Der freie Wille, eine Illusion? [Archiv]

smileyyy

2004-01-10, 18:40:24

Also ich hab gerade das Buch von Steven Hawking
A theory of Everything gelesen und war fasziniert, aber darum gehts hier nicht.

Aufgrund der Quantentheorie, der Unschärferelation und der Unsicherheit, mit der Teilchen ne best. Richtung einschlagen brachte mich zu folgender Annahme.

Gehirn=teilche-Nerven=Teilchen Signale die das Gehirn an den Körper sendet=Teilchen

Gesetzt den fall ich will laufen: Gehirn sendet, ... wer aber sagt, dass die TEILCHEN auch dort ankommen bzw das machen was von ihnen gewünscht wird.

Könnte so etwas der Grund für Sportliche Erfolge/Misserfolge aufgrund MORALISCHEM Zustands sein?

Gibt es den freien Willen und ZUFALL wirklich?

Alles ist ja vorherbestimmt, nur ist es unsicher was wirklich geschieht, aufgrund der Unsicherheit (so nenn ichs halt da gibts aber ein besseres Wort dafür)

So gesehen könnt man wenn man genug Daten hätte und nen extrem Leistungsfähige CPU in duie Zukunft sehen.

Viele voneuch werden jez wieder sagen: So viel Energie ist im universum nicht vorhanden, so schnell wird nie ein rechner sein......

Doch ist es nicht möglich, dass irgendwann einmal ein Prozessor ensteht, der diese Infos in echtzeit verarbeiten kann und somit die Zukunft voraussagt?

Das sind jez einige Theorien meinerseits und andererseits (Stephen H)

Was denkt ihr darüber?

Cumshot-Cowboy

2004-01-10, 19:50:53

Original geschrieben von smileyyy

...
Alles ist ja vorherbestimmt...

hmm also das kann ich mir persönlich nun überhaupt nicht vorstellen, das alles von irgend etwas vorherbestimmt sein sollte...

besser kann ich mir vorstellen das alles eher auf zufällen zurückzuführen ist...

wenn ich zu beispiel mit jemanden auf der strasse zusammenstosse, weil ich plötzlich durch irgend etwas abgelenkt wurde, sagen wir mal ein plötzliches reifenquietschen. und darauf mit dieser person in ein gespräch komme und sich daraus eine sehr lange freundschaft entwickeln würde. würde ich das für einen reinen zufall halten, da ich mir nicht vorstellen kann das es z.b. einen "gott" (ich bin atheist") gibt der sich für alles und jeden ein "drehbuch" ausdenkt/ausgedacht hat.

mfg C-C

Gast

2004-01-11, 00:50:25

Original geschrieben von smileyyy
Also ich hab gerade das Buch von Steven Hawking
A theory of Everything gelesen und war fasziniert, aber darum gehts hier nicht.

Aufgrund der Quantentheorie, der Unschärferelation und der Unsicherheit, mit der Teilchen ne best. Richtung einschlagen brachte mich zu folgender Annahme.

Gehirn=teilche-Nerven=Teilchen Signale die das Gehirn an den Körper sendet=Teilchen

Gesetzt den fall ich will laufen: Gehirn sendet, ... wer aber sagt, dass die TEILCHEN auch dort ankommen bzw das machen was von ihnen gewünscht wird.

Könnte so etwas der Grund für Sportliche Erfolge/Misserfolge aufgrund MORALISCHEM Zustands sein?

Gibt es den freien Willen und ZUFALL wirklich?

Alles ist ja vorherbestimmt, nur ist es unsicher was wirklich geschieht, aufgrund der Unsicherheit (so nenn ichs halt da gibts aber ein besseres Wort dafür)

So gesehen könnt man wenn man genug Daten hätte und nen extrem Leistungsfähige CPU in duie Zukunft sehen.

Viele voneuch werden jez wieder sagen: So viel Energie ist im universum nicht vorhanden, so schnell wird nie ein rechner sein......

Doch ist es nicht möglich, dass irgendwann einmal ein Prozessor ensteht, der diese Infos in echtzeit verarbeiten kann und somit die Zukunft voraussagt?

Das sind jez einige Theorien meinerseits und andererseits (Stephen H)

Was denkt ihr darüber?

