Doch kein Soundstorm für Athlon64-CPUs? [Archiv]

ShadowXX

2004-01-22, 07:06:07

Hi Jungs und Mädels,

wies aussieht wird auch der Sockel 939 Chipsatz von nV (Code-Name "CK8-04/Pro") kein Soundstorm bieten.
Dafür aber eine integrierte 5200fx...

Hier ersmal die Meldung von HardTecs4u:

Integrierter Sockel 939-Chipsatz von nVidia?

Gerüchten zufolge plant nVidia nun auch für AMD's 64bit-Prozessoren einen Chipsatz mit integriertem Grafikcore, genauer gesagt eine Plattform für den kommenden Sockel 939 und bereits auf Basis von PCI-Express. Der z.Zt. unter dem Code-Namen "CK8-04/Pro" laufende Chipsatz ist wie der aktuelle nForce3 prinzipiell eine diskrete Ein-Chip-Lösung auf Basis des "Media and Communications Processor" (MCP), soll jedoch in der integrierten Form einen IGP ("Integrated Graphics Processor") namens "DirectX9 Companion Chip" an die Seite gestellt bekommen.

Die gewählte Bezeichnung "DirectX9 Companion Chip" dürfte darauf zurückzuführen sein, dass aufgrund des in den Athlon 64 und FX integrierten Speicherinterfaces auf nVidia-basierten Mainboards keine klassische Northbridge mehr zum Einsatz kommt und der "CK8-04/Pro" daher auch ohne diesen Grafikchip völlig lebensfähig sein wird und damit einem auf PCI-Express umgestellten nForce3 entspräche. Analog zu den Vorgängern nForce und nForce2 dürfte ein Entry-Level-Grafikchip als "DirectX9 Companion Chip" verbaut werden und so muß man kein Prophet sein, um dafür den GeForceFX 5200 als fast sicheren Kandidaten nennen zu können.

Weiteres Features des "CK8-04/Pro" sollen einen mit 1,0 GHz taktenden HyperTransport-Link, eine PCI Express x16 Schnittstelle für Grafikkarten, zwei PCI Express x1 und vier herkömmliche PCI Schnittstellen für Erweiterungskarten, 2x ATA133 und 4x S-ATA150 RAID sowie 10 USB 2.0 Ports, "Azalia" 24bit/96kHz 8-Kanal Sound und Gigabit-LAN umfassen, womit keine Wünsche offen blieben. Die Auslieferung erster Samples soll bereits im 2. Quartal erfolgen und die Massenproduktion im 3. Quartal 2004 beginnen.

Den Sound "erzeugt", wie man sieht, der neue(?) VIA Chip.

Ist Soundstorm zu teuer oder vielleicht zu "gross", da nV ja auch diesmal wieder eine Single-Chip-Lösung als Chipsatz anbieten will?

Finde ich eigentlich schade, und wäre wohl der einzige Grund gewesen (damit ist jetzt Soundstorm gemeint) warum ich eine nV Plattform für den Athlon64 gekauft hätte...

J.S.Shadow

/Edit: ein klitzekleiner Rechtschreibfehler..

LOCHFRASS

2004-01-22, 08:29:16

SS interessiert vielleicht 1% der Käufer, wozu sollte nV dann unnötig Lizensgebühren für dieses Feature zahlen?

btw. mir sind PCI Soundkarten wesentlich lieber, die kann man jedenfalls auch auf ein neues Board mitnehmen.

lumy

2004-01-22, 08:56:37

Hallo,

Was ist Soundstorm, hab ich was verpaßt ?

Gruß, lumy

robbitop

2004-01-22, 09:24:05

die 5.1 Sensaure Soundlösung im NForce und in der XBOX.
(ich finde sie sehr nett, wenn man erstmal den richtigen Treiber hat ^^)

Der neue VIA Chip ist der Envy24. Der ist ebenfalls nett, wenn die Treiber und die D/A Wandler es nicht versauen

ich hoffe, dass es auch Varianten ohne FX5200 zu kaufen gibt (nicht einfach in der NV deaktiviert sondern NICHT enthalten).

P.S ich hab gehört der nächste NF3 soll wieder eine 2 Chiplösung sein, eben wegen den neuen Features und der GPU solls dann doch etw zu viel werden.

ShadowXX

2004-01-22, 09:24:09

Original geschrieben von lumy
Hallo,

Was ist Soundstorm, hab ich was verpaßt ?

Gruß, lumy

Soundstorm ist die integrierte Soundlösung (mit echtem 5.1 Encoding) die nV bei (manchen) Southbridges für den nForce2 anbietet....

Ist meiner Meinung nach das einzige was CL etwas Konkurenz macht...

J.S.Shadow

P.S:
wie siehts mal wieder mit einer Lan aus Peter??

Avalox

2004-01-22, 10:12:58

Der Envy24 Chip ist echt klasse. Dieser steckt schon jetzt auf dem Albatron K8X800. Bin so überrascht, dass die Soundkarte den Systemumzug erstmal nicht mitgemacht hat.

Der Envy24 hat echten 7.1 Sound und überzeugt wirklich und gilt als echter Hoffnungsträger in der Szene.

http://www.viatech.com/en/multimedia/envy24.jsp

Z.B. sind alle aktuellen Hoontech Soundkarten, welche einen absoluten Spitzenruf haben, auf den Envy24 basierend.

www.hoontech.de

ShadowXX

2004-01-22, 10:29:31

Original geschrieben von robbitop
P.S ich hab gehört der nächste NF3 soll wieder eine 2 Chiplösung sein, eben wegen den neuen Features und der GPU solls dann doch etw zu viel werden.

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber das ist jetzt schon die zweite (oder sogar dritte) Meldung über den Sockel 939 nV-Chipsatz, in dem ich von einer Single-Chip-Lösung "höre".

Man wird sehen....

Zu Envy24:
Ist der Azalia nicht sogar schon der Nachfolger des Envy24??
Aber egal...ich persöhnlich stehe nicht so sehr auf die VIA Soundchips...mal sehen was verschiedene Hersteller so draus machen...

