5m), das sich klanglich sehr deutlich von der Beipackstrippe meines DVD-Players unterscheidet, die auch etwa 5€ kosten würde, wenn man sie kauft.
Du meinst, du hörst einen Unterschied. ;)
Gerade bei diesen sehr umstrittenen Themen, wo sich alle Geister scheiden und die subjektive Empfindung (Einbildung?) extrem stark mit reinspielt, halte ich es für wenig angebracht, zu verallgemeinern. Fakt ist der hörbare Unterschied, meiner Meinung nach, nämlich noch lange nicht. Genau aus diesem Grund wollte ich eine etwas technischere und vor allem objektivere und neutralere Betrachtung, weil es hier halt soviele Spezies gibt, was Analog- und Digitaltechnik angeht.
Die 35€ für ein gerade mal 1,5m langes Kabel finde ich übrigens schon recht heftig ;). Ich hätte zwar nicht soviel ausgegeben, aber solange du zufrieden bist.
Original geschrieben von Korrom
Da müßte man vielleicht mal das Testlabor irgendeines HiFi-Magazins anmailen. Oder hoffen, daß hier oder im HiFi-Forum ein Meßtechniker sitzt und was dazu sagt.
Sog. "HiFi-Magazinen" traue ich normalerweise gar nicht über den Weg. Anders als vielleicht noch im Computerbereich bin ich mir hier nämlich verdammt sicher, dass hier massiv Sponsoring betrieben wird. Was im Endeffekt in den Ausgaben zu Lobeshymnen auf verschiedene Produkte führt. Neutralität oder Kompetenz erwarte ich hier eher weniger. Ansonsten hab ich auch schon mit diversen Leuten gesprochen, die beruflich mit der Thematik zu tun haben (Toningenieur) und die das Ganze ziemlich nüchtern betrachten. Da ist Kabelklang kein Thema und auch der oft dargestellte und - ihrer Meinung nach - überbewertete Verstärkerklang nicht. Lautsprecher und Raum geben hier den Ton an.
Original geschrieben von Korrom
Die Reihenfolge ist auch meiner Meinung nach die richtige. Lautsprechermäßig träume ich übrigens seit einiger Zeit von der teilaktiven RCA von Canton. Die würden mir gut stehen, ja. *seufz*
Ja, die Ergo-Reihe soll ja die beste von Canton sein. Sieht schon wiklich nicht schlecht aus, und die Wiedergabe soll auch ordentlich sein. Die sind mir nur zu teuer und die großen Standboxen passen nicht in mein relativ kleines Zimmer. Ich hab momentan auch noch Standboxen von "Acoustic Research", aber die werden durch die Monitore ersetzt.
Muh-sagt-die-Kuh
2004-01-04, 21:38:02
Original geschrieben von Ikon
YCrCb = YUV
YUV mit 4:2:0 Subsampling = YV12 oder I420 oder IYUV
-> Wovon YV12 zum Einsatz kommt, wie ich schon sagte *protz* *klugscheiss*Unterschiedliche Begriffe, die eben das gleiche meinen ;)
Jetzt hast du etwas durcheinandergebracht: 3:2 Pulldown rechnet das Video als Teil des Inverse Telecine von ca. 29,97fps wieder auf ca. 23,97fps herunter, nicht andersherum.Meine Quellen nach ist es genauso, wie ich sage, 3:2 Pulldown um 24p zu 60i zu wandeln.
Zwischen "sollen" und "sein" ist ein Unterschied, NTSC-Streams auf DVD sind leider immer mit ca. 29,97fps kodiert. Wahrscheinlich weil die Schaltlogik um den Datenstrom auf 29,97fps "aufzublasen" und zu interlacen kostspielig und im Abspielgerät eigentlich unnütz ist (wieso nicht einfach vorher hochrechnen?).OK, akzeptiert....macht das ganze allerdings noch unschöner, interlaced Basismaterial ist einfach Mist.
Korrom
2004-01-04, 22:08:08
Du meinst, du hörst einen Unterschied.
Wie gesagt, probier's aus. Ich würd's auch nicht einfach so glauben.
Genau aus diesem Grund wollte ich eine etwas technischere und vor allem objektivere und neutralere Betrachtung [...]
Sorry, die kann ich dir nicht bieten, soviel technische Ahnung hab' ich davon nicht.
Die 35€ für ein gerade mal 1,5m langes Kabel finde ich übrigens schon recht heftig . Ich hätte zwar nicht soviel ausgegeben, aber solange du zufrieden bist.
Nein, bin ich nicht, da das Kabel zwar unten rum und in den Mitten wesentlich besser ist als mein altes, aber sehr viel von den Höhen frißt. War auch das letzte mal, daß ich ein "besseres" Kabel in einem Elektrodiscounter gekauft habe. "Ich bin doch nicht (mehr) blöd". :) Wie gesagt, jetzt gibt's das ganze Digital via einem Eagle "Green" und basta.
Endorphine
2004-01-04, 22:40:16
<off topic>
Wo kauft ihr eure Hi-Fi Kabel ein? Ich bin immer noch auf der Suche nach einem günstigen längeren einkanaligem Chinchkabel (ca. 3 Meter) für eine digitale Koaxialverbindung zwischen meinem Rechner und dem Receiver. Das was die normalen Elektronikmärkte bieten ist entweder billige Standardware oder als "high-end" bezeichnete überteuerte Mittelklasseware mit Gimmicks, die angeblich mehr Qualität bringen sollen. Gefällt mir nicht so...
Wo kauft ihr eure Kabel ein?
</ot>
Korrom
2004-01-04, 23:02:31
Zum einkaufen von Kabeln für einigermaßen günstiges Geld würde ich einen Web-Shop wie z.B. Hifi Regler (http://www.hifi-regler.de)oder Hirsch+Ille (http://www.hirschille.de/homehifi/) vorschlagen. Da kannst du die Kabel halt vorher nicht anhören, aber du kannst sie immerhin zurückschicken, wenn sie nicht gefallen. Die Elektrodiscounter a la Mediamarkt würde ich auch aus den von dir genannten Gründen sein lassen. Ansonsten im gut sortierten Hifi-Fachhandel, am besten dort, wo du dir das Kabel zum Testen ausleihen kannst.
Höhnangst
2004-01-04, 23:06:14
Original geschrieben von Korrom
Nein, bin ich nicht, da das Kabel zwar unten rum und in den Mitten wesentlich besser ist als mein altes, aber sehr viel von den Höhen frißt. War auch das letzte mal, daß ich ein "besseres" Kabel in einem Elektrodiscounter gekauft habe. "Ich bin doch nicht (mehr) blöd". :) Wie gesagt, jetzt gibt's das ganze Digital via einem Eagle "Green" und basta.
Dann wünsch ich dir noch viel Glück bei deiner Suche nach dem "idealen Kabel". ;) (hab meins schon für 10€ gefunden)
Original geschrieben von Endorphine
<off topic>
Wo kauft ihr eure Hi-Fi Kabel ein? Ich bin immer noch auf der Suche nach einem günstigen längeren einkanaligem Chinchkabel (ca. 3 Meter) für eine digitale Koaxialverbindung zwischen meinem Rechner und dem Receiver. Das was die normalen Elektronikmärkte bieten ist entweder billige Standardware oder als "high-end" bezeichnete überteuerte Mittelklasseware mit Gimmicks, die angeblich mehr Qualität bringen sollen. Gefällt mir nicht so...
