Stereofähigkeit

[Piffan]

Wenn ich mich nicht irre, dann ist die stereoskopische Darstellung inzwischen in directx integriert. Welche Konsumerkarten bieten dieses recht interessante Feature eigentlich an?

Ist es immer noch so, daß die Ati- und Kyrobesitzer "draußen bleiben müssen"?

Ich will hier bestimmt keinen Streit anfangen (ich doch nicht "g"), aber mich wundert doch sehr, daß dieses Thema hier noch nicht angeschnitten wurde. Was ist los, Razor? ;-)

Ein echter Technik- Enthusiast sollte nicht nur auf die fortschrittlichen Technologien innerhalb des Chips schauen, er sollte vielmehr auf das schauen, was auch rauskommt, was er zu sehen bekommt... Und das ist bei echtem 3D eine ganze Menge!

Wenn ich also die Wahl hätte, welchen Highend- oder Midrangechip ich bevorzuge, dann muß die Wahl eindeutig auf Nvidia fallen:

1. Mit der G4 bessere DVD- Eignung als bisher in den Vorgängern.

2. Dual- Anzeige möglich.

3. Sehr breite Unterstützung durch die Spieleentwickler.

4. Last, but not least: Die Stereotauglichkeit!

Die Performance muß man nicht anführen, da ist der Unterschied nicht mehr so groß wie zu Radeon 7500- Zeiten... es sei denn, man greift gleich zum Flaggschiff, der Ti4600...

Nicht lachen: Als ich damals merkte, das meine Voodoo2-SLI so langsam aber sicher schwächelte, da fiel meine Wahl wegen der Stereotauglichkeit der Nvidia-Chips auf NV. Hatte vorher die Metabyte- Eyescream- Technologie genutzt... Heute kann ich die Metabytebrille immer noch benutzen, parallel zur Elsa- Relevator Infrarot.....

[aths]

Piffan,

ich habe das leider noch nicht live erlebt; aber zwei Freunde meinten dass die kaum mit ihrer Brille spielen würden, es strenge letztlich zu sehr an und man könnte nur niedrige Auflösungen fahren. (Wegen der Monitor-Frequenz.)

[Nr. 5]

hi.

na ja, für tech-demos und so´n zeugs ist´s einfach cool.
aber für 3D-games ungeeignet. zu stressig, zu störende effekte (ghosts).
trotzdem überlege ich mir wieder eine anschaffung von einer karte mit 3D-brille...
ist aber eben auch nur eine nette dreingabe. richtig dauerhaft wird das wohl auch keiner nutzen.


cu

[Voodoo3Killer]

...das mit den niedrigen Auflösungen könnte man durch FSAA doch etwas 'entschärfen'...

Hab den 3D Effekt mit dieser ELSA Brille nur einmal ganz kurz gesehen und das sah schon geil aus....

[Nr. 5]

@Voodoo3Killer

daran wird selbst eine GF4Ti zu schlucken haben.
da ja schon für jedes auge ein bild gerendert wird. und man so nur noch 1/2 fps hat.
dann noch FSAA an - ja wo gehen denn die fps hin?
gibts da eigentlich irgendwo ´nen bench? das würd ich doch gern mal sehen wie sich da z.b. ´ne GF3 schlägt.
GF4 wirds da sicher (noch) gar nix geben. ;)


cu

[Piffan]

Originally posted by Nr. 5
@Voodoo3Killer

daran wird selbst eine GF4Ti zu schlucken haben.
da ja schon für jedes auge ein bild gerendert wird. und man so nur noch 1/2 fps hat.
dann noch FSAA an - ja wo gehen denn die fps hin?
gibts da eigentlich irgendwo ´nen bench? das würd ich doch gern mal sehen wie sich da z.b. ´ne GF3 schlägt.
GF4 wirds da sicher (noch) gar nix geben. ;)


cu

Nein, daran haben die Grakas nicht soo viel zu schlucken. Eher der Prozessor. Denn die Texturen sind in beiden Stereobildern gleich, unterschiede ergeben sich in der Geometrie und evtl in der Ausleuchtung.
Die Stärke des Einbruchs hängt davon ab, ob die Graka schon am Limit arbeitet, also die Füllrate oder Bandbreite schon am Anschlag ist. Solange man sich im Normalmodus FSAA leisten kann, da ist noch genug Luft für die Graka.
Übrigens bietet Stereo einen quasi FSAA- Effekt: Durch die versetzten STereobilder und der "Mischung" im Kopf hat man "Natur- FSAA"...

