Moores Gesetz und Home-PCs [Archiv]

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Byteschlumpf

2004-02-29, 15:40:19

Wieviel leistungsbedingte CPU-Neuanschaffungen werden wir noch machen
müssen, bis ein CPU-Wechsel deswegen nicht mehr notwendig sein wird?

Moores Gesetz:
http://www.computerwoche.de/index.cfm?pageid=254&artid=55740

Die Überlegung rührt daher, da meine aktuelle CPU 2 bis 3mal so schnell ist, wie meine
bisherige.
Wechsle ich also CPU + Board + RAM erst, wenn es doppelt so schnelle CPUs
preiswert zu kaufen gibt, und Anwendungen dies zwingend erfordern, so müsste der nächste
Wechsel erst wieder bei 6Ghz anstehen (architekturbedingt).

Mein persönlicher CPU-Zeitstrahl:
P1 133Mhz ----- P1 MMX 200Mhz@233Mhz ----- PIII 500Mhz Katmai ----- PIII 800Mhz Cumine ----- PIII 1Ghz Cumine ----- Tualatin Celi 1Ghz@1,33Ghz ----- P4c 2,8Ghz (aktuell) ----- 6Ghz ----- 13Ghz ----- 28Ghz ----- 60Ghz ----- ???

Als Sinnvoll erachte ich einen CPU-Wechsel aus eigener Erfahrung erst, wenn die neue
CPU mindestens 30% schneller ist, als die alte.
Ist die neue CPU hingegen um den Faktor 2 bis 3 schneller, macht das ein erneutes
Aufrüsten erst in sehr viel größeren Intervallen erforderlich (Anwendungsabhängig).

huha

2004-02-29, 17:13:03

Bei mir ist Moores Gesetz eigentlich immer zugetroffen ;)

Meine persönliche Geschichte:

Jahr 1 -------------------- Jahr 2 ---------------------- Jahr 3 ----------- Jahr 4 ----------------- Jahr 5 ------------------
CPU:

Athlon K7, 500 Mhz. Athlon 1000 Mhz Athlon XP 2400+ (2000 Mhz)

RAM:
128 MB 256MB 768 MB 1024 MB

Graka:
32 MB 128 MB

HDD:
17 GB 77 GB 240 GB

Ich hoffe, daß das halbwegs übersichtlich ist... man sieht eigentlich schon sehr schön die parallelen/Zusammsnhänge ;)
Der 2400+-Rechner ist übrigens komplett neu gekauft, es wurden keine Komponenten entnommen. Man sieht aber besonders schön die verdreifachung der Festplattenkapazität (erst 17 GB, dann ne 60GB-Platte hinzugekauft und dann 240 GB)

-huha

Godmode

2004-02-29, 17:45:02

Also bei mir sieht das so aus:

CPU:---486----PentiumI-PentiumIII--PentiumIII---AhtlonXP 2600+
Takt:--66Mhz--166Mhz---500Mhz----1200Mhz-----2083Mhz
RAM:----8MB----32MB----128MB------512MB------1024MB
HDD:--640MB-----4GB-----20GB-------30GB--------60GB
Graka:--1MB-----4MB-----32MB-------32MB-------128MB

duckofdeath

2004-02-29, 18:05:01

cpu: 386 - 486 - p1 - p1mmx - p2 - p3 - athlon - athlon xp - athlon xp - athlon xp
takt: 33mhz - 66mhz - 120mhz - 233mhz - 350mhz - 450mhz - 800mhz - 1466mhz - 2000mhz - 2083(@2205)mhz
ram: 4mb - 16mb - 32mb - 64mb - 128mb - 256mb - 512mb
graka: 512kb ;D - 1mb - 1mb +vodoo1 - 16mb - 32mb -64mb - 64mb - 128mb
hdd - 600mb - 4gb - 10gb - 10gb - 40gb - 120gb - 240gb

HellHorse

2004-02-29, 18:05:09

http://www.computerwoche.de/index.cfm?pageid=254&artid=55740

Moores Gesetz, nach dem sich die Packdichte der Transistoren auf einem Mikroprozessor - und damit die Leistung gemessen in MIPS - alle 18 Monate verdoppelt ...

