Lichtjahre

[xaverseppel]

Das Hubble-Weltraumteleskop hat ja vor kurzem den bisher tiefsten Blick ins Weltall geforfen. Mein Frage ist nun wie messen die an Hand der Bilder die Entfernung? Also so viel weiß ich, dass es was mit der Geschwingkeit des Lichtes zutun hat. Aber wie kommt man dann auf diese Werte?

[beta3]

soweit ich weiss, anhand der rotverschiebung

wenn licht weite strecken zurücklegt, wird es ins rote (energie geht verloren, wellenlänge nimmt zu) verschoben
anhand dieser rotverschiebung kann man sich die entfernung ausrechnen
das glaube ich jedenfalls

[Tesseract]

Original geschrieben von beta3
wenn licht weite strecken zurücklegt, wird es ins rote (energie geht verloren, wellenlänge nimmt zu) verschoben
anhand dieser rotverschiebung kann man sich die entfernung ausrechnen
das glaube ich jedenfalls

hm... per redshift berechnet man doch die fluchtgeschwindigkeit des ziels zum beobachter oder?

entfernungen misst man normalerweise mit winkeln
also einmal von punkt A aus(zB im sommer) und einmal von punkt B(winter) und dann kommt nur noch einfachste trigonometrie

funzt im prinzip wie beim sehen
die beiden positionen wären die beiden augen und anhand dessen kommst auf die entfernung zu dem das du anschaust ;)

[mirp]

Mit der Rotverschiebung hast du zwar recht, aber das liegt nicht an der Entfernung, sondern daran, dass sich das Objekt von uns entfernt (rot, Wellenlänge nimmt zu) oder auf uns zubewegt (blau, Wellenlänge nimmt ab). Und je nachdem wie schnell es ist, verschiebt sich das Spektrum mehr oder weniger stark. Das heißt zunächst kann man so nur die Geschwindigkeit und die Richtung bestimmen.

Über die Winkel kann man nur kürzere Entfernungen messen. Beim "tiefsten Blick" funktioniert das bestimmt nicht mehr.

Die Rotverschiebung müsste ausreichen, da man von der Geschwindigkeit auch auf die Entfernung schließen kann. Je weiter weg sich ein Objekt befindet, desto schneller bewegt es sich auch von uns weg.

[huha]

...wobei zur Rotverschiebung noch folgendes hinzuzufügen wäre:

Bei der Rotverschiebung schaut man sich an, wie weit bestimmte Kennlinien für bestimmte Stoffe (sind im Spektrum schwarz) verschoben sind; mit einem "idealen" Spektrum wäre das AFAIK nicht so ohne weiteres möglich.

-huha

[JuNkEE]

Was ist denn das bisher am weitesten entfernteste Objekt welches bisher gesichtet wurde (evtl. mit Foto)?

[xaverseppel]

ja aber woher weiß das eine bestimmt entfernung 2 millionen lichtjahre weg ist und niht 10?? gibt es da formeln womit man das ausrechnen kann??

@JuNkEE:
guckst du hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,289814,00.html

[|-Sh0r7y-|]

Was ich ja mit am unglaublichsten finde ist ja die tatsache das das was mann auf diesen bild hier zu sehen ist eine anordnung von vielen vielen Galaxien ist von der jede warscheinlich min. so groß ist wie unsere.
Warscheinlicher aber 100x so groß ^^
Wen mann dann noch bedenkt das es sich ja nur um einen winzigen punkt im universum handelt dann wird mir ganz anderst *hui*;D
Edit: 10.000 Galaxien sind das :O

Ich glaube denn gedanken habe ich mir auf und greife drauf zurück wen ich mal wieder ne tüte rauche *fg*
http://www.spiegel.de/img/0,1020,336912,00.jpg
Was ist das eigentlich unten in der mitte da für ein großes licht ?
Soll das ein Stern sein oder ist das nur von der linse?
Der müßte ja Hyper gigantisch sein wen mann die galaxien als masstab nimmt.....

MFG
Jens

[mirp]

Hier mal die Folgen von Alpha Centauri (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=20129) zum Thema Entfernungsmessung:

Wie misst man Entfernungen im All? Teil I (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=001022.rm&g2=1) (Parallaxe)
Wie misst man Entfernungen im All? Teil II (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=010107.rm&g2=1) (Cepheiden)
Wie misst man Entfernungen im All? Teil III (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=010218.rm&g2=1) (Rotverschiebung)

Und da es mal angedeutet wurde:

Wird Licht müde? (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020317.rm)

[|-Sh0r7y-|]

Hmm was versucht denn mein Opera da zu öffnen wen ich deine links anklicke mirp?
Zeigt nur an fehler kann nicht geöffnet werden *hmpf*

[mirp]

Das sind Real-Streams.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

[huha]

Original geschrieben von |-Sh0r7y-|
http://www.spiegel.de/img/0,1020,336912,00.jpg
Was ist das eigentlich unten in der mitte da für ein großes licht ?
Soll das ein Stern sein oder ist das nur von der linse?
Der müßte ja Hyper gigantisch sein wen mann die galaxien als masstab nimmt.....


