Wofür leben wir? [Archiv]

Riptor

2004-01-26, 18:52:56

"Wofür wir leben" ist wieder eine andere Sache, als "Was ist der Sinn des Lebens"!

Ich lebe für vieles, weil das Leben für mich lebenswert ist. IMO leben wir, weil es der Sinn des Lebens ist, zu überleben, sonst bräuchten wir kein leben... So oder ähnlich kann man sich dann im Kreis wälzen, die endgültige Antwort heißt eh "42" :naughty: ...
Allerdings definiert jeder Mensch für sich selbst den Sinn und das Leben. Unsere Existenz macht nur Sinn, wenn wir akzeptieren, dass wir selbst existieren. Klingt doof, ist aber so. :) Wenn wir akzeptieren, dass es uns gibt, dann geben wir dem Leben einen Sinn. Wenn nicht, gehören wir zu der Sorte, die anscheinend keinen Sinn im Leben findet, aber sich dennoch für das Leben entscheidet. Deshalb gibt es (IMO!) einen Sinn, den jeder Mensch in seiner eigenen Existenz definieren kann. Das geschieht z.B., wenn man seinem Handeln und Tun einen Sinn gibt und die Ergebnisse als Grundlage für die eigene Existenz legt. Dazu kommen die "schönen Dinge" des Lebens, die das Leben wie oben schon erwähnt, lebenswerter machen können, das muss jeder für sich selbst herausfinden.

Insgesamt natürlich viel Gefasel, aber mir machts Freude darüber zu reden und sich auszutauschen, was andere darunter verstehen.

PS: Ich habe mal "Gott" außen vor gelassen, jeder muss selbst wissen, ob er ihn braucht oder nicht. "Godlike/göttlich" ist aber für mich persönlich schon so etwas, was ich gern verwende, wenn ich etwas unglaublich wunderbares erklären möchte. Am Ende weiß ich aber immer, dass es nur in diese Richtung geht und z.B. ein Computer-Spiel, so gut es auch sein mag, zwar göttlich Züge haben kann, aber im Prinzip nur ein Bruchteil göttlicher Vorstellung sein kann. Deswegen muss IMO der Typ absolut geil drauf sein! :naughty:

Riptor

2004-01-26, 18:58:28

Original geschrieben von Vicious
Dass der Mensch für alles einen Grund sucht, liegt wohl in der "Natur des Menschen". Vielleicht treibt uns ja die Tatsache, dass wir nicht alles erfassen können, überhaupt erst voran. Welcher Sinn verberge sich hinter einer absoluten Exitenz ? Treibt man die Frage auf die vielzitierte Spitze, so ergibt sich der Gedanke, würde das "Universum" existieren, wenn keiner da ist, es zu "erfahren"...

Interessant. Nur weiter so! =)

IMO ist es die Evolution, die uns de Drang nach Neuem spüren läßt. Das Leben und die Zeit gehen nun mal vorwärts (auf spezielle physikalische Extremitäten möchte ich jetzt nicht eingehen :naughty: deshalb liegt es nahe, dass auch der Mensch Gründe sucht und mehr verstehen will, als er vllt auch nur kann.
Was mich am meisten fasziniert: Dass es uns gibt und wir uns überhaupt darüber Gedanken machen können! Wir leben für unsere Existenz, weil uns die Möglichkeit dazu gegeben wurde und weil die Natur den Kreislauf der Lebens erschaffen hat. DAS ist IMO schon "göttlich" genug.

Original geschrieben von mofhou
Zum Sinn des Lebens: Der Sinn des Lebens definiert sich für jeden neu und wandelt mit dem Glauben, der Zeitrechnung
und dem Fortleben der Denkenden. Wäre es nicht widersprüchlich etwas entstehen zu lassen, das das Bewußtsein des Sinnes in sich trägt und dadurch von diesem Wege abwandelt?

Auf jeden Fall! Deswegen gibt es nicht DEN Sinn des Lebens (auch wenn er "42" ist *eg* ) und DAS einzige Glück, sondern das muss schon jedes Individuum für sich selbst finden... Jeder auf seine Art und Weise, eine Suche, die niemals endet, aber auf welcher man immer wieder was finden kann.

Vicious

2004-01-26, 19:52:16

Dass gewisse Gruppen von Ureinwohnern nicht allem auf den Grund gehen, mag daran liegen, dass sich (vielleicht) auf Grund geographischer "Mängel" keine (rasche) Entwicklung einstellte. Den schnellsten Fortschritt erlebten (langzeitlich betrachtet) Europa und Teile Asiens. Ressourcen, Klima und die Landschaft mögen dazu beigetragen haben. In Afrika sind die Bedingungen für die Lebenserhaltung schon anspruchsvoll genug, um über diese (weit)hinauszugehen. Heute ist das natürlich anders. Ist aber nur eine Idee...

Wenn die Natur (organisches) Leben erschaffen hat, das seine Umwelt empirisch erfassen kann, dann vielleicht aus reiner Zweckmäßigkeit. Eine Natur ohne Leben, kann nicht beobachtet werde...die Existenz sinnfrei. (Existenz an sich, ist schon ein Punkt, den der Mensch nicht vollständig ergründen kann. Würde kein All und kein Mensch existieren, was dann ?) Ein Leben ohne "Natur" funktioniert schon nach der Definition nicht. Wir sind halt auf "unsere" Dimensionen beschränkt. Zum Thema Zeit...was ist das ? Physikalisch, wird die "Richtung" gemäß der Zunahme der Entropie definiert. Der Mensch sieht es (plump) als eine Aneinanderreihung von Zuständen. Was ist Zeit, ohne Leben ?

Was den Sinn des Lebens auf individueller Ebene angeht, so muss den natürlich jeder für sich selbst finden. Sicherlich werden uns die Umsetzung gewisser Vorstellungen von der Gesellschaft, in der wir leben, verweigert. Speziell in den ärmsten Gebieten ist der Sinn schwer zu entdecken...

Aguti

2004-01-26, 20:22:53

Original geschrieben von betareverse
Wie alt bist Du eigentlich?