(Anders gesagt...die existierenden Envy24 Lösungen die ich kenne, haben mich nicht gerade überzeugt....unter anderem zu Teuer für die gebotene Leistung...ist aber IMHO)

J.S.Shadow

Gast

2004-01-22, 10:39:06

Ich habe mich für den nforce 2 wegen SS entschieden, wenn der Envy24 jedoch noch besser nach Meinung von nv ist, dann ok. Hauptsache digit out und echtes encoding in Hardware.

ShadowXX

2004-01-22, 10:54:14

Original geschrieben von Gast
Ich habe mich für den nforce 2 wegen SS entschieden, wenn der Envy24 jedoch noch besser nach Meinung von nv ist, dann ok. Hauptsache digit out und echtes encoding in Hardware.

Zumindest letzteres kann er definitiv nicht (also das HW-5.1-Encoding...).

Darum auch meine "Enttäuschung"..

J.S.Shadow

Gast

2004-01-22, 11:04:36

Original geschrieben von ShadowXX
Zumindest letzteres kann er definitiv nicht (also das HW-5.1-Encoding...).

Darum auch meine "Enttäuschung"..

J.S.Shadow

könnte mir vorstellen, dass Nvidia wieder ain einer Soundlösung arbeitet, diese aber bei den PCI Express Grakas mit aufs Grakaboard raufpackt.
Oder aber es gibt irgendwann Ende 2004 wieder eine NV Soundlösung für Chipsätze. So ganz werden sie das Thema nicht aufgeben denke ich. Die haben die ehemaligen Aureal Leute ja nicht für umsonst eingestellt.

StefanV

2004-01-22, 11:22:55

Original geschrieben von ShadowXX
Zu Envy24:
Ist der Azalia nicht sogar schon der Nachfolger des Envy24??

Nein.

Azalia ist der Nachfolger von AC97.

Gast

2004-01-22, 11:47:07

Original geschrieben von ShadowXX
Zumindest letzteres kann er definitiv nicht (also das HW-5.1-Encoding...).

Darum auch meine "Enttäuschung"..

J.S.Shadow

Jo, enttäuschend :(

warper

2004-01-22, 11:48:48

Schade, ich will auf Soundstorm eigentlich nicht mehr verzichten :(

Avalox

2004-01-22, 11:55:16

Ich verstehe nicht, wass mit 5.1 Hardware Encoding gemeint ist?

Nimmst Du mit 6 Microfonen gleichzeitig auf und erzeugst daraus eine Sounddatei?

mrdigital

2004-01-22, 12:04:46

der Soundstorm Teil im MCP-T kann den 6Kanalton (der als 6 diskrete PCM Kanäle im System vorliegt) in einen Dolby Digital Strom verwandeln. Es ist also ein leistungsstarker DSP. DD ist eine verlustbehaftete Kompression, die mit der MP3 Kompression artverwandt ist. Vorteil davon ist, dass man mit nur einem Kabel 6 Audiokanäle aus dem Rechner in den Verstärker schaffen kann und nicht 3 Kabel braucht.

Gast

2004-01-22, 12:14:18

Ein Vorteil, dass man nur ein Kabel benötigt zum Nachteil, dess der Ton schlechter wird? Oder hört man das nicht?

zeckensack

2004-01-22, 12:29:14

Original geschrieben von Gast
Ein Vorteil, dass man nur ein Kabel benötigt zum Nachteil, dess der Ton schlechter wird? Oder hört man das nicht? An sich ist dein Einwand korrekt. Eine vernünftige analoge Übertragung wäre besser, nur wo findet man sowas schon, auf einem Mainboard? Das können externe (Hifi-)Geräte in 99% der Fälle bedeutend besser.

Die Übertragung ist in dem Fall digital, was eben ua den Vorteil hat, dass die Qualität nicht unter allzu ramschigen D/A-Wandlern und 'preiswerten' Analog-Schaltungen auf dem Board weiter beschränkt wird. Dass es nur ein Kabel braucht, ist IMO lediglich nettes Beiwerk.

Um das ganze nutzen zu können, braucht man dann natürlich einen Receiver oä, der diesen Datenstrom auch verarbeiten kann. Dieser dekodiert das Signal dann natürlich wieder. Die Kompression an sich erzeugt also auch keinen besseren Klang, aus Puristen-Sicht eher im Gegenteil, sie macht primär die Übertragung über die einzelne Strippe möglich. Der hierbei auftretende - geringe! - Qualitätsverlust ist wohl zu verschmerzen, und man ist einfach auf der sicheren Seite, was die Qualität der Analog-Schaltungen auf dem Mainboard angeht - man nutzt sie einfach nicht; Problem gelöst.

haifisch1896

2004-01-22, 12:39:24

Das Soundstorm nicht dabei ist, finde ich eigentlich auch schade.
Meiner Meinung nach war es die einzige gute Möglichkeit, onboard 5.1-Sound zu haben.
Wie es dann mit dem Nachfolger aussieht, müssen wir mal sehen. Aber ob die an DD rankommt, mag ich "noch" bezweifeln.

Avalox

2004-01-22, 12:55:47

Hmm.

Mein Mainboard mit Envy24 untersützt die Mehrkanal Wiedergabe über die digitalen Schnittstellen. Per optischen TOS-Link oder per Coaxial Kabel.
Ich denke dieses sogar mit höheren Raten als die üblichen 48KHz.

Das mit dem Dolby-Digital-Sound im SoundStrom habe ich noch nie verstanden und es unter Marketing Feature abgehakt.
Ich verstehe immer noch nicht den Vorteil. Es sei denn, man möchte den DDS auf eine CD oder ähnliches aufnehmen. Das ist aber in meinen Augen Unsinn.

ShadowXX

2004-01-22, 13:04:06

Original geschrieben von Avalox
Hmm.

Mein Mainboard mit Envy24 untersützt die Mehrkanal Wiedergabe über die digitalen Schnittstellen. Per optischen TOS-Link oder per Coaxial Kabel.
Ich denke dieses sogar mit höheren Raten als die üblichen 48KHz.