Wo kauft ihr eure Kabel ein?
</ot>
Wenn du mich fragst: Hol dir ein normales Stereo-Cinch-Kabel, mach's außeinander und benutz es. ;) Oder du nimmst ein Standard-Koax-Kabel für 10€, geht auch. Solltest du Probleme mit Einstreuungen haben, nimmst ein Geschirmtes, wobei das bei digitalen Verbindungen recht selten sein sollte.
Ansonsten geh zum Händler und frag, ob du ein teures Kabel für 50€/m zum Testen mit nach Hause nehmen kannst. Falls ja, und du hörst nen Unterschied, behälst du das Kabel.
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Unterschiedliche Begriffe, die eben das gleiche meinen ;)Meine Quellen nach ist es genauso, wie ich sage, 3:2 Pulldown um 24p zu 60i zu wandeln.
Hrmpf :-(
Ich habe leider auch viele Seiten im Netz gefunden, die das "strecken" als 3:2 Pulldown bezeichnen (Pulldown sollte eigentlich klar genug sein, aber der Mensch ist eben doof).
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
OK, akzeptiert....macht das ganze allerdings noch unschöner, interlaced Basismaterial ist einfach Mist.
Dabei ist das Interlacing noch nicht mal das schlimmste - durch die zusätzlich eingefügten Bilder/Felder ist eine ruckelfreie Bewegung prinzipiell ausgeschlossen. NTSC ruckelt immer! :o
anddill
2004-01-05, 00:12:44
Original geschrieben von Endorphine
<off topic>
Wo kauft ihr eure Hi-Fi Kabel ein? Ich bin immer noch auf der Suche nach einem günstigen längeren einkanaligem Chinchkabel (ca. 3 Meter) für eine digitale Koaxialverbindung zwischen meinem Rechner und dem Receiver. Das was die normalen Elektronikmärkte bieten ist entweder billige Standardware oder als "high-end" bezeichnete überteuerte Mittelklasseware mit Gimmicks, die angeblich mehr Qualität bringen sollen. Gefällt mir nicht so...
Wo kauft ihr eure Kabel ein?
</ot>
Nimm zwei ordentliche Chinch-Stecker und klemm 3m Sat-Coax Kabel dazwischen.
Endorphine
2004-01-05, 00:24:56
Original geschrieben von Korrom
Zum einkaufen von Kabeln für einigermaßen günstiges Geld würde ich einen Web-Shop wie z.B. Hifi Regler (http://www.hifi-regler.de)oder Hirsch+Ille (http://www.hirschille.de/homehifi/) vorschlagen. Da kannst du die Kabel halt vorher nicht anhören, aber du kannst sie immerhin zurückschicken, wenn sie nicht gefallen. Danke, genau das habe ich gesucht. :up: Original geschrieben von Höhnangst
Wenn du mich fragst: Hol dir ein normales Stereo-Cinch-Kabel, mach's außeinander und benutz es. ;) Oder du nimmst ein Standard-Koax-Kabel für 10€, geht auch. Solltest du Probleme mit Einstreuungen haben, nimmst ein Geschirmtes, wobei das bei digitalen Verbindungen recht selten sein sollte. Genau das (Standard Stereo-Chinch und nur eine Ader nutzen) habe ich derzeit seit einigen Jahren im Einsatz. :) Ich habe nur leider hin und wieder Probleme damit, der Datenstrom reisst sporadisch ab. Ist mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit das Kabel, da ich dank PC-Netzteil mit aktiver Blindleistungskorrektur einen schönen HF-Smog bei meinem Kabelwald habe (schlägt locker bis in den Fernseher durch). Das jetzige Kabel ist wirklich vom allerbilligsten... Original geschrieben von anddill
Nimm zwei ordentliche Chinch-Stecker und klemm 3m Sat-Coax Kabel dazwischen. Danke, das ist auch eine gute Idee, das SAT-Kabel sind idR ja auch ordentlich geschirmt, da habe ich sogar noch zwei passend lange rumliegen. Werde ich mir mal ansehen.
Danke für eure Antworten, die sind sehr hilfreich. :)
Höhnangst
2004-01-05, 00:58:03
Original geschrieben von Endorphine
Genau das (Standard Stereo-Chinch und nur eine Ader nutzen) habe ich derzeit seit einigen Jahren im Einsatz. :) Ich habe nur leider hin und wieder Probleme damit, der Datenstrom reisst sporadisch ab. Ist mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit das Kabel, da ich dank PC-Netzteil mit aktiver Blindleistungskorrektur einen schönen HF-Smog bei meinem Kabelwald habe (schlägt locker bis in den Fernseher durch). Das jetzige Kabel ist wirklich vom allerbilligsten...
Original geschrieben von Endorphine
Danke, das ist auch eine gute Idee, das SAT-Kabel sind idR ja auch ordentlich geschirmt, da habe ich sogar noch zwei passend lange rumliegen. Werde ich mir mal ansehen.
Achso, na dann würd ich anddill's Vorschlag nachgehen. Sat-Kabel o.ä. sind idR sogar außerordentlich geschirmt. :D
BTW. Keine Ursache! ;)
Korrom
2004-01-05, 03:06:00
Endorphine: ...da ich dank PC-Netzteil mit aktiver Blindleistungskorrektur einen schönen HF-Smog bei meinem Kabelwald habe (schlägt locker bis in den Fernseher durch).
Häng doch mal ein HF-Filter vor den PC oder vor den Fernseher an die Steckdose. Das schluckt auch die Rückwirkung ziemlich gut. Das kostet nur relativ kleines Geld und geht ganz gut. Schau z.B. mal dieses Filter (http://www2.westfalia.de/shops/werkzeug/sicherheit_und_schutz/entstoerung/filter/7844-entst_r_filter_16a_250v.htm) oder diese Netzleiste mit Filter (http://www2.westfalia.de/shops/werkzeug/aus-_und_umbau/elektro_installation/steckdosen_leisten/1099-supra_line_pc_leiste_6fach_mit_ss.htm?vbSESSID=4ae351bcfbb1711c2d01baaf2b0a10d1) .
Sunrise
2004-01-05, 09:12:27
Original geschrieben von Höhnangst
...Oder dass jemand Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hören kann, von Kabeln ganz zu schweigen.
Ich gehe mir dir jede Wette ein, das JEDER Unterscheide zwischen bestimmten CD-Spielern/Kabeln hören kann. Um jemanden Unterschiede hören zu lassen, benötigt man natürlich das nötige Fachwissen (nicht in Bezug auf Voodoomagie, sondern Erfahrung mit Theorie und Praxis), und muss sich auf den Geschmack der Person einlassen. Das "Problem" ist nämlich, dass man gerade bei diesem Thema nicht eindeutig von "besser" oder "schlechter" reden kann. Bist du eher der direkte Mensch (möglichst perfekte Übertragung von Ursprungssignal - Boxen - Hörer), oder eher derjenige der sich gerne zurücklehnt und dem diese "Perfektion" völlig egal ist.