Ein etwas zusammenhängender Text waere nett gewesen, aber egal ;)

Anstatt mich zu äussern will ich dir als kleinen Denkanstoß mal folgenden Tip geben: Ließ zu dem Thema dich einfach mal ein wenig in die Philosophie Kant's (Stellvertretend für den freien Willen) und die Sartre's (Stellvertretend für die Determinismus-Theorie) ein; dort wirst du ein paar sehr interessante Antworten auf diese Frage finden, wenn's etwas religiös angehaucht sein soll, könnte Thomas von Aquin auch nicht schaden.

CokeMan

2004-01-11, 01:43:19

Ob die Zukunft vorherbestimmt ist, kann man zwar nicht
beweisen, aber man kann sich vollgende Tehorie vorstellen.

1.
-----------------------------
Wenn man mit einem Taschenrechner 1 + 1 Rechnet kommt als
Ergebniss 2 herraus. Wenn man ein zweites mal 1 + 1
rechnet kommt wieder 2 herraus.
-----------------------------

2.
-----------------------------
Wenn man in einem PC Spiel z.B. (Unreal Tournament) ein
Level Baut (Viereckiger Kasten) und 2 Bots hineinsetzt,
werden sie genau eine bestimmte Sache machen z.B
(abschießen, rumlaufen, hüpfen usw.)
Würde man das Level neu starten, würden sie genau das
gleich wiederholen, da das Programm so programmiert ist.
-----------------------------

3.
-----------------------------
Wenn man in einem Spiel (Far Cry oder Half Life 2)
eine Kiste den Berg herunter stürtzen lässt, wird sie
auf eine bestimmte Sache machen, weil das Spiel die
Kiste genau so berechnet.
Würde man das ganze genau gleich wiederholen, würde die
Kiste genau gleich wieder den Berg herrunterstürtzen.
-----------------------------

4.
-----------------------------
Wenn man ein Kiste in der Realität den Berg
herrunterstürtzen würde, würde sie auf eine bestimmte Weise
herrunterfallen.
Stürtzt man sie aber ein Zweites mal herrunter, dann fällt
sie anders. Das liegt daran das man sie immer etwas anders
stürtzt und die Kiste dadurch etwas anders fällt, so wird
alles verfälscht.
-----------------------------

Interessant zu wissen wäre jetzt ob die Kiste wenn man
sie genau gleich stürtzen würde, und angenommen der Wind,
die Oberfläche auf der die Kiste aufkommt und der Berg
auch gleich wären (Auf 1 Molekül genau) wieder
genau gleich aufkommen würde.

Rein Theoretisch müsste sie genau gleich aufkommen, da
unsere Welt auch nur genauen Physikalischen Mathematische
Biologischen Chemischen und Physichen usw.Gesetzten follgt.

Was meint ihr ?

betasilie

2004-01-11, 01:49:18

Original geschrieben von smileyyy
Also ich hab gerade das Buch von Steven Hawking
A theory of Everything gelesen und war fasziniert, aber darum gehts hier nicht.

Aufgrund der Quantentheorie, der Unschärferelation und der Unsicherheit, mit der Teilchen ne best. Richtung einschlagen brachte mich zu folgender Annahme.

Gehirn=teilche-Nerven=Teilchen Signale die das Gehirn an den Körper sendet=Teilchen

Gesetzt den fall ich will laufen: Gehirn sendet, ... wer aber sagt, dass die TEILCHEN auch dort ankommen bzw das machen was von ihnen gewünscht wird.

Könnte so etwas der Grund für Sportliche Erfolge/Misserfolge aufgrund MORALISCHEM Zustands sein?

Gibt es den freien Willen und ZUFALL wirklich?

Alles ist ja vorherbestimmt, nur ist es unsicher was wirklich geschieht, aufgrund der Unsicherheit (so nenn ichs halt da gibts aber ein besseres Wort dafür)

So gesehen könnt man wenn man genug Daten hätte und nen extrem Leistungsfähige CPU in duie Zukunft sehen.

Viele voneuch werden jez wieder sagen: So viel Energie ist im universum nicht vorhanden, so schnell wird nie ein rechner sein......

Doch ist es nicht möglich, dass irgendwann einmal ein Prozessor ensteht, der diese Infos in echtzeit verarbeiten kann und somit die Zukunft voraussagt?