Häh? Was hat den Packungsdichte mit MIPS zu tun? :grübel:

Und dann MHz posten? :kratz:
*verwirrt sein*

Flolle

2004-02-29, 19:42:50

Original geschrieben von Byteschlumpf
http://www.computerwoche.de/index.cfm?pageid=254&artid=55740

Und ich dachte immer, dass Moores Gesetz nur aussagt, dass sich die Zahl der verwendeten Transistoren in einer CPU alle 18 Monate verdoppelt. Über die Leistung wird gar keine Aussage gemacht. :kratz:

Byteschlumpf

2004-02-29, 20:20:41

Original geschrieben von Flolle
Und ich dachte immer, dass Moores Gesetz nur aussagt, dass sich die Zahl der verwendeten Transistoren in einer CPU alle 18 Monate verdoppelt. Über die Leistung wird gar keine Aussage gemacht. :kratz:
Zumindest werden CPUs dadurch immer leistungsfähiger, was ja auch genauso auf GPUs zutrifft.
Bald haben CPUs für den Home/SOHO-Bereich Leistungswerte erreicht, die ein weiteres Aufrüsten nur noch im Falle von Defekten notwendig machen wird.

Spielekonsolen profitieren ebenso von dieser Entwicklung, weshalb Nachfolgemodelle die vielfache Leistung ihrer Vorgänger haben werden.

HellHorse

2004-02-29, 20:52:59

Original geschrieben von Byteschlumpf
Zumindest werden CPUs dadurch immer leistungsfähiger, was ja auch genauso auf GPUs zutrifft.
<snip/>
Bestes Beispiel: Intel Prescott

Byteschlumpf

2004-02-29, 21:14:48

Original geschrieben von HellHorse
Bestes Beispiel: Intel Prescott
Daher habe ich ja die nächst schnellere CPU für mich bei mindestens 6Ghz und nicht darunter angesetzt, gelle! ;)

2,8Ghz -> 6Ghz+ (und nicht 5,6 oder 5,8Ghz)

Als Gegenbeispiel ist A64 und seine Varianten anzuführen.

Dalai-lamer

2004-02-29, 21:46:32

Wenn in 10 jahren 60 ghz der Standart ist...
Äh Moment, Transistoren haben doch nichts mit dem Takt zu tun...
Je mehr Transistoren , je weniger takt wird gebraucht oder ?
Ich steig da auch nciht ganz durch :(

Aber ich bin der Meinung das wir nicht viel mehr als 60 Ghz brauchen werden :))

Höchstens um vielleciht eine Divx in 3 Minuten zu encoden :)

Aber für Spiele... Hmmm
oder Mp3s abspielen Geschweige denn Word oder einer DVD (naja die wird in 10 jahren jakeiner mehr kennen, ist ja jetzt schn altmodisch =)

Byteschlumpf

2004-02-29, 23:31:59

Lost Prophet

2004-03-01, 09:44:10

Original geschrieben von Dalai-lamer
Aber ich bin der Meinung das wir nicht viel mehr als 60 Ghz brauchen werden :))

"I think there is a world market for maybe five computers."
- Thomas Watson, chairman of IBM, 1943

;)

cya, axel

HellHorse

2004-03-01, 09:47:36

Original geschrieben von Byteschlumpf
Daher habe ich ja die nächst schnellere CPU für mich bei mindestens 6Ghz und nicht darunter angesetzt, gelle! ;)

2,8Ghz -> 6Ghz+ (und nicht 5,6 oder 5,8Ghz)

Als Gegenbeispiel ist A64 und seine Varianten anzuführen.
Also entscheid dich einmal, ob du die Taktfrequenz als Leistung auslegen willst oder nicht!

Was dann die verdoppelte Taktfrequenz, mit meinem Einwand zu tun hat, dass mehr Transistoren genausowenig mit mehr Leistung zu tun haben wie mehr Taktfrequenz ist dadurch allerdings immer noch nicht geklärt.
Wie wie das dann in Zusammenhang steht zu der Packungsdichte, auf die sich der Artikel bezieht ist noch eine ganz andere Frage.