Ich halte von Theorien und Messverfahren bei diesem Thema deshalb nur sehr wenig (Tontechnik), da man die oben genannten Unterschiede, bzw. das eigene Hörempfinden nicht messtechnisch erfassen kann, man "misst" also am völlig falschen Platz. Physik bleibt allerdings Physik, und wir müssen uns natürlich trotzdem an gewisse Regeln halten.
Darüber kann man übrigens ganze Bücher verfassen, und ich will es mal bei diesem Beispiel belassen. Wichtig ist deshalb nur Eines, kaufe was Dir gefällt.
Original geschrieben von Höhnangst
Ich bleib jedenfalls vorläufig dabei und halte an meinen Prioritäten fest: Das Wichtigste sind die Lautsprecher, gleich dahinter die Räumlichkeiten. Mit weitem Abstand kommen dann Verstärker, CD-Player und Kabel. Meine nächsten Lautsprecher werden deshalb sehr wahrscheinlich (aktive) Studiomonitore von Behringer.
Das siehst du völlig richtig. Die Räumlichkeiten sind die Basis, alles Andere baut darauf auf. Jede Box klingt sogar an unterschiedlichen Stellen anderst (Schallverteilung). Ob es für dich wahrnehmbar wird, hängt direkt von der Qualität und dem Abstrahlverhalten der Box, der Möbelierung und der Beschaffenheit der Wände ab. Messprogramme (inkl. Messmikrofon) sind hier übrigens sehr hilfreich, falls man wirklich genau wissen will, wo der "perfekte" Aufstellungsort einer Box genau ist.
Allgemein kann man über Kabel sagen, das diese eigentlich (sie sollten im Optimalfall kaum(garkeine) Einstreuungen von außen zulassen) "nur" dafür da sind, um das Signal von A -> B zu transportieren, und ggf. den Klang der kompletten Kette zu beeinflussen (Laufzeiten, minimale Korrektur des Frequenzganges). Das Kabel ist deshalb nicht unwichtig, allerdings je nach schon getroffenen Vorraussetzungen (Raum, Boxen, Komponenten) immer auch im Verhältnis zu sehen.
Ich wünsche dir übrigens viel Spaß bei deinen Studiomonitoren von Behringer, tue dir aber bitte einen Gefallen, und höre Sie dir vorher in deinem Raum an soweit das möglich ist, aus den oben genannten Gründen :)
@Korrom:
Das Eagle "green" hängt übrigens auch bei mir am CD-Player, und ich muss echt sagen, bombastisch für das Geld.
Original geschrieben von aths
Worüber ich mich eigentlich aufrege ist, dass die HdR-Extended Edition nur für die deutsche Tonspur auch dts anbietet. Mit der Synchro verliert der Film aber viel von seinem Flair (beim Zuhören kann man sich richtig vorstellen, wie die angelernten Synchron-Sprecher im Raum stehen, um ihre Takes zu machen.) Muss ich also DD5.1 nehmen.
Ich vergleiche nachher mal einige reine Musik-Szenen von der HdR-DVD.
edit: dts bietet eindeutig mehr Definition, der dd-Klang ist "weicher", an schwierigen Stellen mit leichten Klingel-Artefakten. Die Stelle, wo Gandalf sein Pferd ranpfeift, z. B., ist mit dts klar, während dd schon Schwierigkeiten zeigt. Grrr. Einziger Trost: Meine 4.1-Boxen (habe mit den besseren 2.1 getestet) habe eh eine Hochtonschwäche.
edit2: Das regt mich auf, diese Geldschneiderei: Vermutlich geht der Trend bald zu Superbit-DVDs (mit halber Komprimierungsrate für's Video.) Bald steht aber HDTV ins Haus. Vermutlich werden wir dann auch mit neuen DVDs beglückt, entweder werden die dann alle zweiseitig und zweischichtig sein, oder die entwickeln neue Verfahren. Hoffentlich setzt sich bis dahin dts breit durch. Jedenfalls darf man sich dann alle guten Filme noch mal kaufen :bonk:
Habe damit vor kurzem auch experimentiert, bin mir allerdings nicht ganz sicher ob DTS auf einem 4.1 System ohne Einbußen nutzbar ist. Im speziellen auf einem (meinem) Z-560. Mir schien es als wären die Stimmen leiser. Ist für DTS ein Center erforderlich? Wie ist es eigentlich mit diesem Z-560 das hat ja keinen extra anschließbaren Sub, kommt hier dann überhaupt irgendwo ein Tieftöner Signal der DVD zum einsatz oder wird das ausschließlich aus dem Material der anderen Boxen generiert?
Ach und was hat es eigentlich mit den Optionen auf sich die PowerDVD anbietet:
Stille Umgebung: genießen die den ganzen dynamischen Tonumfang des Dolby Digital Sounds
Normale Umgebung: ... komprimierten dynamischen Tonumfangs...
anddill
2004-01-06, 12:29:31
Original geschrieben von Gast
Habe damit vor kurzem auch experimentiert, bin mir allerdings nicht ganz sicher ob DTS auf einem 4.1 System ohne Einbußen nutzbar ist. Im speziellen auf einem (meinem) Z-560. Mir schien es als wären die Stimmen leiser. Ist für DTS ein Center erforderlich? Wie ist es eigentlich mit diesem Z-560 das hat ja keinen extra anschließbaren Sub, kommt hier dann überhaupt irgendwo ein Tieftöner Signal der DVD zum einsatz oder wird das ausschließlich aus dem Material der anderen Boxen generiert?
Du mußt den Center auf "Phantom" stellen. Oder dem Player/Decoder anderweitig beibringen, daß Du keinen Center hast.
Zum Bass:
Alle Boxen auf "Large" oder "fullrange" stellen und den LFE mit in die Hauptkanäle reinmischen lassen. Der Logitech-Sub holt sich dann seinen Teil wieder aus den einzelnen Kanälen raus.
anddill
2004-01-06, 12:32:00
Original geschrieben von Gast
Ach und was hat es eigentlich mit den Optionen auf sich die PowerDVD anbietet:
Stille Umgebung: genießen die den ganzen dynamischen Tonumfang des Dolby Digital Sounds
Normale Umgebung: ... komprimierten dynamischen Tonumfangs...
Ist die Dynamikkompression. Stille Umgebung ist volle Dynamik, normal ist leicht komprimiert und die letzte Stufe, laute Umgebung, bügelt jeden Unterschied zwischen Flüstern und überfliegendem Düsenjet komplett weg.
Phantom1
2004-01-06, 13:42:18
Nur so nebenbei: Ich hatte irgendwo mal einen Test gelesen, wo mit highend lautsprechern der unterschied zw. DD und DTS getestet wurde, herraus kam das es keinen hörbaren unterschied gab!
Das man jetzt doch unterschiede hören kann wenn man zwischen den tonspuren wechselt, liegt nur daran das die hersteller, den DD ton absichtlicher schlechter machen! (meistetens ist der DTS ton auch lauter, basslastiger oder mit mehr sourround effekte versehen, was auch mit DD möglich gewesen wäre).