Das mit dem Dolby-Digital-Sound im SoundStrom habe ich noch nie verstanden und es unter Marketing Feature abgehakt.
Ich verstehe immer noch nicht den Vorteil. Es sei denn, man möchte den DDS auf eine CD oder ähnliches aufnehmen. Das ist aber in meinen Augen Unsinn.

Ich habe es früher auch immer falsch verstanden:

Das was du meinst, kann inzwischen fast jede Soundkarte, das ist aber eigentlich nur eine "Durchschleifung" einer schon vorhandenen 5.1 Soundquelle (z.B. eine DVD Tonspur).

Soundstorm kann in Echtzeit (per HW) eine 5.1-"Tonspur" encoden..
anders Gesagt: Es erzeugt dir aus dem "Normalen" 5.1 (oder was auch immer) ein Dolby5.1, welches in einen externen Decoder übertragen werden kann...
Und bis jetzt sind Sie die einzigen die das können...

J.S.Shadow

ShadowXX

2004-01-22, 13:06:25

Original geschrieben von Stefan Payne
Nein.

Azalia ist der Nachfolger von AC97.

Danke...

Hatte es irgendwie in zusammenhang mit OnBoard-Sound und Envy24 gelesen und deshalb wohl etwas durcheinander geworfen...

J.S.Shadow

robbitop

2004-01-22, 13:25:16

geht das in verbindung ,mit winamp irgendwie?

Avalox

2004-01-22, 13:28:03

Na definitiv nicht. Diese Funktion die du beschreibst nennt Non Audio AC3 Routing. Das geht auch. Die AC3 Daten werden 1 zu 1 über einen digitalen Port ausgegeben.
Es wird (wie vorher auch bei der SBLive) ein Stream erzeugt.

Habe aber so ein Idee. Hat der SoundStorm keine TOS Link oder Coax Ports?

Gast

2004-01-22, 14:02:10

S/P-DIF oder Asus bietet Coax optional an, die anderen Hersteller wohl auch.

Gast

2004-01-22, 15:35:43

Hier ein Testbericht zu einem Board mit Envy24.

http://www.pcstats.com/articleview.cfm?articleid=1479&page=3

Der Tester war jedenfalls überzeugt.

Skinner

2004-01-24, 14:41:16

Original geschrieben von mrdigital
der Soundstorm Teil im MCP-T kann den 6Kanalton (der als 6 diskrete PCM Kanäle im System vorliegt) in einen Dolby Digital Strom verwandeln. Es ist also ein leistungsstarker DSP. DD ist eine verlustbehaftete Kompression, die mit der MP3 Kompression artverwandt ist. Vorteil davon ist, dass man mit nur einem Kabel 6 Audiokanäle aus dem Rechner in den Verstärker schaffen kann und nicht 3 Kabel braucht.

Als vorteil wäre noch zu erwähnen das der Sound dann bei weitem besser klingt ;)

Avalox

2004-01-24, 15:06:34

Original geschrieben von Skinner
Als vorteil wäre noch zu erwähnen das der Sound dann bei weitem besser klingt ;)

Ich weiss immer noch nicht wofür es sinnvoll ist. Für Besitzer von Dolby Digital Decodern ohne separate Digitale Eingänge vielleicht. Die scheinen dann aber mit ein paar Verlusten leben zu müssen. Na ja :sick:

ollix

2004-01-25, 10:24:34

Es wird wohl kaum einen DolbyDigital Decoder ohne Digitaleingänge geben (mal von dem, der in jedem DVD Player sitzt abgesehen) :D

Der Grund ist, daß es keinen verlustfreien digitalen Mehrkanalaudio-übertragunsstandard im Consumerbereich gibt.

Über SP/Dif (per Coax oder Toslink Kabel) kann man PCM 2.0 oder eben digitale Mehrkanalstandard wie DTS, DolbyDigital MPEG MultiChannel übertragen.

Das die verlustbehaftet sind, stört in diesem Fall nicht, da es immernoch besser klingt als die anderen Soundkarten und es auf jeden Fall sinnvoller ist, als 1000 Klinkenkabel zu übertragen. Also für mich war Soundstrom eigentlich Feature No 1 bei meinem Asus Board - auch wenn ich mir mehr Möglichkeiten gewünscht hätte auf das Encoding Einfluß zunehmen. Soundstrom ist bisher die einzige Möglichkeit hochwertigen Mehrkanalton in eine externe Anlage zu bekommen.

Dies mag sich bald ändern, denn im Augenblick beginnt sich i.Link (Firewire) auf der Ebene durchzusetzen (um verlustfrei Mehrkanalton zu übertragen); HDMI 2.0 wird dieses ebenfalls bescherrschen, die Schnittstelle ist aber noch in weiter Ferne und gleichzeitig auch fürs Bild gedacht.

Für Soundkarten und PCs sollte es ein leichtes sein dies zu unterstützen. Aktuell gibt es AFAIK nur eine handvoll (3-5) Geräte, die die neue Schnittstelle unterstützen. Dies wird sich aber relativ bald ändern - ich wollte mir für meine Anlage wahrscheinlich eine neue Vorstufe kaufen, aber habe es wegen der Entwicklung in diesem Bereich erstmal zurückgestellt.

Avalox

2004-01-25, 12:21:12

Hallo Ollix
danke für die Antwort. Ich muss zugeben, dass ich ein grosser Fan der EMU8000, 10K1, 10K2 Chips bin. Weil ich mich ein wenig für das Musik machen interessiere und die Klangerzeugung dort gigantisch ist. Fürs Home Theater interessiere ich mich nur sekundär, es sind Features die halt dabei sind.

Was ich aber nicht verstehe ist der Dolby Digital Encoder im Soundstorm.

Ich kann jede neuere Soundkarte via S/PDif Digital an an Sourround Systeme anschliessen. Diese Übertragung ist im Rahmen der Vorgaben, wie 16Bit Auflösung bei 48kHz Samplefrequenz pro Kanal (als Beispiel), verlustfrei
Es ist dabei nicht so, dass man nur vorgefertigte AC3 Daten eines DVD Players übertragen kann, es ist möglich ein komplettes Signal der Tonerzeugung mit allen Kanälen zu übertragen.
Inzwischen sind die Soundkarten soweit, dass selbst 24Bit/192kHz Samplingfrquenzen über S/PDif übertragen werden. Der Envy24 immerhin als billig Lösung noch 24Bit/96kHz. Wenn man dann überhaupt passende Endgeräte hat.