Gast

2004-03-01, 10:25:29

Nach meinem Amiga 500

286 16 MHz 1
386 dlc 40MHz 3
486DX 40MHz 4
k5 pr 133
oder so 5
pentuim 200 MHz
mmx 5
Amd K6/2 300MhZ 7
Celeron 400MHz 8
Duron 600MHz 9
Athlon 900Mhz 10
Athlon 1200Mhz 10
Athlon 1400Mhz 11
Athlon XP 1700XP 12
Athlon 2000XP 12
Athlon 2400XP (2GHz) 13
Der wechsel bei gleichem takt ist stark merkbar
Athlon 64 3000(2GHz) 14

Byteschlumpf

2004-03-01, 12:51:47

Original geschrieben von HellHorse
Also entscheid dich einmal, ob du die Taktfrequenz als Leistung auslegen willst oder nicht!

Was dann die verdoppelte Taktfrequenz, mit meinem Einwand zu tun hat, dass mehr Transistoren genausowenig mit mehr Leistung zu tun haben wie mehr Taktfrequenz ist dadurch allerdings immer noch nicht geklärt.
Wie wie das dann in Zusammenhang steht zu der Packungsdichte, auf die sich der Artikel bezieht ist noch eine ganz andere Frage.
Moores Gesetz habe ich nur als "Aufhänger" genommen, wobei ich mich auf die gesteigerte Taktfrequenz hauptsächlich beziehe, da man dadurch (vermeintliche) Leistungssprünge besser darstellen kann. ;)
Allerdings sollte man die Fortentwicklung von CPUs umfassender betrachten und nicht nur Taktraten oder die Anzahl von Transistoren sehen.

Zukünftige CPUs könnten ja aufgrund neuartiger Architekturen ohne sonderliche Taktratensteigerungen auskommen!
Bisher wurde jedenfalls sowohl die Transistorenanazahl als auch die Taktrate "nach oben geschraubt".

Ich möchte einzig und allein darauf hinaus, wann der Zeitpunkt erreicht ist, von dem an es keine Notwendigkeit mehr gibt, eine schnellere CPU nachzurüsten!
Im Office-Bereich ist dieser Zeitpunkt wohl längst überschritten, da man kaum mehr als einen 1Ghz PIII oder TB 1GHz für diese Anwendungen benötigt.

Was Digital-Imaging angeht, reicht ebenfalls jedes System, wie man es in meiner Sig finden kann und bei MM, ALDI&Co mit noch größerer Platte sowie schneller CPU angeboten wird, mehr als aus (zumindest wenn 1GB RAM vorhanden ist).

Lediglich PC-Gamer können niemals genug Power haben, welche wohl weiterhin den Motor des PC-Einzelhandels darstellen könnten (neben Personen, die ihren PC modernisieren wollen - oder müssen).

Daher die wohl alles entscheidende Frage:
wie lange wird ein aktueller Nicht-Gamer PC halten, bis man aus Leistungsgründen gezwungen sein wird, sich einen neuen PC zu kaufen?

CrazyIvan

2004-03-01, 13:06:31

Ich upgrade nur bei Verdreifachung der Prozessorleistung:

286 8 oder 12 Mhz
386 SX 25
486 DX4/75 (Notebook)
Pentium 166
K6-2 300
Athlon T-Bird 900
in Kürze:
Athlon 64 >=3000+

In der Zwischenzeit begnüg ich mich immer mit anderweitigen Upgrades :)
Wie man sieht, werden bei mir die Abstände immer größer. Gerade der T-Bird hält jetzt schon seit Oktober '99 durch. Und CMR4 Demo kann ich mit 1024x768x32 6xAA 16xAF noch mit 35 fps spielen. *GGG*

Godmode

2004-03-01, 15:57:06

Original geschrieben von Dalai-lamer
Wenn in 10 jahren 60 ghz der Standart ist...
Äh Moment, Transistoren haben doch nichts mit dem Takt zu tun...
Je mehr Transistoren , je weniger takt wird gebraucht oder ?
Ich steig da auch nciht ganz durch :(

Aber ich bin der Meinung das wir nicht viel mehr als 60 Ghz brauchen werden :))

Höchstens um vielleciht eine Divx in 3 Minuten zu encoden :)

Aber für Spiele... Hmmm
oder Mp3s abspielen Geschweige denn Word oder einer DVD (naja die wird in 10 jahren jakeiner mehr kennen, ist ja jetzt schn altmodisch =)

Ich würde sagen es geht hauptsächlich um Spiele! Wir bleiben ja in der Spiele Entwicklung nicht stehen: Grafikqualität wird immer besser, KI wird immer besser... das erfordert immer mehr CPU Leistung.