Das sind jez einige Theorien meinerseits und andererseits (Stephen H)

Was denkt ihr darüber?
Kurz und knapp:

Diese Frage wirst Du niemals beantwortet bekommen. :)

oktolyt

2004-01-11, 03:28:25

Original geschrieben von CokeMan
Interessant zu wissen wäre jetzt ob die Kiste wenn man
sie genau gleich stürtzen würde, und angenommen der Wind,
die Oberfläche auf der die Kiste aufkommt und der Berg
auch gleich wären (Auf 1 Molekül genau) wieder
genau gleich aufkommen würde.

Rein Theoretisch müsste sie genau gleich aufkommen, da
unsere Welt auch nur genauen Physikalischen Mathematische
Biologischen Chemischen und Physichen usw.Gesetzten follgt.

Was meint ihr ?

Ohne einen veränderten Faktor würde alles genau gleich ablaufen.
Wie auch sonst?
Das ist wie mit dem Taschenrechner. Eins und eins gibt zwei.
Wenn ich nochmal eins plus eins tippe wird es wieder zwei ergeben. Tippe ich aber eins plus eins plus eins ergibt das selbstverständlich nicht wie vorher zwei, sondern drei. Weil sich etwas geändert hat.

Actio = reactio.
Bei exakt gleicher Aktion wird auch beim zweiten Versuch die exakt gleiche Reaktion erfolgen.

Eine theoretische Überlegung, die einleuchtet wie ich finde, aber nie bewiesen werden kann.

smileyyy

2004-01-11, 09:26:26

Okay, dass der Text nicht bzusammenhängend war tut mir leid, aber so viel Zeit hatt ich leider nicht.

Nun

@ Betareverse: Da bin ich völlig anderer Meinung, da es schon so oft hieß das wäre unmöglich und doch ist es heute möglich.

Das mit der Theorie mit dem 1+1 usw... finde ich schon richtig (nach unserem heutigen Wissenstand)

Und wenn ich jez selbst eine eher gewagete Theorie aufstelle: Wir können zwar Computer erklären (auch schon ne reife Leistung, ob wir uns jemals erklären können steht (vielleicht sogar wortwörtlich) in den Sternen)

Theorie: Warum wir so viele Dinge nicht erklären können? Weil es einfach ZU grosse Informationsmengen sind, für deren Verarbeitung wir noch nicht die richtigen Mittel besitzen/für die wir noch nicht reif genug sind.

Und die Theorie, dass Gott ne Formel ist? Warum denn nicht? Wir können uns ja nichts unter ihm vorstellen, da wir ihn noch nie gesehen haben.
Oder könnt ihr euch vorstellen wies NACH dem Universum aussieht? Eben nicht, denn das ist unmöglich.

Aber vielleicht werden wir eines Tages so reif sein und solch präzise und leistungsfähige Geräte entwickeln, die all diese Unklarheiten beseitigen.
Hoffen wir, dass wir dann nicht böse überrascht sind.

Achja an die Interessierten, ich hab genau dasselbe im P3DNow gepostet und da wirds auf hochwissenschaftlicher Ebene behandelt. http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=139081

Thowe

2004-01-11, 11:51:04

Kurz: Es gibt eine unendlich hohe Anzahl an Möglichkeiten wie das Leben einer Person abläuft aber nur eine endlich hohe Rechenpower. Das reicht schon als Grund das es nicht machbar ist, addiert man aber die Kombinationen von mehreren Unendlichkeiten, dann wird klar das es niemals machbar wäre. Man könnte Wahrscheinlichkeiten bestimmen, aber das wäre dann letztendlich in klarer Abstraktion gegen den freien Willen.

Alles was man erreichen könnte, das wäre eine Beeinflussung wenn man einer Person die "Daten" des Rechners zugänglich machen würde. Das wäre dann nichts anderes als die altbekannte sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Tesseract

2004-01-11, 11:57:26

Original geschrieben von oktolyt
Bei exakt gleicher Aktion wird auch beim zweiten Versuch die exakt gleiche Reaktion erfolgen.