24. Warum? Was hat das damit zu tun? ?-)

betasilie

2004-01-26, 22:00:51

Original geschrieben von Aguti
24. Warum? Was hat das damit zu tun? ?-)
Hat mich einfach mal intereressiert, weil ich deine Vorstellungen bzgl. Gott als krass infantil empfinde, was kein Angriff auf deine spirituelle Wahrnehmung sein soll. Ich kenne halt nur niemanden, der wirklich diese Vorstellung hat, dass Gott ein toller alter Opa ist, der uns Menschen gemacht hat und uns hinterher im Jenseits begrüßt. ... Aber nichts ist unmöglich, auch wenn es unwahrscheinlich erscheint. :)

Riptor

2004-01-26, 22:06:34

Original geschrieben von betareverse
Ich kenne halt nur niemanden, der wirklich diese Vorstellung hat, dass Gott ein toller alter Opa ist, der uns Menschen gemacht hat und uns hinterher im Jenseits begrüßt. ... Aber nichts ist unmöglich, auch wenn es unwahrscheinlich erscheint. :)

:D

Vllt isser ja nen Hack0r, der am PC sitzt, wenn wir an die Himmelspforte klopfen (oder ists eher nen Garagentor? :D ) und der meint: "Haste ne Party-Pizza mitgebracht? Nicht? Schade, der Dävil und icke zocken hier grad CS [God himself natürlich Counter, Diablo Terrors, Anm.], bräuchten mal wieder was zu kauen, das ewige rulen is ganz schön anstrengend..." -> ;) <-

So stellt sich vllt jemand anders Gott vor, wer kann das schon beurteilen? Ich finde es jedenfalls schon mal löblich, wenn es man überhaupt noch Leute trifft, die an so etwas wie einen Gott glauben...

Aguti

2004-01-27, 07:15:38

Original geschrieben von betareverse
Hat mich einfach mal intereressiert, weil ich deine Vorstellungen bzgl. Gott als krass infantil empfinde, was kein Angriff auf deine spirituelle Wahrnehmung sein soll. Ich kenne halt nur niemanden, der wirklich diese Vorstellung hat, dass Gott ein toller alter Opa ist, der uns Menschen gemacht hat und uns hinterher im Jenseits begrüßt. ... Aber nichts ist unmöglich, auch wenn es unwahrscheinlich erscheint. :)

Naja, also als tollen Opa hab ich Gott noch nie gesehen; das ist glaub ich wirklich eher was aus dem Kindergarten. :D
Ich sehe Gott als liebenden Vater und das hat vielleicht schon was mit kindlichem Vertrauen zu tun. Kinder haben uns ja in mancherlei Hinsicht was voraus. Aber im übrigen muss es sich ja nicht ausschliessen, Gott zu vertrauen und gleichzeitig seinen Verstand zu gebrauchen (ich unterstelle jetzt mal, dass ich das tue ;) ).

Vicious

2004-01-27, 10:49:09

"Wenn es keinen Gott gäbe, würde sich der Mensch einen schaffen."

DrumDub

2004-01-27, 12:22:51

Original geschrieben von Vicious
"Wenn es keinen Gott gäbe, würde sich der Mensch einen schaffen."

allerdings. gott ist für den menschen nur ein erklärungsmodell für das unerklärliche. mit jesus hat der christliche glauben seinen "beweis" für die existenz gottes gefunden...

mir gefällt deshalb auch das abstrakte philosophische konzept des buddismus besser als die monotheistischen religionen (judentum, christentum und islam). im buddismus wird der glaube an einen sinn in den vordergund gestellt und nicht der glaube an eine höhere instanz. natürlich bezieht sich der buddismus auch auf nicht beweisbare dinge (seele und reinkarnation) nur scheint mir das ganze bezogen auf den kreislauf der natur von leben und sterben weitaus logischer.
auf jeden fall gibt es die spiritualität in jeder kultur als grundlegendes konzept. in der einfachsten und reinsten form trifft man die spiritualität ja gerade bei den naturvölkeren an, die sich eben über über diese keine gedanken machen, sondern sie als natürlich betrachten und genauso wahrnehemn, wie essen, trinken und schlafen.

leider ist diese grundsätzliche spiritualität in den westlichen kulturen über jahrtausende einem materialismus und einer instrumentalisierung des glaubens gewichen, so dass viele menschen sich gar nicht mehr mit ihrer spiritualität beschäftigen.

grandmasterB

2004-01-27, 12:24:27

Original geschrieben von Riptor
:D So stellt sich vllt jemand anders Gott vor, wer kann das schon beurteilen? Ich finde es jedenfalls schon mal löblich, wenn es man überhaupt noch Leute trifft, die an so etwas wie einen Gott glauben...

Ich finde es nicht löblich. Wieso auch.

mofhou

2004-01-27, 14:24:26

Original geschrieben von grandmasterB
Ich finde es nicht löblich. Wieso auch.
Weil Glaube etwas sehr wichtiges ist. Jemand, der an nichts glaubt, hat auch keinen Ansporn...

mofhou

2004-01-27, 14:25:43

Original geschrieben von DrumDub
....
Den Glauben sucht man sich doch nicht wie in einem Spuermarkt aus...
Entweder man glaubt an ihn oder nicht...

AHF

2004-01-27, 14:44:13

ich glaube, die menschliche existenz ist nur ein kosmischer fehler, eine zufällige konstellation beliebiger umstände. ich sehe nichts wertvolles darin.

mofhou

2004-01-27, 15:31:22

Original geschrieben von AHF ich sehe nichts wertvolles darin.
Wieso lebst du dann noch?
[Achtung nicht ernst gemeint!]Wieso bringst du dich nicht sofort um, du bist ja so wertlos. Also ich warte...[/nicht ernst gemeint ENDE]

AHF

2004-01-27, 15:52:15

frage ich mich auch, aber vielleicht bin ich nur zu feige dazu. bevor ich mich jedoch umbringen sollte, würde ich alle anderen mitnehmen. also betet schön, dass mich der lebensmut nicht ganz verlässt.

betasilie

2004-01-27, 15:54:01

Original geschrieben von AHF
frage ich mich auch, aber vielleicht bin ich nur zu feige dazu. bevor ich mich jedoch umbringen sollte, würde ich alle anderen mitnehmen. also betet schön, dass mich der lebensmut nicht ganz verlässt.
Und aus welchem Grund würdest Du alle anderen mitnehmen wollen? ... und wohin mitnehmen?