Ok für Office Anwendungen frag ich mich auch wozu ich da 5 GHz brauche, aber bei Spielen kann die Leistung nie genug sein!!

Der Bereich Spracherkennung wird in Zukunft auch sicher wichtiger werden, und da mangelt es ja jetzt noch an der Performance der CPUs, was ich so mitbekommen habe.

Also wenn Performance da ist, fälllt den Programmierern immer wieder was ein wie man die Performance verwenden kann, und was gutes daraus machen kann!!

huha

2004-03-01, 17:21:42

Wie lange ein aktueller nicht-gamer-PC halten wird, um zum Updaten gezwungen zu sein? SEHR schwierige Frage. Ich werde jetzt einmal sagen, mit was wir so in der Schule arbeiten müssen (es ist wirklich grauenhaft!)

- PII 333(?) Mhz
- 256 MB RAM
- Windows 98

Für bescheidene Ansprüche ist das ausreichend, die Rechner waren schon da, als ich auf die Schule kam, sind also runde 6 bis 7 Jahre alt. Langsam sollten die aber mal ausgetauscht werden...

Ich denke, daß 5 Jahre ein gutes Mittelmaß sind. Hält ein Rechner fünf Jahre lang, ist mal langsam ein neuer angebracht, maximal würde ich 6.5 Jahre für das Alter eines Rechners ansetzen, der generell für "moderne" Aufgaben eingesetzt werden soll.

-huha

Dunkeltier

2004-03-06, 06:38:14

Die CPUs kommen zwar mit immer mehr Mhz und Transistoren daher, aber zugleich werden auch die Programme immer anspruchsvoller oder aber verschwenden mehr und mehr unnötig Leistung da ineffizient programmiert. Ich denke, 'ne zeitlang wirds noch aufwärts gehen, bis in einigen Jahren irgendwann mal optische oder biologische Prozessoren auf den Markt kommen - das würde dann das vollständig vernetzte wohnen und leben bedeuten.

Gast

2004-03-06, 12:50:23

FlashBFE

2004-03-06, 15:55:01

Ich würde auch sagen: Für die Schule reichen die o.g. Rechner doch allemal aus. Ich muss in der Arbeit mit einem P2 400 arbeiten, reicht mir eigentlich auch. Bei den Rechnern merkt man dann sofort, ob man gut oder schlecht programmiert hat. (Das, an was ich zur Zeit rumprogrammiere, braucht darauf mindestens ne viertel Stunde zum Durchlaufen, also noch viel Optimierungspotential).

Zu den biologischen Chips: Muss man die eigentlich in den Kühlschrank stellen, wenn man sie nicht braucht, damit sie nicht schlecht werden? ;-) :-D

sputnik1969

2004-03-06, 17:43:06

Original geschrieben von huha
Ich werde jetzt einmal sagen, mit was wir so in der Schule arbeiten müssen (es ist wirklich grauenhaft!)

- PII 333(?) Mhz
- 256 MB RAM
- Windows 98

Für bescheidene Ansprüche ist das ausreichend, die Rechner waren schon da, als ich auf die Schule kam, sind also runde 6 bis 7 Jahre alt. Langsam sollten die aber mal ausgetauscht werden...