dabei sollte aber erwähnt weden das sich eine aktion nie exakt wiederholen lässt

ist alles vorherbestimmt? kann durchaus sein
ist alles vorhersehbar? definitiv nicht weil:
a) das universum die ganze zeit in bewegung ist und wir daher nie den exakt gleichen ausgangspunkt haben (zB durch die wirkende gravitation einer sonne in 1000en lichtjahren entfernung - schmetterlingseffekt)
b) durch beobachtung das ergebnis beeinflusst wird

wir sind ein teil des universums und als solches keine "unabhängigen beobachter"
alles was tun beeinflusst (sei es durch zufall oder nicht) und daher können wir auch nie den ablauf des universums exakt vorhersagen

oder anders gesagt: die einheitliche feldtheorie werden wir nie finden

thop

2004-01-11, 12:41:08

Wie sagte mein Freund Schopenhauer: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

betasilie

2004-01-11, 13:23:33

Original geschrieben von Thowe
Kurz: Es gibt eine unendlich hohe Anzahl an Möglichkeiten wie das Leben einer Person abläuft aber nur eine endlich hohe Rechenpower. Das reicht schon als Grund das es nicht machbar ist, addiert man aber die Kombinationen von mehreren Unendlichkeiten, dann wird klar das es niemals machbar wäre. Man könnte Wahrscheinlichkeiten bestimmen, aber das wäre dann letztendlich in klarer Abstraktion gegen den freien Willen.

Es gibt einen Rechner, der schnell genug ist und zwar das Universum selber. Um das Universum vorherzuberechnen, wenn es keine Komponente(en) geben würde, die vom Zufall bestimmt wird, müsste man ein zweites, völlig identisches Universum schaffen in der Funktion eines Großrechners.

[SIZE=1]Original geschrieben von smileyyy
@ Betareverse: Da bin ich völlig anderer Meinung, da es schon so oft hieß das wäre unmöglich und doch ist es heute möglich.

Um diese Frage entgültig zu beantworten, müsstest Du das Universum völlig verstehen, bis zur allerletzten Makro- und Mikroanomalie. Wir kratzen momentan nur an den Gesetzmäßigkeiten dieses Universums.

Dein Argument, dass heute vieles möglich ist, was früher als unmöglich galt, ist zwar nett, aber in diesem Fall völlig vermessen. Bei der Frage geht es nicht um ein Detail, sondern um alles. Ob die Menschen oder irgendeine andere Lebensform jemals, schon aus existenzphilosophischer Sicht, in der Lage sein wird diese Frage zu beantworten, ist wohl zweifelhaft. Wenn, dann sicherlich erst in vielen Jahrtausenden. ...

Die Frage die bis zuletzt bleiben wird ist, ob man als Bestandteil dieser Realität überhaupt jemals diese Realität vollends verstehen kann. Es ist gut möglich, dass die eigentliche, wirkliche Struktur des Universums garnicht aus dem Inneren ersichtlich ist. ;)

Tesseract

2004-01-11, 16:21:46

"Wenn das Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten,
wären wir zu dumm, um es zu begreifen."
(Jostein Gaarder)

fällt mir dazu ein

betasilie

2004-01-11, 16:25:35

Original geschrieben von Tesseract
"Wenn das Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten,
wären wir zu dumm, um es zu begreifen."
(Jostein Gaarder)

fällt mir dazu ein
:up: Das beschreibt die Problematik wirklich treffend. :)

kNt

2004-01-11, 18:54:40

Genau die gleichen Voraussetzungen ergeben nicht genau das gleiche Ergebnis, irgendwie weil das Universum ein chaotisches System ist. Ich kann es leider aber nicht mehr genau erklären.

Lord Wotan

2004-01-11, 19:02:28

Original geschrieben von smileyyy
Gibt es den freien Willen und ZUFALL wirklich?

Es gibt sowohl eine Religion dafür. Das ist für mich der Buddhismus. Als auch eine Gesellschaftvorstellung. Das ist die Libertäre

Aragon

2004-01-11, 20:24:07

Lord Wotan

2004-01-11, 21:11:29

Buchtip Robert Anton Wilson
Schrödigers Katze;)