DrumDub

2004-01-27, 15:59:26

Original geschrieben von mofhou
Den Glauben sucht man sich doch nicht wie in einem Spuermarkt aus...
Entweder man glaubt an ihn oder nicht...

ich glaub, du hast mein posting nicht verstanden. ich hab nichts dagegen, wenn leute an den christlichen gott glauben. glaube ich eine sehr persönliche sache, die man niemanden vorschreiben kann und darf (genauso wie musikgeschmack).
ich glaube daran, dass es sowas wie ein höheres spirituelles wesen gibt, welches allen dingen innewohnt. nur ist für mich diese spiritualität universell in allen kulturen vorhanden. gott ist für mich nur ein einfaches erklärungsmodell dieser allumfassenden spiritualität. schließlich waren die ersten christen auch juden, die sich einem neuen bild von gott zugewandt haben, dass ihnen ein jude namens jesus predigte... anscheinend war jahwe als gott nicht mehr wirklich attraktiv für diese juden. die haben sich also einen neuen glauben gesucht, der besser zu ihrer lebensrealität passte. natürlich nur auf grund dessen, dass jesus wohl überzeugend war... also insofern sucht sich jeder seine religion schon aus (oder wird hineingeboren).

betasilie

2004-01-27, 16:05:07

Original geschrieben von DrumDub
ich glaube daran, dass es sowas wie ein höheres spirituelles wesen gibt, welches allen dingen innewohnt.
Full Ack. ... Das Problem sind nur all die religiösen Leute, die meinen, dass jeweils ihr Glaube der einzig wahre ist.

Ein gutes Bsp. ist Aguti, die ernsthaft meint, dass das Christentum die einzig von Gott lizensierte Religion ist. ?-)

mofhou

2004-01-27, 18:43:38

Original geschrieben von betareverse
Ein gutes Bsp. ist Aguti, die ernsthaft meint, dass das Christentum die einzig von Gott lizensierte Religion ist. ?-)
Ich weiß ja nicht, was du gegen Aguti hast. Wenn du deine Meinung kundtun willst, werde nicht persönlich. Aber Christen sind Monotheisten, soll heißen es gibt nur einen Gott für uns (bin auch christlich). Und wir Christen sagen ja nicht, dass die Juden und Moslems einen anderen Gott verehren, sondern ihn (und "seine" Gehilfen) anderst anbeten.

betasilie

2004-01-27, 19:22:30

Original geschrieben von mofhou
Ich weiß ja nicht, was du gegen Aguti hast. Wenn du deine Meinung kundtun willst, werde nicht persönlich.
Erstens habe ich nichts gegen Aguti und zweitens bringe ich das Bsp. mit Aguti, weil es gerade passt. :|

Original geschrieben von mofhou
Und wir Christen sagen ja nicht, dass die Juden und Moslems einen anderen Gott verehren, sondern ihn (und "seine" Gehilfen) anderst anbeten.
Aguti hat mir vor einer Woche klar dargelegt, dass die Bibel das einizge von Gott legitimisierte Buch ist und er persönlich an der Entstehung der Bibel beteiligt war. ... Mit anderen Worten: Alle anderen religiösen Schriften sind falsch und somit auch alle anderen Religionen. Nur das Christentum ist kennt den einizg wahren Gott.

Und nun entschuldige bitte, aber ich halte sowas für blinden christlichen Fanatismus, auch wenn ich Aguti für einen freundlichen Menschen halte.

Und wenn ich dieses Beispiel bringe, hat das nichts mit Diffamierung zu tun, sondern einfach damit, dass Augutis Sichtweise für mich das klassische Negativbeispiel ist und zeigt, dass viele religiöse Menschen meinen, Gott für ihre Religion vereinnahmen können. :down:

mofhou

2004-01-27, 19:30:56

Original geschrieben von betareverse
Erstens habe ich nichts gegen Aguti und zweitens bringe ich das Bsp. mit Aguti, weil es gerade passt. :|
naja, es klang einfach ein wenig "verwerflich"

Aguti hat mir vor einer Woche klar dargelegt, dass die Bibel das einizge von Gott legitimisierte Buch ist und er persönlich an der Entstehung der Bibel beteiligt war. ...
Am Koran war ja auch nicht Gott beteiligt, sondern imho Erzengel Gabriel. Und die Bibel baut ja auch teilweise auf der jüdischen Tora auf.

mofhou

2004-01-27, 19:34:12

Ich weiß nicht mehr wer diesen Satz gesagt hat, aber er trifft voll und ganz zu.
Die Existenz Gottes kann man weder beweisen, noch seine Inexistenz beweisen. Man glaubt an ihn oder nicht.

betasilie

2004-01-27, 19:41:48

Original geschrieben von mofhou
Am Koran war ja auch nicht Gott beteiligt, sondern imho Erzengel Gabriel. Und die Bibel baut ja auch teilweise auf der jüdischen Tora auf.
Es geht mir ja garnicht um einzelne Schriften, sondern darum generell auszuschließen, dass außerhalb des eigenen Glaubenskreises noch ein parallele göttliche Wahrheit sein kann.

Original geschrieben von mofhou
Ich weiß nicht mehr wer diesen Satz gesagt hat, aber er trifft voll und ganz zu.
Die Existenz Gottes kann man weder beweisen, noch seine Inexistenz beweisen. Man glaubt an ihn oder nicht.
Ack. ... Ich gehe aber soweit, dass man Gott für sich persönlich beweisen kann, aber dass es keine Religion oder Schrift gibt, die dieses Erkenntnisswissen wirklich 100%tig transportieren kann.

mofhou

2004-01-27, 19:45:50

Original geschrieben von betareverse
Es geht mir ja garnicht um einzelne Schriften, sondern darum generell auszuschließen, dass außerhalb des eigenen Glaubenskreises noch ein parallele göttliche Wahrheit sein kann. was genau meinst du mit göttlicher Wahrheit?