Ich denke, das hängt wirklich von den Ansprüchen ab... In der Schule soll man in der Regel ja nur das grundsätzliche Lernen, und für einfache Office-Arbeiten und der allgemeinen Erklärung wie man mit einem Rechner arbeitet oder ihn sogar programmiert ist das mehr als ausreichend.
Als ich in der Schule Informatik hatte konnte ich froh sein, das unsere Schule überhaupt EINEN Computer besessen hat und wir ein mal die Woche in der TFH 8 Terminalplätze hatten an denen wir arbeiten konnten...Mit jedesmal 60 Minuten zusätzlicher Fahrzeit... Aber das ist auch eine Weile her ;)
Ich denke mit einem P II-350 kann man heute zumindest alles Grundlegende lernen und DIVX-Filme umrechnen, Actionspiele und Wetterberechnungen gehören sicher nicht zum Lehrstoff ;)

Bei meinem Vater, den ich immer mit meinen abgelegten Computerteilen ausstatte, mach ich nicht jedesmal einen Upgrade, wenn bei mir mal wieder was rausfällt. Bei ihm wird aufgerüstet, wenn er mit einem Problem zu mir kommt, weil er z.B. Programm xyz nicht nutzen konnte. Dann schaue ich, was er so mit dem Rechner machen will und such ihm ein Teil aus meiner "Ersatzteilkiste", wenn ich sowas nicht mehr habe, dann muss er halt mal selbst ein paar Euro anlegen...
Und mit dieser Taktik ist sein Rechner jetzt ein
P II 350@392 MHz
192 MB SD-Ram
Riva-TNT1 16MB
40GB WD 7200UPM Harddisk
52x CD-Brenner
15" TFT 1024x768
HP Scanner/Drucker-Kombi + Digicam (weiss die Modeltypen nicht genau)
Windows 98

Da er nur vergleichsweise bescheidene Ansprüche stellt was Spiele angeht werde ich so schnell nicht viel aufrüsten müssen..
Um Einladungen zu erstellen oder Digitalfotos nachzubearbeiten reicht das immernoch aus, vielleicht spendiere ich ihm demnächst noch eine Ram-Aufstockung...

Wie gesagt, es hängt halt nur von den Ansprüchen ab.

Meine PC-Historie verlief bisher so:

C64
verschiedene Amiga-Rechner
P-MMX 166@200MHz 64MB Edo-Ram S3-Virge (später zusätzlich eine Voodoo1)
K6-2 350@400MHz erst 64MB Edo, dann 256MB SD-Ram, TNT1 16MB
Duron 700@940MHz 512MB SD-Ram, TNT2Pro @ 175/170MHz
Athlon XP 1900 512MB DDR-Ram Radeon 8500(flashed to 9100) @275/275 MHz
wobei die Übergänge manchmal fließend waren, so habe ich in Duron noch kurze Zeit die TNT1 genutzt und kurz vor Ablösung durch den XP1900 noch die Radeon...
Und mein nächster Rechner wird nicht unter Athlon64-3800 oder ähnlichem, eher noch etwas höher... Ansonsten hole ich mir höchstens eine neue CPU, wenn es ein Schnäppchen ist, sprich, wenn jemand in meinem Bekanntenkreis aufrüstet und einen 2400+ übrig hat, den ich güstig bekommen kann... Darunter ist eine Leistungssteigerung sowieso kaum spürbar...
Allerdings werde ich irgendwann die Radeon "in Rente" schicken und durch ein schnelleres Modell ersetzen, aber im Augenblick ist kein Geld dafür da und andererseits gibt es heute noch wenig was garnicht darauf läuft (naja, DeusEx2 ist wirklich nicht spielbar, aber ansonsten...)

MasterElwood

2004-03-07, 17:58:08

Also ich denke das es genug Anwendungen geben wird, die die volle Power ausnutzen, auch wenn 10 x soviel da ist.

Ich selber mach sachen wie Soundediting und Ray-Tracing Movies und da könnt ich auch noch die hundertfache Rechenpower brauchen.

Ich denke die Anwendungen werden immer genauer und besser und wachsen so mit der CPU-Power mit.

Movies werden immer kleiner und besser aussehen, weil mit mehr echtzeit-power zum decoden kannst auch viel komplexere modelle benutzen. Und selbiges wird beim Sound auch gelten.

Und spracherkennung is sowieso der Powerfresser schlechthin.

Ich sehs bei meinem Mercedes. Der braucht obwohl da sicher ne voll spezialisierte Hardware dahintersteckt noch ca. 2 Sekunden bis er kapiert was ich will und kann nur einzelne Wörter. Und ich kanns garnicht erwarten bis ich dann mit dem nach- nachfolger plaudern kann wie mit einem menschen.