Kommt nur von der "Linse" (Hubble ist ein Spiegelteleskop) und der Aufnahmetechnik. Ich denke, daß der Stern viel näher als die Galaxien ist und deshalb heller erscheint. Gepaart mit langen Belichtungszeiten, um die Galaxien sichtbar zu machen und der typischen Aufhängung des Umlenkspiegels (die vier Strahlen kommen von dieser Aufhängung) wird der Stern sehr "hervorgehoben".

-huha

[helgeman]

Allerdings stimme ich da zu, dass ein krasses Bild ist. Wenn ich mir das so anschaue bin ich mir ziemlich sicher, das wir nicht alleine sind!


MfG
Helgeman

P.S.: Ist jemand schon einmal auf den Gedanken gekommen, das Hubble so tief ins All schaut, das er schon unsere Galaxie wieder in den Blick bekommt?.....ging mir bei dem Bild da grad durch den Kopf???!!!

[anddill]

Das könnte passieren, wenn unser Universum in sich geschlosen ist, also von Außen ein schwarzes Loch. Da Masse und Ausdehnung des Universums nicht bekannt sind, kann Dir aber niemand diese Frage beantworten.
Allerdings würdest Du unsere Galaxie nicht wiedererkennen. Du würdest nämlich etliche Milliarden Jahre in die Vergangenheit schauen.

[betasilie]

Original geschrieben von huha
Kommt nur von der "Linse" (Hubble ist ein Spiegelteleskop) und der Aufnahmetechnik. Ich denke, daß der Stern viel näher als die Galaxien ist und deshalb heller erscheint. Gepaart mit langen Belichtungszeiten, um die Galaxien sichtbar zu machen und der typischen Aufhängung des Umlenkspiegels (die vier Strahlen kommen von dieser Aufhängung) wird der Stern sehr "hervorgehoben".

-huha
Richtig, das ist ein Vordergrundstern. ... Bei der Entfernung kann man ja nicht einen Schritt zur Seite gehen und dann ist er aus dem Bild. :D

Von den weit entfernten Objekten finde ich ja bis heute die großen Quasare immer noch am interesanntesten. Die strahlen mehr als das 50 millionfache an Energie ab, im Vergleich zu unserer Sonne.

[Amarok]

Hier (http://astronomie.de/news/eso/2004/04-04.htm) mal ein kleiner Bericht über ein wirklich interessantes Objekt ;). Es gibt auch ein paar Erklärungen zur Rotverschiebung.

[MadManniMan]

Original geschrieben von anddill
also von Außen ein schwarzes Loch

Du meinst, wenn unser Universum quasi der "Inhalt" einer solchen Singularität wäre? Hm, das widerspricht nicht nur Kenntnis, sondern ich verstehe auch nicht, warum wir uns dann wieder sehen sollten...

[anddill]

Oh jee, so ein kompliziertes Thema, und ich hab keine Lust, massig zu tippen. Aber na gut:
Ein "offener" Raum entspricht, mal eine Dimension runtergerechnet, einer Fläche. Jetzt krabbeln da 2-Dimensionale Wesen drauf rum. Ist die Fläche offen, etwa wie ein Blatt Papier, oder gekrümmt, etwa wie eine Parabolische Fläche (wie ein Sat-Spiegel, nur ins Unndliche erweitert), schauen die 2D-Wesen in jeder Richtung in die Unendlichkeit. Ist die Krümmung aber so groß, daß die Fläche geschlossen ist, etwa wie ein Luftballon, sieht ein 2D-Wesen, egal in welche Richtung es schaut, immer seinen eigenen Hintern.
Und jetzt eine Stufe hoch. Schwimmt unser Universum einfach so als 3D-Klecks im unendlichen Raum, schaust Du in jeder Richtung in die Unendlichkeit. Und in die Vergangenheit. Irgendwo würdest Du sogar den Urknall sehen können, wenn es Geräte geben würde, die so leistungsfähig sind. Das ist dann erst mal die Sichtgrenze, aber mit jedem vergangenem Jahr kannst Du weiter schauen.
Ist unser Universum schwer genug, so daß der Schwarzschild-Radius größer als die räumliche Ausdehnung ist, ist der Raum geschlossen. Und dann kannst Du auch beim Blick in jede Himmelsrichtung Deinen Hintern sehen. Oder könntest, wenn Du in ein paar Milliarden Jahren mal wieder an der selben Stelle vorbeischaust :)

[MadManniMan]

Gut, das klingt schlüssig. Wobei man leider als "gegeben" annehmen muß, daß unser All gekrümmt ist - schlüssig erklären konnte das mir noch niemand ?-)

Eins noch: was hat das jetzt alles mit einem schwarzen Loch zu tun?