Niko

2004-01-12, 02:04:18

Guten Abend zusammen,

also ich denke mal, dass der freie Wille ein nette Illusuion von unserem Gehirn ist. Ich habe gelesen, dass Hirnforscher entdeckt haben wollen, das zusert eine Reaktion stattfindet und erst ein Bruchteil später eine angebliche "Entscheidung" vom Gehirn getroffen wird. Sprich, die Entscheidung kommt erst nach der eigentlichen Handlung.
Vielleicht ist die Illusion des freien Willens nur ein Nebenprodukt des Ich-Bewustseins, welches sich ja einwandfrei als Illusion bestimmen lässt.
Über Zufall oder Bestimmung kann ich nur raten. Die Physik dringt in immer kleinere und grössere Gebiete vor, ohne Aussicht ein Ende zu finden. Das menschliche Gehirn ist mit seiner Funktionsweise von Ursache und Wirkung leider nicht in der Lage jemals eine absolute Lösung für eine beliebige Frage zu finden. Daher hilft sich der Mensch mit Axiomen und Theologie weiter. Leider ist der Mensch nicht dafür geschaffen solche Fragen zu beantworten, ich finde, dass der Kenntnissstand des Menschen über das Universum und das Leben wie das menschliche Auge ist. Man kann nur einen bestimmmten Bereich sehen/verstehen, aber der Grossteil bzw. das Unendliche bleibt dem Menschen verborgen. Trotzdem versucht der Mensch Regelmässigkeiten und Gesetze zu erkennen. Das funktioniert allerdings nur für relativ grobe Zusammenhänge, unser gängiges Atommodell ist z.B. so falsch, dass es nur für das Element Wasserstoff gültig ist. Bei allen Verbindungen von Elementen muss per Try und Error Prinzip festgestellt werden was als Resultat erfolgt, am Computer Berechnungen durchzuführen funktioniert nicht. Das die Physiker sich jetzt anmassen die innere Struktur der Protonen und Neutronen (falls die überhaupt so existieren) zu analysieren und Theorien austellen obwohl das Atommodell nicht einmal korrekt ist finde ich totale Zeitverschwendung.
So, das war meine kleine Weltanschauung.

Thowe

2004-01-12, 12:52:08

Das ist durchaus richtig, dass das Gehirn in entscheidenen Augenblicken ohne die kognitiven Teile handelt. Der Teil ist der Mandelkernbereich auch Amygdala genannt (so heisst der Geschmackstoff in Mandeln). Was aber durchaus auch wichtig ist, denn ab und an bedarf es einer Reflexhandlung (unterbewusste Handlung) z.B. wenn man "merkt" das ein LKW auf einen zurollt.

Der Mandelkernbereich entscheidet aber auch z.B. über Sympathie. Das kennt jeder: "Er/Sie war mir auf dem ersten Blick sympathisch". In anderen Fällen ist uns ein Mensch völlig unsympathisch und das auch wenn wir bewusst wissen, das er "in Ordnung" ist.

Unser Gehirn entscheidet sozusagen "zweistufig" für uns, die Kombination des Unterbewusste und des Bewussten macht es gerade zu einen schnellen und guten Instrument. Allerdings können wir über alles unseren "Verstand" stellen, egal was unsere "Gefühle" sagen. Was durchaus wichtig ist, z.B. dann wenn man sich verliebt hat und "entlieben" muss, da die Liebe nicht erwidert wird.

Entscheidungen aus dem Bauch heraus können gut oder sie können fatal sein, aber sie sind doch individuell. Es gibt immer Situationen wo Menschen ähnlich reagieren, z.B. dann wenn man von Panik (Angstattacke) ergriffen wird. Aber das sind immer kurze Momente, können aber langfristige Folgen haben.

Gewisse Reflexe sind auch durchaus trainierbar, wenn du z.B. ein Auto hast, das dir beim berühren einen E-Schock verpasst, dann wirst du bald nur noch "unter Zwang" (bewusst) dies tun können. Die normale übliche Handlung, sprich Schlüssel rein und Tür auf, ist dann nicht mehr gewohnheitsmäßig Steuerbar.

Die meiste Zeit sind wir aber bewusst möglich uns zu steuern, wir können aus einem A/B-Problem auch jederzeit ein A/B/C oder ein noch höherstufiges Problem basteln. Können normal oder querdenken oder auch gar nicht, das ist die eigentliche Freiheit die wir haben und oftmals gar nicht zu schätzen/nutzen wissen.

smileyyy

2004-01-12, 13:41:47

ja, das ist ja ne richtig ordentliche Diskussion hier geworden. Gefällt mir sehr gut, denn genau das versuchte ich mit diesem Thread zu erreichen.
Ich kann von mir selbst leider nicht sagen, ein mathematisches bzw. physikalisches Talent zu sein, doch einige unter uns....scheinen doch einiges zu wissen :-)

@ Niko, also ich versteh nicht wie du es meinst, dass die Entscheidung erst nach der Handlung getroffen wird. Oder meinst du, dass man GLAUBT eine Entscheidung getroffen zu haben, nach der man (nach deiner Meinung schon vorher) gehandelt hat?