Ack. ... Ich gehe aber soweit, dass man Gott für sich persönlich beweisen kann, aber dass es keine Religion oder Schrift gibt, die dieses Erkenntnisswissen wirklich 100%tig transportieren kann.
Der Glaube muss ja auch aus dem Inneren kommen, er kann nur von außern entdeckt werden.

greenvirus

2004-01-27, 19:49:52

Original geschrieben von mofhou
Sei froh darüber, würde der Mensch alles erforscht haben würden wir nicht mehr existieren...

kannst mir das bitte mal ausführlicher erklären? würde mir interessieren...

gruss

Vicious

2004-01-27, 19:58:43

Wie auch immer. Ich denke, es besteht bei jeder Religion Gefahr, dass manche Menschen, aus unterschiedlichsten Gründe, sie zum Fanatismus überhöhen und in die, ihrer Religion zu Grunde liegenden Schriften reininterpretieren, dass z.B. ihr Glaube der einzig wahre ist, und sie ihn verteidigen und verbreiten müssen, ohne Rücksicht auf Verluste. Ich bin nicht in allen Religionen bewandert genug, um ausschließen zu können, dass alle ihre Schriften grundsätzlich tolerant oder intolerant sind.

Es kann wohl keine absolute Beweisführung, dass Gott existiert, geben. Das gilt auch für alle anderen Begrifflichkeiten, mit denen der Mensch versucht, seine Welt zu erklären. Es scheint für uns unmöglich, unsere eigene Existenz vollständig zu ergründen, (vielleicht) weil wir die Möglichkeit haben, über momentane Grenzen kreativ hinauszudenken, und somit nicht ausschliessen können, dass wir nicht alles sehen, nicht alles erkennen und nicht alles in Worte fassen können. Gibt man sich "höherer" Philosophie in einem ruhigen Momennt mal hemmungslos hin, dann beginnt das Gehirn, bei dem Versuch die Welt als Ganzen zu erfassen, irgendwann zu stolpern und man wird ganz kirre....geht mir zumindest so ;-).

Lethargica

2004-01-27, 20:04:48

Nunja, der Mensch hat sich nunmal als sehr anpassungsfäige und intelligente Lebensform durchgesetzt.

Ich persönlich glaube nicht, dass wir Menschn zu irgend etwas Höherem auserkoren sind, auch wenn wir oft versuchen, uns dadurch über andere Lebensformen zu stellen und unser oft assoziales Vorgehen zu rechtfertigen.

Ich weis ja nichtmal, wie ich selbst funktioniere. Wie sollte ich also in der Lage sein, den Grund meiner Existens zu verstehen ?

Von mir aus soll sich jeder der will, seine eigene Theorie dazu ausdenken, ich werde sie alle respektieren. Wenn ich sehe, wie manche Menschen/Religionen glauben, die einzige Wahrheit für sich gepachtet zu haben, bekomme ich immer mehr das Gefühl, dass wir DIE Wahrheit überhaupt nicht wollen.

mofhou

2004-01-27, 20:09:32

Original geschrieben von greenvirus
kannst mir das bitte mal ausführlicher erklären? würde mir interessieren...

gruss
Naja, wenn der Mensch alles erforscht hätte, würden verschiedene Dinge eintreten:
Der Erforschungsdrang geht gegen Null, damit die Motivation->Eintönigkeit
Wenn alles erforscht ist, dann auch auf militäischer Basis->Selbstzerstörung
außerdem würde jedes politische System zugrunde gehen

mofhou

2004-01-27, 20:14:58

@Vicous: Diesem Fakt liegen alle monotheistischen Religionen zugrunde.
@John|Clark: Man kann sich das NICHTS nicht vorstellen, genauso wenig ist es möglich im Traum zu richtig zu sterben..

Lethargica

2004-01-27, 20:22:24

Wer redet denn von nichts ?
Ich will damit einfach klarmachen, dass ich auf die Frage keine Antwort weis. Ich behaupte ja nicht, dass es keine Antwort gibt.
Man keine Funktionen 3. Grades lösen, wenn man nichtmal die Grundrechenarten kapiert.

betasilie

2004-01-27, 20:28:18

Original geschrieben von J0hN|Cl4rK
Wer redet denn von nichts ?
Ich will damit einfach klarmachen, dass ich auf die Frage keine Antwort weis. Ich behaupte ja nicht, dass es keine Antwort gibt.
Man keine Funktionen 3. Grades lösen, wenn man nichtmal die Grundrechenarten kapiert.
Ich glaube um diese Frage zu lösen, muss man erstmal alles gelernte vergessen, denn mit unsererem Verstand werden wir diese Frage nicht lösen können.

Lethargica

2004-01-27, 20:51:13

Wobei es in der Richtung ja auch schon mehrere Ansätze gab u.a. der berühmte "methodischen Zweifel" von Descartes.

Schlussendlich leif bei ihm auch wieder alles auf einen Gott hinaus.

Quantar

2004-01-27, 21:13:03

meine theorie:
der mensch WILL letztendlich glücklich sein in seinem schaffen. wenn du hunger hast, willst du etwas essen und danach bist dur erstmal glücklich. und das gilt meines erachtens nach auch für alle anderen "natürlichen triebe"....
und auch ein, nehmen wir es zumindest einmal an, "absoluter altuist", der sich z.b. sagt " ich will nichts, ich schuffte mich kaputt solange es anderen gut geht" tut dies doch letztendlich nur um sich am schluss selber "gut" zu fühlen, also ist er dann glücklich und befriedigt, denn sonst würde er doch so etwas nicht machen. dinge die man freiwillig tut, dienen dem eigenen wohlsein. auch wenn man 14 std am tag arbeitet um damit seine familie durchtbringen ist man doch der meinung, nur damit sein persönliches glück erfahren zu können.....
und das sieht man auch in goethes faust(meines erachtens nach ein wahres meisterwerk), der erst zur ruhe kommt(und sich damit mephisto quasi praktisch ausliefert) als er nichts mehr zu tun hat und wunschlos glücklich ist.....

mofhou

2004-01-27, 21:43:53

Original geschrieben von J0hN|Cl4rK
Wer redet denn von nichts ?

tschuldigun, da habe ich wohl zuviel hineininterpretiert.

@Quallala: Der Mensch arbeitet auschließlich für sich, da gebe ich dir 100% Recht. Ich kenne keinen, der wirklich leiden will.

