Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Radeon AF-Winkelabhängigkeit: 22,5°?
Kann das mal wer nachmessen? Da komme ich auf ca. 27° bzw. 62°. Jedenfalls nicht auf 22,5 bzw. 67,5°.
http://www.aths.net/files/winkel.jpg
Meinst du wir sollen die Winkel auf dem Bild überprüfen oder selbst etwas erstellen? Und was sehen wir da überhaupt?
Edit: Ich habe mir gerade mal die Koordinaten angesehen:
0) 400,301
1) 653,168
2) 531,47
1) b=253, a=133
2) b=131, a=254
1) arctan(a/b) = 27.73°
2) arctan(a/b) = 62.72°
Original geschrieben von mirp
Meinst du wir sollen die Winkel auf dem Bild überprüfen oder selbst etwas erstellen? Und was sehen wir da überhaupt?"Den AF-Tunnel", also Xmas' AF-Texter gibt es da zu sehen. Angeblich schaltet Radeon bei 16x AF auf 2x AF bei 22,5 und 67,5° Winkel um die Z-Achse zurück. Das sind aber keine 22,5° :)
Was ist das eigentlich für ein Winkel? Ist es der Winkel zwischen Blickrichtung und Textur?
Original geschrieben von mirp
Was ist das eigentlich für ein Winkel? Ist es der Winkel zwischen Blickrichtung und Textur? Der Winkel der Textur-Ausrichtung zur Z-Achse.
Gil-galad
2004-02-02, 23:04:30
Hier noch nen paar bunte Bilder ;) mit Demis D3D AF-Tester:
0 - 16 x AF (Radeon) (http://www.amd-insight.de/misc/aftest/)
Original geschrieben von AiS|Gil-galad
Hier noch nen paar bunte Bilder ;) mit Demis D3D AF-Tester:
0 - 16 x AF (Radeon) (http://www.amd-insight.de/misc/aftest/) 1x bis 16x.
Wenn ich das richtig sehe, wird bei den "Ohrspitzen" nicht mal 2x AF gemacht.
Gil-galad
2004-02-03, 01:00:52
Stimmt 1x. Vergesse immer, dass es 0x nicht gibt ;)
Also Demi hat es mir mal versucht zu erklären, wie man was erkennt. Ich hoffe, dass ich es kapiert hab. Voll gefiltert wird nur aller 45° (sprich 0°, 45°, 90°, ...). Dazwischen wird mit 2xAF - 16xAF (maximal) gefiltert. Dies heißt: auch bei den "Ohrspitzen" wird Anisotrop gefiltert. Wahrscheinlich aber nur mit 2x (tät ich denken).
Original geschrieben von aths
1x bis 16x.
Wenn ich das richtig sehe, wird bei den "Ohrspitzen" nicht mal 2x AF gemacht.
Darüber hatte ich mal eine endlose lange Diskussion mit ow (und anderen).
Ich bin auch der Meinung (und meine auch, das damals ausgemessen zu haben), daß an den Spitzen gar nicht agefiltert wird.
;Q
Endorphine
2004-02-03, 02:00:15
Original geschrieben von Gast
Darüber hatte ich mal eine endlose lange Diskussion mit ow (und anderen).
Ich bin auch der Meinung (und meine auch, das damals ausgemessen zu haben), daß an den Spitzen gar nicht agefiltert wird.
;Q Meinung? Endlos lange Diskussion?
Um das zu beweisen (oder zu wiederlegen) müsste man doch nur zwei Filtertest-Blumen übereinanderlegen (die vordere halbtransparent und eine von beiden im Farbton verändert), oder?
Edit: Habe mir den Spass mal gemacht:
http://home.t-online.de/home/falkorichter/Forum/anisotropie.png
Bilinearer Filter für bessere Anschaulichkeit. Hintergrund ist ohne AF und halbdurchsichtiger Vordergrund mit verschobenem Farbton ist 2:1 anisotrop.
Man sieht deutlich, dass Enden der 2:1 AF-Blütenblätter noch in den Bereich von rein isotroper Filterung hineinreichen. Mache ich mir jetzt alles zu einfach, habe ich was falsch verstanden oder war das jetzt schon der Beweis für das, worüber ihr so lange diskutiert habt? ;)
Quasar
2004-02-03, 02:19:47
Es reicht schon, wenn du zwei Hälften nebeneinander legst und bei derjenigen mit AF einen waagerechten Strich rüberziehst.
ow und andere wollten mir irgendwas von wegen LOD oder so einreden. *shrugs*
Kann mich aber nicht mehr genau erinnern und bin jetzt zu faul zum Suchen.
Endorphine
2004-02-03, 02:25:32
Ich war noch beim tippen und hochladen, sry. Jetzt haben wir es von zwei unabhängigen Seiten bestätigt. Damit dürfte zumindest das als gesicherte Erkenntnis feststehen. =)
Er filtert schon etwas besser, als isotrop. Aber wie man beim 2x-AF-Beispiel sieht, werden die "Ohrspitzen" nicht 2x anisotrop gefiltert, sondern schlechter.