Deshalb verstehe ich nicht für was man Dolby Digital encodig benötigt. Ist denn Dolby Digital nicht einfach ein Standard um Mehrkanal Ton platzsparend zu transportieren? Warum um aller Welt soll ich aber ein Signal welches über meine Kabel ein paar Meter zu den Boxen unterwegs ist platzsparend verpacken um es dann wieder mühevoll auspacken zu müssen, wenn ich es doch gleich mit voller Bandbreite übertragen kann?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist da irgendwo bei mir ein Denkfehler dabei?

Gast

2004-01-25, 12:22:10

Original geschrieben von Avalox
Der Envy24 Chip ist echt klasse. Dieser steckt schon jetzt auf dem Albatron K8X800. Bin so überrascht, dass die Soundkarte den Systemumzug erstmal nicht mitgemacht hat.

Der Envy24 hat echten 7.1 Sound und überzeugt wirklich und gilt als echter Hoffnungsträger in der Szene.

http://www.viatech.com/en/multimedia/envy24.jsp

Z.B. sind alle aktuellen Hoontech Soundkarten, welche einen absoluten Spitzenruf haben, auf den Envy24 basierend.

www.hoontech.de

Die Varianten des Envy24 werden im professionellen Bereich schon länger verwendet, etwa bei den Profi-Audiokarten von M-Audio (www.m-audio.com), oder etwa bei den professionelleren/semiprofessionellen Audiokarten von Terratec (im DMX 6fire steckt auch ein Envy24).

Sind ja eigentlich nicht von VIA, sondern von IC Ensemble, die von VIA aufgekauft worden sind, soweit ich weiß.

Gast

2004-01-25, 12:24:11

Original geschrieben von ShadowXX
Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber das ist jetzt schon die zweite (oder sogar dritte) Meldung über den Sockel 939 nV-Chipsatz, in dem ich von einer Single-Chip-Lösung "höre".

Man wird sehen....

Zu Envy24:
Ist der Azalia nicht sogar schon der Nachfolger des Envy24??
Aber egal...ich persöhnlich stehe nicht so sehr auf die VIA Soundchips...mal sehen was verschiedene Hersteller so draus machen...

(Anders gesagt...die existierenden Envy24 Lösungen die ich kenne, haben mich nicht gerade überzeugt....unter anderem zu Teuer für die gebotene Leistung...ist aber IMHO)

J.S.Shadow

Der Envy24 ist eigentlich nicht von VIA, sondern von der von VIA aufgekauften Firma IC Ensemble.

Ist eigentlich ein Profi-Chip, ich denke dass die schlechten Erfahrungen eher von miserablen verbauten DACs oder ähnlichem kommen.

Matrix316

2004-01-25, 13:25:40

Original geschrieben von ollix
Soundstrom ist bisher die einzige Möglichkeit hochwertigen Mehrkanalton in eine externe Anlage zu bekommen.

Ja aber der Mehrkanalton ist doch eigentlich "fake" weil die Quelle kein echter Mehrkanalton ala 5.1 (meistens) ist. Oder kann "Soundstorm" aus einem Stereosignal hinten links, hinten rechts, vorne links, center, vorne rechts und subwoover genau "gewinnen"???

Und ansonsten gibt ja jede neuere Soundkarte den Mehrkanalton aus Mehrkanaltonquellen (also DVDs z.B.) oder jeden anderen Ton verlustfrei über den Digitalen Ausgang aus ohne, dass irgendwas en- oder decodiert werden müsste (es sei denn man nutzt die Soundkarte selbst als decoder).

mrdigital

2004-01-25, 14:05:10

Die meisten Spiele erzeugen doch einen Mehrkanalton, und dieser wird dann nach DD gewandelt und übers Kabel geschickt. SPDif ist halt leider nur für 16bit 48Khz als Standart genormt, die meisten Conusmerverstärker können keine höhere Übertragungsrate, weswegen eine Mehrkanalübertragung im PCM Format nicht in Frage kommt.

Avalox

2004-01-25, 14:14:55

Bei S/PDif ist immer die Übertragungsrate eines Kanals angegeben.

16Bit bei 48kHz ist ein Kanal. Davon hast du aber schon mindestens 2, weil Stereo, auf dem S/PDif.
Der Envy24 PT (Onboard Envy) sehe ich grade überträgt da schon 6 Kanäle 16Bit / 48 KHz oder vier(?) mit 24Bit / 96kHz über S/PDif oder halt 8 Kanäle Analog.
Vielleicht ist das aber auch beschaltungs- und Board spezifisch.

mrdigital

2004-01-25, 14:21:26

Das ist schön, wenn Envy das kann, aber wenn es keine Verstärker gibt, die das wieder auswerten können. Ich bin übrigens in meinem Vorposting schon von nem Stereo Signal ausgegangen, da aber der linke und der rechte Kanal immer im selben Format vorliegen hab ich es mir gespart, das dann auch explizit hinzuschreiben, ich denke mal dass jeder diese Rechnung machen kann...

Avalox

2004-01-25, 14:44:38

Das war nicht böse gemeint.

Nur halt ein Hinweis, wo zwei Kanäle drauf liegen, können es auch mehr sein. Es ist auch keine spezielle Funktion des Envy24, ich denke einfach mal, dass das jede aktuelle Soundkarte kann.

Das mit dem Verstärker ist genau der Punkt den ich nicht beurteilen kann. Ist es denn so, dass die gängigen Surround Systeme mit solch einen S/PDif Signal nichts anfangen können? Weil dann ja ein Dolby Digital Codierung wirklich mal einen Vorteil bedeutet.

Die gängigen digitalen PC Home Theater Sound Systeme können allerdings mit solchen S/PDif Signalen umgehen.

Matrix316

2004-01-25, 20:32:19

Original geschrieben von mrdigital
Die meisten Spiele erzeugen doch einen Mehrkanalton, und dieser wird dann nach DD gewandelt und übers Kabel geschickt.