Quantar

2004-01-27, 22:06:32

ok, aber ist das letztendlich nicht das wofür wir "leben"? denn nur durch arbeit kann man geld verdienen, und dadurch letztendlich das tun was einen glücklich macht? ist zwar sehr auf unsere heutige zeit bezogen, aber letztendlich landen wir doch fast immer da....
ist zumindest die betrachtung eines "finanziellen wohl befindens".
und letztendlich müssen wir arbeiten um uns wohl zu fühlen, glückleich zu sein(mal abgesehen von groß-kapitalisten und aristokraten).

FormatC

2004-01-27, 22:06:34

Wir leben um den Sinn des Lebens zu verstehen.

mofhou

2004-01-27, 22:18:10

Original geschrieben von FormatC
Wir leben um den Sinn des Lebens zu verstehen. Was aber wäre, wenn es keinen gben würde? Wären wir dann zu unendlichkeit verdammt?
Oder was wäre, wir ihn erfahren würden? Würden wir sterben oder gar eine neue Botschaft durch diesen Sinn erkennen.

Und : Was wäre, wenn der Sinn des Lebens das Leben selbst wäre..

betasilie

2004-01-27, 22:23:50

Original geschrieben von FormatC
Wir leben um den Sinn des Lebens zu verstehen.
:up: Das bringt es gut auf den Punkt. ... Der Witz an der Sache ist, dass wir den Sinn in jedem Moment unseres Lebens erfahren, ihn aber nicht bewusst erleben.

mofhou

2004-01-27, 22:25:41

Original geschrieben von betareverse
:up: Das bringt es gut auf den Punkt. ... Der Witz an der Sache ist, dass wir den Sinn in jedem Moment unseres Lebens erfahren, ihn aber nicht bewusst erleben.
Wir erfahren den Sinn unseres eigenen Lebens, aber nicht den der gesamten Menschheit/Welt...

betasilie

2004-01-27, 22:27:52

Original geschrieben von mofhou
Wir erfahren den Sinn unseres eigenen Lebens, aber nicht den der gesamten Menschheit/Welt...
Doch, Du kannst das ganze Universumm in einem Moment erfahren, denn Du bist mittendrin und durch nichts von ihm getrennt.

Vicious

2004-01-27, 22:35:58

Bringt sich die Menschheit nicht selber um, dann sind wir ohnehin zur Ewigkeit verdammt. Ansonsten existiert die Menschheit wohl solange das Universum existiert. Es sei denn, unser Erbgut degeneriert über Generationen.

Das jeder seine eigenen Theorien hat, ist gut so. Kein Mensch sieht alles. Die Addition verschiedener Blickwinkel schafft erst etwas "Wahres".

Wie gesagt, jeder muss seinen eigenen Sinn auf individueller Ebene finden. Dass man mit seinem Handeln stehts Glück als Antrieb vorraussetzt, ist aber nicht immer ersichtlich. Pures Überleben, wie es sich Millionen von Menschen Tag täglich als Ziel setzen (müssen), diskreditiert wohl unsere Vorstellungen von Glück.

Arbeit als Sinn zu erkennen, könnte man unter der Betrachtung, dass man dem Fortschritt und der Weiterentwicklung der Menschheit diene (und nicht einer gewinnstrebenden "Gesellschaft"), schon nachvollziehen.

Der "universelle" Sinn verschließt sich uns wohl. Wir können anscheinend das Universum nur so erfassen, wie es unsere Sinne direkt zulassen. In dieser komplexisten aller Formel kann unser kleine Geist nicht rumfuschen, bzw. noch etwas erkennen, wenn wir auch nur die kleinste Variable (in Gedanken) ändern.

@mofhou : Was liegt allen monotheistischen Religionen zu Grunde ?

mofhou

2004-01-28, 07:46:43

Original geschrieben von Vicious
@mofhou : Was liegt allen monotheistischen Religionen zu Grunde ?
Dass sie nur an einen Gott glauben und keine anderen Götter anerkennen..

Vicious

2004-01-28, 10:41:44

Wie sieht es mit anderen Glaubensrichtungen aus ? Wenn man sich deren heutige Verteilung unter der Weltbevölkerung anschaut, müsste man von einer gewissen Toleranz ausgehen.

Aguti

2004-01-28, 14:30:11

Original geschrieben von mofhou
Aber Christen sind Monotheisten, soll heißen es gibt nur einen Gott für uns (bin auch christlich). Und wir Christen sagen ja nicht, dass die Juden und Moslems einen anderen Gott verehren, sondern ihn (und "seine" Gehilfen) anderst anbeten.

Beim Monotheismus gebe ich Dir schon recht, aber ich würde sehr deutlich sagen, dass Allah nicht mein Gott ist. Es geht nicht nur um Unterschiede in der Art, ihn zu verehren bzw. seinen Glauben zu leben, sondern Allah ist keinesfalls identisch mit dem Gott der Bibel. Klar ist das intolerant, aber ist Wahrheit nicht immer intolerant? Ich meine, wenn ich davon überzeugt bin, dass 1+1=2 wahr ist, glaube ich automatisch auch, dass alle anderen Lösungen falsch sind. Oder kann man durch andere Auslegungen vielleicht auf 1+1=3 kommen??
Damit ich aber nicht mißverstanden werde ( Betareverse bitte aufpassen ;)), möchte ich hier auch klarstellen, dass ich deswegen aber keine Anwendung von Zwang/Gewalt legitimiere. Natürlich halte ich es für wichtig, dass was ich für wahr halte, auch anderen mitzuteilen. Aber wenn es jemand nicht möchte, muss man das akzeptieren. Glaube muss auf jeden Fall freiwillig sein und ansonsten bringt's ja eh nichts. Du kannst ja niemanden dazu zwingen, jemanden zu lieben.

betasilie

2004-01-28, 15:13:54

Original geschrieben von Aguti
Damit ich aber nicht mißverstanden werde ( Betareverse bitte aufpassen ;)), möchte ich hier auch klarstellen, dass ich deswegen aber keine Anwendung von Zwang/Gewalt legitimiere. Natürlich halte ich es für wichtig, dass was ich für wahr halte, auch anderen mitzuteilen. Aber wenn es jemand nicht möchte, muss man das akzeptieren. Glaube muss auf jeden Fall freiwillig sein und ansonsten bringt's ja eh nichts. Du kannst ja niemanden dazu zwingen, jemanden zu lieben.
Also ich halte absolut nichts von der christlichen Missionierungsarbeit. Auf diese Weise werden Menschen zwar nicht mit physischer Gewalt gezwungen zum Christentum zu konvertieren, aber man nimmt manipulativen Einfluss auf andere Gesellschaften, und will durch Einflussnahme neue Anhänger schaffen.