Richtig Spaß macht Stereo bei Autorennspielen, so ist F1RC- Sim. von Ubisoft schon sehr beeindruckend.

Auf Dauer strengt es in der TAt sehr an, aber hin und wieder machts richtig Spaß!

Der 3dMark2001 hat bei mir rumgezickt in Stereo: Bei jedem Abschnitt mußte ich Stereo wieder neu aktivieren. Vielleicht klappts ja mal, wenn Stereo dauerhaft aktiviert wird, nur wegen der Menüs in den Spielen habe ich das nie gemacht....

[Razor]

Also ich möchte heute auf's Stereo-Gucken nicht mehr verzichten wollen...

Nicht, daß ich jetzt permanent so 'ne Brille auf der nase hab' ('ne Brille schon, aber nicht die Reveleator ;-), aber es ist immer wieder ein Genuß, Spiele, vor allem aber Techdemo's neu zu entdecken.

Klar, Auflösungen bei 1024 sind damit kaum machbar... nicht wegen der Performance, sondern wegen der Bildwiederholungsfrequenz des Monis (bei mir 110Hz/2=55Hz *brrr* ;-). Der Verlust bei den fps liegt so bei ca. 15-20% (Auflösung bis 1024), insofern ist dieser zu verschmerzen, vor allem, wenn man dann bei 1024 das AA weg läßt, denn dies ist wegen dem 'Natur'-AA (von Piffan schon sehr treffend beschrieben ;-) auch nicht notwendig.

Wer allerdings 800x600 wählt, alle Features auf Maximum stellt, 2xAA und 4xAF wählt und dann auf Stereo schaltet...

WOW !!!

Man muß es gesehen haben, denn dies zu beschreiben ist kaum möglich !

Jeder (mit 'ner NV-Karte ;-) kann es einmal selber überprüfen, indem er sich einfach eine 2-Farb-Brille besorgt (kann man sich zur not auch selber basteln ;-) und das einfach mal ausprobiert... und Ihr werdet erstaunt sein !

Nun ja, Ego-Shooter damit zu 'spielen' ist nicht jedermanns Sache (auch meine nicht ;-), aber jeder, der einen 'notarget' Cheat aktiviert und einfach mal durch die Landschaften streift, weiß, was ich meine: Athemberaubend !

Autorennen wären ein gutes Beispiel, aber auch 3D-Strategie-Games ala Empire-Earth...
Tech-Demos sowieso...
(schon mal GLExcess, oder die 3DMurkser in Stereo geschaut ;-)

-

Ist das notwendig ?
Sicher nicht !

Aber es ist ein 'netter' Ausblick auf die Zukunft.
Und mit den nVidia-Karten bekommt man diesen quasi umsonst...
(einzige Hardwarebasis, die es direkt durch die Treiber unterstützt)

Zumindest mal bei einem Kollegen oder so ausprobieren !
(geht, wie gesagt, auch mit 'ner 2-Farb-Brille, wie im 3D-Kino ;-)

It's worth it !
;-)

Razor

[Nr. 5]

Originally posted by Razor
Wer allerdings 800x600 wählt, alle Features auf Maximum stellt, 2xAA und 4xAF wählt und dann auf Stereo schaltet...

du hast ´ne GF3, richtig?
wie verhalten sich da denn die fps in aktuelleren games?


cu

[Razor]

Was meinst Du mit 'verhalten', Nr.5 ?
Und Jep, 'ne gf3, vorher allerdings eine gfddr...
(alteingessener Stereo-Gucker ;-)

10-20% Verlust an fps, ansonsten 'verhalten' sich die Games 'normal', abgesehen davon, daß man sie nun im 'echten' 3D genießen darf...
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Der ursprüngliche 5.32-Treiber von ELSA war noch ziemlich lahm und schluckte satte 40%...