Wer weiß wo das alles noch hinführen soll ^^
Wir brauchen also eigneltich kein DTS, zudem ist DTS nicht abwärtskompatibel und verbraucht unnutz mehr platz (etwa das 3-fache).
Den Test würde ich ja gerne mal sehen. Wenn AC3 in der Tat nur Audio Layer 2 verwendet, ist das klar zu wenig Datenrate für anständige Musik.
Bokill
2004-01-06, 17:56:18
Wer sich mal das Vergnügen gegönnt hat in einem erstklassigen Hifi- Schuppen (NEIN NICHT DIE "ICH BIN DOCH NICHT BLÖD JUNGS" ) den Vergleich zu machen, der kann sich nur schlapp lachen, dass kein Unterschied da ist.
Allerdings wer keinen Wert drauf legt, kann sich auch mp3 joint Strereo gönnen... is nun mal der Massengeschmack.
PS: Dolby und DTS sind Konkurrenten, die bekämpfen sich bis auf`s Blut. Vergleichbar dem Duell AMD vs. intel, aiuch wenn beide das identische wollen, so sind die Wege unterschiedlich... ich glaube nicht, dass die Codecs identisch sind... sonst hätten die sich schon gegenseitig die Umsätze weggeklagt.
Im Duell der beiden Giganten ist die Philipsvariante MPEG2 völlig untergegangen... aber der Start mit DDC (DigalComactCassette) war ja schon ein schlechtes Vorzeichen.
MPEG2 ist nur noch im Digitalfersehen zu hören, bei Mehrkanal wird dann jedoch gerne auf DolbyDigital zurückgegriffen. MPEG2 kann jedoch dies genauso gut...
MFG Bokill
Original geschrieben von anddill
Du mußt den Center auf "Phantom" stellen. Oder dem Player/Decoder anderweitig beibringen, daß Du keinen Center hast.
Zum Bass:
Alle Boxen auf "Large" oder "fullrange" stellen und den LFE mit in die Hauptkanäle reinmischen lassen. Der Logitech-Sub holt sich dann seinen Teil wieder aus den einzelnen Kanälen raus.
Schon mal danke! Hab da aber noch ein paar Fragen mit Phantom meinst du wohl quasi künstlich nen center vorzugaukeln bzw. einfach zu den front boxen dazumischen. Der LFE wird schon rein gemischt nur das mit dem Center is mir noch nich so klar. Benutze Soundstorm und da gibt es im Kontrollfeld zwar die möglichkeit einen Center zu erstellen das scheint jedoch für einen echten gedacht zu sein und es heißt diese option wäre für den 6 Lautsprecher Modus gedacht -?
anddill
2004-01-06, 23:24:28
Aha, Du schaust am Computer.
Na dann brauchst Du in der DvD-Player-Software eigentlich nur einstellen, daß Du 4 Lautsprecher hast. Bei Power-DvD sieht das so aus:
anddill
2004-01-06, 23:25:05
Aha, Du schaust am Computer.
Na dann brauchst Du in der DvD-Player-Software eigentlich nur einstellen, daß Du 4 Lautsprecher hast. Bei Power-DvD sieht das so aus:
Höhnangst
2004-01-06, 23:37:31
@ Sunrise
Ich hab jetzt keine rechte Lust, detailiert zu antworten, deswegen nur soviel:
1.) Ich verlange von einem Kabel, dass es das Signal unverfälscht von A nach B transportiert und meiner Meinung nach tun das 99,9% aller (vernünftigen) Kabel, ausgenommen vielleicht Klingendraht. ;)
2.) Gestern hab ich versucht, zwischen meinem PC, dem CD-Player meiner Eltern und meiner Playstation 1 einen Unterschied zu hören. Ergebnis: Es ist mir nicht gelungen. Allerdings war es auch recht schwierig wegen dem Pegelabgleich.
3.) Genau wie hier z.B. Demirug im 3D-Bereich ein Profi ist, gibt es auch anderswo äußerst kompetente und vor allem objektive Techniker in Bezug auf Audio. Und wenn mir so einer sagt, es gebe keinen Kabelklang, dann glaube ich das, genau wie ich Demirug glauben würde.
Original geschrieben von Sunrise
Ich wünsche dir übrigens viel Spaß bei deinen Studiomonitoren von Behringer, tue dir aber bitte einen Gefallen, und höre Sie dir vorher in deinem Raum an soweit das möglich ist, aus den oben genannten Gründen :)
Danke! ;)
Ich werd sie wohl bei thomann.de kaufen. Der Laden soll ja ziemlich seriös sein.
Original geschrieben von aths
Den Test würde ich ja gerne mal sehen. Wenn AC3 in der Tat nur Audio Layer 2 verwendet, ist das klar zu wenig Datenrate für anständige Musik.
Wenn es das exakt gleiche Material in DD und DTS geben würde, könntest du ja mal einen Blindtest durchführen. ;)
Ich denke, dass wenn Leute meinen, sie hören einen Unterschied zwischen DD und DTS, dann liegt das häufig entweder an unterschiedlichen Pegeln bzw. am fehlenden Abgleich (der Lautere wird meist als besser empfunden) oder noch einfacher an der unterschiedlichen Abmischung des Tonmeisters. Ich persönlich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, bei gleichen Voraussetzungen die beiden Formate auseinanderhalten zu können.
Original geschrieben von Bokill
Allerdings wer keinen Wert drauf legt, kann sich auch mp3 joint Strereo gönnen... is nun mal der Massengeschmack.
Du wirst lachen, aber letztes Jahr (oder war's schon vor 2 Jahren?) gab's in der c`t mal einen MP3<>CD-Blindtest. Ergebnis war, dass verschiedenste Leute (auch aus dem Bereich Musik) spätestens ab 192kBit die beiden Formate nicht mehr zuverlässig zuordnen/auseinanderhalten konnten. Aus diesem Grund und weil ich selbst auch mit 192kBit-MP3s sehr zufrieden bin, werde ich wahrscheinlich bei diesem Format bleiben (auch mit den Studiomonitoren). Und der relativ geringe Speicherplatzbedarf als weiterer Vorteil tut sein Übriges dazu.
Original geschrieben von Höhnangst
Ich denke, dass wenn Leute meinen, sie hören einen Unterschied zwischen DD und DTS, dann liegt das häufig entweder an unterschiedlichen Pegeln bzw. am fehlenden Abgleich (der Lautere wird meist als besser empfunden) oder noch einfacher an der unterschiedlichen Abmischung des Tonmeisters. Ich persönlich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, bei gleichen Voraussetzungen die beiden Formate auseinanderhalten zu können.Wie sich die Qualität unterscheidet, habe ich doch beschrieben. Mit dem Pegel hat das nicht zu tun, sondern mit der Sauberkeit hoher Frequenzen.
Höhnangst
2004-01-07, 00:20:51
Original geschrieben von aths
Wie sich die Qualität unterscheidet, habe ich doch beschrieben. Mit dem Pegel hat das nicht zu tun, sondern mit der Sauberkeit hoher Frequenzen.
Weißt du genau, dass die Tonspuren (bis auf die Komprimierung DD <> DTS) exakt gleich sind?
Ansonsten siehe meine 2. Erklärung, vielleicht hat der Abmischer "Mist gebaut".
Bokill
2004-01-07, 00:30:35
Eben, den Test habe ich erfolgreich gemeistert... da war wirklich Grütze drunter und das Material war auch nicht allerste Sahne...
allerdings fand ich die Beispiele mit der verlustfreien Codierung wirklich bemerkenswert.
Wenn ich schlecht drauf bin, oder Stress habe, dann ist es echt egal... Zum richtigen Hinhören gehört auch Ruhe und Entspannung...
Nicht ohne Grund nennt es sich ja auch Hinhören.
Wenn ich Musik hören will, dann in bester Qualität.
Nicht ohne Grund habe ich einen DAT und DCC- Recorder.
Und die Wandler sind jeder für sich Spitzenklasse...
Der DCC- Rekorder schult das Gehör, gewisse Artefakte kann man schon heraushören... DSR war da schon viel besser, obwohl im strengsten Sinne DSR- Tuner nicht mehr HIFI- tauglich waren.
MFG Bokill
Original geschrieben von Höhnangst
Weißt du genau, dass die Tonspuren (bis auf die Komprimierung DD <> DTS) exakt gleich sind?
Ansonsten siehe meine 2. Erklärung, vielleicht hat der Abmischer "Mist gebaut". Das war eine Stelle, die im deutschen nicht synchronisiert wurde. Ich glaube nicht, dass Ansätze von Klingel-Artefakten bei einer solchen Produktion durch einen minder bezahlten Tonmischer auftreten.
Original geschrieben von aths
Das war eine Stelle, die im deutschen nicht synchronisiert wurde. Ich glaube nicht, dass Ansätze von Klingel-Artefakten bei einer solchen Produktion durch einen minder bezahlten Tonmischer auftreten.
Dieses "Ringing" ist ein typisches Artefakt von allen MPEG Audio-Codecs (liegt sozusagen in deren Natur, die jeweilige Implementierung kann es bestenfalls vermindern, aber bei derart niedrigen Bitraten wie bei DD wird es unweigerlich hörbar sein).
Original geschrieben von Ikon
Dieses "Ringing" ist ein typisches Artefakt von allen MPEG Audio-Codecs (liegt sozusagen in deren Natur, die jeweilige Implementierung kann es bestenfalls vermindern, aber bei derart niedrigen Bitraten wie bei DD wird es unweigerlich hörbar sein). Ja, vor allem, wenn nur Layer 2 zum Einsatz kommt. DTS kann das wohl durch höhere Bitraten verhindern.
Original geschrieben von aths
Ja, vor allem, wenn nur Layer 2 zum Einsatz kommt. DTS kann das wohl durch höhere Bitraten verhindern.
Tatsächlich ist Layer2 in der Lage das "Ringing" praktisch zu unterdrücken, da es sich um einen Sub-Band Codec handelt (er braucht aber die entsprechende Bitrate dazu). Bei MP3, Vorbis und anderen Transform-Codecs sind Artefakte wie "Ringing" und "Pre-Echo" immer präsent und meistens auch recht deutlich erkennbar (auch das neue AAC leidet darunter, allerdings dank recht guter Implementation sehr viel weniger als die anderen genannten Codecs). Nur um das klarzustellen: Bei hohen Bitraten (etwa 100-150kbps pro Kanal*) ist Layer2 Layer3 (MP3) absolut überlegen. Dass Layer2 bei DD so eine schlechte Figur macht liegt einzig und allein an der niedrigen Bitrate.
*kleine Warnung: Die Joint-Stereo Implementation von Layer2 ist ziemlich mies - also hier im Regelfall "normales" Stereo verwenden
So, genug geplappert ... ich hoffe ich habe niemanden zusehr gelangweilt.
Naja toll, wenn man MPEG1 Video Layer sehr viel Bitrate gibt, ist die Video-Qualität gegenüber MPEG2 Video überlegen, aber das kann ja nicht der Sinn sein.
Original geschrieben von aths
Naja toll, wenn man MPEG1 Video Layer sehr viel Bitrate gibt, ist die Video-Qualität gegenüber MPEG2 Video überlegen, aber das kann ja nicht der Sinn sein.
Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Ich formuliere neu: Layer2 klingt ab ca. 100-150kbps pro Kanal besser als Layer3 mit derselben Bitrate.
Original geschrieben von Ikon
Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Ich formuliere neu: Layer2 klingt ab ca. 100-150kbps pro Kanal besser als Layer3 mit derselben Bitrate. Afaik habe ich richtig verstanden. Soweit mir bekannt, lässt sich mit MPEG 1 Video Layer bei hoher Bitrate eine bessere Qualität erzeugen, als mit MPEG 2 Video Layer bei gleicher, hoher Bitrate. Dennoch wird MPEG 2 Video verwendet. Ebenso sollte man imo besser Audio Layer 3 statt Layer 2 verwenden.
Original geschrieben von aths
Afaik habe ich richtig verstanden. Soweit mir bekannt, lässt sich mit MPEG 1 Video Layer bei hoher Bitrate eine bessere Qualität erzeugen, als mit MPEG 2 Video Layer bei gleicher, hoher Bitrate.
Das wäre verwunderlich ... eigentlich sollte MPEG2 MPEG1 bei gleiche(n,r,m) Einstellungen/Bitrate/Profile in jeder Hinsicht überlegen sein. Du solltest übrigens mit dem Begriff "Layer" vorsichtig sein, denn bei MPEG-Video besitzt er eine gänzlich andere Bedeutung als bei MPEG-Audio (Stichwort: Skalierbarkeit für versch. Wiedergabegeräte)
Original geschrieben von aths
Dennoch wird MPEG 2 Video verwendet. Ebenso sollte man imo besser Audio Layer 3 statt Layer 2 verwenden.
Am besten sollte man keines von beiden verwenden :)
-> Es gibt mittlerweile viieeell besseres (z.B. MPEGplus, AAC).
ist schon ein unterschied, aber nicht besonders gross, sodas man es getrost vernachlässigen kann, falls man nicht ne super anlage hat.
Aths, dies ist glaube ich was Du suchst.
http://www.dolby.com/tech/mp.in.0103.DigitalVsDTS.pdf
sowie,
http://www.dtsonline.com/media/uploads/pdfs/dtsposition.pdf
http://www.dtsonline.com/media/uploads/pdfs/dolbyrvu.pdf
Viel Spass beim Lesen.
IMO hat beides Vor- und Nachteile.
Ergänzung:
Das vollständigste DVDFAQ.
http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html
Hier sollten eigentlich alle Unklarheiten dieses Threads behandelt werden.
Original geschrieben von mr
Aths, dies ist glaube ich was Du suchst.
http://www.dolby.com/tech/mp.in.0103.DigitalVsDTS.pdf
Ich habe mir das Teil gerade durchgelesen - mal im Ernst, das ist eines der albernsten Marketing-Blätter die ich jemals gesehen habe, ich bin schwer entäuscht von Dolby.
Was einem hier als "Conclusion" verkauft wird ist in der Tat exakt das Gegenteil der Realität.
Paradox ist auch dass Dolby einerseits erklärt, die hörbaren Unterschiede zwischen DD und DTS würden am wenigsten aus der "Core audio coding technology" resultieren, aber auf der anderen Seite behauptet dass DD "ausgeklügelter und effizienter" als DTS verfahre und nicht zuletzt besser klinge. Dabei ist doch genau für diesen Part praktisch NUR die Kodierungstechnlogie auschlaggebend.
Amischos
2004-01-10, 10:29:20
Original geschrieben von Endorphine
Dts bringt in der Regel mehr Qualität als AC-3. Das Problem ist aber imho eher
(i) dts-Tonmaterial zu finden
(ii) welches dann die Möglichkeiten von dts wirklich ausnutzt und hörbar mehr Qualität bringt als ein guter AC-3 Stream.
Wenn Murks betrieben wurde und ein AC-3 in dts umgewandelt wurde damit der Vertrieb das dts-Logo auf die Verpackung drucken konnte hat man logischerweise wenig von dts.
Fazit: wenn möglich bei Videos eine dts-Tonspur statt AC-3 wählen. Zwangsweise besser muss diese aber nicht klingen.
AC3 is ein soundformat genau wie .WAV oder .MP3
du kannst auch mono AC3 machen ..
oder ?
Muh-sagt-die-Kuh
2004-01-10, 11:34:27
Original geschrieben von Ikon
Ich habe mir das Teil gerade durchgelesen - mal im Ernst, das ist eines der albernsten Marketing-Blätter die ich jemals gesehen habe, ich bin schwer entäuscht von Dolby.
Was einem hier als "Conclusion" verkauft wird ist in der Tat exakt das Gegenteil der Realität.
Paradox ist auch dass Dolby einerseits erklärt, die hörbaren Unterschiede zwischen DD und DTS würden am wenigsten aus der "Core audio coding technology" resultieren, aber auf der anderen Seite behauptet dass DD "ausgeklügelter und effizienter" als DTS verfahre und nicht zuletzt besser klinge. Dabei ist doch genau für diesen Part praktisch NUR die Kodierungstechnlogie auschlaggebend. Solche Marketing Blätter wird es leider immer geben...die amerikanische ATSC hat sowas auch, da behaupten sie, ihre im terresttrischen digitalen Fernsehen verwendete 8-VSB Modulation ist um längen besser, als die von der restlichen Welt verwendete OFDM Modulation....naja, letztere kann man auch mit einer Zimmerantenne empfangen, erstere nicht ;)
Muh-sagt-die-Kuh
2004-01-10, 11:35:14
Original geschrieben von Euromaster00
AC3 is ein soundformat genau wie .WAV oder .MP3
du kannst auch mono AC3 machen ..
oder ? Ja.
Ich hatte ganz vergessen, ja die Steely Dan — Two Against Nature DVD zu haben :)
Die Vorteile von dts hört man selbst mit dem lahmen FPS 1500-Set (4.1 Boxen für Spiele.) dd ist lauter abgemischt, aber dts bietet mehr Brillianz und bessere Channel Separation.
dd 2.0 ist schon nicht schlecht, dd 5.1 spricht natürlich noch die Rear-Boxen an, aber wenn man erst mal dts 5.1 gehört hat, will man nix anderes mehr. Das ist wie 160-KBit-MP3 gegen Audio-CD. Da können die von Dolby mir erzählen, was sie wollen.
Amischos
2004-01-10, 16:41:31
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Ja.
jo :)
regt mich nämlich immer auf wenn die AC3 schreim und dabei DD5.1 meinen :)
Bokill
2004-01-10, 17:41:09
...aber wenn man erst mal dts 5.1 gehört hat, will man nix anderes mehr. Das ist wie 160-KBit-MP3 gegen Audio-CD. Da können die von Dolby mir erzählen, was sie wollen.
Sach ich doch :)
Endorphine
2004-01-11, 16:17:56
<ot>
aths,
kauf' dir bloss nicht die deutsche RC2-DVD von "Léon - der Profi". Habe meine gestern bekommen, den Director's Cut. Enttäuschung pur:
# obwohl meine Ausgabe auf 2001 datiert ist kann man diese als identisch zur Version von 1996 beschreiben, mit allen technischen Unzulänglichkeiten von damals:
# Bild:
4:3 Bild, in welchem der Film in 1,85:1 verpackt ist. Und eine haarsträubende 4:3 Optimierung musste das Bild auch über sich ergehen lassen: die Letterboxbalken wurden mitcodiert (! - :bonk: ). Nicht nur das, nein, pan & scan wurde auch noch auf das Rohmaterial angewendet, so das schätzungsweise immer ~33 % des Originalbildes fehlen.
# Ton:
Ich bin aus allen Wolken gefallen, dass nur zwei Tonspuren auf der DVD sind, und beide auch noch Synchronton-Deutsch. :o Netterweise ist wenigstens eine Tonspur 5.1 AC3, die andere AC3 2.0 (also quasi MPEG-1 Layer 2 Stereo, toll). Kein Originalton, an dts möchte ich gar nicht erst denken. :bonk: Und ich Seppel hatte eine Originaltonspur für selbstverständlich gehalten. So ist die DVD für mich quasi nutzlos.
# Der Knaller kam aber, als ich mich über die bescheidene Bildqualität wunderte. Das ganze Bild sieht aus wie durch einen Weichzeichner gejagt. Und - siehe da - es ist lediglich eine DVD-5 für 128 Minuten Film und zwei Tonspuren. Oh Gott...
Finger weg von der deutschen RC2-DVD kann ich dazu nur sagen. Finde es ehrlich gesagt ziemlich frech, 2001 noch solche DVDs auf VHS-Niveau pressen zu lassen. Die Superbitversion gibt's selbstverständlich nur in RC1 und NTSC. ;(
Wenn ich nen DVD-Brenner habe kommt in die DVD-Hülle einfach noch eine DVD-R rein, mit sauberem Material (kein pan & scan, AC3 Originalton, saubere Datenrate, MPEG-4). Die Medienindustrie verdirbt es sich wirklich mit anspruchsvoller Kundschaft...
</ot>
Original geschrieben von Endorphine
Die Medienindustrie verdirbt es sich wirklich mit anspruchsvoller Kundschaft...
</ot> Zumal die anspruchsvolle Kundschaft auch bereit wäre, für exzellente Aufzeichnungen das entsprechende Geld hinzulegen. Stattdessen produzieren sie die DVDs so billig wie möglich, um in 5 Jahren mit den HDTV-Versionen neu abzufischen... was mich z. B. aufregt ist, wenn es für die englische Tonspur keine Untertitel gibt.
Original geschrieben von aths
Zumal die anspruchsvolle Kundschaft auch bereit wäre, für exzellente Aufzeichnungen das entsprechende Geld hinzulegen. Stattdessen produzieren sie die DVDs so billig wie möglich, um in 5 Jahren mit den HDTV-Versionen neu abzufischen...
Dieses Pack hatte etwas in der Richtung von BluRay wohl von Anfang an im Sinn.
Ich persöhnlich wäre auch absolut bereit für eine besser gemasterte DVD mehr zu bezahlen, aber offenbar ist man so damit beschäftigt mich als Raubkopierer zu beschuldigen, dass man meine ausgestreckte Hand mit Geld gänzlich übersieht (stellvertretend für alle Kunden).
Korrom
2004-01-11, 21:21:47
aths: ...was mich z. B. aufregt ist, wenn es für die englische Tonspur keine Untertitel gibt.
Was mich in solchen Fällen erheblich mehr aufregt, ist, wenn es die Originaltonspur nur mit nicht ausblendbaren Untertiteln gibt. Da könnte ich platzen. Und hab hinterher noch die Arbeit, mir einen Rip meiner eigenen, für Geld gekauften, DVD machen zu müssen, nur um die dämlichen Untertitel loszuwerden. Gott sei dank werden diese Fälle zunehmend seltener.
Ikon: [...]Ich persöhnlich wäre auch absolut bereit für eine besser gemasterte DVD mehr zu bezahlen, aber offenbar ist man so damit beschäftigt mich als Raubkopierer zu beschuldigen, dass man meine ausgestreckte Hand mit Geld gänzlich übersieht (stellvertretend für alle Kunden).
Dito. Aber dieses Gebaren scheint momentan bei der Film- genauso wie bei der Plattenindustrie eben in Mode zu sein. Nur eine Lösung, ihnen das abzugewöhnen, fällt mir nicht ein.
Endorphine
2004-01-11, 22:32:53
Original geschrieben von Korrom
Nur eine Lösung, ihnen das abzugewöhnen, fällt mir nicht ein. Ich ziehe für mich aus meiner Kundensicht zwei Konsequenzen: ich kaufe nie wieder eine DVD, von der ich nicht sämtliche technischen Daten kenne. Wenn's kein Review bei http://www.areadvd.de/ gibt werde ich eben dort im Forum nach genauen Informationen und Meinungen zu DVDs fragen. Alternativ werde ich es mit der Masse der Filmliebhaber halten: gute Filme zuerst in der Videothek ausleihen und ausgiebig begutachten. Vielleicht fällt die Scheibe dann auch ganz zufällig in mein DVD-ROM Laufwerk im Rechner und wird zwecks Privatkopie ausgelesen. So ein Pech aber auch für die Medienindustrie...
Schade ist vor allem, dass ich für gute Filme in technisch annehmbarer Qualität wirklich gerne bereit wäre zu zahlen, es aber nicht kann, weil diese einfach nicht erhältlich sind. Oder netterweise nur für ruckliges und niedriger aufgelöstes NTSC und mit RC1-Stolperstein. Selbstverständlich muss man solche DVDs dann auch noch selbst importieren, oder in Europa ewig suchen, bis man einen Händler findet, der die Hollywood-Exportrestriktionen umgeht.
Meine Checkliste für technisch korrekt gemasterte DVDs wäre in etwa:
• alles über 60 Minuten Laufzeit mindestens auf einer DVD-9
• Originaltonspur mindestens in AC3 5.1, nach Möglichkeit wahlweise zuschaltbare Untertitel für den Originalton
• Originalfilmformat ohne mitcodierte Balken, ohne pan & scan oder ähnlichen Unfug
• allgemein annehmbare Qualität des Bildes (den Platz auf der DVD für niedrige Kompressionsrate von Bild und Ton ausnutzen)
Eigentlich gar nicht so schwer, oder? ;( Bei der derzeitigen Situation wird es mir zunehmend immer mehr egal, ob man einen Kopierschutz umgehen darf oder nicht. Wenn die Industrie mein Geld für gute DVDs nicht will muss sie eben mit den Konsequenzen leben. Immerhin profitiert dann der Verleih.
p.s. Nächste geplante DVD-Anschaffung soll bei mir Traffic (http://www.areadvd.de/dvdreviews/trafficc2.shtml) werden. Die deutschen RC2-DVDs sind netterweise drastisch geschnitten, um die FSK16-Einstufung zu erhalten (141 Minuten Spielzeit). Die ungeschnittene Version (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B000057X1O/qid=1073859768/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/026-5839886-2380454) läuft ganze 6 Minuten länger, prima. Das ich - wie die grosse Mehrheit der DVD-Käufer - über 18 bin interessiert natürlich nicht. Damit auch 16- und 17-jährige Traffic ohne Mami und Papi kaufen dürfen müssen alle anderen eben mit 6 Minuten weniger Film und einer in sich zerrissenen Geschichte auskommen. Da es zu besagten RC2-DVD aus dem Vereinigten Königreich natürlich keine technischen Detailinformationen gibt heisst es wiederum: blind kaufen und selbst importieren.
Es würde an ein Wunder grenzen, wenn die Filmindustrie in den nächsten Jahren nicht die gleichen Probleme bekommt wie die Musikindustrie. Da bin ich jetzt schon auf die Heulsusen der Branchenverbände gespannt, wenn die Umsätze fallen werden. Irgendwann hat ja jeder mal die eigenen Archive auf DVD umgestellt, dann können die Umsätze ja nur noch fallen.
Original geschrieben von Endorphine
Irgendwann hat ja jeder mal die eigenen Archive auf DVD umgestellt, dann können die Umsätze ja nur noch fallen.
Aber nicht doch - dafür wird BluRay kommen. Denn um Ideen dem Kunden für ein und dieselbe (schwache) Leistung mehrmals das Geld aus der Tasche zu ziehen ist man nie verlegen. Vieleicht werden mit BluRay ja endlich die vielen Versprechungen der DVD eingelöst - aber vieleicht sollte ich aufhören zu träumen.
Endorphine
2004-01-11, 23:00:23
Original geschrieben von Ikon
Vieleicht werden mit BluRay ja endlich die vielen Versprechungen der DVD eingelöst - aber vieleicht sollte ich aufhören zu träumen. Versprechen? Du meinst also unknackbares digitales "Rechtemanagement", sowie Mechanismen zur Sicherung der Releasehohheit auf bestimmten lokalen Märkten, bei einem realexistierenden globalen Internet und globalisiertem Handel? Die Hoffnungen auf die perfekte Gängelung des Kunden werden sicher erfüllt. CSS und RPC2 sind nicht genug, die Industrie wird ihre Versprechen zum DRM schon einhalten. =)
SCNR. ;)
Korrom
2004-01-12, 00:12:35
Endorphine: [...]die Industrie wird ihre Versprechen zum DRM schon einhalten.
In der Tat, das wird sie tun. Übrigens: Ich habe als zahlender Kunde die gleiche Konsequenz wie du gezogen. Die von dir gepostete Checkliste setze ich (neben anderen Dingen) als gegeben voraus. Eine DVD, die davon in wesentlichen Punkten abweicht, würde ich nicht kaufen, dafür bin ich am Anfang und ohne die nötigen Informationen zu oft reingefallen. Zusätzlich zu Reviews auf AreaDVD u.ä. nutze ich im Übrigen als Previewmöglichkeit für mir unbekannte Filme nicht die Videothek, sondern die bei Industrie und den jeweiligen Lobbies so beliebten P2P-Anwendungen. Sollte die Industrie mich aber daran hindern, indem sie DRM weitreichend und funktionierend durchsetzt, werden sie an mir etwa 30% weniger verdienen, da ich durch solche Previews recht oft zu neuen DVDs komme - und ich bin mit 2-3 DVDs/Monat sicherlich kein schlechter Kunde. Wenn der Film sich als gut erweist, die DVD laut Information aber als Mist, wird das File gebrannt und fertig ist die Kiste. Das ist dann der Einkommensverlust der Industrie und unter "selbst schuld" zu verbuchen.
Zu "Traffic": Ich habe die DVD bereits. Allerdings wußte ich nicht, daß der gekürzt ist. Ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, was es da zu schneiden gibt. Laut IMdB ist die 147min-Fassung in Deutschland übrigens auch ab 16 freigegeben. Die DVD hat aber tatsächlich nur 141min. Merkwürdig.
Slightly OT: Ein Wort zu BluRay. Es hört sich hier fast so an, als sein BluRay beschlossene Sache, dabei ist dieses System meines Wissens noch nicht abgesegnet worden. Vielmehr erscheint es mir, als würde im Moment noch die rückwärtskompatible Konkurrenz in der Gunst des Gremiums das Rennen machen. Weiß da jemand was genaueres?
Endorphine
2004-01-12, 00:50:26
Original geschrieben von Korrom
[...]
Zu "Traffic": Ich habe die DVD bereits. Allerdings wußte ich nicht, daß der gekürzt ist. Ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, was es da zu gibt. Laut IMdB ist die 147min-Fassung in Deutschland übrigens auch ab 16 freigegeben. Die DVD hat aber tatsächlich nur 141min. Merkwürdig.
[...] Gute Frage, so recht vorstellen kann ich es mir auch nicht, was dort wieder weggeschnitten wurde. Ich weiss nur eines: ich will den Film so sehen, wie vom Regisseur vorgesehen. Wenn von 147 Minuten Film ganze 6 Minuten weggeschnitten wurden fehlen diese ja auch in der Handlung.
Demnach werde ich wohl zur britischen RC2-Version von "Traffic" greifen, auch wenn mir dann die deutsche special edition mit höherqualitativem Bild/Ton und ein paar Zusätzen entgeht. Wenn vom eigentlichen Film sechs Minuten fehlen nützt mehr technische Qualität auch nicht sehr viel denke ich.
Traffic ist nicht geschnitten.
Die NTSC-DVD läuft etwas länger als die PAL-DVD des gleichen Films. Ist die PAL-Version deshalb geschnitten? Die Laufzeit der PAL-DVD ist grundsätzlich kürzer als die einer NTSC-DVD und zwar genau um 4 %. Stammt das Bildmaterial auf der DVD aus einer Filmabtastung, wird für die Encodierung der Vollbildmodus, d.h. Progressive Modus, des MPEG-Encoders verwendet. Hierbei wird das Filmmaterial im YUV-Vollbild-Format auf der DVD abgelegt - und zwar mit 24 Frames per Second (= fps), dem Original-Kinoformat. Jedes Bild des Kinofilms wird somit als Ganzes codiert. Bei NTSC kann man via 3/2-Pulldown nahezu exakt die Bildwechselfrequenz des NTSC-Bildes, also 60 Hz, erreichen. Beim Auseinandernehmen des Vollbildes in Halbbilder wird das erste Halbbild dreimal, das zweite hingegen nur zweimal (daher 3/2) wiedergegeben. Bei PAL verfährt man anders: Man lässt den Film um 4 Prozent schneller laufen, anstatt mit 24 fps wird er mit 25 fps abgetastet. Auch hier entspricht jedes Vollbild wieder genau einem Bild des Ausgangs-Filmmaterials. Nun ist der Rest der Rechnung sehr einfach, denn man fertigt aus den 25 Vollbildern genau 50 Halbbilder - und damit ist man bei 50 Hz, der PAL-Bildwechselfrequenz.
Endorphine
2004-01-12, 09:54:09
Original geschrieben von BenB
Traffic ist nicht geschnitten. Die NTSC-DVD läuft etwas länger als die PAL-DVD des gleichen Films. Ist die PAL-Version deshalb geschnitten? Die Laufzeit der PAL-DVD ist grundsätzlich kürzer als die einer NTSC-DVD und zwar genau um 4 %. Stammt das Bildmaterial auf der DVD aus einer Filmabtastung, wird für die Encodierung der Vollbildmodus, d.h. Progressive Modus, des MPEG-Encoders verwendet. Hierbei wird das Filmmaterial im YUV-Vollbild-Format auf der DVD abgelegt - und zwar mit 24 Frames per Second (= fps), dem Original-Kinoformat. Jedes Bild des Kinofilms wird somit als Ganzes codiert. Bei NTSC kann man via 3/2-Pulldown nahezu exakt die Bildwechselfrequenz des NTSC-Bildes, also 60 Hz, erreichen. Beim Auseinandernehmen des Vollbildes in Halbbilder wird das erste Halbbild dreimal, das zweite hingegen nur zweimal (daher 3/2) wiedergegeben. Bei PAL verfährt man anders: Man lässt den Film um 4 Prozent schneller laufen, anstatt mit 24 fps wird er mit 25 fps abgetastet. Auch hier entspricht jedes Vollbild wieder genau einem Bild des Ausgangs-Filmmaterials. Nun ist der Rest der Rechnung sehr einfach, denn man fertigt aus den 25 Vollbildern genau 50 Halbbilder - und damit ist man bei 50 Hz, der PAL-Bildwechselfrequenz.Stimmt natürlich. Hatte ich ganz vergessen. :bonk: Danke! :)
Korrom
2004-01-12, 11:43:06
Da brat' mir doch einer einenn Storch! Grad' hab ich's nachgerechnet. Genau 4% kürzer. Und natürlich bin ich wieder nicht selbst draufgekommen.:bonk:
Original geschrieben von Korrom
Wenn der Film sich als gut erweist, die DVD laut Information aber als Mist, wird das File gebrannt und fertig ist die Kiste. Das ist dann der Einkommensverlust der Industrie und unter "selbst schuld" zu verbuchen.Nur weil sie dir den Film nicht so präsentieren, wie du es gerne hättest, hast du nicht das Recht, ihn deshalb zu brennen. Es gibt kein Anrecht darauf, einen Film auf eine bestimmte Art sehen zu können.
Korrom
2004-01-12, 17:17:34
Nur weil sie dir den Film nicht so präsentieren, wie du es gerne hättest...
"Wie ich es gerne hätte" schließt nicht etwa Kleinigkeiten ein wie nicht perfekte Bildqualität oder dergleichen. Es geht um DVDs, wo ein Film im unbehandelten Letterbox-Format, mit lediglich einer deuschen Stereotonspur ohne Orignal für 25€+ verkauft wird. Das ist offensichtlicher Beschiss und wird von mir in dieser Weise gewürdigt. Daß das nicht oft vorkommt ist an meinem DVD-Regal mit knapp 100 DVDs zu beobachten. Es ist also keinesfalls eine Geldsparaktion. Daher kann ich die Aussage so nicht auf mir sitzen lassen. Wenn die Industrie DVDs für soviel Geld verkaufen will, soll sie mich nicht bescheißen. Für ein ordentliches Produkt zahle ich gern.
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