Mir fällt natürlich auch ein Zitat ein:

"Kein System kann sich selbst vollständig beschreiben" (wer???)

Oder anders formuliert: In jedem Denkgebäude kann man Paradoxien (Widersprüche) konstruieren. Sie kann man erst auflösen, wenn man das Denkgebäude und den Denkhorizont erweitert. Da dies jedoch prinzipiell immer so weitergeht, und man nie ans Ende kommt, gehören Paradoxien zu unserem irdischen Leben.

Nochwas, das ich im P3Dnow gelesen habe und als richtig ansehe.

"Ich glaube es macht überhaupt keinen Sinn Aussagen über ein System zu machen in dem man sich selbst befindet.
Und damit wären auch alle Naturwissenschaften sinnlos.

Wobei ich bei so einer Aussage erst mal definieren müsste was der Sinn einer Naturwissenschaft überhaupt ist."

weiter so...

RaumKraehe

2004-01-12, 15:03:58

Ja es gibt tatsächlich theoriehen die diese Möglichkeit verteidigen. Das Gehirn weiß eher asl das Ich was ich gerade vorhabe. Ich weiß nicht ob es stimmt.

Doch zu jeder Aktion gehört eine Reaktion. D.H. wenn ich ALLE Aktionen kenne sollte es mir möglich sein auch die Reaktion zu berechnen. Der heutige Wetterbericht ist ja zum Teil sowas wie "in die Zukunft" rechnen. Nur ist die Fehlerquote noch sehr hoch. Als primitives Beispiel könnte ich noch unsere Sonne anführen. Ich kann mit einer gewissen Genauigkeit vorausberechnen wann, wo und wie die Sonne aufgehen wird. Und das ist ja noch relativ einfach. :D

Tesseract

2004-01-12, 15:13:19

Original geschrieben von smileyyy
"Ich glaube es macht überhaupt keinen Sinn Aussagen über ein System zu machen in dem man sich selbst befindet.
Und damit wären auch alle Naturwissenschaften sinnlos.

das müsste man spezialisieren:

man kann sehrwohl innerhalb eines system aussagen machen die für teilgebiete gültigkeit haben (und genau das machen die naturwissenschaten im grunde)

das einzige was nicht geht ist - wie gesagt - das system als ganzheit zu beschreiben bzw. überhaupt dinge, die darüber hinausgehen

einstein nannte diese gesammte beschreibung des universums die "einheitliche feldtheorie", weil darin alle bestimmenden größen des universums nahtlos zusammenpassen

natürlich wurde sie noch nicht gefunden und wird vorraussichtlich auch nie gefunden werden weil sie innerhalb unserers universums eben nicht aufgestellt werden kann

Tesseract

2004-01-12, 15:17:29

Original geschrieben von RaumKraehe
D.H. wenn ich ALLE Aktionen kenne sollte es mir möglich sein auch die Reaktion zu berechnen.

probleme bekommst du spätestens dann wenn dieses rechensystem versucht sich selbst zu erfassen ;)

Vicious

2004-01-12, 23:06:12

Das Problem an solchen Themen ist, dass man zwar nett diskutieren und Theorien aufstellen kann; sie zu beweisen, scheint aber völlig unmöglich. Man kann nicht davon ausgehen, dass man alles erfasst, und dass die Dinge so sind, wie wir sie wahrnehmen. Zudem kann man nicht eine kleinste Stufe zu erkennen versuchen, ohne die menschliche Gedankenebene zu verlassen. Das fängt schon mit Descartes' "Ich denke, also bin ich". Das zu "erkennen" benötigt eine Form von "Sprache" und sieht von der Tatsache ab, zu wissen was man ist. Was Denken ist, kann nicht erklärt werden, ohne zu "denken". Man ist sich über die Form seiner Existenz überhaupt nicht bewusst. Vielleicht bist du ein Stein der in Experimenten anderer Lebensformen zum "denken" angeregt wird und man gaukelt dir alles, was du zu wissen meinst vor. Bei dieser Vorstellung verlässt man noch nicht einmal die uns "vertraut erscheinenden" Dimensionen. Sicherlich kann man nach dem anthropischen Prinzip alles was man sieht für richtig erklären. Beweisen kann man das aber nicht. Man kann nur philosophieren....das Wörtchen "vielleicht" ist in solchen Fällen immer am wichtigsten :-). Wenn alles vorherbestimmt ist, wo ist dann das Ende ? Die Menschheit "scheint" (!) sich ja weiter zu entwickeln...wohin ? Und eine Ebene, auf der man alle Geheimnisse wirklich erkennt, kann es nicht geben. Das Problem an der freien Entscheidung ist, woher weisst du, dass sie frei war ? Du bist an eine zeitliche Richtung gebunden und kannst nie prüfen, ob du in einer Situation überhaupt die Wahl hattest, denn du kannst nur einen Weg wählen, und die andere Abzweigung wird aus deinen "Möglichkeiten" gelöscht...

