Ist eine R7500 eindeutiger als eine GF4MX?

[Quasar]

... Über zwei interessante Fälle gibt es aber noch etwas zu berichten: Zum einen taktet Joytech seine Radeon 7500 SDR 128MB mit nur 200 / 166 MHz - das ist fast das Niveau einer "alten" Radeon I und vor allem bei dieser 128-MB-Grafikkarte irgendwie nicht das wahre.

Wenn ich das so lese, kommt in mir der leise Verdacht auf, auch einige Hersteller von ATi-Karten möchten ihren Kunden mehr vorgaukeln, als wirklich in der Packung enthalten ist.

Radeon7500 mit 128MB klingt an sich doch schon einmal ganz gut....wenn man das Kleingedruckte nicht mitliest.

Für mich stellt sich jetzt die Frage: Ist das GF4MX-Bashing der letzten Tage jetzt aufgrund berechtigter Kritik an den Fehlinformationen (?) bzw. durch die verwirrende Namensgebung der neuen Produktreihe entstanden, oder suchte man einfach einen Vorwand um das beste DX7-Produkt auf dem Markt zu diskreditieren?

Was ATi ferner offen läßt, ist, daß auch die Radeon8500 für eine SDRAM-Bestückung spezifiziert ist...

Mich interessiert nicht ein weiterer Flamewar, sondern begründete Argumente, warum es weniger verwerflich sein könnte, quasi halbierte Speicherleistung unter dem gleichen Namen zu vermarkten, als nicht vorhandene DX8-Funktionalität.


Bitte KEINEN FLAMEWAR, sondern sachliche Argumente!!!

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar


Mich interessiert nicht ein weiterer Flamewar, sondern begründete Argumente, warum es weniger verwerflich sein könnte, quasi halbierte Speicherleistung unter dem gleichen Namen zu vermarkten, als nicht vorhandene DX8-Funktionalität.


Bitte KEINEN FLAMEWAR, sondern sachliche Argumente!!!
Es ist IMHO verwerflich. Nur kann ATI nichts dafür wenn die Hersteller solche abgespeckten Karten auf den Markt werfen und sie so benennen. Denn Speicherleistung hat eigentlich nicht mit dem Grafikchip an sich zu tun, fehlende DirectX-Features wiederum schon. Und deswegen trifft ATI auch keine Schuld, nVidia wiederum schon, IMHO.

Gruß
Alex

[Iceman346]

Der Unterschied ist, daß ATi lediglich die Chips verkauft und die Kartenhersteller damit quasi machen können was sie wollen. Das Die Kunden dadurch aufpassen müssen ist klar.
Bei der GeForce 4 MX hat nVidia sich aber eindeutig dafür entschieden keine DX8 Funktionalität einzubauen und sich damit als Technologiebremse etabliert.

[ow]

Originally posted by Iceman346
Der Unterschied ist, daß ATi lediglich die Chips verkauft und die Kartenhersteller damit quasi machen können was sie wollen. Das Die Kunden dadurch aufpassen müssen ist klar.
Bei der GeForce 4 MX hat nVidia sich aber eindeutig dafür entschieden keine DX8 Funktionalität einzubauen und sich damit als Technologiebremse etabliert.


Achso, und die ATi75000 gilt also nicht als Technologiebremse?

Ich halte weder das Verhalten von ATi noch NV fuer verwerflich. Irrefuehrungen durch die Produktnamen sind bei beiden Firmen marketing-technisch vermutlich erwuenscht.


In den Anzeigen zu Kompleetsystemen steht meist nur "ATi Radeon" und der Kunde darf raten ob, Radeon1 SDR/DDR/VE oder 7000/7200/7500/8500.

Bei Systemen mit NV steht da halt GF2MX oder GF4MX und man darf raten ob MX200/400/420/440/460.

WO ist da der Unterschied?

[HOT]

Die Radeon7500 ist EINDEUTIG als DX7 Karte gekennzeichnet, die Geforce4 MX ist eine Mogelpackung, das ist der Unterschied. Technologiebremsen sind beide nicht, das ist eher die "echte" Geforce4 mit dem Pixelshader 1.3, da dieser nur 4 Texturen pro Pass verarbeiten kann.

[ow]

Originally posted by HOT
Die Radeon7500 ist EINDEUTIG als DX7 Karte gekennzeichnet, die Geforce4 MX ist eine Mogelpackung, das ist der Unterschied. Technologiebremsen sind beide nicht, das ist eher die "echte" Geforce4 mit dem Pixelshader 1.3, da dieser nur 4 Texturen pro Pass verarbeiten kann.


Das ist lediglich deine subjektive Interpretation von Eindeutigkeit. Schau dir ruhig mal die Anzeigen fuer PC-Komplettsysteme an.

[Haarmann]

ow

Das is ned ATIs Problem, was ide Medion Kisten ;) aufgedruckt haben...
Ob dort nun GF4 draufsteht oder Radeon is eigentlich Wurst - es is beides Irreführung des Kunden.

[TBird]

Immer wieder lustig wie die ATI-Fanatiker hier "argumentieren". :lol:

[HOT]

Originally posted by TBird
Immer wieder lustig wie die ATI-Fanatiker hier "argumentieren". :lol:

Worauf war das denn bezogen?

[Haarmann]

In CH kannste zumindest verlangen, dass das Minimum drin is, was draufsteht...
Steht also drauf es sei ne Radeon drin, darf keine RadeonVE drin sein...
Steht drin Radeon7500 darfs keine 7500LE sein usw.
Dagegen was unternehmen täten aber eh nur Kunden, die das unterscheiden können.. und dadovn gibts bei Mediamarkt wohl eher wenige ;).

[ow]

Originally posted by Haarmann
In CH kannste zumindest verlangen, dass das Minimum drin is, was draufsteht...
Steht also drauf es sei ne Radeon drin, darf keine RadeonVE drin sein...
Steht drin Radeon7500 darfs keine 7500LE sein usw.
Dagegen was unternehmen täten aber eh nur Kunden, die das unterscheiden können.. und dadovn gibts bei Mediamarkt wohl eher wenige ;).

Ist ja interessant.
Dann scheint's diese Namensprobleme in CH ja nicht zu geben.

[Leonidas]

Zur R7500 128MB SDR: Dies ist eine Entscheidung des jeweiligen Kartenherstellers und nicht von ATi.


Zur Namensgebung R7500 und GF4MX: Aufgrund der höheren Verbreitung des Namens "GeForce" werden hier todsicher einige eine DX8 Karte GF4MX erwerben, das wird passieren. Grund: Die Namensgebung von nVidia. Bei ATi ist dies eindeutig: R7xxx = DX7, R8xxx = DX8. Wenn die Kartenhersteller und Händler dies nicht exakt auszeichen, ist das nicht das Problem von ATi. Allerdings muß man auch sagen: ATi könnte mehr dafür tun, daß die Kartenhersteller und Händler hier exakter arbeiten.


Zu Technologie-Bremse: Hängt IMHO entscheidend vom Release der jeweiligen Karte ab. Man würde die V1 auch nicht als Technologiebremse bezeichnen, nur weil sie *heute* dies tatsächlich wäre. Die R7500 stammt vom letzten Herbst und ist damals eine gute, preisgünstige und schnelle DX7 Lösung gewesen. nVidia entscheidet sich in diesem Frühling dagegen, nach über einem Jahr reiner DX8-Karten, doch wieder DX7-Karten auf den Markt zu bringen und torpediert somit die eigene GF3-Strategie. Im Prinzip wird hier nachträglich der GF3-Käufer beschissen, denn dieser hatte gehofft, daß es nun mit den DX8 Spielen langsam was wird. Nach der GF4MX werden die Publisher dies aber bei vielen Spielen noch einmal verschieben (nicht bei allen! es wird todsicher schöne DX8 Spiele geben). Fazit: Die R7500 war rein parktisch kein Bremser von DX8-Spielen, da sie in einer DX7/DX8-Mischära erschien. Die GF4MX erscheint aber im DX8-Jahr 2002 und ist damit fehlplaziert und ein Technologiebremser.


Allerdings: Sie ist sehr schnell, sie leistet erstklassiges FSAA, der Preis ist vertretbar. Wenn es nicht stört, daß diese Karte in einem Jahr technologischer Sondermüll ist, der kann auf jeden Fall zugreifen. Im Prinzip ist die Karte exzellent - es ist die lange geforderte GF2MX mit DDR-RAM. Nur wurde diese Karte anno 2000 gefordert und wir schreiben nun 2002. Ergo: Die GF4MX ist zu spät. Wäre sie im Herbst zusammen mit der R7500 gekommen, wäre das in Ordnung. Nun stimmen wir uns aber gerade auf echte DX8-Spiele ein und da ist die GF4MX fehlplaziert.

[aths]

Quasar,

abgesehen davon, dass diese spezielle Radeon ähnlich schwachsinnig dimensioniert ist wie eine Kyro1 mit 64 MB, so bekommt der Kunde hier "nur" wenig Leistung. Bei den GF4-MX bekommt er wahlweise auch wenig Leistung (MX420), aber in jedem Fall wenig Features.

Bei der Radeon7500 ist der "gefühlte Unterschied" zu 8500 m.E. groß genug, dass der Kunde die bessere Karte erkennt. Bei GF3 und GF4MX scheint letztere die vielleicht langsamere, aber fortschrittlichere Version zu sein.

Also die Radeon7500 mit SDRAM zu bestücken ist die Wahl des Boardherstellers. Die GF4 MX als DX7 Chip herzustellen war die Wahl von nVidia.

[Richthofen]

"Nun stimmen wir uns aber gerade auf echte DX8-Spiele ein und da ist die GF4MX fehlplaziert.
"

Hm?
Wann kommen denn nun die wirklichen DX8 Knaller en Masse?
Doch nicht vor dem 3. Quartal - es würd eher im 4. Quartal sein.
Naja und da kanst du doch nicht behaupten wir stimmmen uns auf DX8 ein und damit ist die GF4MX fehlplaziert.
Genau in diese Zeit kommt Nvidia mit neuen Karten ergo ist damit die Laufzeit der GF4MX und auch GF4Ti schon zu Ende.

Diese ganze Diskussion bringt doch überhaupt nix.
Jeder Hersteller kann doch seine Produkte benennen wie er will und Kunde damit verwirren wie er will.
Das ist Marketing und damit Pflichtkür für jeden der überleben will.
Und immer wieder dieses Gequatsche 7500 = DX7 8500 = DX8
Wo steht das das dem so ist?
Woher weiss das der Kunde der weder mit DX7 noch mit DX8 was anfangen kann.

Echt man sowas kotzt mich echt an so ein dummes Gelaber.
Einigen wir uns einfach drauf, dass jeder seine Produkte bezeichnen kann wie er will und der Kunde sich gefälligst zu informieren hat oder dumm sterben muss.
Und damit kann man die DIskussion auch schon wieder beenden.

[Richthofen]

@aths

Steht bei der GF3 ein MX?
Nein also kannst auch nicht behaupten GF4MX sieht nach mehr aus als GF3.
Und wenn Nvidia seine Karten GF2005 nennt, so daß jeder Hannes denkt die ist 2005 MHZ schnell oder sollte erst 2005 erscheinen, ist doch völlig derren Sache.
Intel nennte seine CPU P4 obwohl sie grottiger ist als der P3.
So läuft das nunmal.
ATI nennt das Teil R7500 obwohls nicht mehr ist als Radeon normal.
Die GF3 ist tot die GF4 ist in der Roadmap also kannst zwischen Ti oder MX entscheiden.
Wenn DX8 Spiele im größeren Maße kommen, ist GF4 Serie tot und es kommen wieder neue bei denen dann wohl auch die Mainstream Karten DX8 haben werden.
Bis dahin ist die Lebensdauer der GF4 abgelaufen.
Das ist Produktpolitik.
Du sollst ja dein Produkt nicht ewig behalten. Das wäre nicht so gut weder für Kartenherstelller noch für Nvidia.
Bei ATI isses genauso.

Also versucht nicht ständig irgendwo bei Nvidia solche Krümelkackerei anzukreiden und bei ATI ist alles ok.
Jeder kann machen was er will und wie er es will und so ziehens auch beide durch und genauso ziehen es auch AMD und Intel durch.
Das ist echt langsam schon peinlich und ihr wollt eine neutrale Hardwareseite sein?
Da muss ich echt lachen. Nennt euch doch auch Planetradeon.com oder sowas.
Dann kann ich es verstehen.
Die News und eure Postings ähneln genau dem was Frank Völkel auf THG Deutschland in seinen CPU Artikeln immer schreibt.

[Leonidas]

@ Richthofen:


Absolut richtig ist, daß es erst im Winter so eine richtige Anzahl von DX8 Spielen geben wird, auch wenn eventuell U2 schon im Sommer kommt. Ergo ist die GF4MX eine Karte für exakt dieses Jahr. Wen das nicht stört: Zugreifen.


Anmerken will ich aber, daß dies im krassen Widerspruch zu allen anderen vorherigen Technologiesdiskussionen steht. 3dfx wurde wegen fehlendem T&L abgeurteilt, obwohl T&L keine höhere Bildqualität erreicht (und demzufolge eigentlich ersetzbar ist) und noch nicht feststand, wann T&L sich durchgesetzt haben wird. Die 3dfx-Karten wurden als rückschrittlich bewertet, obwohl sie dann noch längere Zeit durchgehalten haben.

Jetzt kann man das Ende der GF4MX schon klar am Horizont sehen und es ist ein Qualitäts-Festure, was der GF4MX das Genick brechen wird. Geschwindigkeit durch T&L ist ersetzbar durch Geschwindigkeit auf anderem Wege. Fehlende DX8 Funktionen sind nicht ersetzbar - das Spiel sieht anderes aus.

Mich interessiert nun, warum wir früher 3dfx verurteilt haben, obwohl die Karten lange durchgehalten haben und obwohl wir damals noch gar nicht wissen konnten, wie lange sie durchhalten werden - und heute nVidia nicht verurteilen, obwohl wir genau wissen, daß die GF4MX nur eine Karte für ein dreiviertel Jahr ist. Entweder haben wir uns damals falsch (gegen 3dfx) entschieden oder aber wir sind heute zu milde mit nVidia.

[Leonidas]

Originally posted by Richthofen
Also versucht nicht ständig irgendwo bei Nvidia solche Krümelkackerei anzukreiden und bei ATI ist alles ok.
Jeder kann machen was er will und wie er es will und so ziehens auch beide durch und genauso ziehen es auch AMD und Intel durch.
Das ist echt langsam schon peinlich und ihr wollt eine neutrale Hardwareseite sein?



Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst, das nVidia und ATi das machen dürfen, was Ihnen in den Kram passt.

Aus der zugrundeliegenden Logik ergibt sich jedoch genauso: Auch ich darf tun und lassen, was ich will. Ich darf frei denken und muß das nicht schlucken, was die Herren Marketingmenschen sich da ausdenken. Ich darf drüber diskutieren und darf es in Frage stellen, so wie ich das für richtig erachte.

Wenn ich falsch liege - schlecht. Aber davon geht die Welt nicht zugrunde.

[Richthofen]

ganz einfach weil du bei 3dfx imer gearscht warst und bei Nvidia zu dem teureren und damit besseren Produkt greifen kannst.
Du hast die Wahl also entscheide für dich was du brauchst und willst.
Ich glaube nicht das jemand der sich eine GF4MX460 kauft Ende 2002 so deutlich das Nachsehen hat.
Ihr scheint ziemlich optimistisch zu sein, was das zukünftige DX8 Titel angeht.
Den Optimismus kann ich nicht ganz teilen, denn bis auf Doom3 wird da nicht viel sein.
Quake3 zb konnte man auf keiner Karte geniesen weils viel zu lahm war.

Deswegen ist doch nicht jemand gleich tot unglücklich. Es gibt so viele Spiele und da kann ich auch mal gut drauf verzichten wenn ich Mid Range oder Low Cost Käufer bin, wenn ein Spiel im Singleplayer mal nicht im vollen Genuß flüsig geht.
Dafür habe ich ja bei weitem nicht das an Geld ausgegeben was andere geblecht haben für dieses eine SPiel.
Und der Genuß findet auch nur im Singleplayer statt - also ganz schön eingeschränkt. Im Multiplayer spielt man wenn man was reissen will auf allereckligster Grafik. Ich zumindest. Da sieht Q3 aus wie die Flusi FighterBomber auf meinem alten Amiga.
Ich würde anders drüber denken, wenn Nvidia nur MXen bringen würde. Aber der Kunde hat die Wahl und nun kann er sich entscheiden.

[Leonidas]

PS: Ich äußere hier im Forum meine private Meinung. Auf der Startseite hast Du noch keine anti GF4MX Meinungen gelesen, die nicht begründet gewesen wären. Das trenne ich im gewöhnlichen.