Aber nur 4.0 und kein 5.1 oder? (naja außer den paar Spielen die echtes 5.1 liefern)

mrdigital

2004-01-25, 21:27:54

naja und wenn es nur 4 Kanäle sind, mein Yamaha Verstärker kann nun mal nur mit einem Stereo S/PDif umgehen und ich denke dass die meisten anderen Verstäker sich da nicht anders verhalten. Ich halte DD für einen recht praktischen Transportcontainer, auch wenn ein Kompressionsverlust dabei entsteht, was aber im Rahmen von eines Computerspiels oder einer MP3 Wiedergabe ziemlich egal sein dürfte.

Gast

2004-01-25, 23:36:23

dd muss doch nicht komprimiert sein! nicht mit ac3 und dts verwechselnd

mrdigital

2004-01-26, 06:31:18

ok war ungenau, ac3 ist die Komprimierung, DD das Format, aber ich denke, dass das hier in dem Zusammenhang auch nicht so wichtig war, denn es ging um Soundstorm und die Fähigkeiten des Chips ein DD Signal zu erzeugen (und dafür muss der Chipsatz eben die ac3 Komprimierung anwenden). SO weit ich weis, ist DD immer komprimiert...

Sunrise

2004-01-26, 08:34:18

Original geschrieben von mrdigital
naja und wenn es nur 4 Kanäle sind, mein Yamaha Verstärker kann nun mal nur mit einem Stereo S/PDif umgehen und ich denke dass die meisten anderen Verstäker sich da nicht anders verhalten. Ich halte DD für einen recht praktischen Transportcontainer, auch wenn ein Kompressionsverlust dabei entsteht, was aber im Rahmen von eines Computerspiels oder einer MP3 Wiedergabe ziemlich egal sein dürfte.
Wenn Du eine CD, oder eine DVD im Stereo-Modus abspielst, dann kommt ein standardgemäßes Stereo S/PDIF-Signal aus deinem Player.

Wenn Du eine Multikanal-CD oder DVD abspielst, dann wird ein Surround-Flag gesetzt, welches den Receiver anweisst jetzt keine Raw-Audio Samples zu verarbeiten, er es also nicht als normale PCM-Daten verarbeiten soll. Der Stream enthält alle wichtigen Informationen, um den Receiver automatisch in den entsprechenden Modus wechseln zu lassen, was man auch sehr leicht an jedem guten Multikanal-Receiver feststellen kann (kurzer Delay auf dem aktuell aktivierten Input, da der Stream erst ausgewertet wird).

Und genau diese Funktion findet sich seit einigen Jahren auf jedem Multikanal-fähigen Receiver (als Decoder) und auch auf Soundkarten. Was jetzt dein Yamaha-Verstärker genau macht ist im Prinzip egal, solange er Surround-Flags auswerten kann um danach das entsprechende Format zu dekodieren.

Und zu DD (AC3): Klar entsteht ein "Verlust", es nennt sich schließlich nicht umsonst "Verlustbehaftete Kompression, bzw. Lossy Compression". Wählt man allerdings die Kompressionsrate hoch genug, z.B. 640kbps, dürfte es selbst geübten Ohren extrem schwerfallen, hier noch Unterschiede wahrzunehmen.

Avalox

2004-01-26, 10:05:58

Hallo Sunrise,

welche Bedeutung hat denn die Dolby Digital Codierungs-Funktion des SoundStorms?
Warum preisst nVidia grade dieses Feature an, welche Vorteile bietet es denn, gegenüber der üblichen digitalen Übertragung.

Windi

2004-01-26, 13:42:27

Am Soundstorm gibt es 2 gute Sachen:

1. ist ein sehr guter Prozessor verbaut der der CPU fiel Arbeit abnimmt. Das hat der Envy von VIA auch.

2. kann es auch Spiele und andere Dinge wiedergeben die kein Dolby Digital fähiges Signal ausgeben. Bei den Spielen gibt es momentan anscheinend keines, das das kann (DOOM3 soll das vieleicht können). Bei allen anderen Karten ist anscheinend so das sie nur Stereo über S/PDif ausgeben können, wenn das Ausgangsmaterial nicht schon DD fähig ist (nicht mal die Karten von Creativ).

Sunrise

2004-01-26, 18:55:18

Original geschrieben von Avalox
Hallo Sunrise,

welche Bedeutung hat denn die Dolby Digital Codierungs-Funktion des SoundStorms?
Warum preisst nVidia grade dieses Feature an, welche Vorteile bietet es denn, gegenüber der üblichen digitalen Übertragung.
Der große Vorteil der SoundStorm-Lösung besteht darin, aus bestehendem Soundmaterial DD 5.1 zu erzeugen. Die HW verhält sich wie eine Art Matrix-Encoder, welche den bestehenden Spielesound nimmt (Zwischensquenzen oder Ingame-Sound), und nach DD 5.1 kodiert. Man erhält also "Pseudo-Multikanal-Sound", welcher der normalen Stereo-Wiedergabe natürlich weit überlegen ist. Da Spiele dynamisch sind, kann man also nicht einfach ein schon kodiertes AC3-File auf der DVD ablegen, das wäre für ingame Sound völlig nutzlos. Bei Zwischensequenzen (ala Doom3 Alpha) steht dem Developer dies natürlich völlig frei.

Das in der heutigen Audio-Landschaft praktisch jeder Receiver einen DD-Decoder mit an Board hat, und man die Daten durch ein simples RCA oder optisches Kabel transportieren kann, ist natürlich ein weiterer riesiger Vorteil.

robbitop

2004-01-26, 19:12:34

und warum kann der Soundstorm DSP nicht die Musik von WinAmp auf 5.1 interpolieren? die ist auch Sterio bei MP3.

Creative bietet für ihre EMUK10k2 Reihe (Also Audigy) einen player an der deas per SW macht...das kann der EMUK wohl hw seitig nich

Gast

2004-01-26, 19:36:21

[B] Da Spiele dynamisch sind, kann man also nicht einfach ein schon kodiertes AC3-File auf der DVD ablegen, das wäre für ingame Sound völlig nutzlos. Bei Zwischensequenzen (ala Doom3 Alpha) steht dem Developer dies natürlich völlig frei.

Jede aktuelle Soundkarte kann doch Mehrkanal Ton dynamisch aus Spielen erzeugen, bzw Soundquellen im Raum verteilen.
Allen voran die EMU10k1/EMU10k2 Karten mit ihrem komplexen Soundrendering. Welche nicht nicht nur die Tonquelle im Raum positioniert, sondern dazu auch noch Reflektieren, Dämpfungen von verschiedenen Materialien berechnen.
Die Ton Kanäle werden dann per S/PDif auf dem Soundsystem übergeben und im Surround dargestellt.

Ist denn das Dolby Digital codieren nur als stark vereinfachte Form der Positionierung von Tonquellen im Raum zu verstehen?

Damit steht die Dolby Digital Codierung des SoundStorms in Konkurrenz mir EAX 1-4, Sensaura, Direct Sound 3D u.ä.

Ich glaube jetzt habe ich es verstanden.
Ein Programm ein Spiel, kann mittels der Dolby Digital Codierung eine Tonquelle im Raum darstellen.
Dazu muss es aber speziell die DD Funktion des SoundStorms nutzen und wenn es das tut dann hört man zwar vorne und hinten, links und recht aber Materialeigenschaften und Raumgeometrie wird nicht berücksichtigt bzw. muss die CPU rendern.

Ich muss sagen, dass das absolut mager ist. Da war ja eine SB Live vor vielen Jahren viel weiter.

Gibt es eine Übersicht der Rendering Effekte des SoundStorms?

Matrix316

2004-01-26, 20:06:27

Original geschrieben von Gast
Jede aktuelle Soundkarte kann doch Mehrkanal Ton dynamisch aus Spielen erzeugen, bzw Soundquellen im Raum verteilen.
Allen voran die EMU10k1/EMU10k2 Karten mit ihrem komplexen Soundrendering. Welche nicht nicht nur die Tonquelle im Raum positioniert, sondern dazu auch noch Reflektieren, Dämpfungen von verschiedenen Materialien berechnen.
Die Ton Kanäle werden dann per S/PDif auf dem Soundsystem übergeben und im Surround dargestellt.

Sicher? Früher hieß es, dass EAX nicht über den Digitalausgang geht, sondern nur über die Analogen Ausgänge...

Außerdem ist es nur 4.0 und kein 5.1 Sound. (jedenfalls früher, es sei denn EAX 3+ hat man geändert ;))

mrdigital

2004-01-26, 20:33:47

DD ist nur ein Transportkontainer, es ist kein 3D Audio Standart für Spiele, so wie EAX oder so was. Man kann EAX Sound dann per DD an einen Verstärker übermitteln.

ollix

2004-01-26, 20:42:56

Original geschrieben von Gast
dd muss doch nicht komprimiert sein! nicht mit ac3 und dts verwechselnd Nö, DD (=DolbyDigital) ist immer komprimiert. AC3 ist lediglich der Algorithmus/Codecname. Und DTS verwendet ein System genannt CACS (Coherent Acoustics Coding System). Dolby Digital und DTS sind dann die Markennamen, die ihre jeweiligen Codecs dann einsetzen.

Dennoch ist sowohl DolbyDigital, wie auch DTS immer komprimiert. Völlig beliebig ist allerdings die Kanalanzahl (1.0, 1.1, 2.0, 2.1, 3.0 3.1, 4.0, 4.1, 5.0, 5.1, ...).

Sunrise

2004-01-26, 20:48:09

Original geschrieben von robbitop
und warum kann der Soundstorm DSP nicht die Musik von WinAmp auf 5.1 interpolieren? die ist auch Sterio bei MP3.

Creative bietet für ihre EMUK10k2 Reihe (Also Audigy) einen player an der deas per SW macht...das kann der EMUK wohl hw seitig nich
Zu der Winamp-Frage:

Es gibt beim SoundStorm 2 verschiedene Implementationen:

1. "Original" SoundStorm -> XBOX

Unterstützt 2,4 oder 6 Lautsprecher, folglich auch den HW Dolby Digital-Encoder.

2. "Abgespeckter" SoundStorm -> nForce / nForce 2 APU

Unterstützt nur 2 Lautsprecher (es fehlt für den HW-DD-Encoder wohl der SW-Support, weiteres gibt es auf der Spec-Seite von NVIDIA: http://www.nvidia.com/object/feature_soundstorm.html)

Bezüglich EAX:

EAX macht nichts anderes als den vorhanden Klang durch Effekte wie Hall, Chorus etc. zu verbessern, und diese dann im 3D-Raum zu positionieren. Man sollte es also nicht mit DD in einen Topf werfen, da DD wie schon gesagt nur transportiert, aber dem Original-Signal keine Effekte beifügt. Beides zusammen einzusetzen wäre natürlich möglich.

eXistence

2004-01-26, 21:05:14

Soundstorm bzw das dessen DD-Encoding löst in erster Linie folgendes Problem:

Ich habe ein Spiel X, dass 3d-Sound bietet.
Ich habe einen aktuellen Reciever/Verstärker (gemeint sind hier in ertser Linie richtige Hifi-Anlagen und nicht diese kleinen Boxen-Sets), der mit DD5.1, DTS und co umgehen kann.

Das Problem ist nun, den Mehrkanal-Ton des PCs in den externen Verstärker zu bekommen. Wenn der Verstärker einen analogen 6-Kanal-Eingang hat, geht das zwar auch über die normalen Ausgänge der Soundkarte, aber der Kabal-Salat ist nicht gerade ne Augenweide.
Ein normaler Hifi-Reciever kommt dagegen wunderbar mit einem DD-Signal zurecht (weils halt ein Standart im Heimkino-Berreich ist), was liegt also näher, als den Mehrkanal-Ton der Spiele in ein DD-Signal zu stecken ?