Da sieht man auch sehr gut, dass die "45°-Ohren" bei den 90°-Winkeln weiter auseinander sind, als bei den 45°-Winkeln.
Ailuros
2004-02-03, 05:21:51
Original geschrieben von aths
1x bis 16x.
Wenn ich das richtig sehe, wird bei den "Ohrspitzen" nicht mal 2x AF gemacht.
Nein es ist 2x AF. Wenn die aeusserste MIPmap bei 1x zu stark irritiert, dann kann man auch versuchen das Experiment mit -1.0 LOD zu wiederholen und dann sich die 1x,2x,4x,8x,16x modi nochmal genauer ansehen.
Original geschrieben von Ailuros
Nein es ist 2x AF. Wenn die aeusserste MIPmap bei 1x zu stark irritiert, dann kann man auch versuchen das Experiment mit -1.0 LOD zu wiederholen und dann sich die 1x,2x,4x,8x,16x modi nochmal genauer ansehen. Normal ist ein Bias von 0.0, das ist die "Umgebungs-Bedingungen", unter denen man testen sollte. Ich bin überzeugt, dass auch mit (ohnehin unsinnigem) Bias von -1 diese Ohrspitzen nicht vollständig 2x anisotrop gefiltert werden.
Ailuros
2004-02-03, 06:52:40
Hier mehr Material fuer Dein sinnvolles Experiment:
http://users.otenet.gr/~ailuros/1xAF.JPG
http://users.otenet.gr/~ailuros/2xAF.JPG
Quasar
2004-02-03, 11:04:03
Original geschrieben von aths
Normal ist ein Bias von 0.0, das ist die "Umgebungs-Bedingungen", unter denen man testen sollte. Ich bin überzeugt, dass auch mit (ohnehin unsinnigem) Bias von -1 diese Ohrspitzen nicht vollständig 2x anisotrop gefiltert werden.
Siehe mein Bild. So, wie links, sollte es ohne WA (noAF mit -1.0 LOD) aussehen. Die Ohrenspitze tritt also nicht auf.
In der rechten Hälfte, mit 0.0 LOD, aber 2xAF sieht man sie.
Original geschrieben von Ailuros
Hier mehr Material fuer Dein sinnvolles Experiment:LOD -1 ist nicht gerade sinnvoll :) Aber auch hier zeigt sich, dass die Ohrenspitzen nicht 2x anisotrop gefiltert werden. Sonst würden sie bei 2x AF ja nicht so hervorstechen.
Demirug
2004-02-03, 16:43:32
Last doch mal meine Texel-Analyse laufen. Die zeigt doch Farblich an wie viele Texel in ein Pixel eingeflossen sind.
Demirug
2004-02-03, 17:53:46
Original geschrieben von Coda
Wo gibt's die ? :)
In meinem AF-Tester gibt es ganz unten im Einstellungsdialog einen Start-Button dafür. Dauert aber ein paar Minuten bis sie komplett durchgelaufen ist.
Original geschrieben von aths
LOD -1 ist nicht gerade sinnvoll :) Aber auch hier zeigt sich, dass die Ohrenspitzen nicht 2x anisotrop gefiltert werden. Sonst würden sie bei 2x AF ja nicht so hervorstechen.
Auf jeden Fall sind die Mipmaps aber gegenüber isotroper Filterung verschoben, auch an den Ohren.
Original geschrieben von Xmas
Auf jeden Fall sind die Mipmaps aber gegenüber isotroper Filterung verschoben, auch an den Ohren. Ich sage ja nicht, dass die Stellen gar nicht anisotrop gefiltert werden. Aber jedenfalls nicht 2x. Sonst dürfte es beim 2x-Muster diese "Ausreißer-Spitzen" nicht geben.
Ailuros
2004-02-04, 03:43:01
Original geschrieben von aths
Ich sage ja nicht, dass die Stellen gar nicht anisotrop gefiltert werden. Aber jedenfalls nicht 2x. Sonst dürfte es beim 2x-Muster diese "Ausreißer-Spitzen" nicht geben.
Ob mit negativerem LOD oder ohne ist es wohl offensichtlich dass die Winkelabhaengigkeit schon bei 2xAF beginnt. Jedoch handelt es sich bei den Spitzen nur um einen so minimalen Unterschied, dass es IMHO gar nicht mehr der Rede wert ist.
Es gibt sinnvolle und sinnlose Haarspalterei uebrigens ;)
Das ist (glaube ich) schon lange klar.
Die Frage ist aber, ob es 2xAF mit erhöhtem LOD (-0.x) oder kein AF mit verringterm LOD ist (+0.x).
Der Unterschied zwischen 2x und 1xAF ist gleich zwischen 0.0 und -1.0.