[Leonidas]

Originally posted by Richthofen
Im Multiplayer spielt man wenn man was reissen will auf allereckligster Grafik. Ich zumindest. Da sieht Q3 aus wie die Flusi FighterBomber auf meinem alten Amiga.



Die Geschmäcker sind verschieden. Ich spiele auch MP mit HQ++. Das selbst schon zu den Q3A-Anfangszeiten, als ich noch die V2-SLi hatte.

[Richthofen]

Dann hast dich entweder nicht mit COnsolen COmmands beschäftigt oder dir isses egal wie gu du bist.
Sieht mir eben nicht. Ich will wenn dann schon anderen im Multiplayer in den Arsch treten und ungerne selber gefraggt werden.
Also wird alles ausgemacht was irgendwo störend ist. Natürlich so das es sich im Rahmen diverser Ladderrulez bewegt.
Was nicht erlaubt ist in Laddern mach ich auch nicht, da man sich sonst für Ladderspiele zu sehr umgewöhnen muss.
Aber in Ligen ist vieles erlaubt was Grafik angeht.
Und wenn man seinen Shooter schön aufhelen kann durch Gamma, nur 1 Model sieht und sämtliche Texturen abstellt ist das schon bessa weil man den Gegner schneller erkennt und immer volle FPS Leistung hat.
Deswegen hab ich mir zb statt ner GF3 auch ne GF2Ti gekauft.
Für mein Multiplayer gedaddel reicht das, da bei der Grafik auch die GF2Ti massig FBS liefert.
Die GF4 bringt mir natürlich herrliche FSAA Leistung, so daß ich persönlich schon zur TI greifen werde.
Mein Kumpel wird eher die MX nehmen reicht ihm völlig.
Und wenn sie mal nicht mehr reicht kauft er eben ne TI oder ne GF5.

Lohnt sich einfach nicht über sowas zu diskutieren. Es ist doch letztlich ganz einfach.
Wer sich nicht informiert bleibt dumm und wird dumm sterben bzw verarscht.
Wer sich bzgl privater Rentenvorsorge nicht gescheit informiert ist ebenso dumm drann. Leider in DT noch nicht dumm genug, da müsen ja dann andere immer bluten für.
Aber so ist das nunmal.
Muss man eben helle sein - basta.

[Leonidas]

Originally posted by Richthofen
Dann hast dich entweder nicht mit COnsolen COmmands beschäftigt oder dir isses egal wie gu du bist.
Sieht mir eben nicht. Ich will wenn dann schon anderen im Multiplayer in den Arsch treten und ungerne selber gefraggt werden.



1. Reine Gewöhnungssache. Man kann auch auf HQ++ sehr gut spielen. Wenn man es natürlich nie probiert hat - logisch, dann wird das nix.


2. Mir ist es egal, wie gut ich bin. Gegen diese Schreibmaschinenschreiben-Weltmeister hat man eh keine Chance. Ich bin Fun-Spieler, der seine Sachen mit Intelligenz gewinnt (oder verliert) und nicht mit Skills.

[aths]

Richthofen, du schreibst: "Die News und eure Postings ähneln genau dem was Frank Völkel auf THG Deutschland in seinen CPU Artikeln immer schreibt."

Darauf antworte ich: Wenn du mal deine nV-Brille abnehmen würdest, würde dir auffallen, dass Leo seine Kritik an nV sachlich begründen kann; und dass er außerdem genau so klare Worte findet wenn ATI etwas vorzuwerfen ist.

[aths]

Richthofen, lass es mich so formulieren: Ich weiss nicht, ob du noch NVDA-Aktien hast oder nicht. Jedenfalls schreibst du aus der Sicht von jemandem, der an nV-Gewinnen verdient. Schon damit ist deine Sicht alles andere als neutral - wie sich in vielen Postings zeigt.

[TBird]

Originally posted by aths
Richthofen, du schreibst: "Die News und eure Postings ähneln genau dem was Frank Völkel auf THG Deutschland in seinen CPU Artikeln immer schreibt."

Darauf antworte ich: Wenn du mal deine nV-Brille abnehmen würdest, würde dir auffallen, dass Leo seine Kritik an nV sachlich begründen kann; und dass er außerdem genau so klare Worte findet wenn ATI etwas vorzuwerfen ist.

Für Dich ist es vielleicht sachlich, aber das heißt noch lange nicht, daß es auch für andere sachlich bzw. begründet sachlich ist. Ich kann jedenfalls bisher Richthofen am Besten nachvollziehen als alle anderen hier, obwohl er sich manchmal etwas simpel und einfach ausdrückt. Im Kern kann ich ihm nur zustimmen.

[Richthofen]

Nein ich habe keine Nvidia Aktien mehr und nein mir gings es hier nicht im NV vs ATI.
Aber wenn ihr an der GF4MX Namensgebung rumkritisiert, dann bitte gleich auch an der der Radeon7500.
Ich könnte nämlich denken das sie mehr ist als die Radeon normal - ist sie aber nicht.

Ich finde diesen ganzen Thread käsig, genauso wie die ständigen Posts, wo sich Leute über die GF4MX aufregen nur wegen der Bezeichnung.
Warhscheinlich regen die Leute sich dann als nächstes darüber auf, das AMD seinen CPUs eine Modelnumber verpasst "XPirgendwas+" oder das einige GF2MXen mit 64 Bit DDR verkaufen, oder das in Notebooks bei den Grakachipsätzen gerne an der RAM Anbindung gespaart wird, obwohls auf den ersten Blick nicht sichtbar ist oder weil das Nokia8210 weniger kann als das Nokia 6210.
Ist doch alles ein absolute Blödsinn.
Wer sich nicht informiert und dann etwas kauft was doch nicht seinen persönlichen Ansprüchen genügt, der hat eben Pech gehabt.
Mit sowas habe ich kein Mitleid und werds auch nie haben und außerdem kann derjenige immer noch umtauschen bzw das Produkt zurücksenden.

[RAL]

Originally posted by TBird


Für Dich ist es vielleicht sachlich, aber das heißt noch lange nicht, daß es auch für andere sachlich bzw. begründet sachlich ist. Ich kann jedenfalls bisher Richthofen am Besten nachvollziehen als alle anderen hier, obwohl er sich manchmal etwas simpel und einfach ausdrückt. Im Kern kann ich ihm nur zustimmen.

Hier wird man einfach des öfteren den Eindruck nicht los, daß man erst dann sachlich und korrekt argumentiert, wenn man es gegen nvidia oder pro 3dfx tut. Und Richthofen hat auch damit Recht, dass die ganzen Argumente mehr als lächerlich sind. Wieso sollte man z.B. die Situation von 3dfx damals mit der von nvidia heute vergleichen? Hatte 3dfx damals Karten mit T&L und welche ohne im Angebot? Nein, hatten sie nicht, sie hatten sehr ordentliche Karten mit gewissen Vorzügen, die vor allem in ihrer ehem. Pionierrolle begründet waren (glide), waren aber erstens in der Produktpalette recht beschränkt, konnten zweitens technologisch mit nvidia nicht mithalten bzw. konnten die Spieleentwickler und Käufer nicht davon überzeugen, daß ihre Technologien zukunftsweisend sind und was noch schlimmer ist, sie haben sich drittens unverzeihliche Verspätungen geleistet, während nvidia T&L erfolgreich in den markt gedrückt hat. D.h. nv hat sich die Rolle des Marktführers durch Technologien, die einfach "ankamen", verdient, wobei sie zugegebenermassen wegen der Fehler von 3dfx gar nicht sonderlich weit ausholen mussten. Ob es ATi mittels PS 1.4 oder Truform gelingen wird, nv diese Rolle streitig zu machen...wir werden sehen. z.Z. sehe ich dies noch als reines Wunschdenken einiger. Btw wenn ein Marktführer technologiebremsend ist, dann freuen sich die Konkurrenten und werden dies weidlich dazu nutzen, dem Markführer seine Rolle abzunehmen, insofern sei allen ATI-Fanatikern, die nv als technologiebremsend ansehen, gesagt, freut euch doch, denn das ist der Anfang des Untergangs der Marktführerschaft nv's. BTW2: nvidia , lat. = Neid, Missgunst. Der Name ist mehr als treffend, wenn man sich anguckt, wie viele Neid und Missgunst es ggü. nvidia zu geben scheint :->.

[Andre]

Originally posted by RAL
Hier wird man einfach des öfteren den Eindruck nicht los, daß man erst dann sachlich und korrekt argumentiert, wenn man es gegen nvidia oder pro 3dfx tut. Und Richthofen hat auch damit Recht, dass die ganzen Argumente mehr als lächerlich sind.

*nickt*

BTW:
Wie sieht das denn z.B. bei Automarken aus?
Den Ford Fiesta gibts, glaube ich, seit 1988.
Danach kamen x Modelländerungen - das Produkt hieß aber immer noch Ford Fiesta.
Also am Namen kann ich nix erkennen, wenn ich mich nicht informiere.

BTW2:
Wenn ich die 1000 unterschiedlichen Taktfrequenzen und Hersteller bei ATI sehe (http://www.3dcenter.de/artikel/radeon_oem-karten/), dann frage ich mich, wer hier verwirrt.
Ob das jetzt ATIs Schuld ist oder nicht, ist mir erstmal egal.

[ow]

Originally posted by Richthofen
"Nun stimmen wir uns aber gerade auf echte DX8-Spiele ein und da ist die GF4MX fehlplaziert.
"

Hm?
Wann kommen denn nun die wirklichen DX8 Knaller en Masse?
Doch nicht vor dem 3. Quartal - es würd eher im 4. Quartal sein.
Naja und da kanst du doch nicht behaupten wir stimmmen uns auf DX8 ein und damit ist die GF4MX fehlplaziert.
Genau in diese Zeit kommt Nvidia mit neuen Karten ergo ist damit die Laufzeit der GF4MX und auch GF4Ti schon zu Ende.

Diese ganze Diskussion bringt doch überhaupt nix.
Jeder Hersteller kann doch seine Produkte benennen wie er will und Kunde damit verwirren wie er will.
Das ist Marketing und damit Pflichtkür für jeden der überleben will.
Und immer wieder dieses Gequatsche 7500 = DX7 8500 = DX8
Wo steht das das dem so ist?
Woher weiss das der Kunde der weder mit DX7 noch mit DX8 was anfangen kann.

Echt man sowas kotzt mich echt an so ein dummes Gelaber.
Einigen wir uns einfach drauf, dass jeder seine Produkte bezeichnen kann wie er will und der Kunde sich gefälligst zu informieren hat oder dumm sterben muss.
Und damit kann man die DIskussion auch schon wieder beenden.



Da stimme ich dir voll und ganz zu, Richthofen.


Auf der einen Seite wird da immer behauptet, die Kunden die statt einer Gf4Ti eine GF4MX "abbekommen", wuerden von NV verarscht werden, weil man die Karten anhand des Namens nicht unterscheiden kann.

Und auf der anderen Seite wird aber vorrausgesetzt, dass eben jener Kunde denn genau weiss, was denn eine GF4 oder auch Gf3 ueberhaupt ist.

Kapier ich einfach nicht.

[ow]

Originally posted by TBird


Für Dich ist es vielleicht sachlich, aber das heißt noch lange nicht, daß es auch für andere sachlich bzw. begründet sachlich ist. Ich kann jedenfalls bisher Richthofen am Besten nachvollziehen als alle anderen hier, obwohl er sich manchmal etwas simpel und einfach ausdrückt. Im Kern kann ich ihm nur zustimmen.


Genauso sehe ich das auch.

[aths]

TBird u.a.,

von Leo als Newsschreiber und Artikel-Autor sowohl von mir als Artikel-Autor wird so etwas wie "Aufklärungs-Arbeit" erwartet. Wir streichen z.B. deutlich heraus, dass die GF4 MX nur eine Dx7-Karte ist und dass die MX420 für die meisten ungeeignet ist. Wir bereiten die Hersteller-Infos auf, und zwar so, dass die Vor- und Nachteile deutlich werden.

Dabei bleibt nicht aus, dass man etliches kritisieren kann. Die Firmen versuchen mit ihrem Marketing bestimmte Dinge zu verschleiern, von uns wird einfach erwartet, dass wir sie wieder entschleiern. Nebenbei leisten wir uns auch noch eine persönliche Meinung.

Bei der ATI-Präsentation der Radeon8500 mit 128 MB bekam ATI den einen oder anderen Dämpfer verpasst. Nämlich dort, wo sie es verdienen. Richthofens Vorwürfe, wir würden tendenziell pro ATI bzw. gegen nVidia sein, stimmen nicht. Das möchte ich klar gestellt haben.

Ich persönlich sehe die GF4-MX-Sache nun mal als verwirrender als die Radeon-Benamsung. Die Gründe wurden schon häufiger genannt. Wenn andere anderer Meinung sind, so ist das ihr gutes Recht.

[RAL]

Ist ja auch schön und gut und wichtig, daß man darauf hinweist und dies auch immer mal wieder in den news wiederholt (für die Neubesucher, die es noch nicht wissen), dass GF4MX keine DX8 Karte ist, aber wie dieser einfache Fakt hier in den Diskussionen immer und immer wieder aufgebauscht wird, ist einfach nur lächerlich. Daß Leonidas in seinen news parteiisch oder tendenziell anti-nv schreibt, sehe ich überhaupt nicht so (und ich lese alle seine news!). Man merkt nur, daß er grundsätzlich was gegen Monopole hat und diese Meinung nicht verheimlicht, was ich völlig i.O. finde. Das hätte ich übrigens weiter oben schon erwähnen sollen, statt Richthofen mehr oder weniger global zuzustimmen.

edit: Bei dir aths habe ich allerdings des öfteren den Eindruck, daß du grunsätzlich anti-nv argumentierst und andere Hersteller nicht ganz so rauh anfasst. Mit dem Eindruck stehe ich wohl auch nicht ganz alleine da. Ich finde das auch nicht weiter wild und oft sogar sehr interessant, polarisierende Meinungen von Leuten mit viel Fachwissen zu lesen, allerdings solltest du dich dann nicht gleichzeitig so hinstellen, als seist du die Objektivität in Person und nur deine Meinung sachlich und begründet.

[Haarmann]

Also ich fasse mal zusammen....

Bei ATI ists nun so... Je grösser die Zahl nach Radeon, desto schneller und moderner is die Karte.
Bei NV ist dies überhaupt nicht der Fall
GForce 256 SDR
GForce 256 DDR
Gforce 2 MX100
Gforce 2 MX200
Gforce 2 MX400
Gforce 2 MX
Gforce 2 GTS
GForce 2 Pro
GForce 2 Ti
GForce 2 Ultra
GForce 3
Gforce 3 Ti200
GForce 3 Ti500
GForce 4 MX 420
GForce 4 MX 440
GForce 4 MX 460
GForce 4 Ti 4200
GForce 4 Ti 4400
GForce 4 Ti 4600

Ordne ich diese mal nach Release, dann gibts ein ganz anderes Bild denn nach Features und nochmal ein vollkommen anderes Bild nach Speed, das Ganze wird abgerundet durch ein vollkommen unlogisches Preisgefüge.
Wie soll sich da ein User zurechtfinden?

Der wird bestenfalls noch merken, dass 4 grösser 3 und das grösser 2 is - erwartet also einen Fortschritt, bekommt aber einen Rückschritt.

Eine GF4MX420 is einfach Schweinelangsam, aber der Name klingt moderner als GForce 2Ti.

[RAL]

Originally posted by Haarmann
Also ich fasse mal zusammen....
Bei ATI ists nun so... Je grösser die Zahl nach Radeon, desto schneller und moderner is die Karte.


Jo, aber sie sollten auch gleich ihre Treiberbugs noch mit an den Namen ranhängen, damit man als Käufer auch weiss woran man ist.

Wer eine Grafikkarte auschliesslich nach dem Namen kauft, der will auch nix anderes als den Namen kaufen und wird dann auch zufrieden sein. Falls nicht, hat er für die kleine Lektion in Marketing eben etwas Geld bezahlt, Fortbildung gibts eben nicht immer umsonst, nur hier beim 3dcenter ist alles umsonst *g*.

[Unregistered]

weis eigentlich wer was der gute alte RAM (raphael auf der mauer (falls er so hies)) macht??


Richthofen haste schonmal was von dem Fach Wirtschaftsethik gehört :) Wäre für dich sicherlich interessant dieses Fach mal zu belegen. Du könntest dich herrlich mit dem Prof streiten. Was zu einem sicher interessanten Meinungsaustausch führen würde.

[Korak]

Originally posted by Unregistered
weis eigentlich wer was der gute alte RAM (raphael auf der mauer (falls er so hies)) macht??


AFAIK heisst der Herr Raphael auf der Maur und er schreibt u.a. Technikartikel für die PCGamesHardware.

[RAL]

Originally posted by Unregistered
Richthofen haste schonmal was von dem Fach Wirtschaftsethik gehört :)

Hmm Wirtschaftsethik, hört sich an wie Erdbeereis mit sauren Gurken.