Ein gutes Gegenbeispiel ist der Buddhismus, der keine Missionierungsarbeit leistet, aber für immer mehr Menschen in der westlichen Welt attraktiv erscheint.

Eine gute vorbildliche Religion nimmt sich nicht als Vorsatz andere Religionen schlecht zu machen, wie viele christliche Gruppen es mit dem Islam, Buddhismus uva Religionen mehr tun. ... Was den Menschen in Afrika alles erzählt wurde, damit sie ihre eigene Religion aufgeben, passt auf keine Kuhhaut mehr. Einfach unverschämt diese Intoleranz und Überheblichkeit der Kirche als Organisation gegenüber andersgläubigen Kulturkreisen.

Ich erinerre nur mal die die Missionierungsarbeiter aus Bayern, die vor einigen jahren in Afghanistan inhaftiert wurden, weil sie trotz mehrmaliger Aufforderung ihre Missionierungsarbeit nicht aufgeben wollten. ... Im Nachhinein haben diese Leute auch zugegeben, dass sie ihre Arbeit als Missionierungsarbeit verstanden haben, obwohl sie den Afghanen immer wieder versprochen haben nur humanitäre Hilfe zu leisten. Sowas ist einfach hinterhältig und es ist kein Wunder, dass viel Moslems sich gegen westlichen Einfluss wehren, weil sie immer damit rechnen müssen, dass ihre eigenen Religion von der christlichen Welt verteufelt wird.

Lethargica

2004-01-28, 15:31:22

Religion an sich ist eh etwas "hinderlich" was die Weiterentwicklung angeht.

Ich glaube, dass wir bei der Frage nach dem "Warum" nur weiterkommen, wenn wir jederzeit alles hinterfragen und anzweifeln, was z.B. der Kirche sehr fremd ist. Da bekommste was vorgesetzt, danach sollste leben und fertig.
Ein Grund, warum ich Jesus verachte, obwohl er als Mensch wohl ganz in Ordnung war.

Vicious

2004-01-28, 17:20:10

Wenn man anfängt, mathematische Gleichungen als intolerant zu bezeichnen, kann man sich auch bald in den "Schwanz beissen". Demnach sind alle indikativen Aussagen intolerant. "Ich bin", "dort ist", "wir haben"...alles intolerant, da andere Aussagen nich akzeptiert werden; sie sind ja mitunter auch "falsch". Ich bin nunmal ;-). Die Wahrheit ist dann von Intoleranz ausgeschlossen, wenn man sich von logischen Verstand her einig sein sollte. Mathematik wurde vom Menschen geschaffen, als Basis, die Welt begreifbar zu machen.

Wir können den Begriff Wahrheit eigentlich nicht verwenden. Was ist schon wahr ? Das destruktivste philosophische Weltbild vernichtet jede Gewissheit. Alles ist nicht beweisbar. Aber soweit können wir wohl nicht denken. Wir brauchen eine Grundlage, unser Existieren zu verstehen. Und das mag die Annahme sein, dass wir sind. Wer weiß, vielleicht ist ja tatsächlich alles so, wie wir es sehen...das Treppenweltbild zur Entwicklung der Menschheit hab ich in einem anderen Thema schonmal gebracht, wo es um den freien Willen ging.

P.S. Religion mag vom wissenschaftlichen Standpunkt oft hinderlich sein. Aber sie gibt vielen Menschen den Halt, den sie zum (Über)leben brauchen.

DrumDub

2004-01-28, 17:53:44

Original geschrieben von Vicious
P.S. Religion mag vom wissenschaftlichen Standpunkt oft hinderlich sein. Aber sie gibt vielen Menschen den Halt, den sie zum (Über)leben brauchen.

exakt. das problem ist halt der dogmatismus, der mit den monotheistischen religionen einhergeht. glaube ist eine sache, die jeder mensch mit sich aus machen muss.
da kann man eben auf vorgaben zurückgreifen oder sich seinen eigenen glauben schaffen. letztlich glaubt der atheist ja auch an etwas, nämlich an den reinen materialismus.

Lethargica

2004-01-28, 19:08:21

Ohne den Zweifel einiger Menschen, an dem was ihnen von ihrer Umgebung als "Wahr" dargelegt wurde, wären wir heute nicht das, was wir sind.

Das Wort intollerant hab ich extra nicht benutzt. Man kann und soll durchaus an bestimmte Sachen/Werte glauben, das ist bei mir auch nicht anders. Man sollte diese Gedanken allerdings nicht absolutistisch auslegen, so wie es die meisten Religionen machen.

PS : In Matrix 1 gibts ne schöne Stelle zu dem Thema ;)

Aguti

2004-01-29, 07:35:57

Original geschrieben von betareverse
Also ich halte absolut nichts von der christlichen Missionierungsarbeit. Auf diese Weise werden Menschen zwar nicht mit physischer Gewalt gezwungen zum Christentum zu konvertieren, aber man nimmt manipulativen Einfluss auf andere Gesellschaften, und will durch Einflussnahme neue Anhänger schaffen.
...
Ich erinerre nur mal die die Missionierungsarbeiter aus Bayern, die vor einigen jahren in Afghanistan inhaftiert wurden, weil sie trotz mehrmaliger Aufforderung ihre Missionierungsarbeit nicht aufgeben wollten. ... Im Nachhinein haben diese Leute auch zugegeben, dass sie ihre Arbeit als Missionierungsarbeit verstanden haben, obwohl sie den Afghanen immer wieder versprochen haben nur humanitäre Hilfe zu leisten. Sowas ist einfach hinterhältig und es ist kein Wunder, dass viel Moslems sich gegen westlichen Einfluss wehren, weil sie immer damit rechnen müssen, dass ihre eigenen Religion von der christlichen Welt verteufelt wird.