Original geschrieben von Ailuros
Ob mit negativerem LOD oder ohne ist es wohl offensichtlich dass die Winkelabhaengigkeit schon bei 2xAF beginnt. Jedoch handelt es sich bei den Spitzen nur um einen so minimalen Unterschied, dass es IMHO gar nicht mehr der Rede wert ist.
Es gibt sinnvolle und sinnlose Haarspalterei uebrigens ;)Du redest die Sache schön. Radeon filtert diese Winkel, (die wie gezeigt nicht bei 22,5° und 67,5° auftreten sondern seltsamerweise bei etwas anderen Winkeln) nicht mal 2x AF, selbst wenn 16x eingestellt wurde.
Original geschrieben von Ailuros
Der Unterschied zwischen 2x und 1xAF ist gleich zwischen 0.0 und -1.0. Was möchtest du damit sagen?
Ailuros
2004-02-04, 04:48:23
Mann das Ding braucht Geduld....
http://users.otenet.gr/~ailuros/Texel1xAF.JPG
http://users.otenet.gr/~ailuros/Texel2xAF.JPG
http://users.otenet.gr/~ailuros/Texel16xAF.JPG
Ailuros
2004-02-04, 05:50:55
Was möchtest du damit sagen?
Das die MIPmaps bei gleichem Grad verschoben zwischen 2xAF und 1xAF bei 0.0 LOD, sowie auch zwischen 2xAF und 1xAF bei -1.0 LOD.
Du redest die Sache schön. Radeon filtert diese Winkel, (die wie gezeigt nicht bei 22,5° und 67,5° auftreten sondern seltsamerweise bei etwas anderen Winkeln) nicht mal 2x AF, selbst wenn 16x eingestellt wurde.
Wo hab ich je die Winkel-abhaengigkeit der Radeons bestritten. Trotzdem gibt es nach wie vor einen Unterschied zwischen Realitaet und Theorie. Ein Ohr dass ein paar millimeter weiter hinaus ragt gehoert IMO zur uebertriebenen Haarspalterei, ob Dir das jetzt bekommt oder nicht ist mir egal.
Mal anders gesehen (und ihr werdet die schlechte jpg Qualitaet verzeihen, mein upload space ist ohnehin schon fast voll...). SS:SE ist ein Spiel dass zahllose Anpassungen dem Gamer bereitstellt; default settings geben aber in den meisten Faellen fuechterliches texture-aliasing ab.
Hier erstmal die Theorie:
Trilinear:
http://users.otenet.gr/~ailuros/SStrilinear.jpg
2xAF:
http://users.otenet.gr/~ailuros/SS2xAF.jpg
16xAF:
http://users.otenet.gr/~ailuros/SS16xAF.jpg
to be continued.......
Ailuros
2004-02-04, 05:52:55
[Nonsense Part Deux]
So weit so gut? Schon nur muss ich jetzt zu etwas merkwuerdigem wall-hugging kommen um die Winkel-abhaengigkeit erstmal sehen zu koennen. Dafuer brauch ich natuerlich keine colorized MIPmaps:
http://users.otenet.gr/~ailuros/Wall.jpg
Donnerwetter ich kann es sogar in realtime sehen, wenn ich Zeit genug habe von den Gegnern nicht verballert zu werden und mich sogar quer auf den Kopf stelle gegen bloede Waende....
Waere das nur alles....ach ja texture-aliasing. Ich schenk Dir die MIPmaps, die Ohren und alles was dazu gehoert. Warum? Es muss so aussehen und es darf sich auch nichts in meinem Bild bewegen, schwimmen oder verzerren. Unter optimierten Vorraussetzungen sieht es dann so aus:
Real time optimized conditions:
http://users.otenet.gr/~ailuros/Real.jpg
....und hier das haessliche Gesicht der Theorie was unter dem eigentlich normal aussehenden Bild dahinter steckt. Dumbo hat wohl groessere "Ohren" als man sich vorstellt oder das Bild kann man auch als fubared bezeichnen:
http://users.otenet.gr/~ailuros/RealColor.jpg
Und jetzt erklaer mir noch mal bitte wo ich was genau schoenrede.
Schön, AiL, das sind hier vor allem Winkel*, die sogar ein R100 ganz gut hinbekommt. Vergleich mal 4x MSAA bei 45°-Kanten — da liefert GF und R300 praktisch identische Qualität.
* Abgesehen vom "wall-hugging".
Was 2x oder nicht 2x angeht, so sehe ich den Fakt, dass weder 2x geboten wird, noch die Winkel bei 22,5° oder 67,5° angesiedelt. Die in diesem Forum geborenen Vorstellungen vom R300-AF können nicht so richtig sein, wie angenommen.
Original geschrieben von Ailuros
[Nonsense Part Deux]
Donnerwetter ich kann es sogar in realtime sehen, wenn ich Zeit genug habe von den Gegnern nicht verballert zu werden und mich sogar quer auf den Kopf stelle gegen bloede Waende....Toll. Schalte AF doch gleich ganz ab, wenn du vor lauter Mega-Speed[TM] ohnehin nicht auf Texturen achtest.