Und dafür brauchsts sicher noch mehr als die 10 fache power...

MasterElwood
www.perfect-jobs.com

Gast

2004-03-08, 10:20:31

486 SX-25
Cyrix M1 100MHz @ 120MHz
AMD K6 233MHz @ 240MHz
AMD K6-2 450MHz @ 475MHz
AMD TBird 1400MHz @ 1450MHz
AMD Barton 2500+ @ 3700+

Was die zukünftige Leistung von CPUs und GPUs angeht, wird diese niemals ausreichend sein.

In einem Artikel von PC-Games im Jahr 1995 (afaik) haben sich die Moderatoren über einen Kollegen lustig gemacht, da dieser nen "fetten" P166 sein eigen nennen durfte und über zu wenig Leistung geklagt hatte. Zu dieser Zeit war ein P166 mehr als ausreichend für die aktuellen Spiele. Und heute sind alleine die Prozessoren etwa 20 mal schneller als noch vor 9 Jahren.

Und erst wenn irgendwann einmal Quantencomputer auf den Markt kommen, welche 100 Millionen mal schneller sind als heutige aktuelle Rechner, kann man nochmal darüber diskutieren, ob die Rechenleistung auch zukünftig ausreichen wird.

Gast

2004-03-08, 10:24:49

Hab ja total vergessen, meinen alten ATARI und meinen über alles geliebten C64 in meine Liste vor dem 486 SX-25 aufzunehmen. :)

Gast

2004-03-08, 10:30:57

Tja ich musste 2000 inner Schule noch mit nem 386 und Windows 3.11 mit 4MB rumwerkeln. Erst dann (als ich mein Abi hinter mir hatte), wurden die Rechner durch PII 500 mit Windows 95 ausgetauscht. :)

Und in meiner jetzigen Berufsschule müssen wir mit P166, Windows 98/NT und 192MB vorlieb nehmen.

x-dragon

2004-03-08, 11:04:04

Ich denke auch das es noch seeehr lange dauern wird, bis wir* ausreichend schnelle Prozessoren haben.

* Spiele, Grafik-, Videobearbeitung, F@H und Co., ... und wie schon gesagt kommen ja immer neue Möglichkeiten auf den Markt um aktuelle Rechner komplett ausreizen zu können.

Ich wollte selbst immer möglichst min. doppelte Taktrate haben wenn ich aufrüstete:

- C64 (was hatte der eigentlich für eine Taktfrequenz? 2 MHz oder so?)
- 386 DX 40
- Pentium 133
- K6-2 300
- Athlon 700
- Athlon XP 1800+
- Athlon XP 2800+ (naja hier konnte ich nicht widerstehen)

In der Schule hatten wir, als ich das erste mal dort was mit Computern zu tun bekam, 286er mit 12 MHz oder so (~12 Jahren).

Gast

2004-03-08, 11:14:42

Falls es jemanden interessiert, hier ein paar Details zum C64:
http://www.insekt.de/aeres/c64web/02_daten.html

x-dragon

2004-03-08, 11:27:31

Original geschrieben von Gast
Falls es jemanden interessiert, hier ein paar Details zum C64:
http://www.insekt.de/aeres/c64web/02_daten.html Super danke :up:, war also doch nur 1 MHz :).

Bl@de

2004-03-08, 18:58:19

Hmm ihr habt aber tolle Schulen ...

wir haben Intel Celeron 200mhz Rechner mit 32mb ram und Windows 95 ... vor allem Win95 macht einfach spaß wenn Netscape alle 2min abstürzt ;D

Godmode

2004-03-08, 19:04:33

Also wir haben in der Schule Rechner mit minimal 450 MHz bis Max 1800 MHz!! Haben so ca 300 Workstations, nur die Internet Anbindung lahmt leider nur 2Mbit und das für 300 WS und 300 Notebooks

stav0815

2004-03-08, 20:05:56

wir haben auf unserer Schule eine Spende von Atelco :
AMD Athlon XP 2400+
512MB Ram
Win98 NetWork Rom
SuSe 9.2