Die meisten Moslems haben das größte Problem nicht mit dem Christentum, sondern mit den westlichen Gesellschaften und dem Lebensstil dort. Und dieser ist ja überhaupt nicht christlich. Es gibt zufälligerweise in den westlichen Ländern eine mehr oder minder christlich geprägte Vergangenheit, aber heute sind das eindeutig säkularisierte Gesellschaften. Im übrigen weist der Islam auch alle anderen Religionen als falsch zurück. Wie mofhou schon treffend bemerkt hat, ist das ja ein entscheidender Punkt beim Monotheismus.
Ehrlich gesagt finde ich es sehr kurzsichtig und eigentlich auch unverschämt von Dir, so über Missionare herzuziehen. Ich habe den tiefsten Respekt vor jedem Missionar. Und ich glaube, Du hast auch noch nicht wirklich verstanden, worum es bei Mission geht. Würdest Du etwas, dass Dir extrem viel bedeutet, nicht anderen weitergeben wollen?? Vor allem dann, wenn Du weißt, dass es andere rettet? Es ist keineswegs so, dass in der Mission nur denjenigen geholfen wird, die sich auch bekehren oder dies wenigstens in Aussicht stellen. Missionare leisten wertvolle Arbeit in humanitären Bereichen und helfen dort jedem, unabhängig von seiner Religion. Natürlich sind sie auch an ihrem Wirkungsort, um den Leuten von Jesus zu erzählen. Aber die Entscheidung, Jesus zu vertrauen, muss jeder für sich selbst treffen oder auch nicht. Wenn es Dich so stört, dass Christen im Ausland missionieren, warum gehst Du dann nicht selber hin und leistest humanitäre Hilfe ohne weltanschauliche Prägung??? Ich möchte Dich nicht angreifen, aber ich war doch etwas verletzt von Deinem Posting, weil ich viele Missionare persönlich kenne und es äußerst bewundernswert finde, wenn jemand seinen ganzen Komfort hier aufgibt, um in widrigen und manchmal gefährlichen Umständen zu arbeiten. Bevor Du Dich so respektlos äußerst, solltest Du es selber besser machen.

betasilie

2004-01-29, 08:04:45

Original geschrieben von Aguti
Die meisten Moslems haben das größte Problem nicht mit dem Christentum, sondern mit den westlichen Gesellschaften und dem Lebensstil dort. Und dieser ist ja überhaupt nicht christlich. Es gibt zufälligerweise in den westlichen Ländern eine mehr oder minder christlich geprägte Vergangenheit, aber heute sind das eindeutig säkularisierte Gesellschaften. Im übrigen weist der Islam auch alle anderen Religionen als falsch zurück. Wie mofhou schon treffend bemerkt hat, ist das ja ein entscheidender Punkt beim Monotheismus.
Ehrlich gesagt finde ich es sehr kurzsichtig und eigentlich auch unverschämt von Dir, so über Missionare herzuziehen. Ich habe den tiefsten Respekt vor jedem Missionar. Und ich glaube, Du hast auch noch nicht wirklich verstanden, worum es bei Mission geht. Würdest Du etwas, dass Dir extrem viel bedeutet, nicht anderen weitergeben wollen?? Vor allem dann, wenn Du weißt, dass es andere rettet? Es ist keineswegs so, dass in der Mission nur denjenigen geholfen wird, die sich auch bekehren oder dies wenigstens in Aussicht stellen. Missionare leisten wertvolle Arbeit in humanitären Bereichen und helfen dort jedem, unabhängig von seiner Religion. Natürlich sind sie auch an ihrem Wirkungsort, um den Leuten von Jesus zu erzählen. Aber die Entscheidung, Jesus zu vertrauen, muss jeder für sich selbst treffen oder auch nicht. Wenn es Dich so stört, dass Christen im Ausland missionieren, warum gehst Du dann nicht selber hin und leistest humanitäre Hilfe ohne weltanschauliche Prägung??? Ich möchte Dich nicht angreifen, aber ich war doch etwas verletzt von Deinem Posting, weil ich viele Missionare persönlich kenne und es äußerst bewundernswert finde, wenn jemand seinen ganzen Komfort hier aufgibt, um in widrigen und manchmal gefährlichen Umständen zu arbeiten. Bevor Du Dich so respektlos äußerst, solltest Du es selber besser machen.
Also erstmal ist die ggf. vorhandene Intoleranz des Islam nicht Gegenstand der Diskussion. Wenn der Islam ein Problem mit anderen Religionen hat, was ich mal unkommentiert im Raum stehen lasse, macht es die Art und Weise, wie das Christentum mit anderen Religionen umgeht nicht besser.

Zum anderen kritisiere ich nicht die humanitäre Arbeit der Kirche, sondern ganz gezielt die Missionierungsarbeit, die schon immer von der Arroganz geprägt war andere Religionen und Kulturkreise für religös aufklärungsbedürftig zu erklären. Ich bitte dich da zu differenzieren. Und mein bitte nicht Du kannst mir jetzt auf die Tour kommen, dass man, wenn man humanitäre Hilfe leistet, auch automatisch das recht hat einen anderen Kulturkreis direkt für die eigenen Religion konvertieren zu dürfen.

Wenn Du mit deinem Glauben zufrieden bist, ist das eine Sache, die eigene Religion anderen aufzuzwängen, eine andere, besonders wenn dies in einem organisierten Rahmen geschieht. ... Das ist das selbe Zeug, wie wenn Scientologen neue Jünger mit miesen Versprechungen versuchen zu ködern. Denen bedeutet ihre Religion auch extrem viel.

... Und was die Missionare angeht, von denen habe ich zwei ehemalige in der Familie, die ebenfalls die Missionierungsarbeit der letzten Jahrhunderte in einem positven, aber auch in einem negativem Licht sehen.

Vicious

2004-01-29, 10:33:52

Dass monotheistische Religionen alle anderen Glaubensrichtungen als falsch zurückweissen, müsst ihr mir schon beweisen. Oder meint ihr es so, dass sie andere Glauben als falsch ansehen, sie aber "akzeptieren" bzw. "tolerieren" ?

Was die Missionierungsarbeit angeht : Ich würde mal sagen, dass es, wie überall, auf die Art und Weise ankommt, wie sie vollzogen wird. Es gab in der Geschichte beispielsweise viele Physiker und andere Wissenschaftler, die für ihre Arbeit nicht nur belächelt wurden, sondern direkt, in ihrem Beruf, angegriffen, so dass sie diesen nicht mehr frei ausüben konnten. Diese wissenschaftliche Intoleranz ist nicht minder absurd. Der Mensch sollte schon als im Geiste frei angesehen werden. Jeder selbst kann über seinen Glauben entscheiden.

mofhou

2004-01-29, 14:31:00

Original geschrieben von Vicious
Dass monotheistische Religionen alle anderen Glaubensrichtungen als falsch zurückweissen, müsst ihr mir schon beweisen. Oder meint ihr es so, dass sie andere Glauben als falsch ansehen, sie aber "akzeptieren" bzw. "tolerieren" ?
Monotheisten glauben an einen Gott
, ergo sehen sie andere Götter als falsch an...
Was die Missionierungsarbeit angeht : Ich würde mal sagen, dass es, wie überall, auf die Art und Weise ankommt, wie sie vollzogen wird. Es gab in der Geschichte beispielsweise viele Physiker und andere Wissenschaftler, die für ihre Arbeit nicht nur belächelt wurden, sondern direkt, in ihrem Beruf, angegriffen, so dass sie diesen nicht mehr frei ausüben konnten. Diese wissenschaftliche Intoleranz ist nicht minder absurd. Der Mensch sollte schon als im Geiste frei angesehen werden. Jeder selbst kann über seinen Glauben entscheiden.
Dies ist aber schon eine Weile her...

Aguti

2004-01-29, 15:41:13

Original geschrieben von betareverse
Zum anderen kritisiere ich nicht die humanitäre Arbeit der Kirche, sondern ganz gezielt die Missionierungsarbeit, die schon immer von der Arroganz geprägt war andere Religionen und Kulturkreise für religös aufklärungsbedürftig zu erklären. Ich bitte dich da zu differenzieren. Und mein bitte nicht Du kannst mir jetzt auf die Tour kommen, dass man, wenn man humanitäre Hilfe leistet, auch automatisch das recht hat einen anderen Kulturkreis direkt für die eigenen Religion konvertieren zu dürfen.

Wenn Du mit deinem Glauben zufrieden bist, ist das eine Sache, die eigene Religion anderen aufzuzwängen, eine andere, besonders wenn dies in einem organisierten Rahmen geschieht. ... Das ist das selbe Zeug, wie wenn Scientologen neue Jünger mit miesen Versprechungen versuchen zu ködern. Denen bedeutet ihre Religion auch extrem viel.

Ich denke nicht, dass Mission zwangsweise andere Kulturen zerstört. (Ich rede im übrigen von der heutigen Mission und nicht von irgendwelchen politisch motivierten Sachen aus vergangenen Jahrhunderten.) Jede Kultur hat natürlich ihre wertvollen Eigenheiten und die drücken sich dann ja auch in der Art der Anbetung aus. Natürlich ist das Ziel der Mission nicht, dass jeder z.B. Gottesdienst feiert wie in Westeuropa. In Afrika wird viel mehr gesungen und getanzt und das verstehe ich dann als Ausdruck einer Kultur. Ich glaube nicht, dass der Glaube so viel mit dem Kulturkreis zu tun hat. Klar hat man mehr oder weniger davon gehört, je nachdem, wo man aufwächst. Letztendlich gilt die Botschaft aber allen Menschen und Jesus war ja auch kein Westeuropäer. :D
Könnest Du mir mal erklären, was Du genau unter "aufzwingen" verstehst? Dass da Erpressung und Gewalt drunter fällt, ist mir schon klar. Aber fühlst Du Dich auch schon bedrängt/gezwungen, wenn Dir jemand sagt, was er für wahr hält und Dir dann die Entscheidung überlässt, danach zu handeln oder es zu lassen? Wenn ja, dann definieren wir "Zwang" ziemlich unterschiedlich. Ich hab ja schon oft genug gesagt, dass es scheiße und darüberhinaus sinnlos ist, jemanden mit Druck zu etwas zu bringen. Aber ich finde es durchaus wichtig, jedem die Chance zu geben, die Botschaft von Jesus zu hören und sich dann eine eigene Meinung zu bilden. Um was anderes geht es bei Mission meiner Meinung nach auch nicht.

Vicious

2004-01-29, 17:33:23

Nehmen alle monotheistischen Religionen in ihren "Schriften" direkt Bezug auf andere Glaubensrichtungen ? "Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns."

Aber genug dazu ;-). Intoleranz gibt es leider überall.

Welche Frage viel interessanter ist...wir reden die ganze Zeit darüber, warum der Mensch existiert und erwähnten meist die menschliche Vernunft/Intelligenz. Wie sieht es mit tierischen Leben aus ? Es gibt Arten, die sich seit Millionen von Jahren scheinbar nicht weiterentwickelt haben.

betasilie

2004-01-29, 17:37:42

Original geschrieben von Aguti
Könnest Du mir mal erklären, was Du genau unter "aufzwingen" verstehst? Dass da Erpressung und Gewalt drunter fällt, ist mir schon klar. Aber fühlst Du Dich auch schon bedrängt/gezwungen, wenn Dir jemand sagt, was er für wahr hält und Dir dann die Entscheidung überlässt, danach zu handeln oder es zu lassen?
Das Problem ist die Tatsache, dass die humanitäre Hilfe der Kirche mit der Missionierungsarbeit vermischt wird. Einerseits schafft man ein Dankbarkeitsgefühl gegenüber der leidenden Bevölkerung mit der Hilfe, die man leistet, andererseits macht man Missionierungsarbeit. Natürlich sind hungrige, frierende, durstige oder kranke Menschen leicht mit Hilfsgütern zu beeindrucken und sowas ebnet den Weg um ideologische Assimilationsarbeit zu leisten... Das ist eine Form von Manipulation.

Menschen zu helfen ist eine Sache, das Dankbarkeitsgefühl für Glaubensüberzeugung zu missbrauchen ist eine andere Sache.

Und auch heute noch wird massive Missionierungsarbeit in asiatischen, afrikanischen und arabischen Ländern geleistet, die den Zweck verfolgen andersgläubige zum Christentum zu bekehren.