Genau das macht Soundstorm ! das muss aber halt (noch?) in hardware passieren, da das über software verdammt viel Rechenleistung verschlingt, deswegen gibts ja auch noch keine games, deren sound-engine ein solches DD-signal selbst erzeugen können (ok, etwas in der Richtung wurde mal von Doom3 behauptet, aber ich hab da noch meine zweifel...).

P.S.
Abgesehen davon, ist man auch wesentlich flexibler, was z.B. die Anzahl der Kanäle betrifft. Viele Reciever haben zwar noch nen analogen 6-Kanal-Eingang (mit dem bereits erwähnten Kabel-Salat), aber soweit ich weiß gibts für 7.1 bereits keine analogen Eingänge mehr (das wären satte 8 Kanäle). Ein DD-Signal kann dagegen (fast) beliebig viele Kanäle enthalten und das geht alles über ein einziges Kabel :)

Avalox

2004-01-26, 21:41:22

Ja eXistence,

die Frage ist ja auch warum soll ich es DD encoden um es zum Reciever zu senden?

Warum sende ich es nicht via S/PDif PCM Streams? Das geht auch mit beliebig vielen Kanälen. Zudem habe ich nicht den Codierungsaufwand und eine besserer Sound Qualität obendrein.

Meine Idee ist, dass hinter dem SoundStorm DD nur eine Stereo Verbreiterung im Tarngewand steckt. Solange ich keine echte Raumquelle besitze fummelt der Encoder ein Pseudo Raumklang. Also eine Funktion wie sie bei Creative z.B. CMSS heisst.
Dass nun Dolby Digital verwendet wird scheint Marketing technisch interessant sein, einen wirklichen Mehrwert bietet es aber nicht. Ganz im Gegenteil.

eXistence

2004-01-26, 21:56:37

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du meinst.
Der Reciever bekommt eine bestimmte Anzahl an Kanälen und er hat eine bestimmte (id.R. die gleiche) Anzahl an Lautsprechern (Klang-Quellen). Jeder Kanal enthält nun die Informationen die aus dem entsprechenden Lautsprecher kommen sollen, der Reciever gibt diese einfach nur wieder, so gesehen ist er natürlich relativ "dumm".

Aber wie willst du es anders machen ? wenn ich dich richtig verstehe, willst du dem reciever direkt die 3D-Daten geben (also position der Schallquellen im 3d-raum und position des "zuhörers" und optimalerweise sogar die räumlichen Gegebenheiten der aktuellen Szene). Auch wenn das zweifelslos ne Menge Vorteile hätte, sehe ich da doch auch ne Menge Probleme. Du musst bedenken, dass die PC-Spiele im Hifi-Berreich eine ziemlich unbedeutende Rolle spielen.
Man könnte natürlich argumentieren, dass sich das gleiche Prinzip auch auf DVDs und Musik übertragen ließe, aber da fangen die Probleme dann richtig an. Abgesehen davon, dass man jetzige Standarts komplett umkrempeln müsste, hätte man auch einen erheblichen produktions-technischen mehraufwand.

Die Idee hinter Soundstorm und dessen DD-encoding war ja nicht, eine gute/bessere LÖsung für 3D-Sound zu finden (das wäre doch etwas überheblich...), sondern "nur" eine Schnittstelle zu einem anderen weit verbreiteten und gewissermaßen etablierten Mehrkanal-System zu schaffen.

p.s.
wegen pcm: gibts nen beispiel wo mehr als zwei Kanäle per PCM übertragen werden? Dass das möglich ist, glaube ich dir, aber ich hab noch nie davon gelesen/gehört...
Dass PCM mehrkanal-fähig ist, muss dass dann zwangsläufig heißen, dass ein Reciever damit auch umgehen kann? bzw wurde bei der Konstruktion moderner Recieve daran gedacht, dass PCM mehrkanalig sein kann?
Dass die Sache mit DolbyDigital auch (!) Marketingg-Gründe hat, da stimme ich dir allerdings bedingungslos zu :)

Avalox

2004-01-26, 22:06:00

Nein, dass nicht.

Dolby Digital ist ein Format um Mehrkanal Ton platzsparend einzupacken. Für DVDs z.B.

Es ist möglich den Ton digital zu übertragen ohne diese Dolby Digital zu codieren.

Das halt im S/PDif Format in so vielen Kanälen wie Boxen vorhanden sind. Ergo hab ich nicht die Mühe DD zu codieren und einen Meter weiter wieder zu decodieren. Man hat keine Qualitätseinbussen.

Das ist je keine Utopie sondern gängige Praxis. Jede moderne Soundkarte codiert den Raumton in einen Multikanal S/PDif. Sollte mich wundern, wenn das kein normaler Home Receiver verstehen würde.

Jedes bessere PC Sound System kann es jedenfalls. Diese werden ja auch ausschliesslich per Coax/optisch an die PC Soundkarte angeschlossen.

Edit--
Hier ist solch ein digitales Speaker Set, welches per S/PDif die Daten fürs 5.1 Sound bekommen.
Der DD Decoder ist für den Anschluss von externen DVD Playern u.ä. gedacht. Ist zwar CL lastig, ich suche mal noch was.

http://de.europe.creative.com/products/product.asp?prod=253

Hier ist nochmal eine übersicht, dass die entsprechenden Karten auch 4 Kanal, 5.1, 6.1 und 7.1 Sound über S/PDif bieten. http://www.soundblaster.com/products/Audigy2ZS_platinum_pro/compare.asp

Das Dolby Digital bezieht sich auf ein decodieren von DD Daten.

Gast

2004-01-27, 08:37:25

CL schummelt, das geht nur, wenn du ein "spezialkabel" einsetzt, das zwei spdif links gleichzeitig herstellt, daher hast du dann deine Mehrkanalfähigkeit...

mrdigital

2004-01-27, 08:39:43

det war ike ;)

Avalox

2004-01-27, 08:51:53

Na dann hättest du immer nur noch 4 Kanal Ton. Ich glaube auch nicht, dass die Karten 4x SPDif Out haben.

Ausserdem hat der Envy24 genau die gleichen Funktionen. Da kann ich im Mixer auch aussuchen ob ich die 5.1 Kanäle analog oder per SPDif ausgeben möchte.

Allerdings funktioniert beim Envy24 tatsächlich die 7.1 Wiedergabe nur über die analogen Ausgänge.

Da steckt mehr dahinter, als in der Werbung und den Specs zu erkennen ist.

Also ist die vornehmliche Frage, wie bekommen die Soundkarten den 2.1,4.1,5.1,6.1,7.1 Ton digital auf die Speaker Sets? Dass es geht steht ausser Zweifel.

mrdigital

2004-01-27, 08:59:25

nicht viermal sondern zweimal SPdif out ;) (ein SPdif hat 2 Kanäle i.d.R.) Ich hatte ne Audigy und konnte in Spielen nur den linken und den rechten Kanal hären, weil ich kein "Spezialkabel" und auch kein Spezial CL Reciver habe, das man per SPDif mehr als 2 Kanäle übertragen kann ist mir recht neu, ich habe das noch nie gesehen (wie gesagt, die Audigy gibt 2*2 Kanäle aus und das kann man nur mit nem CL Boxenset wieder anhören). Deshalb hab ich mir ein nForce Board gekauft, und siehe da, schöner Mehrkanalton in allen Spielen, ganz ohne Spezialkabel oder sonst irgenwelcher Lösungen, die nicht genormt sind. Ich weiss nicht, wass du gegen DD hast, ich sehe darin echt kein Problem, klar, es macht den Ton nicht besser, aber für den Anwendungszeck scheint mir das ausreichend zu sein.

Avalox

2004-01-27, 10:38:34

Ich habe überhaupt nichts gegen Dolby Digital. Ganz im Gegenteil.
Nur schweben mir diese ganzen verwendeten Erweiterungen ein bisschen zu undefiniert umher.

Das mit dem Doppel SPDif ist halt auch nur 4 Kanal Ton. Und du bist sicher, dass Creativ eine Karte mit 7.1 Digital Sound und ausdrücklicher(!) Spieleunterstützung bewirbt, dazu ein passendes digitales Boxen Set anbietet und dann von den 8 Boxen nur 4 funktionieren? Der Rest ist nur bei DVD sehen aktiv? Tut mir leid das glaube ich nicht.

Da muss es noch einen anderen Punkt geben, den wir hier übersehen haben.

Zumal es Creativ ausdrücklich ablehnt Dolby Digital für Spiel zu encoden, da wie Creative sagt, durch das puffern der Sounds zum encoden eine hörbare Latenz zum Spiel Geschehen entsteht.
Ist natürlich auch Marketing Gefasel, aber nachvollziehbar ist es.

mrdigital

2004-01-27, 10:48:12

klar geht der Mehrkanalton mit CL Karten, wenn du ein CL Boxenset kaufst, DAS ist Markting...deswegen wollen die auch nicht DD encoden, denn sonst könnt ich den Mehrkanalton auch mit nem beliebigen Verstärker anhören...

Avalox

2004-01-27, 12:26:22

Habe mich ein wenig eingelesen ist ein interessantes Thema. S/Pdif existiert tatsächlich in einer um mehrerer Kanäle erweiterten Form. Ferner ist auch die Bandbreite bei S/Pdif in größeren Variationen möglich.

Auch ist es möglich nicht nur Audio Daten, sondern jegliche Daten, welche auch ihr völlig eigenes Format mitbringen. zu übertragen
Das von Sunrise angesprochene Surround-Flag ist eigentlich das Flag welches angibt, ob es sich um einen PCM Audio Stream handelt oder um einen Daten Stream sonstigen Formates. So gibt es nicht nur Dolby Digital (EX) als eines der verwendeten Fremdformate. Es gibt eine grosse Menge mehr, eigentlich steht es jedem frei sein eigenes Format zu erzeugen und über S/Pdif zu übertragen.

Es liegt also im Rahmen des Möglichen, dass die Soundkarten Hersteller tatsächlich nicht Dolby Digital codieren um ihre eigenen Receiver zu vermarkten. Andererseits gibt es aber natürlich auch Fremdhersteller, welche entsprechenden Home Theater Lösungen anbieten und damit über diese Formate verfügen müssen. Auch können moderne Soundkarten tatsächlich mehr Kanal Ausgaben auf verschiedene 2 Kanal S/PDif Ausgänge verteilen. Bei der Audigy2 sind es wohl 3 Anschlüsse. Diese Möglichkeit sollte den bestmöglichen Ton liefern.
Dazu interessant ist, dass es wohl so was wie externe Encoder gibt, welche auf der einen Seite S/Pdif Eingänge haben und auf der andern Seite AC3 erzeugen. Was aber dann wieder den Klang verschlechtern und verzögern sollte.

Ferner habe ich gelesen, dass Dolby Digital von einem 16Bit/44,1 kHz Stereo Träger ausgeht. Damit bleibt bei DD die optionale Bandbreiten-Verbesserung des S/PDif unberücksichtigt. Wie das mit EX aussieht weiss ich nicht.

Die Frage ist nun was macht z.B. der Envy24. Denn ein Via Boxenset mit Receiver habe ich noch nicht gesehen.
Damit dürfte die Möglichkeit eines eigenen Datenformates ausfallen.
Werde mal die Slotbleche rauskramen und nachsehen ob dort tatsächlich 3 x SPDIF Coax bzw. optisch bereitstehen. Denn dann könnte man sich vorstellen, dass der Envy24 auch die Stream auf die einzelnen Anschlüsse verteilt. Ich glaube aber, ich habe nur jeweils 2 gesehen.
Ansonsten hätte ich erstmal keine Idee wie das funktionieren soll. (mal stellvertretend für andere Soundkarten die auch Digitale Mehrkanalausgabe unterstützen)

---Edit
Grade was interessantes auf der CL Seite gefunden
Beschreibung der Audigy

"Digitaler Ausgang für 5.1-Unterstützung (6-Kanal SPDIF-Ausgang für digitale Lautsprecher von Creative)"

Das sieht aus als wolle CL noch mal was verdienen. Vielleicht verkaufen diese ja nicht nur Boxen Sets, sondern stehen in Konkurrenz zu Dolby und verkaufen ihr Format in Lizenz.