[betasilie]

Original geschrieben von anddill
Und jetzt eine Stufe hoch. Schwimmt unser Universum einfach so als 3D-Klecks im unendlichen Raum, schaust Du in jeder Richtung in die Unendlichkeit.
Unser Universum ist von Nichts umgeben; der Raum ist auf unser Universum begrenzt.

[betasilie]

@anddill
Mal ne Frage. Du hast nicht zufällig ScientificAmerican (Spektrum der Wissenschafft) Ausgabe 07/1999 vor dir liegen? :D

[MadManniMan]

Original geschrieben von betareverse
Unser Universum ist von Nichts umgeben; der Raum ist auf unser Universum begrenzt.

IMHO rein rethorisch, wie das angegangen wird. Ob "hinter" unserem Universum "Nichts" ist, oder einfach unendlich, "leerer" Raum - was änderts?

[betasilie]

Original geschrieben von MadManniMan
IMHO rein rethorisch, wie das angegangen wird. Ob "hinter" unserem Universum "Nichts" ist, oder einfach unendlich, "leerer" Raum - was änderts?
Es geht darum, dass die Vostellung falsch ist, dass hinter den "Grenzen" unseres Universums leerer unendlicher Raum ist. Der Raum ist das was unser Universum ausmacht und an den "Grenzen" unseres universums "endet" der Raum und somit unser Universum. Universum und Raum ist quasi gleichzusetzen. Völlig leerer Raum ist zwischen den Galaxien zu finden, hinter unseren Universum ist garnix, jedenfalls kein Raum.

[MadManniMan]

Ach menno, bei mir kann man wunderbar zum Wortklauberer werden :D

Für mich hat "Raum" ne andere Bedeutung, als er rein physikalisch beschrieben wird. Same here with "Zeit". Daß sich etwas an diesem Gefüge "außerhalb" des Universum dicke unterscheidet, ist logisch. Aber dennoch gehe ich von einer "Leere" aus ;)

[betasilie]

Original geschrieben von MadManniMan
Ach menno, bei mir kann man wunderbar zum Wortklauberer werden :D

Für mich hat "Raum" ne andere Bedeutung, als er rein physikalisch beschrieben wird. Same here with "Zeit". Daß sich etwas an diesem Gefüge "außerhalb" des Universum dicke unterscheidet, ist logisch. Aber dennoch gehe ich von einer "Leere" aus ;)
Aber wenn etwas leer ist, mus es Dimension haben. Die Dimensionen enden aber da wo unser Universum endet. Das Universum ist schlichtweg alles was es gibt.

[betasilie]

Übrigens: Wenn unser Universum keine euklidisch Geometrie aufweist, dann weil die Inflation des Raumes kürzer war ale berechnet. Somit wäre zu erklären, weswegen sich keine euklidische Geometrie ausgebildet hätte.

[SOS Matrix]

Original geschrieben von betareverse
Aber wenn etwas leer ist, mus es Dimension haben. Die Dimensionen enden aber da wo unser Universum endet. Das Universum ist schlichtweg alles was es gibt.
Wieso sollte es hinter denn universum nichts anderes geben? Nur weil wir es als ganzes bezeichnen? Wer weiß ob es nicht vielleicht noch weitere universums gibt?
Könnte es nicht sein das das was wir als Universum kennen nicht vielleicht in etwas noch viel größeren steckt in das unser universum nichts anderes ist als eine Galaxy wie in unseren universum?

cu
matti

[Matrix316]

Original geschrieben von betareverse
Aber wenn etwas leer ist, mus es Dimension haben. Die Dimensionen enden aber da wo unser Universum endet. Das Universum ist schlichtweg alles was es gibt.

Aber wenn sich das Universum ausdehnt, muss es sich ja irgendwohin ausdehnen, sonst könnte es sich doch garnicht ausdehnen, oder? Wobei absolut leerer Raum und nichts sich sehr ähnlich sind. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von SOS Matrix
Wieso sollte es hinter denn universum nichts anderes geben? