Chinesisches?? Zeichen [Archiv]

Asuka

2004-01-06, 18:40:12

Original geschrieben von KR
Weiß jemand was das heißt?

Asuka vielleicht? Hab's gefunden :D

Japanisches Kanji Nr. 565.
Lesung:
zusammen mit anderen Kanji: kei
alleine: chigi(ru) - die Verb-Endung (in Klammern) wird durch Hiragana dargestellt
Bedeutung: schwören, geloben, versprechen

edit: @darph
Dein Zeichen ist falsch, da ist beim Radikal links oben der Strich ganz durchgezogen.

xXx

2004-01-06, 19:52:51

Original geschrieben von Kaaniboy
wenn ich fragen darf: why?

Ist auf nem T-Shirt, das ich habe ;)

xXx

2004-01-06, 19:54:18

Original geschrieben von Asuka
Hab's gefunden :D

Japanisches Kanji Nr. 565.
Lesung:
zusammen mit anderen Kanji: kei
alleine: chigi(ru) - die Verb-Endung (in Klammern) wird durch Hiragana dargestellt
Bedeutung: schwören, geloben, versprechen

edit: @darph
Dein Zeichen ist falsch, da ist beim Radikal links oben der Strich ganz durchgezogen.

Ich hätt glatt vergessen dir für deine Mühe zu danken.
Also:

Danke!

darph

2004-01-06, 20:15:38

Original geschrieben von Asuka

Japanisches Kanji Nr. 565.

Ich fürchte die Sortierung in meinem Wörterbuch ist anders. Poste mal bitte :)

Asuka

2004-01-06, 23:40:12

Original geschrieben von darph
Ich fürchte die Sortierung in meinem Wörterbuch ist anders. Poste mal bitte :) Hab's mal gescannt:

darph

2004-01-07, 01:03:02

:rolleyes: Wir meinen doch das Gleiche. Schau dir meine Übersetzung an.

Ich hab das chinesische Zeichen rausgesucht, du hast die japanische Variante.

Die Japaner haben viele Zeichen (wenn auch oft nur minimal) auf eine eigene Art und Weise abgewandelt. Das wird wohl hier der Fall sein.

Asuka

2004-01-08, 01:09:31

Original geschrieben von darph
:rolleyes: Wir meinen doch das Gleiche. Schau dir meine Übersetzung an.

Ich hab das chinesische Zeichen rausgesucht, du hast die japanische Variante.

Die Japaner haben viele Zeichen (wenn auch oft nur minimal) auf eine eigene Art und Weise abgewandelt. Das wird wohl hier der Fall sein. Nun, er meinte aber ganz offenbar die japanische Variante, da beim Kanji links oben der Strich nicht durchgezogen ist.
Schon gut möglich, daß das Zeichen, was du gepostet hast, das ist, von dem das japanische Zeichen abstammt - aber die beiden Zeichen bedeuten nicht das gleiche! Das chinesische Zeichen heißt alleine "Vertrag". Das japanische Wort für "Vertrag" jedoch ist aus zwei Zeichen zusammengesetzt, aus "kei" und "yaku" -> "keiyaku".

ShiShingu

2004-01-11, 21:43:42

wo wir gerad schonmal beim thema "asiatische wörter" sind:

ist "Ising" in irgendeiner weise ein aus asien stammendes wort bzw. name oder so?

Asuka

2004-01-12, 00:08:45

Original geschrieben von ShiShingu
wo wir gerad schonmal beim thema "asiatische wörter" sind:

ist "Ising" in irgendeiner weise ein aus asien stammendes wort bzw. name oder so? Also japanisch ist es ganz sicher nicht. Wenn überhaupt, dann wahrscheinlich chinesisch. Meinst du vielleicht I-Ging?

darph

2004-01-12, 06:49:08

Soweit ich weiß, fangen chinesische Worte nicht mit "i" an. Also: Nein. :)

Wie Asuka gesagt hat, Japanisch ist es auch nicht. Im Japanischen gibt es die Silbe "si" nicht. Es müßte wenn dann ishin ("Prestige") heißen - aber den Unterschied würdest du hören, also eher auch nicht.

ShiShingu

2004-01-12, 10:38:19

Original geschrieben von Asuka
Also japanisch ist es ganz sicher nicht. Wenn überhaupt, dann wahrscheinlich chinesisch. Meinst du vielleicht I-Ging?

eigentlich nicht, aber was bedeutet denn "I-Ging" ?

Gast

2004-01-12, 14:54:25

Original geschrieben von darph
Im Japanischen gibt es die Silbe "si" nicht. Es müßte wenn dann ishin ("Prestige") heißen - aber den Unterschied würdest du hören, also eher auch nicht.

Im japanischen gibt es auch die Silbe "si". Auf "shi" muss man doppelkommas setzen und man hat "si".

Ich denke auch nicht das "Ising" japanisch ist. Zumindest kenne ich es nicht.

Kyro2man

2004-01-12, 14:57:33

Original geschrieben von Gast
Im japanischen gibt es auch die Silbe "si". Auf "shi" muss man doppelkommas setzen und man hat "si".

Ich denke auch nicht das "Ising" japanisch ist. Zumindest kenne ich es nicht.

^^ war ich

Asuka

2004-01-12, 15:02:22

Original geschrieben von ShiShingu
eigentlich nicht, aber was bedeutet denn "I-Ging" ? http://www.rockwellcalligraphy.com/inso/shop/img/coin-i-ging_160x160.jpg
Das "Buch der Wandlungen" (I Ging oder I-ching) ist das älteste Buch Chinas - und zugleich eines der aktuellsten. Seine Lebensweisheit berührt unendlich viele Menschen, seine nicht-kausale, strukturalistische Denkform hat Künstler und Philosophen in Ost und West beeinflusst.

Das Faszinierende an diesem Buch: Es beantwortet uns auf die entscheidende Frage "Was soll ich tun?". Als Orakel befragt (mittels Schafgarbenstängel oder Münzen), gibt es vor, wie man in konkreten Situationen handeln soll. Das I Ging sagt nicht eine fest determinierte Zukunft voraus. Es zeigt dem Fragenden, bildhaft verschlüsselt, die Gegenwart und auch die Richtung in der sie tendiert: eben den Wandel.

In den 64 Hexagrammen oder "Bildern" baut sich eine geniale Weltformel auf. Einerseits ein sorgfältig ausgewähltes, geschlossenes Kategoriensystem; andererseits, der Versuch, die Welt noch in ihrer atmenden Bewegung zu erfassen."

Asuka

2004-01-12, 15:10:20

Original geschrieben von darph
Soweit ich weiß, fangen chinesische Worte nicht mit "i" an. Also: Nein. :)

Wie Asuka gesagt hat, Japanisch ist es auch nicht. Im Japanischen gibt es die Silbe "si" nicht. Es müßte wenn dann ishin ("Prestige") heißen - aber den Unterschied würdest du hören, also eher auch nicht. Da liegt nicht das Problem. Das Zeichen für "shi" kann auch "si" bedeuten.
Das Problem ist ein ganz anderes: Das Japanische ist eine Silbenschrift, d.h. sie besteht nicht aus einzelnen Buchstaben, sondern aus Silben. Ausschließlich die Vokale (a, i, u, e, o in der japanischen Reihenfolge) und das n gibt es als einzelne Buchstaben, alles andere gibt es ausschließlich als Silben: ka, ki, ku, ke, ko usw.
Deshalb ist es absolut unmöglich, daß "i sing" ein japanisches Wort ist.

darph

2004-01-12, 17:09:25

Original geschrieben von Kyro2man
^^ war ich
nein, das wäre ji. :)

Kyro2man

2004-01-12, 17:50:16

Original geschrieben von darph
nein, das wäre ji. :)

Hmmm... Wird aber auch "si" ausgesprochen. Also regional unterschiedlich :-)

Shao-Domi

2004-01-13, 03:31:18

Im Mandarin-Chinesischen kann ein "Wort" 4 und im Kantonesischen bis zu 9 verschiedene Betonungen haben, insofern ist es ziemlich sinnfrei zu versuchen mit unserer phonetischen Schreibweise ein Wort zu beschreiben. ;) Außerdem kommt es dann auf den Zusammenhang an, denn zusammengesetzt mit anderen "Wörtern" kann das wieder einen komplett anderen Sinn ergeben.

darph

2004-01-13, 06:30:16

Original geschrieben von Shao-Domi
Im Mandarin-Chinesischen kann ein "Wort" 4 und im Kantonesischen bis zu 9 verschiedene Betonungen haben, insofern ist es ziemlich sinnfrei zu versuchen mit unserer phonetischen Schreibweise ein Wort zu beschreiben. ;) Außerdem kommt es dann auf den Zusammenhang an, denn zusammengesetzt mit anderen "Wörtern" kann das wieder einen komplett anderen Sinn ergeben.

Dafür gibt es ja pinyin. Zumindest für Mandarin. :)

Shao-Domi

2004-01-13, 07:33:45

Ist zwar richtig (http://www.net-lexikon.de/Pinyin.html ;) ), nur mal abgesehen davon dass das von uns hier höchstwahrscheinlich keiner beherrscht ist es immernoch nicht genau genug um ein "Wort" zu beschreiben. Es ist nur eine Annäherung. Am besten selber lernen. :D

Gast

2004-01-13, 11:44:55

Original geschrieben von Shao-Domi
Ist zwar richtig (http://www.net-lexikon.de/Pinyin.html ;) ), nur mal abgesehen davon dass das von uns hier höchstwahrscheinlich keiner beherrscht ist es immernoch nicht genau genug um ein "Wort" zu beschreiben. Es ist nur eine Annäherung. Am besten selber lernen. :D
Genau das, in Taiwan gibt es auch tausende Versionen von PinYin. Ansonsten ist Pinyin generell recht nutzlos.

darph

2004-01-13, 14:19:26

Original geschrieben von Gast
Genau das, in Taiwan gibt es auch tausende Versionen von PinYin. Ansonsten ist Pinyin generell recht nutzlos.

Inwiefern nutzlos? In Pinyin werden alle 4 Töne beschrieben und für alle Laute gibt es Aussprache-Regeln. Klar, die muß man lernen. Als Deutscher muß man auch lernen, daß das R im Englischen anders gesprochen wird. Genauso muß man lernen, daß das R in pinyin anders ausgesprochen wird.

Aber wenn man das kann ist Pinyin (für Mandarin - nur für den Dialekt für den es entwickelt worden ist!) vollständig. Inklusive der Töne.

Zu sagen, daß das hier wahrscheinlich keiner beherrscht ist kein Argument. Ich kenne genug Leute, die "the" im Englischen nicht aussprechen können, obwohl sie es sollten.

@Kyro2man: Japanisch? In welcher Region?

prophet_

2004-01-13, 15:08:24

Pinyin lernt aber kein Chinese ;) Wozu auch... Versuch mal im chat (oder so) mit Pinyin zu kommen, die verstehen nicht die Bohne. Gerade in Regionen um Hong Kong und Taiwan (wo auch große Abweichungen zu Mandarin bestehen) wirst du mit Pinyin nicht weit kommen. In Taiwan wind sie aber gerade sein einem Monat dabei ihr "willkührliches pinyin" in "mandarin pinyin" zu tauschen. Ist so für ausländer um ein weites einfacher. Wenn du mir pinyin schreibst kann ich dir in etwa sagen was es bedeutet, chinesen würden viel zu kompliziert denken und es nicht verstehen. pinyin ist einzigs und alleine fürs einfachere lernen gedacht. nicht aber für kommunikation.

edit, sorry wir kommen vom thema ab...

darph

2004-01-13, 17:03:55

Öh... Natürlich ist für den Chinesen die Zeichenschrift einfacher zu verstehen, weil er die "nativ" lernt. Pinyin ist eine Umschrift für Ausländer. Da hast du natürlich recht.

In wieweit ein Chinese pinyin lernt, kann ich nicht sagen. Ich kenne eine Chinesin aus Hong Kong, die kann es nicht. Die aus Malaysia kann es und meine chinesischen Bekannten an der Uni (bei uns studieren recht viele Chinesen :) ) können es ebenfalls alle. Repräsentativ ist das natürlich nicht.

Vom Thema sind wir schonsehr lange sehr weeeiiiiiit ab...

Shao-Domi

2004-01-14, 03:21:02

Bevor ein Chinese PinYin lernt, lernt er Englisch - logisch. ;) _Prophet hat eigentlich schon alles gesagt.

Ich wohne im Moment in Hong Kong, und ich kenne keinen der PinYin kann weil unnötig. Dass die Chinesen an der Uni das können ist fast schon klar: weil sie ins Ausland gehen. Und wenn man versuchen würde Deutsch auf Englisch zu phonetisieren müsste man wieder zwischen Bayrisch, Sächsisch, Platt und wasweißich noch unterscheiden. Wenn mein Kumpel hier mir versucht ein Wort zu beschreiben was er neulich gehört hatte (wohnen gerade beide in Hong Kong), dann kann ich meistens damit auch nichts anfangen, unsere Freunde noch weniger. Es ist wie schon gesagt nur eine Annäherung um zu verdeutlichen wie es ausgesprochen werden KÖNNTE.

Das eigentliche Thema wurde schon läääääängst beantwortet... :D

darph

2004-01-14, 06:41:10

Für Kantonesisch, der Dialekt, der in HK gesprochen wird, ist es ja auch ungeeignet. Wir reden aber über Mandarin.

Shao-Domi

2004-01-14, 07:16:45

Ja nee, schon klar, aber es trifft trotzdem zu.

Man kann mit einer Sprache keine andere genau beschreiben, und schon gar nicht wenn in einem Land wie China unzählige Dialekte gesprochen werden. Oder versucht doch einfach mal Deutsch mit Französisch zu beschreiben. ;)

Fakt ist, dass es Europäern das Erlernen der Sprache vereinfacht wird, zumal Mandarin einfacher ist (kann's allerdings nicht). Fakt ist allerdings auch, dass es wie schon gesagt nur eine Annäherung ist.

darph

2004-01-14, 07:57:59

Nein, eben nicht. Für Mandarin (Und nur für Mandarin) ist pinyin (wenn man die Aktzente dazu schreibt) vollständig.

pinyin ist nicht nur eine Umschrift in das lateinische Alphabet, sondern ein komplettes Set an Ausspracheregeln. Dazu muß man gewisse Dinge lernen - zum Beispien, daß X wie deutsches ch ausgeprochen wird, daß R wie ein stimmhaftes, leichtes sch gesprochen wird oder daß "i" nicht wie "hier" ausgesprochen wird - man muß wissen, wie die Töne steigen und fallen können (deshalb normalerweise die Aktzente). Das sind Dinge die man lernen muß. Genauso, wie ein Ausländer hier das Konzept von "äöü" und besonders "ch, sch" lernen muß.

pinyin ist da sehr umfangreich und streng, und damit auch komplett geeignet, Mandarin zu umschreiben.

Ich habe mal gesehen, wie eine Freundin von mir eine email nach Hause (China) geschrieben hat. Allerdings gab es auf dem System keinen chinesischen Zeichensatz. Sie hat die komplette email in pinyin geschrieben. Inklusive Töne (wo3 shi2 ni3 de ge4ge - so zum Beispiel.)

Du beschreibst ja nicht Mandarin mit einer anderen Sprache, sondern NUR mit einer anderen Schrift. Pinyin hat seine eigenen Intonationsregeln, genauso wie Deutsch und Englisch und Französisch die gleiche Schrift verwenden (im Großen und ganzen) aber eigene Intonationsregeln verwenden. Pinyin ist nicht Englisch.

Naja, und Mandarin ist nunmal die Hochsprache. Es ist genauso unmöglisch Sächsisch oder Bayrisch mit unseren Intonationsregeln korrekt zu beschreiben. Aber daß muß man auch nicht: Es wird erwartet, daß jeder Bayer die Hochsprache zumindest versteht. Genausowenig muß pinyin für jeden chinesischen Dialekt gelten. Es genügt hie Hochsprache.

baumkuchen

2004-01-14, 18:18:22

Original geschrieben von darph
Nein, eben nicht. Für Mandarin (Und nur für Mandarin) ist pinyin (wenn man die Aktzente dazu schreibt) vollständig.

Das Pinyin System ist zwar vollständig, dh. man kann damit die Aussprache aller Zeichen ausdrücken, aber es ist nicht gut geeignet für die normale Kommunikationen weil es oft Zeichen gibt die die gleiche Pinyin haben.(auch gleiche Betonung)

jedes Zeichen -> eindeutige pinyin (bis auf ein paar Ausnahme)
jede pinyinkombination -> (oft) mehrere Zeichen

Ich habe mal gesehen, wie eine Freundin von mir eine email nach Hause (China) geschrieben hat. Allerdings gab es auf dem System keinen chinesischen Zeichensatz. Sie hat die komplette email in pinyin geschrieben. Inklusive Töne (wo3 shi2 ni3 de ge4ge - so zum Beispiel.)

Sicherlich kann man so Chineisch "umschreiben" Aber das ist anstrengend zum lesen weil der Text oft nicht eindeutig ist.

Naja, und Mandarin ist nunmal die Hochsprache. Es ist genauso unmöglisch Sächsisch oder Bayrisch mit unseren Intonationsregeln korrekt zu beschreiben. Aber daß muß man auch nicht: Es wird erwartet, daß jeder Bayer die Hochsprache zumindest versteht. Genausowenig muß pinyin für jeden chinesischen Dialekt gelten. Es genügt hie Hochsprache.

Es ist als Ziel gedacht aber bis es zur Realität wird, dauert noch etwas... im dem Fall leistet das Fernsehen gute Arbeit.
Nur in Hong Kong ist (zur Zeit noch) nicht einfach nur mit Mandarin zu verständigen.

@Shao-Domi:
Hat Kantonesisch wirklich 9 Betonungen? Ich dachte immer es hat nur 7...

darph

2004-01-14, 18:35:15

Stimmt, Hong Kong ist in allem ein Sonderfall.

Ja, da hast du wohl recht. Wörter in pinyin sind recht häufig Teekesselchen, läßt sich wohl nicht vermeiden. Hier ist wohl der Kontext wichtig. Aber ich drück's mal so aus: Pinyin lesen ist genauso wie Mandarin hören. Bei der gesprochenen Sprache hat man auch nicht die zusätzliche Information, die in den Zeichen steckt.

prophet_

2004-01-15, 01:10:05

Darph, du hast ja aber recht und eigentlich meinen wir alle ja fast das gleiche. Kann man noch beliebig weiter diskutieren. Für mich ist es auf jeden Fall eine Hilfe und ich kann kein neues chinesisches Wort richtig sprechen wenn ich nicht das korrekte pinyin gelesen hab. Ist eben schwierig. Bei den meisten Wörtern kenne ich aber auch nicht das Pinyin da ich sie wie kleine chinesische Kinder nur durch hören und nachsagen kenne ;) Das anfängliche Lernen wird durch pinyin aber sehr gut gefördert, das ist nunmal fakt.

Shao-Domi

2004-01-15, 03:10:13

Und wieder mal schließe ich mich _prophet einfach nur an (warum kannst du eigentlich früher als ich posten?! :jedifire: ;) )

Pinyin ist schon fast eine eigene Sprache, da man es auch lernen muss, weil man sonst damit nichts anfangen kann.

Bei mir ist es übrigens so: Ich kann Kantonesisch gut verstehen, aber nur die Umgangssprache, also wenn ich mich mit Leuten unterhalte. Aber Nachrichten, Lieder oder überhaupt alles was gelesen wird kann ich zu 95% nicht verstehen, das ist für mich eine Anreihung von Worten die ich nicht entschlüsseln kann.

prophet_

2004-01-15, 04:00:34

Also ich finde Kantonesisch immernoch die schwerste Sprache der Welt ;) Da versuch ich nichtmal anzufangen zu verstehen. Gut das es in HK auch in englisch (meistens) geht. Kommt man gut durch.

darph

2004-01-15, 06:43:56

Original geschrieben von prophet_
Darph, du hast ja aber recht und eigentlich meinen wir alle ja fast das gleiche. Kann man noch beliebig weiter diskutieren. Für mich ist es auf jeden Fall eine Hilfe und ich kann kein neues chinesisches Wort richtig sprechen wenn ich nicht das korrekte pinyin gelesen hab. Ist eben schwierig. Full ACK. :)

Nur noch eine Notiz am Rande: Um Chinesisch am PC schreiben zu können, muß man pinyin können. :|

Shao-Domi

2004-01-15, 07:36:17

Nicht ganz. Die meisten machen das rein intuitiv, wie wir halt wenn wir nicht auf die Tastatur schauen wenn wir tippen.

Ansonsten sind wir uns ja alle einig. :)

Ach ja, selbst ich hatte schon des öfteren Schwierigkeiten hier ein Restaurant zu finden wo man mir verständlich machen konnte, was es denn gibt, denn ich will ja auch nicht immer dasselbe essen. Aber in den meisten Fällen kommt man mit Englisch wirklich weit.

Kyro2man

2004-01-15, 08:08:41

Original geschrieben von darph

@Kyro2man: Japanisch? In welcher Region?

Also ich kenne halt Leute die z.B. Möhre "Ninjin" "Ninsin"
oder Menschenfleisch "Jinniku" "Sinniniku"
aussprechen. Dann dachte ich halt das es am Region liegt.

edit: Bei "Ninsin" und "Sinniku" meine ich wenn man es in
Deutsch ausspricht.

prophet_

2004-01-15, 10:18:35

Original geschrieben von Shao-Domi
Nicht ganz. Die meisten machen das rein intuitiv, wie wir halt wenn wir nicht auf die Tastatur schauen wenn wir tippen.

Ansonsten sind wir uns ja alle einig. :)

Ach ja, selbst ich hatte schon des öfteren Schwierigkeiten hier ein Restaurant zu finden wo man mir verständlich machen konnte, was es denn gibt, denn ich will ja auch nicht immer dasselbe essen. Aber in den meisten Fällen kommt man mit Englisch wirklich weit.
Gibt noch eine dritte Methode ohne Pinyin zu kennen. Man benutzt dazu nur den Zahlenblock rechts. Hier steht jede Zahl fuer einen Strich im chinesischen Zeichen. Chinesisch muss ja nach einer bestimmten Reihenfolge geschrieben werden und somit kann man fix mit einer Hand schnell schreiben. Denke es ist die beste Methode, kA warum sie sich nicht durchgesetzt hat.

Shao-Domi

2004-01-15, 10:30:13

erinner mich morgen nochmal dran, dann frage ich nach, ich hab jetzt schluss und muss sofort weiter. :)

baumkuchen

2004-01-15, 17:17:33

Es gibt sehr viele Eingabeverfahren, (fast) soviele wie Computer Sprache :-)
Hier sind die wichtigste aufgelistet:

http://hk.dir.yahoo.com/computers_and_internet/software/system_utilities/input_methods/Chinese_Input/

Ich glaube das was prophet_ meint benutzt man auch bei Handys.
Früher haben die Vielschreiber (Jouralist, Schriftsteller usw.) in Hong Kong nur ChongChi (sorry ich kann an dem Rechner kein Chinesisch schreiben) benutzt weil jedes Zeichen ein eindeutiges Code besitzt. Somit muss man nicht, wie bei Pinyin-Eingabeverfahren, Zeichen auswählen. Ob jetzt ein anderes Verfahren durchgesetzt hat, weiss ich leider nicht.

(edit: Fehler ausgebessert)

darph

2004-01-15, 17:27:38

Original geschrieben von prophet_
Gibt noch eine dritte Methode ohne Pinyin zu kennen. Man benutzt dazu nur den Zahlenblock rechts. Hier steht jede Zahl fuer einen Strich im chinesischen Zeichen. Chinesisch muss ja nach einer bestimmten Reihenfolge geschrieben werden und somit kann man fix mit einer Hand schnell schreiben. Denke es ist die beste Methode, kA warum sie sich nicht durchgesetzt hat.
du meinst das (http://www.nkfust.edu.tw/~unit17/sk/vier_ecken_system.html) hier? Warum hat es sich nicht durch gesetzt? Weil es nicht phonetisch ist, vermute ich