Physikalische Gesetze basieren immer auf Annahmen, denn beweisen lässt sich, wie gesagt, nichts. Man kann aber folgenen Gedanken beachten...Nehmen wir den menschlichen Erkenntnisweg als Treppe an, so kann man keine Stufe erreichen, die eine andere vorherige Stufe (Erkenntnis) für falsch erklärt. Denn zerstört man diese (falsche) Stufe dann wieder, so erreicht man die zuletzt erklommene nicht mehr, von der aus man diese nun zerstörte Stufe für falsch "erkannte".

Abschliessend...: Man kann das, was wir "Denken" nennen, nur aus unserer Sicht beschreiben, die sich daraus ergibt, wie wir denken...somit ist jeglicher Versuch unsere Form der Existenz uneingeschränkt zu beschreiben zum scheitern verurteilt...schwieriges Thema ;-)

Gast

2004-01-13, 12:05:08

Original geschrieben von Tesseract
probleme bekommst du spätestens dann wenn dieses rechensystem versucht sich selbst zu erfassen ;)

Richtig, womit wir wieder bei Heisenberg währen.

Aragon

2004-01-13, 17:26:40

Tesseract

2004-01-13, 17:36:15

Original geschrieben von Aragon
Das ist aber auch nicht unbedingt notwendig. Wenn der Rechner so aufgestellt wird, daß er das berechnete System nicht beeinflußt, braucht er auch nicht miteinbezogen werden. Man könnte ihn etwa in ein Schwarzes Loch stecken. Dann hätte er allerdings nur wenig Zeit die Entwicklung vorherzusagen, wäre aber zumindest von unserem Universum (das ja berechnet werden soll) getrennt. Da das aber nur funktioniert, wenn die vollständigen Naturgesetze weder statistischen oder chaotischen Elemente enthalten, ist dies nach dem heutigen Kenntnisstand nicht möglich

auch ein schwarzes loch wirkt - zB mit gravitation
und zu dieser gravitation trägt der rechner auch bei

nach heutigem kenntnisstand ist das trennen der materie vom universum absolut unmöglich (zB laut dem energieerhaltungsatz)

falls er wirklich getrennt werden sollte
a) funktioniert er nichtmehr weil die physikalischen/logischen gesetze nicht mehr gültig sind
b) kann er seine errechnete information nicht preisgeben ( = sinnlos)
c) bekommt er keine information vom momentanen stand des univerums, höchstens vom letzen stand als er noch reell war, und da muss er noch miteinbezogen werden

widersprüche ohne ende

Aragon

2004-01-13, 20:02:21

Tesseract

2004-01-13, 21:02:44

Original geschrieben von Aragon
Ein schwarzes Loch ist mit nur wenigen Zustandsgrößen beschreibar (Masse, Drehimpuls, elektr. Ladung). Der zusätzliche Beitrag dieser Größen, den der Rechner liefert, kann deshalb bevor er ins Schwarze Loch fällt bestimmen werden.

der rechner muss das gesammte universum zu genau einem zeitpunkt kennen um damit rechnen zu können, da gibt es kein "vorrausrechnen"

Original geschrieben von Aragon
Wie kommst du darauf?

wenn materie aus dem system verschwindet, verschwindet ein teil der energie aus dem system da materie eine form von energie ist
das widerspricht imho total dem energieerhaltungsatz

wenn du eine erklärung hast nur zu...

Original geschrieben von Aragon
Meines Wissens gelten die physikalischen Gesetze innerhalb des Horizont eines Schwarzen Loches noch.

und hier ist die maschine noch teil des systems

Original geschrieben von Aragon
Ist der Rechner innerhalb des Horizontes kann nur keine Information mehr nach außen dringen.

und was ist mit zusammenhängenden quantenereignissen, tachionenstrahlung, gravitation etc.?