Original geschrieben von Ailuros
Und jetzt erklaer mir noch mal bitte wo ich was genau schoenrede. Du verniedlichst die "Ohren" die ab 2x AF auftreten. Im Gegensatz zur GeForce1 kann die Radeon 9800 XT nicht vernünftig 2x anisotrop filtern. Wie wir wissen, gibt es auch Schwächen bei tri- und gar bilinear :freak:. Alles damit erschlagen, dass dafür die Leistung ok sei? Ich bin ziemlich sprachlos von dem, was ATI anbietet, und was sie beim AF hingewurschtelt haben. Das MSAA ist exzellent (sparsed, bis 6x) die Texturfilter finde ich persönlich ziemlich grässlich.
Ailuros
2004-02-04, 07:35:43
Was 2x oder nicht 2x angeht, so sehe ich den Fakt, dass weder 2x geboten wird, noch die Winkel bei 22,5° oder 67,5° angesiedelt. Die in diesem Forum geborenen Vorstellungen vom R300-AF können nicht so richtig sein, wie angenommen.
Hoppla waerst Du dann mit 1.98xAF und 27 gradigen Winkel Haarspalterei zufriedener?
Toll. Schalte AF doch gleich ganz ab, wenn du vor lauter Mega-Speed[TM] ohnehin nicht auf Texturen achtest.
Ich halte Dich zu besserem faehig, als solche Antworten. Von Grund auf kann ich an der Winkel-abhaengigkeit der Radeon nichts aendern; es war und verbleibt aber eine aeusserst durchgedachte Wahl, und ich muss jetzt nicht nochmal den gleichen Quark wiederholen wieso und warum ich jenige Entscheidung traf.
Du verniedlichst die "Ohren" die ab 2x AF auftreten. Im Gegensatz zur GeForce1 kann die Radeon 9800 XT nicht vernünftig 2x anisotrop filtern. Wie wir wissen, gibt es auch Schwächen bei tri- und gar bilinear . Alles damit erschlagen, dass dafür die Leistung ok sei? Ich bin ziemlich sprachlos von dem, was ATI anbietet, und was sie beim AF hingewurschtelt haben.
Wie gesagt behaupte von jetzt an dass es 1.95 oder 1.98xAF ist, es macht mir persoenlich keinen Unterschied. Warum Du Dich so aufregst wenn man Deinen - meiner Meinung nach - Genauigkeitsfusel als uebertrieben empfinde, ist wohl allein Dein Problem.
Das selige 3dfx hat um einiges schlimmeres durch die Jahre zusammengewurschtelt (von realem AF konnte ja gar nicht die Rede sein bei Spectre), NVIDIA ist bei weitem auch nicht immun dagegen und die Bitboys-Vaporware-Koenige waren und sind weit von der Perfektion entfernt.
Derartiges Zeug gehoert IMO in die gleiche Ecke verschachteltet, als das 5-bit LOD Thema; die Winkel-abhaengigkeit des Algorithmus im Gegensatz nicht. Entweder man versucht einen Massstab zu halten was die Wichtigkeit der Schwaechen einer Architektur betrifft oder man kann es auch uebertreiben. Und im gegebenen Fall wachst weder meine Nase a la Pinoccio, noch meine Ohren a la Dumbo.
Und natuerlich werde ich das verteidigen was ich in real-time sehen kann. Und waehrend Du theoretisch empoert dastehst wie ich den Nerv haben koennte, nur auf Leistung hypothetisch zu achten, uebersiehst Du mit Absicht meinen um weites wichtigeren Punkt was texture aliasing und die notwendigen Optimierungen zu dessen Bekaempfung betrifft. In einem Fall ist bei einer SSAA vs MSAA+AF Debatte die Loesung fuer texture aliasing die Aufloesung hochzuschrauben und LOD im Extrem-Fall zu reduzieren und hier scheint es ploetzlich irrelevant zu sein. Ja ich pfeif auf die Ohren, weil sie sowieso ueberhaupt keinen Unterschied mehr machen wenn ich zu anderen Optimierungen greifen muss.
Ailuros
2004-02-04, 07:41:23
Das MSAA ist exzellent (sparsed, bis 6x) die Texturfilter finde ich persönlich ziemlich grässlich.
Letzter Minute edit hm? :D
Es geht hier nicht um multisampling.
Original geschrieben von Ailuros
Hoppla waerst Du dann mit 1.98xAF und 27 gradigen Winkel Haarspalterei zufriedener? Eher 1,7 oder 1,8. Die eigentliche Frage ist doch, woher kommt das zustanden? Und wo sind die Ursachen für den Nicht-22,5°-Winkel zu suchen?