[TBird]

Originally posted by aths
TBird u.a.,

von Leo als Newsschreiber und Artikel-Autor sowohl von mir als Artikel-Autor wird so etwas wie "Aufklärungs-Arbeit" erwartet.


Es wäre schön wenn es bei Aufklärung bleiben würde und sich keine subjektiven Wertungen sowohl in die News als auch in die Artikel mit einfliessen. Dies ist meiner Meinung nach leider äußerst selten der Fall.


Wir streichen z.B. deutlich heraus, dass die GF4 MX nur eine Dx7-Karte ist und dass die MX420 für die meisten ungeeignet ist.


Woher kennt Ihr die Bedürfnisse "der Meisten" ? Es wäre schön wenn ihr nur die Fakten über die Karten nennen würdet und es jedem selbst überlasst was für ihn geeignet ist oder nicht. Persönliche Meinungen und Wertungen haben in einem Artikel der sich objektiv nennen will nichts zu suchen, ganz einfach.


Wir bereiten die Hersteller-Infos auf, und zwar so, dass die Vor- und Nachteile deutlich werden.

Dabei bleibt nicht aus, dass man etliches kritisieren kann. Die Firmen versuchen mit ihrem Marketing bestimmte Dinge zu verschleiern, von uns wird einfach erwartet, dass wir sie wieder entschleiern. Nebenbei leisten wir uns auch noch eine persönliche Meinung.


Die persönliche Meinung sollte sich auf das Forum beschränken und nicht unnötiger Weise auf die "objektiven" Artikel abfärben.


Bei der ATI-Präsentation der Radeon8500 mit 128 MB bekam ATI den einen oder anderen Dämpfer verpasst. Nämlich dort, wo sie es verdienen. Richthofens Vorwürfe, wir würden tendenziell pro ATI bzw. gegen nVidia sein, stimmen nicht. Das möchte ich klar gestellt haben.


Wenn Ihr nicht tendenziell contra nVidia seid frage ich mich warum mit zweierlei Maß und einer fadenscheinigen Unkonsequentheit bei Euren Argumentationen gemessen wird.


Ich persönlich sehe die GF4-MX-Sache nun mal als verwirrender als die Radeon-Benamsung. Die Gründe wurden schon häufiger genannt. Wenn andere anderer Meinung sind, so ist das ihr gutes Recht.


Gut, ich bin anderer Meinung, weil ich Eure Argumente nicht ansatzweise (bei aller Mühe) nachvollziehen kann und es deshalb für mich keine Argumente sind.

[aths]

TBird,

du schreibst: "Persönliche Meinungen und Wertungen haben in einem Artikel der sich objektiv nennen will nichts zu suchen, ganz einfach."

Wenn man nur noch die nackten Zahlen nennt, können nur wenige etwas damit anfangen. Sobald man anfängt, über diese Zahlen zu schreiben, wäre deinen Ansprüchen nach der Artikel schon nicht mehr objektiv. Ich verstehe nicht, was du hast: Im GF4 Pro- und Kontra-Artikel z.B. zähle ich auch die Dinge auf, die für die GF4 sprechen.

War Leo inkonsequent, als er ATI Treibercheaterei vorwarf?

Ich sehe es z.B. so, dass du eher pro-nV eingestellt bist und daher Kritik an nV als besonders "lästig" empfindest; während du dich vermutlich als neutral siehst und nun glaubt, ein Ungleichgewicht zu erkennen. Im Augenblick z.B. hat ATI technisch gesehen einfach die Nase vorn - und jedes mal, wenn man das erwähnt, seufzen einige Leute laut auf.

Hier trennt sich jetzt der relativ objektive vom subjektiven. Wer ATIs Vorsprung kleinreden will, der ist für mich eindeutig tendenziell eingestellt.

Man könnte nun sagen, wieso ausgerechnet ich von Objektivität spreche, wo meine pro-3dfx-Einstellung zur Genüge bekannt ist. Ich hoffe dass erkennbar geworden ist, dass ich diese Einstellung fast schon "hege und pflege" - aber in abgeschlossenen Biotopen, und (zumindest in der letzten Zeit) nicht als Basis für Diskussionen nehme.

[RAL]

Originally posted by aths
Im Augenblick z.B. hat ATI technisch gesehen einfach die Nase vorn - und jedes mal, wenn man das erwähnt, seufzen einige Leute laut auf. Hier trennt sich jetzt der relativ objektive vom subjektiven. Wer ATIs Vorsprung kleinreden will, der ist für mich eindeutig tendenziell eingestellt.


Das Problem dabei ist, daß das so gar nicht stimmt. Es ist nur ein Märchen, das Märchen von ATIs Vorsprung. ATIs Gesamtkunstwerk R8500 + Treiber hat technisch gesehen sicherlich nicht die Nase vorn. Klar, dass das einige ungern lesen, weil es nämlich so dogmatisch ausgedrückt schlicht irreführend ist. Es gibt Bereiche, in denen ist ATI besser und andere, in denen ist nvidia besser und da wir als Nutzer von Grafikkarten immer das Gesamtkunstwerk inkl. der verfügbaren Anwendungen betrachten müssen, ist so eine Aussage ganz klar irreführend und parteiisch, wenn man sie nackt stehen läßt. Kommt immer auf die Gewichtungen der einzelnen Aspekte an und die sollte man tatsächlich dem Leser selbst überlassen.

[Andre]

Originally posted by RAL


Hmm Wirtschaftsethik, hört sich an wie Erdbeereis mit sauren Gurken.

Und schmeckt auch so.

[Quasar]

Nachdem dieser Thread ja doch noch halbwegs zivilisiert geblieben ist und niemand auf jemand anderes Ignore-List gelandet ist, möchte ich doch noch ein oder zwei Worte dazu verlieren.
Iceman346 (1.Post):
"Der Unterschied ist, daß ATi lediglich die Chips verkauft..."
-> Genau andersherum wird ein Schuh draus, aber ansonsten ok.

HOT (1.Post):
"Die Radeon7500 ist EINDEUTIG als DX7 Karte gekennzeichnet"
-> Wie das? Was ist dann die alte Radeon? Kann die gar kein Direct-X?
Hier werden Vorkenntnisse erwartet, also ist die Karte mitnichten eindeutig gekennzeichnet.

Haarmann (2.Post):
"Steht also drauf es sei ne Radeon drin, darf keine RadeonVE drin sein..."
-> Eine RadeonVE ist doch auch eine Radeon, und hat sogar teilw. erweiterte Funktionalität ggü. der Radeon...Quasi die "GF4MX" von ATI? :lol:

Leonidas (1.Post):
"Die Namensgebung von nVidia. Bei ATi ist dies eindeutig: R7xxx = DX7, R8xxx = DX8. Wenn die Kartenhersteller und Händler dies nicht exakt auszeichen, ist das nicht das Problem von ATi."
-> Die Eindeutige Kennzeichnung sehen wir als aufgeklärte 3D-Center Konsumenten, aber ein durchschnittlicher Retail-Kunde würde das nicht so ohne weiteres erkennen. Die Sache mit der extakten Kennzeichnung liesse sich 1:1 auf nVidia übertragen.
"Fazit: Die R7500 war rein parktisch kein Bremser von DX8-Spielen, da sie in einer DX7/DX8-Mischära erschien. Die GF4MX erscheint aber im DX8-Jahr 2002 und ist damit fehlplaziert und ein Technologiebremser."
-> Entgegengesetzt argumentierte man hier des öfteren (auch in den Artikeln) gegen HW TnL, daß ja bis heute nicht genutzt werde....welche DX8-Games bremst eine GF4MX denn aus?

aths (1.Post):
"Bei den GF4-MX bekommt er wahlweise auch wenig Leistung (MX420), aber in jedem Fall wenig Features."
-> Featureseitig halte ich die GF4MX der Radeon7500 für nicht unterlegen, also bekommt auch der ATi Kunde in jedem Fall wenig Features.
"Bei der Radeon7500 ist der "gefühlte Unterschied" zu 8500 m.E. groß genug, dass der Kunde die bessere Karte erkennt."
-> Das setzt allerdings schon wieder Vergleichsmöglichkeiten voraus, die ein normaler User eher selten hat. Ansonsten ist der Unterschied gerade mal 12% weniger bei der Radeon7500 :) MX und Ti sind Imho ähnlich differenziert, insbesondere wenn man sich mal vor Augen hält, daß das "Ti" für Titanium stehen soll.

Leonidas (2.Post):
"... von DX8 Spielen geben wird, auch wenn eventuell U2 schon im Sommer kommt."
-> Welches zwar DX8 voraussetzt, aber angeblich (nichts genaues weiss man nicht) noch auf DX7-TnL optimiert ist.
"Mich interessiert nun, warum wir früher 3dfx verurteilt haben, obwohl die Karten lange durchgehalten haben und obwohl wir damals noch gar nicht wissen konnten, wie lange sie durchhalten werden - und heute nVidia nicht verurteilen, obwohl wir genau wissen, daß die GF4MX nur eine Karte für ein dreiviertel Jahr ist. Entweder haben wir uns damals falsch (gegen 3dfx) entschieden oder aber wir sind heute zu milde mit nVidia."
-> Woher weisst du denn, wie lange die GF4MX durchhalten werden? Auch bei 3Dfx und später bei 3dfx musste man teilweise auf optische Features verzichten.

aths (2.Post):
"dass Leo seine Kritik an nV sachlich begründen kann; und dass er außerdem genau so klare Worte findet wenn ATI etwas vorzuwerfen ist."
-> Das würde ich so nicht unterschreiben. Sicher kritisiert Leo sowohl nV als auch ATi, aber die Wortwahl macht meist dabei einen kleinen aber feinen Unterschied im Unterton...

Haarmann (2.Post):
"Je grösser die Zahl nach Radeon, desto schneller und moderner is die Karte."

Eine Radeon7000 oder 7200 ist also moderner und schneller als eine Radeon, evtl. eine mit 64MB DDR-RAM? Ich glaube, hier misst du mal wieder mit zweierlei Maß.

aths (4.Post):
"Im GF4 Pro- und Kontra-Artikel z.B. zähle ich auch die Dinge auf, die für die GF4 sprechen."
-> Auch hier gilt: Der Ton macht die Musik...

"War Leo inkonsequent, als er ATI Treibercheaterei vorwarf?"
-> Nein, im Prinzip nicht. Leider kann ich den entsprechenden Artikel nicht mehr auf der 3D-Center Homepage finden, so daß ich hier kaum quoten und belegen kann.

"Im Augenblick z.B. hat ATI technisch gesehen einfach die Nase vorn - und jedes mal, wenn man das erwähnt, seufzen einige Leute laut auf."
-> Technisch gesehen...in einigen Punkten, während man in anderen hinterherhinkt. Es kommt ganz auf die Präferenzen an, und bei dir, aths, scheinen die eher bei ATi Stärken zu liegen. Nur darauf basierend auf die Meinung und Bedürfnisse aller schließen zu wollen, halte ich für vermessen.

[Andre]

aths,

"War Leo inkonsequent, als er ATI Treibercheaterei vorwarf?"

Nein, dass war er sicherlich nicht und seinen Artikel dazu fand ich sehr gut und mutig.

"Ich sehe es z.B. so, dass du eher pro-nV eingestellt bist und daher Kritik an nV als besonders "lästig" empfindest; während du dich vermutlich als neutral siehst und nun glaubt, ein Ungleichgewicht zu erkennen."

Und ich sehe das z.B. mit umgekehrten Vorzeichen bei Dir so.

"Im Augenblick z.B. hat ATI technisch gesehen einfach die Nase vorn - und jedes mal, wenn man das erwähnt, seufzen einige Leute laut auf."

Wenigstens machen "diese Leute" nicht alle Nase lang einen Thread auf der das Ziel einer Anti-NV-Diskussion verfolgt.
Ich habe mich z.b. im ATI-Forum noch nie subtil über die Probleme mit ATI-Karten lustig gemacht, wie es im NV-Forum so gerne getan wird.

"Hier trennt sich jetzt der relativ objektive vom subjektiven. Wer ATIs Vorsprung kleinreden will, der ist für mich eindeutig tendenziell eingestellt."

Und wer das bei NV macht ebenso.

"aber in abgeschlossenen Biotopen, und (zumindest in der letzten Zeit) nicht als Basis für Diskussionen nehme."

Nun ja, nimm es mir nicht übel, wenn ich hier etwas anderer Meinung bin. Es geht auch nicht um eine Pro-3Dfx-Haltung, sondern vielmehr um eine generelle Anti-NV-Haltung.
Mir ist egal, wer von was Fan ist, solange er die Meinung anderer akzeptiert und nicht versucht durch angeblich objektive Aussagen zu zerreden - und da haperts eben manchmal.

Ansonsten stimme ich in vielen resp. den meisten Punkten RAL zu.

[TBird]

Originally posted by aths
TBird,

du schreibst: "Persönliche Meinungen und Wertungen haben in einem Artikel der sich objektiv nennen will nichts zu suchen, ganz einfach."

Wenn man nur noch die nackten Zahlen nennt, können nur wenige etwas damit anfangen. Sobald man anfängt, über diese Zahlen zu schreiben, wäre deinen Ansprüchen nach der Artikel schon nicht mehr objektiv. Ich verstehe nicht, was du hast: Im GF4 Pro- und Kontra-Artikel z.B. zähle ich auch die Dinge auf, die für die GF4 sprechen.


Wenn man Zahlen oder Techniken gegenüberstellt habe ich nichts dagegen. Aber um es mal anhand einiger Beispiele im von Dir angeführten Artikel zu verdeutlichen:


"um zwischenzeitlich ihre überteuerte MX460 an den Mann und die Frau bringen zu können" = vollkommen subjektiver und unnötiger Kommentar, eine einfache Richtpreisangabe würde vollkommen ausreichen. Ob es überteuert ist oder nicht sollte man dem mündigen Käufer überlassen.


"Im HighEnd-Segment liefern sie nur DirectX 8.0 (GeForce 3/4)" = Falsch. GF4 = DX8.1 Hardware.


"während ATi für den Massenmarkt bereits DirectX 8.1 Hardware ausliefert (Radeon 8500) - und nVidia hier nur DirectX7-Karten vorweisen kann (GeForce4 MX)." = Im Massenmarkt steht die GF4MX der Radeon 7500 gegenüber und nicht der 8500er.


"Es ist im exzellent wirrem AccuView-PDF" = wirr: Wertende und daher unnötige subjektive Meinung. Angabe des Links zum Dokument und inhaltlicher Bezug darauf reicht, so daß jeder selbst nachvollziehen kann was im Artikel gemeint ist und die Möglichkeit der eigenen Beschäftigung mit dem Thema gegeben ist.


"Der Fortschritt blieb auf halber Strecke, wird aber mit einer Blend-Packung versehen" = Im Zusammenhang mit dem Accuview AA. Erklärung des Verfahrens reicht aus. Subjektive Wertung unnötig.


"Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" = Vollkommen deplazierte subjektive Wertung, die in einem objektivem Bericht nichts zu suchen hat.


"Dessen Vorteile wird der Kunde wohl erst per Treiber nachgeliefert bekommen, wenn es wieder einmal eine ATi-Karte zu kontern gilt" = Unnötige und zudem haltlose Spekulation und daher unnötig.


"Statt dessen drehten sie vor allem an der Taktschraube - nichts neues" = Satz erübrigt sich von selbst.


So ließe sich das noch endlos auch in unzähligen anderen Artikeln weiterführen. Schon alleine die Aufteilung eines objektiven Artikels in Pro und Kontra läßt nichts gutes vermuten. Ich erwarte jedenfalls von einem strikt objektiven Artikel, daß dieser sich auf die Darstellung und Beschreibung der Fakten beschränkt und nicht die subjektive Meinung des Autors wiederspiegelt ob denn nun etwas gut, schlecht, besser, unnötig, sinnvoll, Marketing usw. ist. Darüber bilde ich mir sehr gerne meine eigene Meinung. So reiht sich aber Artikel um Artikel in die unzählige Reihe der im Internet verbreiteten subjektiven und von persönlicher Meinung geprägten Gegenstücke ein. Von objektiv jedenfalls weit weit entfernt.


War Leo inkonsequent, als er ATI Treibercheaterei vorwarf?


Eine detaillierte Darstellung der entsprechenden Problematik mit den ATI Treibern hätte vollkommen gereicht. Die Wertung sollte man dem Leser überlassen. Daher wars auch hier unnötig.


Ich sehe es z.B. so, dass du eher pro-nV eingestellt bist und daher Kritik an nV als besonders "lästig" empfindest; während du dich vermutlich als neutral siehst und nun glaubt, ein Ungleichgewicht zu erkennen. Im Augenblick z.B. hat ATI technisch gesehen einfach die Nase vorn - und jedes mal, wenn man das erwähnt, seufzen einige Leute laut auf.