[Nr. 5]

nun ja, mit verhalten meinte ich ob´s in aktuelleren games noch spielbar ist.
also nicht zu stark einbricht. da die fps ja eh schon halbiert werden.


cu

[Pengo]

Der fps-Verlust ist nicht der Rede wert, der Effekt schaut selbst super aus, aber da Geisterbilder und klobige Elsa Brille ist es nichts für den Dauereinsatz.

[Razor]

@Nr.5

Nicht die fps werden halbiert, sondern die Monitor-Frequenz...
(kleiner aber performance-seitig gewaltiger Unterschied !)
;-)

@Pengo

"...aber da Geisterbilder und klobige Elsa Brille ist es nichts für den Dauereinsatz."

Benutze selber die Kabel-Version (hab' 2 davon ;-). Die ist leichter als 'ne Brille mit integrierter Batterie und IR-Funkempfänger. Auch habe ich eine vollständig umgebaut und nur die Gläser mit kleinen Resten der Fassung an eine alte Brille von mir montiert. Das zusätzliche Gewicht reduziert sich also auf die Gläser und dem Kabel (ist zu vernachlässigen ;-) und klobig ist das Ganze auch nicht mehr...

Man möge sich das vorstellen, wie diese Sonnen-Gläser, die man über die vorhandene Brille klappen kann (ist Basis für den Umbau gewesen !).

Die Geisterbilder kann man mit der richtigen Kontrasteinstellung des Moni's weitestgehend eleminieren. Auch sind diese davon abhängig, wie weit du in die Röhre schaust (wörtlich gemeint ;-). Insofern sollte die Stereo-Separation nicht zu stark eingestellt werden, denn sonst gibt's Kopfschmerzen (und Geisterbilder ;-)...

In diesem Sinne

Razor

[skampi]

Hi,

ich hatte mal eine ASUS mit Shutterbrille und muß sagen, daß ich den Effekt nicht so berauschend fand. Hatte mehr was von diesen *Schielinmichreinundversuchwaszuerkennen3DBildern*. Außerdem wurde mir davon nach ca. 10 min schlecht, was nichts heißen will, da es mir auch bei so mancher 3d-Engine mit z.B. Weitwinkelblick so geht. In der Beziehung bin ich vielleicht ein Weichei...:).

skampi

[Nr. 5]

@Razor

ok, werd ich eben präziser.
ich meinte die fps PRO auge.
1 bild für links und 1 bild für rechts wird abwechselnd gerendert. (page flipping mode)
bei z.B. 60fps ohne stereo - wieviel hat man den dann pro auge im stereomodus? ;)


cu

[Voodoo3Killer]

Originally posted by Nr. 5
1 bild für links und 1 bild für rechts wird abwechselnd gerendert.

...der Bildschirm stellt doch trotzdem immer ein Bild dar, oder nicht?

[Nr. 5]

@Voodoo3Killer

ja, aber 60fps die sich auf links und recht aufteilen machen PRO auge 30 fps. da ja das andere auge abgedunkelt wird.

oder bin ich total falsch? ich glaub doch nicht.


cu

[Voodoo3Killer]

...kann sein das ich das jetzt allgemein noch nicht ganz verstanden hab, aber woher "weis" das Auge dann eigentlich welches Bild es gerade sehen soll?

[Xmas]

Nr. 5, ja, es sind 30 fps pro Auge, aber für die gesamte Wahrnehmung sind es immer noch 60 fps.

[Nr. 5]

@Voodoo3Killer

die shutterbrille dunkelt immer ein auge abwechselnd ab. somit hast du pro auge eine bildwiederholfrequenz von 1/2 der eingestellten monitorfrequenz. deswegen wird eine bildwiederholfrequenz >120Hz empfohlen. und die stereo-software sorgt für das korrekte bild für das auge. rechts bild > rechtes auge ; linkes bild > linkes auge. und während das bild angezeigt wird, bist du auf dem anderen auge dank shutterbrille "blind".


cu

[Nr. 5]

@Xmas

da die shutterbrille immer ein auge abdunkelt nimmt man nur 30 fps wahr...

gesamt sind´s immer noch 60 fps. das habe ich nie bestritten.


cu

[Xmas]

30 fps pro Auge sind aber doch 60 fps, die man wahrnimmt...