Original geschrieben von Ailuros
Ich halte Dich zu besserem faehig, als solche Antworten. Von Grund auf kann ich an der Winkel-abhaengigkeit der Radeon nichts aendern; es war und verbleibt aber eine aeusserst durchgedachte Wahl, und ich muss jetzt nicht nochmal den gleichen Quark wiederholen wieso und warum ich jenige Entscheidung traf.Nirgendwo habe ich angedeutet, dass du mal besser eine GF gekauft hättest. Mir geht es hier rein um die Technik. Nicht darum, was wer im Rechner hat.
Original geschrieben von Ailuros
Wie gesagt behaupte von jetzt an dass es 1.95 oder 1.98xAF ist, es macht mir persoenlich keinen Unterschied. Warum Du Dich so aufregst wenn man Deinen - meiner Meinung nach - Genauigkeitsfusel als uebertrieben empfinde, ist wohl allein Dein Problem.Ich will die Technik verstehen. Die bisherigen Ergebnisse wurden offenbar schlampig recherchiert. Hier schwingt ein Vorwurf mit, an jene gerichtet, die mit ihrer Hardware zum Spielen glücklich sind, und das "Digging" in die Ursachen als lächerlich abtun.
Original geschrieben von Ailuros
Derartiges Zeug gehoert IMO in die gleiche Ecke verschachteltet, als das 5-bit LOD Thema; die Winkel-abhaengigkeit des Algorithmus im Gegensatz nicht. Entweder man versucht einen Massstab zu halten was die Wichtigkeit der Schwaechen einer Architektur betrifft oder man kann es auch uebertreiben. Und im gegebenen Fall wachst weder meine Nase a la Pinoccio, noch meine Ohren a la Dumbo.NV kanns. S3 offenbar auch. ATI ziert sich noch.
Original geschrieben von Ailuros
Und natuerlich werde ich das verteidigen was ich in real-time sehen kann. Und waehrend Du theoretisch empoert dastehst wie ich den Nerv haben koennte, nur auf Leistung hypothetisch zu achten, uebersiehst Du mit Absicht meinen um weites wichtigeren Punkt was texture aliasing und die notwendigen Optimierungen zu dessen Bekaempfung betrifft. Gegen Texture-Shimmering hilft nur Unschärfe (durch geringes LOD). Gegen Unschärfe hilft nur anisotrope Filterung, die dann natürlich auch appliziert werden muss.
Original geschrieben von Ailuros
In einem Fall ist bei einer SSAA vs MSAA+AF Debatte die Loesung fuer texture aliasing die Aufloesung hochzuschrauben und LOD im Extrem-Fall zu reduzieren und hier scheint es ploetzlich irrelevant zu sein. Ja ich pfeif auf die Ohren, weil sie sowieso ueberhaupt keinen Unterschied mehr machen wenn ich zu anderen Optimierungen greifen muss. Vergleiche mal, wie viel "mehr" bei 4x zu 8x gefiltert wird bei ATI und bei der NV.
Demirug
2004-02-04, 07:51:59
Original geschrieben von Ailuros
Mann das Ding braucht Geduld....
http://users.otenet.gr/~ailuros/Texel2xAF.JPG
Ja, wobei es inzwischen viel schneller als früher ist.
Ein Bi-Shot wäre eventuel besser gewessen.
Die "Nasen" sehen aber so aus als ob sie 2xAF abbekommen den der Grünton ist der gleiche wie im restlichen Bereich auch.
Original geschrieben von Demirug
Die "Nasen" sehen aber so aus als ob sie 2xAF abbekommen den der Grünton ist der gleiche wie im restlichen Bereich auch. Also 2x AF mit falschem LOD?
Demirug
2004-02-04, 08:12:31
Original geschrieben von aths
Also 2x AF mit falschem LOD?
So sieht es aus. Es unter umstände eine Folge der verwendeten LOD-Formel.
Ailuros
2004-02-04, 08:28:24
Eher 1,7 oder 1,8. Die eigentliche Frage ist doch, woher kommt das zustanden? Und wo sind die Ursachen für den Nicht-22,5°-Winkel zu suchen?
Ich will die Technik verstehen. Die bisherigen Ergebnisse wurden offenbar schlampig recherchiert. Hier schwingt ein Vorwurf mit, an jene gerichtet, die mit ihrer Hardware zum Spielen glücklich sind, und das "Digging" in die Ursachen als lächerlich abtun.
Und Deine Verantwortung liegt genau wo? Ich schreibe weder Artikel noch bin ich ein Reviewer. Ist es jetzt egal oder doch nicht was ich fuer HW besitze? Ich koennte schwoeren dass es in einem anderen Satz egal war.
Ich hab nichtmal ne Ahnung ob die Winkel oder Ohren gleich sind im Vergleich zu vorigen Treibern. Ich werde es auch nicht schaffen egal wie stark ich es auch versuchen werde, es in Deinen Kopf zu bekommen, dass der Unterschied in real time nicht sichtbar ist.
NV kanns. S3 offenbar auch. ATI ziert sich noch.
Es ging mir um die gesamte Geschichte von Schwaechen bei jeglichem IHV und nein NVIDIA ist bei weitem nicht immun, und S3 schon gar nicht.