Haltlose Unterstellung.
Ich habe nie bestritten, daß ATI technologisch die weiterentwickelte Hardware hat. Nur wäge ich für mich ab, inwieweit dies für mich kaufentscheidend ist. Dafür brauche ich keinen Artikel, der mir meine Meinung vorenthält.



Hier trennt sich jetzt der relativ objektive vom subjektiven. Wer ATIs Vorsprung kleinreden will, der ist für mich eindeutig tendenziell eingestellt.


Da ich ihn nicht kleinrede fühle ich mich nicht angesprochen.


Man könnte nun sagen, wieso ausgerechnet ich von Objektivität spreche, wo meine pro-3dfx-Einstellung zur Genüge bekannt ist. Ich hoffe dass erkennbar geworden ist, dass ich diese Einstellung fast schon "hege und pflege" - aber in abgeschlossenen Biotopen, und (zumindest in der letzten Zeit) nicht als Basis für Diskussionen nehme.


Diese (und generell jede) Voreingenommenheit solltest Du wenigstens beim Schreiben von Artikeln ablegen, auch wenns schwerfällt (und das tut es).

[aths]

Ral,

wenn man Produkte vergleicht, sollte auch der Preis vergleichbar sein. Es steht also Radeon8500 vs. GF3. Ich sehe viele Vorteile für die Radeon und wenige für die GF3.

Damit möchte ich nicht sagen, dass die Radeon für jeden die bessere Wahl sei, weil es natürlich auf die Gewichtung der Eigenschaften ankommt.


Andre,

du schreibst: "Und ich sehe das z.B. mit umgekehrten Vorzeichen bei Dir so." - und das streite ich nicht mal ab.


Quasar,

obwohl ich ATI technisch vorne sehe, tendiere ich zu einem nVidia-Produkt als nächste Karte - und das wird natürlich nicht der NV30 sein. Meine Entscheidung ist bewusst, auf neuste Features zu verzichten und statt dessen mehr Rohpower zu haben. Beides gleichzeitig ist ja (in Kürze) nicht zu bekommen. Ich würde es als vernünftiger einschätzen, jetzt preiswert die Radeon zu kaufen und wenn deren Leistung irgendwann nicht mehr reicht, mit dem gesparten Geld die nächste Karte zu erwerben. Ich nutze meine persönlichen Präferenzen also (absichtlich) nicht als Basis für Diskussionen.

edit: Rawhide in A

[TBird]

Originally posted by RAL


Das Problem dabei ist, daß das so gar nicht stimmt. Es ist nur ein Märchen, das Märchen von ATIs Vorsprung. ATIs Gesamtkunstwerk R8500 + Treiber hat technisch gesehen sicherlich nicht die Nase vorn. Klar, dass das einige ungern lesen, weil es nämlich so dogmatisch ausgedrückt schlicht irreführend ist. Es gibt Bereiche, in denen ist ATI besser und andere, in denen ist nvidia besser und da wir als Nutzer von Grafikkarten immer das Gesamtkunstwerk inkl. der verfügbaren Anwendungen betrachten müssen, ist so eine Aussage ganz klar irreführend und parteiisch, wenn man sie nackt stehen läßt. Kommt immer auf die Gewichtungen der einzelnen Aspekte an und die sollte man tatsächlich dem Leser selbst überlassen.

Stimmt so nicht. Du kannst nicht für einen rein technischen Vergleich auch noch die Treiber heranziehen, da diese nicht zur eigentlichen Technik der R8500 gehören. Die nackte Hardware der R8500 ist technologisch weiterentwickelt als die GF4. Von der Performance allerdings (wo dann die Treiber mit eine Rolle spielen) sieht dagegen ATI keine Sonne. Rein technologisch ist ATI aber nVidia voraus. Inwieweit dies ein kaufgrund darstellt, ist wiederum eine völlige andere und zudem subjektive Entscheidung.

[Quasar]

Originally posted by aths
...Rowpower...

Mehr Power zum Rudern?? ;)

Trotzdem erstaunt es mich, daß du im gleichen Satz sagst, daß du eher auf Rohpower setzen wirst, als auf eventuell zukunftsträchtige Features und gleichzeitig darlegst, es wäre vernünftiger, sich jetzt eine Radeon zu kaufen...etc.

Seltsam, ich würde im Augenblick eher zur Gegenteiligen Position tendieren...

[AlfredENeumann]

Originally posted by Richthofen
Nein ich habe keine Nvidia Aktien mehr und nein mir gings es hier nicht im NV vs ATI.
Aber wenn ihr an der GF4MX Namensgebung rumkritisiert, dann bitte gleich auch an der der Radeon7500.
Ich könnte nämlich denken das sie mehr ist als die Radeon normal - ist sie aber nicht.




ist sie doch auch. sie ist erheblich schneller als die UR-Radeon.

[Thowe]

So dann will ich auch einmal meine sehr subjektive Meinung zum Thema posten. (Wobei ich jetzt einfach mal zugebe das ich eigentlich zu gut wie kein Posting meiner Vorredner gelesen habe, war mir zuviel ;) )


Situation ATI:

Produktname: ist Radeon, der Nachfolger könnte Radeon II heissen.
Problem: nVidia, es könnte passieren das die 2 der Radeon mit der 2 der GF2 gleichgesetzt wird.
Lösung: Strukturierung der Bezeichnungen

Also aus der Radeon wird die Radeon 7500, die Radeon2 wird zur Radeon 8500, alle Zwischenkarten werden anhand der gut zu vergleichenden Zahl sauber eingegliedert.


Situation nVidia:
Produktname: GeForce3, GeForce4 und eine neue GeForce-Karte
Problem: die neue Karte ist mehr als die 2, weniger als die 3 und nutzt Teile der GeForce4
Lösung: Da die Bezeichnung MX bei nVidia bereits als abgespekte Version bekannt ist, zumindestens vielen die sich etwas mit Grafikkarten auskennen. Die es nicht tun ist eh nur die Menge des Speichers wichtig. Ist die Einführung der Bezeichnung MX durchaus im Zusammenhang der GF4 gangbar, somit wird gekennzeichnet das die echte GF4 als Basis dient und durch das MX halt einbussen da sind.


Ich halte zwar auch die Bezeichnung GF4MX für nicht perfekt, allerdings wäre dies als GF3MX auch nicht der Fall und GF2TI800 o.ä. wäre auch blödsinnig gewesen. Da wäre GeForce2 1/2 vielleicht besser, aber da hätte ich Leslie Nilsen erwartet. :)


Soll heissen, ich finde sowohl den Weg von ATI als auch den von nVidia als vertretbar. Was die Kartenhersteller davon machen, naja das ist ein anderes Ding und hat nichts mit den Chipherstellern zu tun.

[aths]

Quasar, das hat bei mir zumindest Tradition. Während die nV-Jünger auf 32 Bit, große Texturen und AGP Texturing zeigten argumentierte ich aus der 3dfx-Fraktion, es käme auf die Texel-Füllrate an. Außerdem spielen bei mir weiterhin völlig irrationale Vorurteile mit rein (Akute Rage-Pro-Antipathie) die sich durch vernünftige oder gar objektive Gründe nicht erklären lassen. Aber es gibt auch ein paar "richtige" Gründe: 1. Ausgereifte Linux-Treiber, 2. Dank "HRAA" (heisst ja jetzt AccuView) kann ich die Karte vielleicht auch noch mit dem nächsten Monitor betreiben der in ca. 1 1/2 Jahren geplant ist (der größer sein wird und wo man höhere Auflösungen einstellt - ich möchte trotzdem nicht auf Anti-Aliasing verzichten) und 3. hoffe ich, dass es den Lüfter der Referenz-Boards auch auf den zu kaufenden Fabrikaten gibt; und zu guter letzt möchte ich AF gefälligst mit TF haben, auch wenn es in der BF-Variante nur geringfügig schlechter aussieht.

[RAL]

TBird,

Die Hardware ohne ihre Treiber ist wertlos. Treiber sind ganz genauso wichtig wie die nackten Zahlen über theoretische Leistungen. Was letztlich zählt, ist immer das Gespann aus der Hardware und deren Treiber. Man muss sogar noch weiter gehen und die Anwendungen, insbesondere das Betriebssysytem, miteinbeziehen, denn ohne dieses ist die Karte nicht fähig, überhaupt irgend etwas zu tun. Ganz zu schweigen von der AGP-Implementation des mainboards und anderen Details. Ein Treiber gehört für mich auf alle Fälle zum technischen Aspekt einer 3D-Grafikkarte und überhaupt aller Hardware mit dazu. Der Grund ist folgender: Wenn sich nämlich herausstellt, dass ein Treiber auch bei intelligentester Programmierung nicht das aus der Hardware herausholen kann, was diese rein hardwareseitig vorgibt zu können, dann ist eine Aussage über einen technologischen (auch rein hardwareseitigen) Vorsprung genau genommen falsch. Hier wird immer so leichtfertig angenommen, dass ein Treiber bei "korrekter" Programmierung alle Einzelteile der Hardwareimplementation voll und ganz zur Geltung bringen wird. Das stimmt aber so nicht immer, da es möglicherweise unvorhergesehene Wechselwirkungen mit anderen Teilen der selben oder anderer Hardware geben wird, die den Treiberprogrammierer dazu zwingt, Performance- oder Feature-Kompromisse zu schliesssen.

[TBird]

Originally posted by RAL
TBird,

Die Hardware ohne ihre Treiber ist wertlos.


Da hast Du recht, trotzdem ist eine separate Betrachtungsweise möglich. Versuch Dich mal darauf zu konzentrieren ohne immer gleich den Gesamtkontext zu bemühen.

[TBird]

@aths

Warte doch noch auf die Radeon8800 und dann entscheide.

[RAL]

Originally posted by TBird


Da hast Du recht, trotzdem ist eine separate Betrachtungsweise möglich. Versuch Dich mal darauf zu konzentrieren ohne immer gleich den Gesamtkontext zu bemühen.

Habe ich versucht, aber da schleicht sich dann immer sofort folgende Überlegung ein: Die separate Betrachtung ist möglichweise in ihrer Aussagekraft wertlos, nämlich dann, wenn es dem Treiberprogrammierer nicht gelingen wird, alle Aspekte der Hardwareimplementation angemessen umzusetzen, auch unter der Voraussetzung, dass dies ein 'idealer' Treiberprogrammierer sei. Letztlich könnte man so einen Fall dann als verfehlte Hardwareimplementation verstehen. Das mag jetzt etwas an den Haaren herbeigezogen erscheinen, aber die kleine Welt der PC's mit ihren verschiedenen Anforderungen an Kompatibilität ist schon ziemlich chaotisch. Daran, daß Firmen wie ATI und nvidia gute Treiber nicht gerade aus dem Ärmel zaubern können, kann man schon erahnen, wie komplex die Geschichte sein kann.

[TBird]

Originally posted by RAL


Habe ich versucht, aber da schleicht sich dann immer sofort folgende Überlegung ein: Die separate Betrachtung ist möglichweise in ihrer Aussagekraft wertlos...


Die Aussagekraft ist schon gegeben. Du meinst wahrscheinlich die insgesamte Aussagekraft unter Berücksichtigung aller relevanten Aspekte zur Beurteilung einer Grafikkarte. Das ist bei solch einer separaten Betrachtungsweise aber irrelevant, da sie nicht dazu dienen soll ein Gesamturteil über das Produkt zu fällen, sondern sich nur auf einzelne isoliert zu betrachtende Aspekte konzentriert.

[MadManniMan]

hm, TBird

ich kann dein problem mit subjektiven einflüssen in berichte und news vollkommen nachvollziehen, du betrachtest so etwas anscheinend vollkommen akademisch

nun ist es jedoch so, daß zum journalismus in jedwelcher art nunmal ein gewisses maß an subjektivität gehört. sonst liest es sich trocken. sonst vermißt man den wiedererkennungswert einer wissensquelle.

imho kann eine neutrale betrachtung solange nicht stattfinden, wie sie etwas aktuelles betrifft.

wenn geschichtsbücher zumeist auch noch stark subjektiv sind, so halte ich es frühestens mit einer enzyklopädie über grafikkarten unserer zeit für möglich, an eine neutrale gesamtbetrachtung heranzukommen.

nichts, aber auch gar nichts ist neutral, was man auch daran belegen kann, daß - sodenn du denn den auftrag hättest - auch du keinen artikel ohne eigenen standpunkt zustande bringen könntest.

[TBird]

Originally posted by MadManniMan der Rula
hm, TBird

ich kann dein problem mit subjektiven einflüssen in berichte und news vollkommen nachvollziehen, du betrachtest so etwas anscheinend vollkommen akademisch


Mag sein. Ich bin eben ein sehr "Korrekter". ;)


nun ist es jedoch so, daß zum journalismus in jedwelcher art nunmal ein gewisses maß an subjektivität gehört. sonst liest es sich trocken. sonst vermißt man den wiedererkennungswert einer wissensquelle.


Da ist das Stichwort: "trocken". Das ist genau das was ich von einem rein objektiven Artikel erwarte, wobei es dann für mich nicht mehr trocken ist sondern erst richtig interessant wird, weil es zum eigenen selbständigen Nachdenken anregt im Gegensatz zu Artikeln denen eine vorgefertigte eigene Meinungsnote anzumerken ist. Kurz: Ich möchte nicht unterhalten werden oder mich über unnötige Kommentare ärgern sondern informiert sein bei solchen Artikeln.


imho kann eine neutrale betrachtung solange nicht stattfinden, wie sie etwas aktuelles betrifft.


Die besten Beispiele für eine neutrale Betrachtung sind technische Handbücher und Fachbücher. Dort sind (meist) ausschließlich harte, "trockene" ;) Fakten gesammelt ohne irgendeine Wertung.


wenn geschichtsbücher zumeist auch noch stark subjektiv sind, so halte ich es frühestens mit einer enzyklopädie über grafikkarten unserer zeit für möglich, an eine neutrale gesamtbetrachtung heranzukommen.


Gut möglich.


nichts, aber auch gar nichts ist neutral, was man auch daran belegen kann, daß - sodenn du denn den auftrag hättest - auch du keinen artikel ohne eigenen standpunkt zustande bringen könntest.


Oh doch, denn wenn ich erst gar nicht anfange meine Meinung bzw. Standpunkt quer über den Artikel mittels eingeschobener Nebensätze oder wertenden Adjektiven zu verteilen, sondern sie klar und deutlich vom eigentlichen Text abgrenze, ist es sehr wohl möglich einen objektiven Artikel auch über Grafikkarten zu schreiben. Wobei ich zustimme, daß es sehr schwer ist und eine Menge Arbeit und Mühe bereitet. Auch bei rein subjektiven Artikeln. ;)

Der Vorteil ist doch, daß man über ein Gebiet schreibt, daß auf technischen unverrückbaren Fakten beruht. Darum ist es doch erst möglich einen objektiven Text zu schreiben. Einen objektiven bzw. neutralen Text über den Sinn des Lebens oder das für und wider von Krieg zu schreiben ist allerdings unmöglich, da stimme ich zu.

[RAL]

Originally posted by TBird


Die Aussagekraft ist schon gegeben. Du meinst wahrscheinlich die insgesamte Aussagekraft unter Berücksichtigung aller relevanten Aspekte zur Beurteilung einer Grafikkarte. Das ist bei solch einer separaten Betrachtungsweise aber irrelevant, da sie nicht dazu dienen soll ein Gesamturteil über das Produkt zu fällen, sondern sich nur auf einzelne isoliert zu betrachtende Aspekte konzentriert.

Nein, ich meine nicht die Gesamtheit aller Aspekte zur Beurteilung einer Grafikkarte. Konstruiertes Beispiel: Was nützt es, eine grandiose Pixeshaderperformance zu messen, wenn auf vielen real existierenden Systemen dabei der Sound bei Soundkarten vom Typ Hat Jeder! anfängt zu knacksen. Wenn der Treiberprogammierer in so einem Fall feststellt, daß er nur durch weniger performantes Ansprechen des Pixelshaders die Kompatibilitätsprobleme lösen kann, wird er es wohl tun müssen, und damit ist deine ursprüngliche Aussage über die führende hardwareseitige Pixelshaderperformance ggf. wertlos, wenn ein anderer Hersteller mit weniger theor. Rohleistung, aber anderer HW-Architektur, einen Treiber schreiben kann, der, bei der nunmal im PC-Sektor nötigen Kompatiblität, mehr reale Performance leistet. Natürlich kann man alle Aspekte einzeln und ausschliesslich hardwareseitig betrachten, nur darf man dann noch nichts über technologische Vorsprünge schliessen, ohne auch den Treiber mit zu betrachen. Darum gehört ein Treiber untrennbar zu Diskussionen über technische Details dazu. So und wenn es nun immer noch nicht verstanden wurde, wie ich es meine, dann habe ich trotzdem fertig, weil ich keine Lust habe, die Korinthenkackerei nochmal hinzuschreiben ;D

[RAL]

Noch ein anderes Beispiel, warum man Hardware und Treiber eigentlich nicht trennen kann. Die Grenzen verschwimmen geradezu in manchen Fällen. Erinnert euch an den VIA 686B southbridge bug. Ist es ein Hardware- oder vielleicht doch nur ein Treiberbug gewesen? Jedenfalls konnte das Problem (angeblich) rein treiberseitig gelöst werden, ohne Performance- oder Kompatibilitätseinbussen hinnehmen zu müssen. Wenn dies aber stimmt, kann man getrost argumentieren, dass die Hardware 100% i.O. war und nur die Treiber nicht korrekt programmiert waren. Oder war es doch ein Hardwarebug und die Treiber mussten agepasst werden, um den bug zu 'maskieren'? Es ist, zumindest für mich, gar nicht so leicht, dies zu entscheiden.

[TBird]

Originally posted by RAL


Nein, ich meine nicht die Gesamtheit aller Aspekte zur Beurteilung einer Grafikkarte.


Doch, wie der nachfolgende Text zeigen wird.


Konstruiertes Beispiel: Was nützt es, eine grandiose Pixeshaderperformance zu messen, wenn auf vielen real existierenden Systemen dabei der Sound bei Soundkarten vom Typ Hat Jeder! anfängt zu knacksen.


Wenn ich die PSP (kurz für Pixelshaderperformance ;) ) messe, dann interessiert mich zu der Zeit auch nur diese. Alle anderen Zusammenhänge darüber hinaus gehen schon wieder zu weit. Du stellst keine isolierte Betrachtungsweise an sondern versuchst gleich alles wieder im "großen Ganzen" zu sehen.
Wenn ich meinen Blutdruck messe, interessiert mich nicht zu gleicher Zeit auch mein Cholesterinspiegel, sondern eben nur der Wert vom Blutdruck.


Wenn der Treiberprogammierer in so einem Fall feststellt, daß er nur durch weniger performantes Ansprechen des Pixelshaders die Kompatibilitätsprobleme lösen kann, wird er es wohl tun müssen, und damit ist deine ursprüngliche Aussage über die führende hardwareseitige Pixelshaderperformance ggf. wertlos, wenn ein anderer Hersteller mit weniger theor. Rohleistung, aber anderer HW-Architektur, einen Treiber schreiben kann, der, bei der nunmal im PC-Sektor nötigen Kompatiblität, mehr reale Performance leistet.


Falsch. Die Aussage über die PSP stimmt weiterhin, auch wenn sie nicht vom Treiber ausgenutzt werden kann wegen Problemen, die aber bei einer isolierten Betrachtung irrelevant sind.


Natürlich kann man alle Aspekte einzeln und ausschliesslich hardwareseitig betrachten, nur darf man dann noch nichts über technologische Vorsprünge schliessen, ohne auch den Treiber mit zu betrachen. Darum gehört ein Treiber untrennbar zu Diskussionen über technische Details dazu.


Nein. Treiber gehören genauso wie die nackte Hardwareleistung isoliert betrachtet, da sie eben diese beeinflussen und somit zu falschen Meßergebnissen beitragen wie Du oben wunderbar beschrieben hast.


So und wenn es nun immer noch nicht verstanden wurde, wie ich es meine, dann habe ich trotzdem fertig, weil ich keine Lust habe, die Korinthenkackerei nochmal hinzuschreiben ;D


Es geht nicht um Korinthenkackerei sondern vielmehr um "Korrektheit". ;)

[TBird]

Originally posted by RAL
Noch ein anderes Beispiel, warum man Hardware und Treiber eigentlich nicht trennen kann. Die Grenzen verschwimmen geradezu in manchen Fällen. Erinnert euch an den VIA 686B southbridge bug. Ist es ein Hardware- oder vielleicht doch nur ein Treiberbug gewesen? Jedenfalls konnte das Problem (angeblich) rein treiberseitig gelöst werden, ohne Performance- oder Kompatibilitätseinbussen hinnehmen zu müssen. Wenn dies aber stimmt, kann man getrost argumentieren, dass die Hardware 100% i.O. war und nur die Treiber nicht korrekt programmiert waren. Oder war es doch ein Hardwarebug und die Treiber mussten agepasst werden, um den bug zu 'maskieren'? Es ist, zumindest für mich, gar nicht so leicht, die zu entscheiden.

Die Grenzen sind doch ganz klar und deutlich. Auf der einen Seite steht die Hardware mit ihren technischen Spezifikationen und auf der anderen der Treiber, der die Hardware erst nutzbar macht. Man kann also auf der einen Seite, die rein theoretische Hardwareleistung anhand der technischen Spezifikationen und bestimmten Fallbeispielen betrachten und danach die in der Praxis erreichte Performance, die wiederum vom eingesetzten Treiber abhängt.

Wobei es sich bei unserer Betrachtung der Grafikkarten nicht alleine nur auf Performance beschränkt sondern auch auf die Anwesenheit bzw. Abwesenheit von technischen Funktionalitäten. Der PS1.4 z.B. ist doch wohl eindeutig ein technologischer Vorteil der R8500 unabhängig davon ob er genutzt wird oder nicht.

[RAL]

Originally posted by TBird

[..]
Der PS1.4 z.B. ist doch wohl eindeutig ein technologischer Vorteil der R8500 unabhängig davon ob er genutzt wird oder nicht.

Aber nicht der einzig relevante, der einen zu einer Äusserung wie "ATI ist technologisch überlegen" verleiten sollte. Treiber gehören ganz klar zur Technologie dazu.

[Haarmann]

RAL
Jop und Einstellungsmöglichkeiten für den Anisotropen Filter gehören zum Treiber dazu ... Und wenn immer ich Tools brauche, hat der Treiber versagt und das kläglich - seltsamerweise is dies bei NV basierten Karten sehr oft der Fall -> Scheiss Treiber.

Dies muss nicht meine Meinung repräsentieren, aber dies soll mal den Gegenpol zu diesem ewigen NV Treiber sind so geil Gelabber darstellen.

Für mich sind NV Treiber Scheisse, weil se gehen auf meiner HW z.T. nicht mit jedem OS, wogegen alle anderen Karten und Treiber, die ich zZ besitzen in genannten Combos funzen.

[MadManniMan]

bei der betrachtung von "fortschritt" sollte man immer schön zwischen api feature unterstützung und "allgemeinen"(halt unterschiedliche aa-varianten, bandbreiten-dingens) unterscheiden...

ach ja, imho gehören treiber dazu, wobei ich persönlich nicht so direkt ein extremes ati-defizit sehen kann

[TBird]

Originally posted by RAL

Aber nicht der einzig relevante, der einen zu einer Äusserung wie "ATI ist technologisch überlegen" verleiten sollte.

Doch. Technologische Überlegenheit sagt allerdings nichts über die tatsächlichen Verhältnisse der Performance aus. Oder andersrum: Schnelligkeit heißt nicht technologische Überlegenheit.

Treiber gehören ganz klar zur Technologie dazu.

Hardware und Treiber sind zwei verschiedene Sachen und die Technologie bezieht sich nur auf die Hardware.

[Leonidas]

Cool bleiben.


Ich hab schon begriffen:
Ich soll mehr aufpassen, nicht in irgendwelche Tendenzen abzugleiten und mir das genau überlegen, was ich in offizieller Mission so schreibe. Ok, NP.

[Com1]

Ich finde es sehr schade, wie hier gegen die ATI Produktbezeichnungen argumentiert werden. Man muss einfach zugeben das ATI ein durchdachteres und logischeres konzept hat...

Das Produkt line-up, das ATI selbst vorgibt ist absolut transparent dargestellt, von der niedrigsten Nummer zur höchsten, von der Langsamsten zur schnellsten Karte, vom ältesten zum nueuesten, vom billigsten zum teuersten.

Ob und wie sich dieKarten der OEMs an diese Vorgaben halten ist deren sache. Natürlich verschwimmen die Grenzen zwischen Radeon 7500 und 7200 bei solch kastrierten R7500 Varianten... aber es verschwimmen nicht Grenzen zischen zwei (im prinzip sogar drei) Grafikgenerationen wie bei Nv.

Bei Nv ist der Produktzyklus leider nicht linear und logisch nachzuvollziehen... das höchste (die höchste zahl/wert) ist eben nicht immer das beste... es gibt mittlerweile genügend "außreißer" in Form der der GF4 MX in der Produktreihe die das Bild total verzerren! GF2 MX200 und GF4 MX420 verdienen den Namen Geforce nicht. Sie sind in der Produktlinie völlig deplaziert.

So würde mir das besser gefallen:

Sie müssten in etwa so vermarktet werden, wie ATI ihre lowest end Rage XL bzw. Rage 128 noch vermarktet, nämlich völlig außerhalb der "Gamer" Produktlinie, also ohne jegliche beziehung dazu, absolute OEM Karte die mit Performance nix am hut hat. Weder im Namen noch sonst wo...

[kreativ modus an]
Man könnte die lowest end karten doch "Geforce Office" oder "Geforce Value" nennen, um den Spielern zu signalisieren, das es diese Karten mit der "großen" Geforce niemals aufnehmen können.
[kreativ modsu aus]

[RAL]

Originally posted by TBird
Hardware und Treiber sind zwei verschiedene Sachen und die Technologie bezieht sich nur auf die Hardware.

Hardware ohne Treiber ist funktionsunfähig. Technologie ohne Funktion ist anwendungs- und nutzlos. Die Anwendung und der Nutzen einer Technologie kommt erst im Zusamenspiel mit anderen Komponenten zum Vorschein. Da der Treiber die Schnittstelle der Hardware zum OS ist, ist sie eine der wichtigsten Komponenten einer Technologie, die zur Anwendung kommen soll.

gut, ich denke wir haben das hinreichend ausdiskutiert und das ganze Thema ist eigentlich zu spitzfindig, um darüber so viele posts zu verwenden, aber natürlich lasse ich dir in dieser Sache gerne das letzte Wort. Deiner Meinung zu den zitierten Absätzen über aths Artikel kann ich im übrigen nur voll und ganz zustimmen. Der Artikel ist alles andere als objektiv, streng genommen erkennt man nicht einmal den ernsthaften Versuch.

[RAL]

Originally posted by Com1
Ich finde es sehr schade, wie hier gegen die ATI Produktbezeichnungen argumentiert werden. Man muss einfach zugeben das ATI ein durchdachteres und logischeres konzept hat...


Ganz offen gesprochen, wenn man schon so intensiv über sowas läppisches wie die Namensgebung eines Produktes ernsthaft debattieren muss, um daran Vor- oder Nachteile von Grafikkarten festzumachen, ist eh nicht mehr viel zu retten. Ja, man kann es mal erwähnen, letztlich sollte aber klar sein, daß NIEMAND mit nur einem bisschen Resthirn voraussetzen kann, dass eine Lewis 511 Jeans schlechter als eine Lewis 512 Jeans sein sollte. Letztere hat vielleicht den moderneren Reisverschluss, aber vielleicht sitzt sie sich dafür schneller durch, wer weiss das schon so genau.

[Richthofen]

@ RAL
so ist es.
Genau das was ich mit meinem Post ansprach.
Nokia Handy 8210 ist auch nicht besser als 6210 vom Funktionsumfang.
Es ist nur kleiner das ist alles.
Jeder muss sich informieren oder eben in Kauf nehmen das er das falsche gekauft hat.
Wobei ich glaube das jemand der sich nicht informiert, und seine Ansprüche nicht genau festmacht, das gar nicht merkt ob er das Falsche hat.
Es steht nirgends geschrieben das höhere Zahlen immer bedeuten das was besser ist.
Ich könnt auch anders agrumentieren und sagen die Buchstaben bedeuten dies.
Also (T)i vs (M)x.
Oder Die GF4MX bietet ja mehr Zusatzfeatures wie Dual Head usw... als die GF3.
Lohnt sich einfach nicht darüber rumzustreiten.

[Xmas]

In diesem Punkt stimme ich absolut mit RAL und Richthofen überein.
Wer wirklich weiß, dass bei ATI die erste Ziffer für die DX-Version steht, der weiß auch dass die GF4MX nicht dieselben Features wie die Ti bietet. Und wer das nicht weiß, aber trotzdem mal einfach so ins Regal greift, der ist selbst dran Schuld, wenn die Karte dann nicht das bringt was man sich erwartet.

Bevor ich mir meine Digicam gekauft habe, hab ich mich doch auch informiert, und bin nicht nach der Bezeichnung gegangen. Grafikkarten sind noch weit komplexer als Digitalkameras, da kann ich doch erst recht erwarten dass sich der Käufer informiert!

[RAL]

Originally posted by Haarmann
RAL
Jop und Einstellungsmöglichkeiten für den Anisotropen Filter gehören zum Treiber dazu ... Und wenn immer ich Tools brauche, hat der Treiber versagt und das kläglich - seltsamerweise is dies bei NV basierten Karten sehr oft der Fall -> Scheiss Treiber.

Dies muss nicht meine Meinung repräsentieren, aber dies soll mal den Gegenpol zu diesem ewigen NV Treiber sind so geil Gelabber darstellen.

Für mich sind NV Treiber Scheisse, weil se gehen auf meiner HW z.T. nicht mit jedem OS, wogegen alle anderen Karten und Treiber, die ich zZ besitzen in genannten Combos funzen.

Dies wird wohl schon deine Meinung repräsentieren, weil du es sonst ja wohl nicht geschrieben hättest, oder muss ich jetzt noch zweimal um die Ecke denken? Ich sag dazu etwas, das ebenso subjektiv ist. Seit ich den Rechner mit dem Sch*****brett aus meiner Sig ins Müllzimmer (hehe nagut, man kann es auch Serverraum nennen) gestellt habe, wo er auch hingehört, habe ich auch keinerlei Probleme mehr mit nvidia-Karten, weder vorher noch nachher. Und das "vorher" sind schon ein paar Jährchen. Klar, ich habe auch immer die besseren Bretter, die man so kriegen konnte, drunter gehabt, mit Mainboard-Chipsätzen, die von einer Firma gebaut wurden, die viele der heute gängigen HW-Schnittstellen spezifiziert hat. Man gönnt sich ja sonst nix. Wer wenig Probleme bei maximaler Kompatibilität und Performance haben will, sollte auch bereit sein, 20 euro fuffzig mehr dafür rauszurücken. Wer das nicht tut und stattdessen "Risikohardware" kauft, muss mit seinen kleinen Unzulänglichkeiten leben (so wie ich mit dem Gigabyte Brett), dass diese oder jene populäre Steckkarte Probleme machen könnte, sollte aber besser zurückhalten, seine schlechten Erfahrungen einem Hersteller in die Schuhe zu schieben, der schon einiges an Erfahrung hat, massenweise Hardware an den Mann und die Frau gebracht hat und dessen Treiber einen exzellenten Ruf haben. Wunderbares Beispiel der schlummernden Gefahren von offenbar unsauber spezifizierten Komponenten ist ein Problem, das zur Zeit unter dem Namen "nv_disp loop error" die Runde macht. Hoch optimierte nvidia treiber, die das Resourcenmanagement der Mainboardchipsätze vor grössere Herausforderungen stellen, lassen die Systeme reihenweise (natürlich nur mehr oder weniger sporadisch) wegkrachen. An forderster Front sind dies VIA+Athlon+DDR-RAM-Kombis. Aber auch andere Kombinationen und auch welche mit Radeon8500/KyroII sind betroffen. Die genauen Zusammenhänge sind nach MONATEN noch immer höchst undurchsichtig, aber es scheint etwas mit der Stromversorgung zu tun zu haben (nein ein Top-Netzteil löst das problem nicht zuverlässig). All diese Systeme sind nicht wirklich stabil, sie sind es nur so lange man sie nicht zu 'scharf ansieht'...Fordern mehrere Komponenten nun gleichzeitig mehr Ressourcen an, als das Gesamtsystem verkraften kann, fällt der ganze Mist in sich zusammen, ein Schuldiger ist aber kaum auszumachen. Letztlich isses mir auch egal, wer schuld hat, ich will einfach ein problemloses, schnelles, zuverlässiges system und ich weiss sehr genau, wo ich das bekomme. Leider habe ich mir beim Kauf der 2 0.13m PIIIs zu wenig Gedanken über den Untersatz gemacht und war so letztlich mangels Alternativen auf einen Fehlkauf angewiesen.

[TBird]

Originally posted by Xmas
In diesem Punkt stimme ich absolut mit RAL und Richthofen überein.
Wer wirklich weiß, dass bei ATI die erste Ziffer für die DX-Version steht, der weiß auch dass die GF4MX nicht dieselben Features wie die Ti bietet. Und wer das nicht weiß, aber trotzdem mal einfach so ins Regal greift, der ist selbst dran Schuld, wenn die Karte dann nicht das bringt was man sich erwartet.

Bevor ich mir meine Digicam gekauft habe, hab ich mich doch auch informiert, und bin nicht nach der Bezeichnung gegangen. Grafikkarten sind noch weit komplexer als Digitalkameras, da kann ich doch erst recht erwarten dass sich der Käufer informiert!

100% meine Meinung.

[ow]

Originally posted by TBird


Stimmt so nicht. Du kannst nicht für einen rein technischen Vergleich auch noch die Treiber heranziehen, da diese nicht zur eigentlichen Technik der R8500 gehören. Die nackte Hardware der R8500 ist technologisch weiterentwickelt als die GF4. Von der Performance allerdings (wo dann die Treiber mit eine Rolle spielen) sieht dagegen ATI keine Sonne. Rein technologisch ist ATI aber nVidia voraus. Inwieweit dies ein kaufgrund darstellt, ist wiederum eine völlige andere und zudem subjektive Entscheidung.


Auf jeden Fall muessen die Treiber (=SW-Technik) fuer einen Vergleich herangezogen werden.

Die beste HW ohne brauchbare Treiber ist technischer Muell.

[TBird]

Originally posted by ow

Auf jeden Fall muessen die Treiber (=SW-Technik) fuer einen Vergleich herangezogen werden.


Die Treiber müssen u.a. für eine Gesamtbewertung der Praxistauglichkeit herangezogen werden, nicht aber für eine reine Betrachtungsweise der eigentlichen Hardwarefähigkeit.


Die beste HW ohne brauchbare Treiber ist technischer Muell.


Das ändert immer noch nichts daran, daß die Hardware an sich überlegen ist, sondern sagt etwas über die Praxistauglichkeit aus.
Schlechte Treiber für eine gute Hardware ändern nichts daran, daß die Hardware gut ist. Das gleiche gilt umgekehrt.

[HOT]

Das würd ich auch so sehen. Es zählt hier schlichtweg die Theorie, nicht die Praxis. Schlechte Treiber ändern ja nichts daran, wie gut die theoretische Technik des Chips ist.

[Quasar]

-136MTri/s
-4,8Mrd Samples pro Sekunde
-"41,2"GB/s beim Schreiben in den Z-Buffer durch 4:1 Compression
-63M Transistoren

Tolle technische Daten, die sich aufgrund mangelnder Relevanz oder bremsender äußerer Einflüsse wie Hardware und Treiber nicht praxisrelevant sind.

Insofern stimme ich der Position zu, daß man einen technologischen Vorsprung nicht allein aufgrund irgendeiner theoretischen Grundlage festmachen sollte, sondern immer das Gesamtpaket aus Hardware, Treiber, API, OS und restlichem System sehen muss.

Was nützen mir die wundervollen SSE2-Register eines Pentium IV, wenn es kaum Software gibt, die sie ausnutzen kann? Was nützt mir der Geschwindigkeitsrekord eines Raketenautos auf dem Salzsee in Utah, wenn ich damit nicht einmal um eine Kurve fahren kann? Was nützt mir ein überschallschneller Transatlantikflug, wenn dabei soviel Sprit verbraucht wird, daß ich mir den Flug nicht einmal leisten kann? Was nützt mir ein 3Liter-Auto, wenn dieser Verbrauch nur auf geraden Straßen, bei ununterbrochener Fahrt mit konstant 90Km/h, leichtem Gefälle und Rückenwind erreicht wird? Was nützen mir die 64Bit-Fähigkeiten eines Itanium, wenn mein OS nur 32Bit unterstützt?

[Andre]

Originally posted by Quasar
Was nützen mir die wundervollen SSE2-Register eines Pentium IV, wenn es kaum Software gibt, die sie ausnutzen kann? Was nützt mir der Geschwindigkeitsrekord eines Raketenautos auf dem Salzsee in Utah, wenn ich damit nicht einmal um eine Kurve fahren kann? Was nützt mir ein überschallschneller Transatlantikflug, wenn dabei soviel Sprit verbraucht wird, daß ich mir den Flug nicht einmal leisten kann? Was nützt mir ein 3Liter-Auto, wenn dieser Verbrauch nur auf geraden Straßen, bei ununterbrochener Fahrt mit konstant 90Km/h, leichtem Gefälle und Rückenwind erreicht wird? Was nützen mir die 64Bit-Fähigkeiten eines Itanium, wenn mein OS nur 32Bit unterstützt?

Quasar,

um die Unterscheidung von Tbird u.a. zu verstehen, muss man von dem Nutzengedanken weg.
Es geht nicht um Nutzen in erster Linie, es geht um klare Fakten und Specs - die reine "nackte" Betrachtung eines Stückes Hardware und dessen Leistungsfähigkeit.
Klar wird man immer dazu verleitet werden, einen Nutzen sehe zu wollen.
Aber bei einer theoretischen Betrachtung wird dies ausgeblendet, um die Specs für sich beleuchten zu können.
Die Zusammenführung der Specs und der weiteren Elemente wie Treiber, OS usw. führt dann zur Entscheidungsfindung.

Ich hoffe, dass es etwas klarer wurde.

[Quasar]

Das ist mir schon klar, danke Andrè :)
Darauf zielte auch der erste Teil meines vorigen Posts ab.

Daß ich mich dem nicht anschließen will und kann, habe ich durch den zweiten Teil auszudrücken versucht.

[Andre]

Originally posted by Quasar
Das ist mir schon klar, danke Andrè :)
Darauf zielte auch der erste Teil meines vorigen Posts ab.

Daß ich mich dem nicht anschließen will und kann, habe ich durch den zweiten Teil auszudrücken versucht.

Oh sorry, dann hab Dich wohl missverstanden.
Und ja, mir fällt das auch schwer, den reinen Specs "zuzuhören".

[TBird]

Danke Andre für die Erläuterung und Beschreibung. Genau so ist das zu verstehen.

[ow]

Originally posted by TBird


Die Treiber müssen u.a. für eine Gesamtbewertung der Praxistauglichkeit herangezogen werden, nicht aber für eine reine Betrachtungsweise der eigentlichen Hardwarefähigkeit.



Wie faehig ist deiner Meinung nach denn die HW OHNE Treiber?


Das ändert immer noch nichts daran, daß die Hardware an sich überlegen ist, sondern sagt etwas über die Praxistauglichkeit aus.
Schlechte Treiber für eine gute Hardware ändern nichts daran, daß die Hardware gut ist. Das gleiche gilt umgekehrt.


Die HW ist immer nur so gut, wie die Treiber, die sie "antreiben".

[ow]

Ach ja, um hier einigen Gedankengaengen zu folgen:


Ein S3 Virge ist jedem V3 technisch weit ueberlegen, weil der Virge sowohl grosse Texturen als auch True-Color-Rendering beherrscht.


Ist das jetzt richtig so?

[aths]

TBird,

du gehst davon aus, dass der Leser z.B. mit Begriffen wie PixelShader 1.4 wirklich etwas anfangen kann. Die wenigsten haben konkrete Vorstellungen davon. Wer weiss z.B. schon, dass der Unterschied zwischen 1.0 und 1.3 geringer ist als zwischen 1.3 und 1.4? Vielleicht einige, die hier im Forum aktiv sind; aber sicherlich von allen Lesern des Artikels nur ein kleiner Bruchteil. Da ich nicht die Zeit habe, und es auch den Umfang sprengen würde, alles zu erklären (oder jeweils Links zu posten wo man das nachlesen kann) bewerte ich es selbst. Nur wenige sind in der Lage, nackte Zahlen interpretieren zu können - und die meisten scheinen mit meinen Artikeln zufrieden.

Es sieht mir so aus, als ob dir Kritik an nVidia aufstösst, warum auch immer. Es gab z.B. Reaktionen die diesen Artikel positiv bewerteten, gerade weil er recht kritisch ist. In der Einleitung steht: "Wir vom 3DCenter stehen nun zwischen den Fronten: Für die einen ist eine Karte grundsätzlich gut, weil sie von XYZ kommt, für die anderen grundsätzlich schlecht - aus dem gleichem Grunde." Ich denke, die Einführung der GF4 hat an dieser "Tradition" nichts geändert.

Wenn ich die geringen (empfohlenen) Preis-, aber großen Leistungsunterschiede zwischen MX460 und Ti4200 sehe, dann nenne ich die MX460 reinen Gewissens "überteuert". Mit "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" fasste ich das weiter vorne im Artikel gesagte noch mal mit anderen Worten zusammen. In meinen Augen sind solche Formulierungen legitim.

[RAL]

Da es noch ein paar andere Meinungen zur Frage, ob Treiber zur Technologie dazugehören oder nicht, gab, will ich auch noch mal..

Fakt ist zunächst, daß der Treiber den Zugang zu den Funktion der Hardware gewährleisten soll, was i.a. auch ganz gut funktioniert. Aber es funktioniert eben nicht immer oder nicht immer perfekt, warum? Bei der heutigen Komplexität von Grafikchips ist offenbar eine sehr ausgefeilte Vorgehensweise der Treiberprogrammierung und -optimierung gefragt. Es ist nicht ohne Grund so, daß die Grafikchiphersteller nun schon seit geraumer Zeit die Treiber zu ihrer Hardware selbst schreiben. Klar, den Treiber für eine 0815 Netzwerkkarte könnte auch der OS-Hersteller programmieren und der tut das auch bisweilen, aber je komplexer die Hardware wird, desto mehr ist intelligente, und bisweilen auch zwangsweise Kompromisse machende Treiberprogrammierung nötig.
Es ist eben nicht so, dass es nur die zwei Betrachtungsweisen

a) NUR techn. Specs

und

b) NUR den Nutzen des Gesamtpakets HW+Treiber+OS

gibt. Es sind paarweise technische Funktionseinheiten, die sich, sobald diese etwa zur gleichen Zeit durch den Treiber angesprochen werden müssen, gegenseitig beeinflussen könnten, vorstellbar. Und diese Beeinflussung mag sich selbst durch geschickteste Treiberprogrammierung nicht adäquat auflösen lassen. PSP (PixelShader-Performance) ist zunächst einmal ein Wert, geschrieben auf Papier, den Specs. Diesen Wert kann man nun versuchen auf einem real exisiterenden PC zu messen. Dazu muss man einen Minimal-Treiber haben, der den PS ansprechen kann und der auf irgend eine Art das Ergebnis der Messung zurückliefert, z.B indem er das Ergebnis in eine Datei auf der Festplatte schreibt. Da eine Grafikkarte aber neben hoher PSP vielleicht noch ein Bild auf dem Monitor ausgeben will, muss der 'echte' Treiber auch dies unterstützen und hier könnte es schon Seiteneffekte geben, die die PSP auf dem Papier ad absurdum führt. Egal wie konstruiert dieses Beispiel klingt, es kann solche paarweisen Beeinflussungen geben und es gibt sie auch. Man muss also gar nicht das Gesamtpaket betrachten, sobald der Treiber mit ins Spiel kommt. Es reicht ggf. genau ein weitere, vielleicht sogar eine für Grafikkarten allgemein unverzichtbare Funktionseinheit hinzuzunehmen, die die Papierwerte unerfüllbar werden läßt. Damit ist die rein hardwareseitige technologische Betrachtung eventuell bedetungslos, natürlich nicht zwingend, aber möglicherweise. Solche Fälle kann man wie gesagt auch als Hardwaredesign-Fehler interpretieren oder eben als reines Problem der Peripherie zu einer betrachteten Funktionseinheit, aber dies zu entscheiden ist mitunter gar nicht möglich und auch sinnlos, da der Treiber untrennbar zur Hardware dazugehört, sobald man auch nur über die geringste Funktionalität reden will.

[HOT]

Originally posted by Quasar
-136MTri/s
-4,8Mrd Samples pro Sekunde
-"41,2"GB/s beim Schreiben in den Z-Buffer durch 4:1 Compression
-63M Transistoren

Tolle technische Daten, die sich aufgrund mangelnder Relevanz oder bremsender äußerer Einflüsse wie Hardware und Treiber nicht praxisrelevant sind.

Insofern stimme ich der Position zu, daß man einen technologischen Vorsprung nicht allein aufgrund irgendeiner theoretischen Grundlage festmachen sollte, sondern immer das Gesamtpaket aus Hardware, Treiber, API, OS und restlichem System sehen muss.

Was nützen mir die wundervollen SSE2-Register eines Pentium IV, wenn es kaum Software gibt, die sie ausnutzen kann? Was nützt mir der Geschwindigkeitsrekord eines Raketenautos auf dem Salzsee in Utah, wenn ich damit nicht einmal um eine Kurve fahren kann? Was nützt mir ein überschallschneller Transatlantikflug, wenn dabei soviel Sprit verbraucht wird, daß ich mir den Flug nicht einmal leisten kann? Was nützt mir ein 3Liter-Auto, wenn dieser Verbrauch nur auf geraden Straßen, bei ununterbrochener Fahrt mit konstant 90Km/h, leichtem Gefälle und Rückenwind erreicht wird? Was nützen mir die 64Bit-Fähigkeiten eines Itanium, wenn mein OS nur 32Bit unterstützt?


Das timmt ja so auch net. Sämtliche Professionelle Anwendungen wie 3DMax, Maya, Lightwave usw. sind mittlerweile stark SSE2 optimiert.

[Quasar]

edit: Wegen totally OT wieder gelöscht.

Dein Kommentar ist auch ziemlich OT.

[TBird]

Originally posted by ow

Wie faehig ist deiner Meinung nach denn die HW OHNE Treiber?


Die reine Hardwarefähigkeit ergibt sich aus den technischen Daten und Funktionen.


Die HW ist immer nur so gut, wie die Treiber, die sie "antreiben".

Wenn also die Fähigkeiten der HW vom Treiber abhängen, wie kann es sich dann um eine untrennbare Einheit handeln ? Die Hardware hat sich jedenfalls egal mit welchen Treibern Du sie betreibst in keiner Weise verändert.

[TBird]

Originally posted by aths
TBird,

du gehst davon aus, dass der Leser z.B. mit Begriffen wie PixelShader 1.4 wirklich etwas anfangen kann. Die wenigsten haben konkrete Vorstellungen davon. Wer weiss z.B. schon, dass der Unterschied zwischen 1.0 und 1.3 geringer ist als zwischen 1.3 und 1.4? Vielleicht einige, die hier im Forum aktiv sind; aber sicherlich von allen Lesern des Artikels nur ein kleiner Bruchteil. Da ich nicht die Zeit habe, und es auch den Umfang sprengen würde, alles zu erklären (oder jeweils Links zu posten wo man das nachlesen kann) bewerte ich es selbst. Nur wenige sind in der Lage, nackte Zahlen interpretieren zu können - und die meisten scheinen mit meinen Artikeln zufrieden.


Ich gehe von gar nichts aus. Ich verlange nur eine objektive unbewertete Darstellung der Fakten. Warum beschreibst Du nicht ganz klar und einfach Verständlich die Eigenschaften, Möglichkeiten, Funktionen und Anwendungen von PS der unterschiedlichen Versionen. Daraus würde sich dem Leser erstens von ganz alleine ergeben wo die Unterschiede liegen und zweitens, daß PS1.4 einen Vorteil gegenüber den vorherigen Versionen haben. Das Du nur nackte Zahlen bringen sollst habe ich auch nicht gesagt. Du sollst nur bei der Darstellung der Fakten bleiben und zwar ohne subjektive Bewertung.


Es sieht mir so aus, als ob dir Kritik an nVidia aufstösst, warum auch immer. Es gab z.B. Reaktionen die diesen Artikel positiv bewerteten, gerade weil er recht kritisch ist. In der Einleitung steht: "Wir vom 3DCenter stehen nun zwischen den Fronten: Für die einen ist eine Karte grundsätzlich gut, weil sie von XYZ kommt, für die anderen grundsätzlich schlecht - aus dem gleichem Grunde." Ich denke, die Einführung der GF4 hat an dieser "Tradition" nichts geändert.


Ich finde Kritik in objektiven Artikeln generell fehl am Platze. Das gilt ebenfalls für den Artikel über ATI und deren Treiberoptimierung. Ich habe nur zur Veranschaulichung aus dem von Dir angeführten Artikel zitiert. Ich kann das auch gerne beim ATI Artikel oder einem nicht nVidia Artikel machen.


Wenn ich die geringen (empfohlenen) Preis-, aber großen Leistungsunterschiede zwischen MX460 und Ti4200 sehe, dann nenne ich die MX460 reinen Gewissens "überteuert".


Deine Meinung interessiert mich aber in einem objektiven Artikel nicht. Hier im Forum ja, aber nicht in einem Artikel, der objektiv sein möchte. Sonst ist es für mich wie ein Artikel einer x-beliebigen Computer-Zeitschrift nur mit anderen Vorzeichen.


Mit "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" fasste ich das weiter vorne im Artikel gesagte noch mal mit anderen Worten zusammen. In meinen Augen sind solche Formulierungen legitim.


Solche Formulierungen spiegeln die persönliche Meinung des Autors wieder und (wie ich oben schon geschrieben habe) interessiert mich in einem objektiven Artikel nicht.

[MadManniMan]

Originally posted by Quasar
edit: Wegen totally OT wieder gelöscht.

Dein Kommentar ist auch ziemlich OT.

moooment... ich will ja nicht neugierig sein, aber bitte worum ging es da?

[TBird]

@RAL

Ich versuchs noch einmal mit einem einfachen Beispiel deutlich zu machen:


Man nehme zwei identische Autos mit jeweils zwei unterschiedlichen Fahrern und lasse sie auf einer Rennstrecke ein Rennen fahren. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, daß einer der beiden Fahrer schneller am Ziel ankommt als der andere. Da beide Fahrer die gleichen Hardwarevoraussetzungen gehabt haben (gleiche Autos), macht den Unterschied hier der Fahrer (Treiber) aus. An den Autos hat sich nichts verändert, sie sind beide gleich leistungsfähig und haben die selben technischen Spezifikationen. Daher kann ich nicht sagen, daß das eine Auto schneller ist als das andere, aber ich kann sehr wohl die rein technischen Merkmale von verschiedenen Autos miteinander vergleichen und Aussagen zur technischen Überlegenheit treffen, was allerdings nichts darüber aussagt welches Auto ein Rennen letztendlich gewinnen wird, da dies zum großen Teil auch vom Fahrer abhängt.

[Quasar]

Originally posted by MadManniMan


moooment... ich will ja nicht neugierig sein, aber bitte worum ging es da?

Eigentlich wollte ich mich über SSE2 und die "Optimierungen" auslassen....aber wie gesagt, OT.

[RAL]

TBird,

Ich verstehe schon seit geraumer Zeit, was du meinst, aber ich halte diese Sichtweise für beinahe bedeutungslos.
Dein Beispiel trifft es nicht ganz. Der Fahrer(Treiber) eines Autos(hardware) ist austauschbar. Jeder der Auto fahren kann, kann dies nicht nur mit einem bestimmten Auto tun. Ein Treiber aber, der für eine bestimmte Hardware geschrieben ist, ist zumindest im Falle der hochgezüchteten 3D-Karten eine hochspezifische Angelegenheit. Der Treiber ist es, der die Funktionen der Hardware überhaupt erst zugänglich macht (mehr oder weniger komplett und performant). Um beim Autovergleich zu bleiben wäre das etwa die elektronische Steuerung des Motors. Ohne sie fährt das Auto gar nicht erst an. Ob man ein Auto, welches mangels Steuerelekronik unfähig ist zu fahren, noch als solches bezeichnen will, lasse mich mal dahingestellt. Mein Vergleich hinkt aber auch insofern, als die Komplexität eines Grafikchips ala R8500/GF4 sicherlich weitaus höher ist, als die eines Motors. Um im Bild zu bleiben: Mit steigender Komplexität des Autos oder Motors (hardware) steigt gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Steuerelektronik (Treiber) nicht aus allen relevanten Teilbereichen des Motors, das herausholen kann, was man bei separater Betrachtung einer Motoreinheit erwarten sollte. Wie gesagt, der Vergleich hinkt. Man kann sich kaum vorstellen, daß ein Motor so komplex sein sollte, dass die Steuerelektronik es nicht fertig bringen sollte, ihn angemessen zu steuern, aber bei Grafikhardware ist das eher denkbar. Einmal wegen der weitaus höheren Komplexität (mehr Funktions-Einheiten) und auch weil es mehr Randbedingungen (Mainboard, OS-Architektur) zu beachten gilt.
BTW: Kann es sein, daß wir aneinander vorbeireden?

[RAL]

Originally posted by Quasar


Eigentlich wollte ich mich über SSE2 und die "Optimierungen" auslassen....aber wie gesagt, OT.

Tu dir keinen Zwang an, OT ist heute ausnahmsweise erlaubt ;D
Ähem, meine posts hier sind inzwischen auch - gelinde ausgedrückt - ziemlich OT, aber der thread hat nunmal eine etwas andere Wendung genommen, was soll man machen...

[ow]

Originally posted by TBird
[B]

Die reine Hardwarefähigkeit ergibt sich aus den technischen Daten und Funktionen.



Ohne Treiber KEINE Funktionen.
So sieht's mit HW aus. Wie willst du denn feststellen, welche Rechenwerke des Chips ueberhaupt funktionieren und wie gut sie das tun?

[TBird]

Originally posted by ow

Ohne Treiber KEINE Funktionen.


Falsch. Ein Treiber macht die Funktionalität erst nutzbar, aber die Funktionalität an sich ist trotzdem auch ohne Treiber da (auch wenn ich sie nicht nutzen kann).
Oder kann der Treiber die angeblich vorher nicht vorhandene Funktionalität auf die Karte zaubern ?


So sieht's mit HW aus. Wie willst du denn feststellen, welche Rechenwerke des Chips ueberhaupt funktionieren und wie gut sie das tun?


Wenn ich es praktisch nachvollziehen will dann brauche ich einen Treiber. Wenn ich unterschiedliche HW anhand der technischen Daten vergleiche geht es mir in diesem Moment nicht um die Praxis.
Es ist unbestreitbar, daß der PS1.4 Support, Truform und das AA der Radeon8500 der GF4 überlegen sind und zwar zum einen anhand der technischen Daten und zum anderen anhand von Praxistests (mit aktuellen Treibern).

[RAL]

Originally posted by TBird


Falsch. Ein Treiber macht die Funktionalität erst nutzbar, aber die Funktionalität an sich ist trotzdem auch ohne Treiber da (auch wenn ich sie nicht nutzen kann).
Oder kann der Treiber die angeblich vorher nicht vorhandene Funktionalität auf die Karte zaubern ?


Nein der Treiber bestimmt die Funktionalität mit!
Du hast ohne Treiber keine Funktionalität, du hast lediglich eine Hardwareimplementation mit einer gewissen Chance auf Funktionalität.
Es ist so eine Art Quantenzustand. Die Grafikkarte im treiberlosen Zustand hat keine eindeutige Funktionalität. Der Treiber erst läßt die Funktionalität zu einer bestimmbaren Größe werden, so wie die Messung eines Quantenzustandes die Position u. Geschwindigkeit eines Teilchens festlegt.

[ow]

Originally posted by TBird
[B]

Falsch. Ein Treiber macht die Funktionalität erst nutzbar, aber die Funktionalität an sich ist trotzdem auch ohne Treiber da (auch wenn ich sie nicht nutzen kann).
Oder kann der Treiber die angeblich vorher nicht vorhandene Funktionalität auf die Karte zaubern ?



Ich denke, es ist Ansichtssache, ob zur Funktionalität auch der Nutzen gehört oder nicht. Denn ohne Treiber nutzten die Karten nichts oder ich kann auch sagen, sie funktionieren nicht.
Wir werden und hier nicht einig werden und könne diese Diskussion hier abschliessen.


Wenn ich es praktisch nachvollziehen will dann brauche ich einen Treiber. Wenn ich unterschiedliche HW anhand der technischen Daten vergleiche geht es mir in diesem Moment nicht um die Praxis.
Es ist unbestreitbar, daß der PS1.4 Support, Truform und das AA der Radeon8500 der GF4 überlegen sind und zwar zum einen anhand der technischen Daten und zum anderen anhand von Praxistests (mit aktuellen Treibern).

Und ebenso unbestreitbar ist, das die NV Chips bzgl. Texturfilterung (trilinear-aniso) und 3D-Texturen technisch überlegen sind (btw: was ist denn mit den HOS des GF3/4?).

[ow]

Originally posted by RAL


Nein der Treiber bestimmt die Funktionalität mit!
Du hast ohne Treiber keine Funktionalität, du hast lediglich eine Hardwareimplementation mit einer gewissen Chance auf Funktionalität.
Es ist so eine Art Quantenzustand. Die Grafikkarte im treiberlosen Zustand hat keine eindeutige Funktionalität. Der Treiber erst läßt die Funktionalität zu einer bestimmbaren Größe werden, so wie die Messung eines Quantenzustandes die Position u. Geschwindigkeit eines Teilchens festlegt.

:D Sehr schöner Vergleich. Ich muss dir da zustimmen.

Also: Ich denke der "Quantenzustand" der NV Chips ist etwas definierter als der von ATi. :D

[aths]

TBird,

ich könnte zeigen, wie ich zu diversen Aussagen komme, die du "persönliche Meinung" nennst. Wenn ich schreibe "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" so verstehe ich nicht, was du dagegen einzuwenden hast. Bist du denn anderer Meinung, also dass entweder doch viele Fortschritte gemacht wurden oder dass der Marketing-Feldzug sehr moderat und sachlich ausfällt?

[ow]

Originally posted by aths
TBird,

ich könnte zeigen, wie ich zu diversen Aussagen komme, die du "persönliche Meinung" nennst. Wenn ich schreibe "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" so verstehe ich nicht, was du dagegen einzuwenden hast. Bist du denn anderer Meinung, also dass entweder doch viele Fortschritte gemacht wurden oder dass der Marketing-Feldzug sehr moderat und sachlich ausfällt?


aths

"nicht vorhandener Fortschritt" ist nicht das Gegenteil von "viele Fortschritte".

Und Fortschritte gibt´s im GF4 einige.


"sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen" ist eine sehr abwertende Formulierung.

Muss dir jemand erzählen, wie Marketing funktioniert oder unser Wirtschaftssystem?
Denkst du, die anderen Chiphersteller machen da irgendwas anders? Ausser schlechterem Marketing?

[RAL]

Originally posted by aths
TBird,

ich könnte zeigen, wie ich zu diversen Aussagen komme, die du "persönliche Meinung" nennst. Wenn ich schreibe "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" so verstehe ich nicht, was du dagegen einzuwenden hast.

Entschuldige mal, alleine schon die Wortwahl ist dermassen unpassend und hämisch, die ganze Satzkonstruktion selbstverliebte Prosa, dass man beim Lesen unwillkürlich denkt, "Nein danke, bis hierhin und kein Stück weiter", und inhaltlich ist es auch nicht sauber, denn es gibt techn. Fortschritte, sowohl in der Value- als auch in der Performance-Reihe der GF4-Karten. Man muss immer bedenken, dass ein einziger solcher Satz 100 richtige und gute des selben Artikel zunichte machen kann.

edit: Nochwas, eine persönliche Wertung ist imo ok, aber erstens nicht in so einem Ton, und auch erst, nachdem man die Fakten zusammengetragen hat, am Ende des Artikels.

Das solltest du als konstruktive Kritik auffassen wenn möglich. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass du sehr gute Artikel schreiben kannst. Und natürlich ist es nur mein subjektiver Eindruck. Ich habe diesen Artikel tatsächlich nicht mehr weiter gelesen, eben wegen Sätzen in der Art von dem oben zitierten.

[Thowe]

@RAL, Meine Meinung zum Marketing kennst du ja.

Deshalb

Ich würde das so sehen, aths verwendet ein ähnlich effektives Marketing in seinen Artikel wie nVidia für ihre Grafikkarten.

Unterschied: aths ist doch etwas ehrlicher und stellt nicht Nachteile als Vorteile dar.

... Bitte nur als Gedankenanstoss sehen.

[aths]

Ral, ow,

Danke für die offenen Rückmeldungen. Dass ich mich weiter unten "verteidige" heisst nicht, dass mir kritische Reaktionen egal sind. Letztlich schreibe ich für die Leser. Wobei ich sagen muss, dass mein aktueller Stil deutlich mehr positive als negative Reaktionen hervor ruft.

Nur weil Firmen werben heisst das nicht, dass ich die Werbung kommentarlos hinnehme. Es gibt offenbar einige Leute (u.a., aber nicht nur, zählt ihr dazu) die sich an Kritik oder negativen Kommentaren zu nVidia stoßen. (Jedenfalls kommt mir das so vor.) Ich habe zum Verhalten von nV einige harte Formulierungen gefunden, ja. Das kann als Gegengewicht zur Verwirrungs-Kampagnen wie Launch-Video etc. gesehen werden. (Diese Kampagnen und die PDFs enthalten ja nicht nur Stuss, weshalb ich auch diese Medien nutze, um mich zu informieren.)

Was hier ausschließlich kritisiert wird, ist die Kritik. Im erwähnten Artikel stelle aber auch ausführlich die Vorteile dar. Ich zeige beide Seiten, kritisiert werde ich aber nur für die Kontra-Seite. Bei der Pro-Seite versuchte ich, einige Dinge näher auszuführen um dem Leser nicht nur ein diffuses Gefühl vom Fortschritt zu vermitteln, sondern diesen klar zu benennen.

Im Preview habe ich die GF-Reihe ziemlich wohlwollend betrachtet und z.B. den fehlenden PS 1.4 nicht als großes Übel, sondern als Alternative mit der man durchaus leben kann dargestellt. Dass es nun mit einer Überschrift die "Pro- und Kontra" lautet etwas härter zugeht, sollte klar sein. Wenn nVidia (wie andere Firmen auch) bei einem neuen Produkt z.B. AccuView anpreist, als sei damit der totale Durchbruch gelungen und der Höhepunkt des Anti-Aliasing erreicht, obwohl die Mängel noch immer klar auf der Hand liegen so nutze ich dann gelegentlich scharfe Formulierungen dagegen.

Wenn nV werben "darf" (was keiner abstreiten wird), warum sollte man dann auf deutliche Klarstellungen verzichten? Die (komplette) News zum Tag des GF4-Launch kam btw von mir - 3dcenter "würdigt" in meinen Augen die GF4 ausreichend.

Den Vorwurf, 3dcenter als Bühne für persönliche Vorlieben oder Abneigungen zu nutzen kann ich nicht nachvollziehen. Wir zeigen beide Seiten. So steht im Artikel auch:

"Denn die GeForce4 Ti ist nicht nur eine GeForce3 mit zwei VertexShader-Pipelines, so viel vorneweg!" (Sofortige Klarstellung, dass diese Miesmach-Kamagnen nicht stimmen)

"Doch auch featureseitig gibt es eine Reihe Neuigkeiten"

"Die GeForce4 Ti unterstützt nun PixelShader 1.3 voll in Hardware." (Ich gab dann noch Beispiele, was der 1.3-er nun wirklich mehr kann als der 1.1-er, meine Beispiele gingen über das Launch-Video deutlich hinaus, weil ich selbst im DX8.1 SDK recherchierte)

[RAL]

Originally posted by Thowe
@RAL, Meine Meinung zum Marketing kennst du ja.

Deshalb

Ich würde das so sehen, aths verwendet ein ähnlich effektives Marketing in seinen Artikel wie nVidia für ihre Grafikkarten.

Unterschied: aths ist doch etwas ehrlicher und stellt nicht Nachteile als Vorteile dar.

... Bitte nur als Gedankenanstoss sehen.

Nvidia bringt eine neue Grafikkartengeneration heraus, 3dcenter macht einen Artikel darüber. Was erwartet der Leser? Fundierte Informationen, aus denen er sich selbst ein Urteil bilden kann. Hier und dort ein paar (brisante) Details, die man in der Masse der anderen Reviews nicht findet. Die Karten gibts noch nicht, also ist klar, dass vor allem reine Information gefragt ist, aber keine Klagerufe oder misslungene Persiflagen über Marketingsprüche (falls es so gemeint gewesen sein sollte). Wen interessiert sowas? Keinen, es ergötzen sich allenfalls ein paar Feinde von nvidias Marketing daran. 'Feind von Marketing' ist so eine Kategorie, die im Grunde denjenigen, die sich zugehörig fühlen, nichts weiter als Infantilität bescheinigt. Das, damit du auch meine Meinung dazu kennst. Wenn sich so ein Stil in Artikeln, die nicht von vornherein als 'flame'-Artikel gedacht sind, oder eben genau das Marketing als Thema haben, fortsetzt, seh ich schwarz für die Qualität des 3dcenter. Ebenso bitte nur als Denkanstoss sehen.

Ich weiss genau, das solche Aussagen bei manchen vielleicht solche Gedanken hervorrufen werden wie "Machs doch selber, wenn du es besser kannst, du bist doch 3dc member". Ich schreib eben keine Artikel und ich kann es auch längst nicht so gut wie aths, aber ich kann lesen und auch mal harte Urteile fällen, die ich nicht als persönlichen Angriff missverstanden haben will, sondern - wie du so schön sagst - als Denkanstoss. Es ist eine, meine persönliche, Meinung.

[Unregistered]

ich kann hier aths voll und ganz zustimmen.....

[RAL]

Originally posted by aths
Was hier ausschließlich kritisiert wird, ist die Kritik. Im erwähnten Artikel stelle aber auch ausführlich die Vorteile dar.

Ich kritisiere vor allem die Art deines Ausdrucks zusammen mit dem Anspruch der Objektivität. Du kannst von mir aus kritisieren so viel du willst, wenn du es sachlich machst. In einigen Passagen ist ein unsachlicher, polemischer Unterton zusammen mit Desinformation zu vernehmen. TBird hat einige Stellen zielsicher herausgepickt. Der Artikel wird als Pro-Kontra-Artikel tituliert. Bevor man so einen Artikel schreibt, sollte man zumindest einmal die ersten Erfahrungen mit den Karten abgewartet haben, auch selbst einmal Karten in Aktion gesehen haben, bevor man "abrechnet". Zu diesem Zeitpunkt ist - wie ich im vorigen posting schon schrieb - vor allem Information gefragt, auch vergleichende soweit möglich, aber keine polemische Abrechung über ein Produkt, das keiner wirklich kennt, das ist unsinnig. Es ist zwar richtig, daß du an vielen anderen Stellen objektive Informationen an die Leser weitergibst. Nur wie gesagt, ein Satz wie Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt macht alle formal und inhaltlich korrekten Aussagen 20 Zeilen vor und 20 Zeilen nach diesem Satz zunichte. Naja und nach den 20 Zeilen ist man dann schon bei der nächsten Unsachlichkeit angekommen.

[Thowe]

Ral,

ich kann sehr gut Marketingphrasen interpretieren, ich kann auch den Nutzen von Marketing erkennen und durchaus beurteilen und ich kann auch die Wahrheit hinter den Aussagen sehen. Allerdings setze ich gerne als Massstab das an, was der Grossteil der Personen sehen wird. Wenn aths dann formuliert das "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt", dann sehe ich dies als Kritik an der Art der Präsentation seitens nVidia. Es ist mir klar das viele Fans es ähnlich wie du sehen würden, jedoch halte ich es für angebracht darauf aufmerksam zu machen das nVidia gerne Informationen marketingtechnisch manipuliert. Ich finde der Satz sagt dies deutlich aus, vielleicht zu überdeutlich, aber das ist eher eine Geschmacksfrage. Ich würde den Satz eher als Aufruf zur kritischen Betrachtungsweise denn als Abwertung der Hardware sehen. An vielen Stellen wirkt nVidia nunmal für mich wie jemand der Superlativwerbung betreibt, etwas das ich persönlich sicher nicht akzeptierbar finde. Aber es ist sicher nicht meine Entscheidung ob nVidia eine Alleinstellungsbehauptung o.ä. vornimmt oder nicht.

[Andre]

Thowe,

"Wenn aths dann formuliert das "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt", dann sehe ich dies als Kritik an der Art der Präsentation seitens nVidia."

Das kann man aber auch anders sagen resp. dezent und ohne subtile "Verlustigung" ausdrücken.

"Es ist mir klar das viele Fans es ähnlich wie du sehen würden, jedoch halte ich es für angebracht darauf aufmerksam zu machen das nVidia gerne Informationen marketingtechnisch manipuliert."

Aufmerksam machen ja, verspotten nein.

"Ich finde der Satz sagt dies deutlich aus, vielleicht zu überdeutlich, aber das ist eher eine Geschmacksfrage."

Genau.

"Ich würde den Satz eher als Aufruf zur kritischen Betrachtungsweise denn als Abwertung der Hardware sehen."

Das sehe ich anders.
Mit solchen Sätzen wird die ganze fundierte und technische Betrachtung wertlos, wie RAL schon erkannte.
Es gibt viele, die hören bei solchen Sätzen einfach auf zu lesen, weil solche Aussagen im Endeffekt genauso übertrieben sind, wie die kritisierten Marketingaussagen selbst.
Ich kritisiere also und mache im nächsten Satz vom selben Stilmittel gebrauch - das ist stilistisch eher schlecht.

"An vielen Stellen wirkt nVidia nunmal für mich wie jemand der Superlativwerbung betreibt, etwas das ich persönlich sicher nicht akzeptierbar finde."

Und ATI nicht?
Das gilt wenn überhaupt generell und ist ein Problem (wenn mans denn so sehen will) des Marktes und nicht von NV.

"Aber es ist sicher nicht meine Entscheidung ob nVidia eine Alleinstellungsbehauptung o.ä. vornimmt oder nicht."

Richtig.
Und damit jeder selbst entscheiden kann, sollte ein objektiver Artikel nicht solche Phrasen enthalten.

[ow]

Originally posted by Thowe
Ral,

Wenn aths dann formuliert das "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt", dann sehe ich dies als Kritik an der Art der Präsentation seitens nVidia.


Da stellt sich mir die Frage, was denn an Nvs Marketing diesmal auszusetzen ist. AFAIK wurde weder in Präsentationen über die Konkurrenz hergezogen noch sind interne Papiere geleakt.;)
Und das NV ein wenig lauter trommelt als die anderen wird den meisten kaum auffallen. Gross sind die Unterschiede IMHO nicht.

Ich stimme da voll mit RAL überein.
Der hier öfters zitierte Satz enthält eine Stark negative Bewertung, die hier nicht hingehört.

[TBird]

Originally posted by aths
TBird,

ich könnte zeigen, wie ich zu diversen Aussagen komme, die du "persönliche Meinung" nennst. Wenn ich schreibe "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" so verstehe ich nicht, was du dagegen einzuwenden hast. Bist du denn anderer Meinung, also dass entweder doch viele Fortschritte gemacht wurden oder dass der Marketing-Feldzug sehr moderat und sachlich ausfällt?

aths, ich stelle vielleicht sehr hohe Anforderungen an einen objektiven Artikel auch wenn nicht jeder dem zustimmt, aber eine Meinung hat in solch einem Artikel nichts zu suchen. In einem separaten und klar abgegrenzten Meinungskasten ist das ok, aber Du reibst mittels eingeschobenen Nebensätzen und wertenden Adjektiven die sich quer durch den Artikel ziehen dem Leser Deine Meinung unter die Nase. Und genau das finde ich unpassend und ablenkend.

[Thowe]

Originally posted by ow



Da stellt sich mir die Frage, was denn an Nvs Marketing diesmal auszusetzen ist. AFAIK wurde weder in Präsentationen über die Konkurrenz hergezogen noch sind interne Papiere geleakt.;)
Und das NV ein wenig lauter trommelt als die anderen wird den meisten kaum auffallen. Gross sind die Unterschiede IMHO nicht.

Ich stimme da voll mit RAL überein.
Der hier öfters zitierte Satz enthält eine Stark negative Bewertung, die hier nicht hingehört.

Mich stört eigentlich wenig was nVidia an direktes Marketing zum Produkt betreibt, mich stört eher die "haben wir schon erwähnt wie toll wir sind" Art die selbst in diversen Papers auftaucht. Die "Qualität" der internen Papiere kann letztendlich jeder bewerten, aber mich graut teilweise davor was ansonsten so als Sprüche wiedergegeben wird.

Was den Satz von aths angeht, halte ich diesen wie gehabt für Geschmackssache. Ich hätte zwar auch darauf Aufmerksam gemacht das man nVidias Marketingaussagen sehr kritisch ansehen sollte, allerdings empfinde ich die Formulierung die aths verwendet hat durchaus als etwas zu hart. Denke aber das jeder ATI-Fan da anderer Ansicht ist.

[aths]

Andre,

wenn jemand aufhört zu lesen, nur weil ich ungeschönt das Marketing einer Firma beurteile, hat er grob gesagt selbst schuld. Niemand muss sich nVidia-Werbung antun - und erst recht nicht meine Artikel.


Tbird,

wie du sicher gemerkt hast, sind Dinge wie der Filter- oder FSAA-Artikel durchweg im sachlichen Tonfalll geschrieben, während es beim Pro- und Kontra-Artikel etwas härter zugeht. Thowe hat zwei entscheidene Punkte gut formuliert.

Zunächst würde ein ATI-Fan diese Berurteilung vom nVidia-Marketing nicht als übermäßig hart ansehen. Wenn nVidia-Fans mit dem Kontra-Teil der GF4 kritiklos leben könnten, dann würde ich sagen, hätte ich etwas falsch gemacht.

Außerdem kommt es darauf an, sich vom eintönigen Einerlei abzusetzen. In der Einleitung des Artikels stand ausdrücklich "Aber wenn wir es schon nicht allen recht machen können, so wollen wir es uns nun wenigstens mit allen verscherzen :-)" Kurz, kräftige Töne erhöhen die Leserschaft. In solchen Artikeln halte ich das auch für angebracht. nVidia trommelt laut und ist selbst nicht immer objektiv und sachlich (gelinde gesagt) - da nehme ich mir guten Gewissens die Freiheit, ihr Verhalten klar zu benennen. Auch wenn ich in diesem Teil des Artikels die Fans verprelle - sie hatten ihre Stunde im ersten Teil. Der Artikel zeigt beide Seiten, Vor- und Nachteile. Übrigens ist das AccuView-PDF wirklich exzellent wirr.

[ow]

aths

Den Vorwurf, der hier im Forum einigen Websites gemacht wird, parteisch zu sein (idR. pro NV) musst du dir hier auch gefallen lassen.

Mit sachlicher objektiver Berichterstattung haben zitierte Sätze nichts zu tun.
Der Leser erwartet sachlich dargelegte Infos und zwar über die Gf4, was da Bewertungen zu NVs Marketing zu suchen haben und das auch noch in dieser Form, ist mir unbegreiflich.


Kurz, kräftige Töne erhöhen die Leserschaft


Aha, also prinzipiell dasselbe Niveau wie Bild-Zeitung.
Sensationsgeiler Journalismus ohne wirklich brauchbare Information. Nur die Leserzahl zählt.

In deinem eigenen Interesse solltest du deinen Stil ändern, es kann für die Akzeptanz deiner Artikel nur von Vorteil sein. Und nur dadurch erhöht sich dauerhaft die Leserzahl.

[TBird]

Originally posted by aths

wie du sicher gemerkt hast, sind Dinge wie der Filter- oder FSAA-Artikel durchweg im sachlichen Tonfalll geschrieben, während es beim Pro- und Kontra-Artikel etwas härter zugeht. Thowe hat zwei entscheidene Punkte gut formuliert.


Das liegt daran, daß man die Themen in diesen Artikeln herstellerunabhängig behandeln kann. Die Artikel enthalten bei weitem nicht so viele unnötige Kommentare wie Artikel die sich explizit mit einem Hersteller befassen.


Zunächst würde ein ATI-Fan diese Berurteilung vom nVidia-Marketing nicht als übermäßig hart ansehen. Wenn nVidia-Fans mit dem Kontra-Teil der GF4 kritiklos leben könnten, dann würde ich sagen, hätte ich etwas falsch gemacht.


Möchtest Du nun objektive Artikel schreiben oder "Skandal"-Artikel die viel Wirbel machen ala Bild ?


Außerdem kommt es darauf an, sich vom eintönigen Einerlei abzusetzen. In der Einleitung des Artikels stand ausdrücklich "Aber wenn wir es schon nicht allen recht machen können, so wollen wir es uns nun wenigstens mit allen verscherzen :-)" Kurz, kräftige Töne erhöhen die Leserschaft. In solchen Artikeln halte ich das auch für angebracht.


Damit machst Du nur das Gegenteil der Magazine von denen Du Dich durch Unabhängigkeit und Objektivität absetzen willst und bist damit letztendlich auch nicht besser als sie.


nVidia trommelt laut und ist selbst nicht immer objektiv und sachlich (gelinde gesagt) - da nehme ich mir guten Gewissens die Freiheit, ihr Verhalten klar zu benennen. Auch wenn ich in diesem Teil des Artikels die Fans verprelle - sie hatten ihre Stunde im ersten Teil. Der Artikel zeigt beide Seiten, Vor- und Nachteile. Übrigens ist das AccuView-PDF wirklich exzellent wirr.


Vom Marketing einer Firma erwarte ich generell keine Objektivität. Anstatt die Fakten offenzulegen, betreibst Du aber zusätzlich auch negatives Marketing, von dem ebensowenig zu halten ist wie vom positiven und daher in Deinen Artikeln unangebracht ist. Warum bleibst Du nicht ganz einfach bei der detaillierten Betrachtung und Erläuterung der Fakten ? Das Urteil sollte bei einem objektiven Artikel immer der Leser ziehen.
Wenn Du sagst: "sie hatten ihre Stunde im ersten Teil", dann such mir mal bitte auch nur einen Satz aus dem Artikel, der annähernd das Gegenteil vom oft zitierten Satz "Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt" ausdrücken könnte. Das hätte schon sowas sein müssen wie: "Dank des rasend schnellen 2. VS ist die ungeschlagene Leistung der GF4 gegenüber der, dank ihrer Geschwindigkeit schon zu Weltruhm gelangten, GF3 nochmals um 100% gestiegen". Ganz davon abgesehen das ich weder den einen noch den anderen Satz in einem Artikel lesen möchte, bist Du im Pro Teil deutlich objektiver und zurückhaltender als im Kontra Teil. Wie kommts ?

[Unregistered]

"Nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel und sich überschlagenden Selbstbeweihräucherungen übertönt"


regen sich alle über den Satz auf weil er vielleicht genau den Nagel auf den Kopf trifft?? Ich hab mit einem Journalisten gesprochen der eben auf jener Präsentation war und irgendwie duetet alles genau auf diesen Sachverhalt hin, den Aths beschreibt.....
Siehe auch schon die Vorankündigung der Präsentation auf der Seite von Nvidia.

Allerdings muss ich dazu sagen dass eben Nvidia agressives Marketing auf höchster Stufe betreibt, was nicht zu verurteilen ist. Allerdings bin ich dir Meinung dass immer weniger Leute jenem Marketing glauben schenken.

[Haarmann]

Ich bin ja bekanntlich ATIst, 3dfx-ler oder was auch immer man mir gerade anhängt.

Ich fand den Artikel von Aths betreffend FSAA eigentlich sehr unterhaltsam, gerade wegen der kleinen Kommentare.

Dummerweise hat halt NVidia 3 Generationen von Grafikchips aufn Markt gebracht, welche zudem noch unterschiedliche FSAA Techniken beherbergen - daher sind diese zwangsläufig besser vertreten denn andere Firmen, die nur einen oder zwei Chips mit FSAA Fähigkeiten haben.

Wenn ihr sture, monotone Dokumente wollt, dann lest doch die technischen Dokumentationen der Hersteller durch. Dummerweise findest dort wohl auch alles mit Marketingscheisse zugekleistert. Aths is Mensch und ned Dolmetscher - Menschen haben Ansichten und jeder der etwas schreibt wird immer seine Meinung mit einfliessen lassen. Aths Meinung mag ned eure sein, aber er legts immerhin mit etwas Humor hinein, so dass einem das Lesen Spass machen könnte. Ich find das toll.

Ich hab mir vor der GF4 Präsentation nen paar NV Dokus durchgelesen betreffend GF4 und diese zeigten so sinnvolle Grafiken und Vergleiche, dass einem die Galle hochkam.
- GF4MX460 vs GF2MX400 beim FSAA vergleichen...
- GF3Ti200 vs GF4Ti4600 wo die GF3Ti500 zu schnell gewesen wäre - sonst immer die Ti500.
- Aussagen wie keine Benches unter 1280*1024 machen
- LMA2 mit seinem ach so tollen AutoPrecharge Feature - Peinlich isses nur, wenn das die Karten ned schon vorher gemacht haben
- Aniso erst gross verkünden, aber dann ned vergleichen mit GF3 - Heute wissen wir ja auch wieso.
- Anschein erwecken die GF4Ti hätte MPEG2 HW Dekoder drin (ein paar HW Seiten habens gar ned gemerkt, dass nur die MX dies hat - Trick gelungen)
Sowas is aus meiner Sicht auch keine Dokumentation, sondern ein Marketingwisch. Es hätte mir viel Arbeit erspart, wenn man das einfach neutral formuliert und verglichen hätte.

An Fakten hat Aths mehr zur GF4 gesagt denn NV selber auf wesentlich mehr Seiten.

P.S. Der Autor dieser Zeilen is sich bewusst, dass gewisse Leute eh wieder FanATIker nennen werden.

[GloomY]

Die Reaktion einiger Leute, nach einem bestimmten Satz das Lesen eines Artikels abzubrechen, kann ich in keinster Weise verstehen.

Der Artikel soll Information und Kritik liefern, sowohl positive als auch negative. Da Hersteller im allgemeinen (nV im Speziellen) eher die Vorteile des eigenen Produkts hervorheben, ist ein Hinweis auf die Tatsache, daß ein neues Produkt eben nicht nur Verbesserungen bietet und die Nachteile eher unter den Tisch gekehrt werden, durchaus legitim ("nicht vorhandener Fortschritt wird mit lautem Getrommel [...] übertönt").

Der Ausdruck der "überschlagenden Selbstbeweiräucherung" finde ich persöhnlich zwar nicht allzu schlimm (da ich der Meinung bin, daß diese Methapher das reale Bild sehr gut widerspiegelt), allerdings ist die Art der Darstellung doch eher zu einseitig. Jeder Hersteller darf auf seine Erfolge und Leistungen stolz sein. Dagegen ist nichts zu sagen.
Der oben genannte Ausdruck ist daher doch etwas zu parteiisch, daher kann ich die Kritik anderer verstehen.
Allerdings gibt es meiner Meinung nach weit aus schlimmere Dinge...

Rechtschreibung