[Quasar]

...und es geht ja auch nur um eine möglichst geringe Bildveränderung, die man pro Bild wahrnehmen möchte (->kein Ruckeln).

Der Rest wird extern im Gehirn wieder zu 2x30=60fps zusammengesetzt...

[Xmas]

Originally posted by Quasar
...extern im Gehirn...
Per USB angeschlossen? ;)

[Nr. 5]

mir gings jetzt nur um die feststellung das ein auge 30fps hat - die hälfte der max. möglichen 60fps.(annahme, ok ;))

unter 25fps sieht man ruckeln. ob nun mit einen auge oder beiden.
ich wollte nun wissen ob dem bei einer gf3 mit 2xAA und AF bei aktuellen games sowas vorkommt.
alle klarheiten beseitigt? :)

@Quasar
wie meinst du das mit "möglichst geringe Bildveränderung"?
bezüglich des stereoeffekts?
verstehe ich dich richtig wenn ich sage:" bei starken 3D-effekt gibt es stärkere ruckler als bei geringen 3D-effekt?"

iwiefern sich das jetzt mit "im gehirn zusammensetzen" zusammenhängt, muss ich mal genauer überdenken.


cu

[Xmas]

Originally posted by Nr. 5
mir gings jetzt nur um die feststellung das ein auge 30fps hat - die hälfte der max. möglichen 60fps.(annahme, ok ;))

unter 25fps sieht man ruckeln. ob nun mit einen auge oder beiden.
Ruckeln ist kein Effekt, der im Auge entsteht, sondern im Gehirn. Und da das Gehirn 60 verschiedene, zeitversetzte Bilder wahrnimmt (von jedem Auge eben 30), gibt es eben kein Ruckeln.

Die "Ruckelempfindlichkeit" ist bei Stereodarstellung tatsächlich etwas höher, man benötigt aber nicht die doppelte Framerate!

[Quasar]

@Nr.5:
mit "möglichst geringe Bildveränderung" meine ich genau das. Wenn du einen Schwenk der "Kamera", d.h. des Blickwinkels um 180Grad (bsw.) in 30 Sekunden durchführst, wirst du das als wesentlich fliessender empfinden, als wenn du dich à la Quake3 ruckartig umdrehst...
Wenn du nur eine Verschiebung des Bildinhaltes um einen Pixel pro neuem Bild hast, kann gar nicht das Gefühl aufkommen, es würde etwas ausgelassen. Wenn du dagegen, sagen wir, 200 Pixel Versatz hast, brauchst du schon deutlich mehr fps, um diese Informationslücke auszufüllen.

Das ist auch der Grund, warum man im allgemeinen sagt, nur Ego-Shooter brauchen 60fps und mehr, während Rollenspiele und Adventures mit deutlich weniger auskommen.

@xmas:
Iwo....mer san doch fortschrittlich...per analogem Lichtleiter natürlich.

[Voodoo3Killer]

Die 'Fragen' von mir wurden heute zu früher Stunde schon im Chat von Xmas beantwortet...

[Piffan]

Originally posted by Quasar
[BDas ist auch der Grund, warum man im allgemeinen sagt, nur Ego-Shooter brauchen 60fps und mehr, während Rollenspiele und Adventures mit deutlich weniger auskommen.

@xmas:
Iwo....mer san doch fortschrittlich...per analogem Lichtleiter natürlich. [/B]

Ich würde auch noch Autorennen nennen, bei denen man auf der Straße bleibt "G".

Also der analoge Lichtleiter ist aber eine gaanz alter Hut! ;-)

[Nr. 5]

AHA!

danke für die antworten. speziell @Quasar.
nun ist mir klar wie das mit wahrnehmung&gehirn gemeint war.
cool.


cu