NVIDIA hat nie um einen einzigen Millimeter ihre Filterung optimiert und wir koennen ja von absolut identischen Resultaten zwischen NV2x und NV3x reden.
ATI hingegen hat schon seit R100 auf die Winkel-abhaengikeit gesetzt, wobei sich die Qualitaet bei R3xx im Vergleich zu R2xx und R1xx um einiges erhoeht hat; ist und verbleibt aber um einiges vom Optimalen entfernt.
Wieso mussen wir eigentlich staendig den gleichen Quatsch wiederholen?
Zeig mir erstmal einen Fall wo ich den Unterschied in real time zwischen theoretischem 2x oder 1.7xAF sehen koennte und ich bin gerne bereit meine Fahrlaessigkeit oder Blindheit oder was immer einzugestehen. Rufe ich Dich zu einem aehnlichen Beweiss mit dem 5bit LOD auf, wird das Resultat identisch sein und anstatt realen und ueberzeugenden Beweisen, bekomm ich im besten Fall eine langwierige Theorie ueber Lehrbuch-Firlefanz die aber nur reine Theorie verbleiben wird und ich kann mit 500% image zooms auch nichts anfangen.
Allen Ernstes wuensche ich Dir dass Du mal in die Industrie als Profi beschaeftigt wirst; dann kann es sein dass Du endlich mal schaffst mit Urteilen und Kritik ein bisschen elastischer zu sein, ueberhaupt wenn man von nah aus sieht wieviel Entwickler und engineers schwitzen um fertige HW auf die Schiene zu bringen. Entweder es passt rein in die HW und es ist moeglich die Unkosten und den finalen Preis logisch zu halten oder eben nicht.
Theoretisch von der anderen Seite koennte man auch NV an die Wand nageln weil sie schon zu lange immer noch OGMS bieten. Wieso nicht? Weil ich genau weiss dass es nicht so leicht ist wie wir uns meistens vorstellen oder was die Theorie wohl vorgaukeln koennte.
Gegen Texture-Shimmering hilft nur Unschärfe (durch geringes LOD). Gegen Unschärfe hilft nur anisotrope Filterung, die dann natürlich auch appliziert werden muss.
Vergleiche mal, wie viel "mehr" bei 4x zu 8x gefiltert wird bei ATI und bei der NV.
Soll das jetzt was Neues sein?
Ailuros
2004-02-04, 08:31:41
Original geschrieben von Demirug
Ja, wobei es inzwischen viel schneller als früher ist.
Ein Bi-Shot wäre eventuel besser gewessen.
Die "Nasen" sehen aber so aus als ob sie 2xAF abbekommen den der Grünton ist der gleiche wie im restlichen Bereich auch.
Ich hab nochmal nachgeschaut ob ich versehensweise nicht high quality LOD und MIPmaps eingeschaltet hatte, aber es stimmt schon so. Also noch ein bi-shot...(nochmal ~15min aechz)....kommt gleich.
***edit:
http://users.otenet.gr/~ailuros/Tex2xbi.JPG
Original geschrieben von Ailuros
Zeig mir erstmal einen Fall wo ich den Unterschied in real time zwischen theoretischem 2x oder 1.7xAF sehen koennte und ich bin gerne bereit meine Fahrlaessigkeit oder Blindheit oder was immer einzugestehen.Ok, dann steigern wir auch noch das gesamte LOD-Bias um 0,1 oder 0.2. Sieht man ja nicht auf dem ersten Blick. Und mal ehrlich, wer sieht schon "in realtime" den Unterschied zwischen 8x und 16x AF? Begrenzen wird das doch auf 8x ...
Ich muss sagen, du bist leicht zufriedenzustellen. Beispiel LOD-Berechnung auf meiner GF4: Da muss man sich anstrengen, ein durch LOD-Ungenauigkeiten entstehndes Dither-Muster zu finden. In der Regel bekommt man Ungenauigkeiten von einem Quad. Sofern man 8xS-AA aktiviert, und ein Quad effektiv nur noch 1 Pixel groß ist, lassen sich die Dither-Muster deutlich einfacher erzeugen. Offenbar ist die HW so ausgewogen, dass unter "Normalbedingungen" ein gutes bis sehr gutes Ergebnis geliefert wird. Anders bei Radeon. Wäre das mit der LOD-Ungenauigkeit etwas schlimmer, würde man es sehen. Das gleiche gilt für die bi- und trilinearen Filter, da reicht die Qualität gerade mal so aus, um in deinen Spielchen unter die Wahrnehmungsschwelle zu fallen. Ich will mehr Qualität, davon kannst du halten, was du willst.
Die eigentliche Frage bleibt nach wie vor, wie zum Himmel ATI das AF erzeugt. Das Muster jedenfalls weist nicht auf eine einfache Erklärbarkeit hin.
Ailuros
2004-02-04, 17:22:43
Ok, dann steigern wir auch noch das gesamte LOD-Bias um 0,1 oder 0.2. Sieht man ja nicht auf dem ersten Blick. Und mal ehrlich, wer sieht schon "in realtime" den Unterschied zwischen 8x und 16x AF? Begrenzen wird das doch auf 8x ...
Was soll jetzt das schon wieder? War Deine Theorie nun letztenendes korrekt oder nicht? Um das geht es hier eigentlich. Normalerweise geht es hier um ganz was anderes, koennen wir ausnahmsweise beim Thema bleiben? Ist es jetzt nun 2xAF oder nicht?
Ich muss sagen, du bist leicht zufriedenzustellen.
Eigentlich nicht. Ich kann nie Leuten genug auf den Wecker gehen, wenn ich mal gut aufgelegt bin.
Beispiel LOD-Berechnung auf meiner GF4: Da muss man sich anstrengen, so ein Dither-Muster zu finden. In der Regel bekommt man Ungenauigkeiten von einem Quad. Sofern man 8xS-AA aktiviert, und ein Quad effektiv nur noch 1 Pixel groß ist, lassen sich die Dither-Muster deutlich einfacher erzeugen. Offenbar ist die HW so ausgewogen, dass unter "Normalbedingungen" ein gutes bis sehr gutes Ergebnis geliefert wird.
Was soll das Gebrabbel jetzt schon wieder? Ich hatte eine NV25 fuer 1.5 Jahre. 8xS war nur in ein oder zwei von allen meinen Spielen brauchbaur und mit AF in hohen Aufloesungen war nach 2x oder 4x so langsam die Puste weg. Deshalb hab ich auch in der Mehrzahl wo immer moeglich oder wo der Unterschied minimal war auch auf texturing stage 0 optimiert und hab dieses auch nie verleugnet.
Anders bei Radeon. Wäre das mit der LOD-Ungenauigkeit etwas schlimmer, würde man es sehen. Das gleiche gilt für die bi- und trilinearen Filter, da reicht die Qualität gerade mal so aus, um in deinen Spielchen unter die Wahrnehmungsschwelle zu fallen. Ich will mehr Qualität, davon kannst du halten, was du willst.
Meine Spielchen sind fein so wie sie sind. Koennen wir uns jetzt wieder wie Erwachsene benehmen?
Die eigentliche Frage bleibt nach wie vor, wie zum Himmel ATI das AF erzeugt. Das Muster jedenfalls weist nicht auf eine einfache Erklärbarkeit hin.
Normalerweise gibt es zwei Loesungen in solchen Faellen; entweder man sieht ein dass man NICHT recht hatte und laesst das Thema liegen oder man erfindet jeden moeglichen Unsinn um eine eher sinnlose Debatte weiterzufuehren.
Schreib doch einen Artikel darueber und erwaehne so oft wie Du willst "text-book" was auch immer. Es gibt exzellente Lektueren von Dir und ich applaudiere sie auch mehr als nur gerne; irgendwo gehoert wohl noch ein nutzloser dazu oder?
AiL, ich weiß nicht, ob zwischen uns eine Sprachbarriere besteht, oder wir uns prinzipiell missverstehen. Ist ja nicht das erste mal, dass wir aus Kleinigkeiten Riesenthreads machen. Obwohl wir (von minimalen Abweichungen abgesehen) eigentlich exakt der gleichen Meinung sind ...
Original geschrieben von Ailuros
Was soll jetzt das schon wieder? War Deine Theorie nun letztenendes korrekt oder nicht? Um das geht es hier eigentlich. Normalerweise geht es hier um ganz was anderes, koennen wir ausnahmsweise beim Thema bleiben? Ist es jetzt nun 2xAF oder nicht? Weiß ich nicht. Demirugs These besagt, ja es ist 2x AF, aber mit falschem LOD. Dagegen habe ich erst mal nix einzuwenden.
Original geschrieben von Ailuros
Was soll das Gebrabbel jetzt schon wieder? Ich hatte eine NV25 fuer 1.5 Jahre. 8xS war nur in ein oder zwei von allen meinen Spielen brauchbaur Genau. Deshalb stört es auch nicht sonderlich, wenn die LOD-Genauigkeit bei 8xS überstrapaziert wird.
Original geschrieben von Ailuros
und mit AF in hohen Aufloesungen war nach 2x oder 4x so langsam die Puste weg. Deshalb hab ich auch in der Mehrzahl wo immer moeglich oder wo der Unterschied minimal war auch auf texturing stage 0 optimiert und hab dieses auch nie verleugnet. Wozu ich wohl den 44.65 habe :)
Original geschrieben von Ailuros
Meine Spielchen sind fein so wie sie sind. Koennen wir uns jetzt wieder wie Erwachsene benehmen?Das würde ich auch vorschlagen; denn um deine Spiele geht es hier überhaupt nicht. Auch nicht um meine. R300-AF habe ich in Aktion gesehen, es ist besser als R200-AF, und besser als gar kein AF. Zwar wirken die Texturen insgesamt flimmeriger auf mich (beispielsweise bei Max Payne 2) aber insgesamt handelt es sich um empfehlenswerte Spiele-taugliche Hardware.
Original geschrieben von Ailuros
Normalerweise gibt es zwei Loesungen in solchen Faellen; entweder man sieht ein dass man NICHT recht hatte und laesst das Thema liegen oder man erfindet jeden moeglichen Unsinn um eine eher sinnlose Debatte weiterzufuehren.Das Muster zeigt klar, dass bei 2x AF nicht Qualität geboten wird, die "Lehrbuch-AF" bringen sollte. Jetzt meinst du, die Unterschiede seien marginal. Mir geht es um das Prinzip, unabhängig, ob du (oder ich) in Spielen in Echtzeit einen Unterschied sehen würdest oder nicht.
Original geschrieben von Ailuros
Schreib doch einen Artikel darueber und erwaehne so oft wie Du willst "text-book" was auch immer. Es gibt exzellente Lektueren von Dir und ich applaudiere sie auch mehr als nur gerne; irgendwo gehoert wohl noch ein nutzloser dazu oder? In der Tat will ich ja irgendwann was zu AF schreiben. Da wüsste ich schon gerne, wie ATIs Verfahren funzt.
Ailuros
2004-02-05, 11:21:11
aths,
Ich sehe 2xAF in real-time, da kann die Sprach-barriere nichts daran aendern.
In der Tat will ich ja irgendwann was zu AF schreiben. Da wüsste ich schon gerne, wie ATIs Verfahren funzt.
Ich wuerde vorschlagen Daten zu sammeln und die naechste Generation abzuwarten. Falls wir bei einer oder mehreren Architekturen single cycle tri doch noch sehen werden (siehe Speku-Form) aendert sich die Landschaft schon um einiges.
Vorschlag: sammel Fragen die Dir noch offen stehen und ich werde versuchen so viel wie moeglich Antworten zu bekommen (keine Garantie; kann sein dass sie auch ueberhaupt nicht antworten); schick sie mir rueber via PM und ich werde es zumindest versuchen. Momentan haben sich die Kerle bei allen IHVs so in ihrer Hoehle verkrochen, dass man praktisch gar nichts nennenswertes mehr herausbekommen kann; nur ueber idiotisches Marketing-Geblubber wird momentan geschwitzt fuer die neuen Produkte, die mir schon jetzt den Kopf verdrehen...
Und ich druecke hier nochmal meinen Wunsch aus, wenigstens einen Paragraphen in einem solchen Artikel zu sehen, was die alternative Moeglichkeiten fuer qualitaetsreichere Algorithmen der Zukunft betreffen koennte (siehe Feline-alike Dingsda als Beispiel).
Ein DeltaChrome unter die Lupe in Echtzeit zu nehmen, waere auch noch erwuenschenswert.
Gipsel
2004-02-09, 18:52:44
Original geschrieben von aths
Die eigentliche Frage bleibt nach wie vor, wie zum Himmel ATI das AF erzeugt. Das Muster jedenfalls weist nicht auf eine einfache Erklärbarkeit hin.
Vielleicht ein bissel spät, aber hier mal diese Grafik als erneuter Denkanstoß:
http://139.30.40.11/Texel2xAF.jpg
Das sieht für mich nach der Signatur einer "Transistorsparoptimierung" aus. In den schmalen Bereichen des Überganges zwischen 22.5° bzw. 67.5° und den "Ohren" wird wahrscheinlich zwischen den zwei Methoden zur Ermittlung des AF-Grades (oder LOD ?) linear interpoliert. Es ist wohl schwierig einen einfachen Algorithmus über den kompletten Winkelbereich zu finden.
Gipsel
Edit: Mir ist nicht ganz klar, was die verschiedenen Farben im Bild eigentlich genau sagen. Wie ist denn die Farbkodierung? Für wieviele Texel steht denn z.B. das Grün?
Ailuros
2004-02-09, 23:51:11
Edit: Mir ist nicht ganz klar, was die verschiedenen Farben im Bild eigentlich genau sagen. Wie ist denn die Farbkodierung? Für wieviele Texel steht denn z.B. das Grün?
Eigentlich sollte ich Demi's Antwort abwarten, aber ich will mal wagen zu raten, dass nach dem Durchlauf die Anzahl der Texels angezeigt wird. Wenn es stimmen sollte, zeigt der shot 15 an.
Demirug
2004-02-09, 23:53:56
Original geschrieben von Ailuros
Eigentlich sollte ich Demi's Antwort abwarten, aber ich will mal wagen zu raten, dass nach dem Durchlauf die Anzahl der Texels angezeigt wird. Wenn es stimmen sollte, zeigt der shot 15 an.
Genau so. Grün ist die maximalzahl und rot eben null. Dazwischen eben entsprechen abgestuft. Die Maximalanzahl steht nach dem Durchlauf in den entsprechenden Feld im Einstellungsdialog.
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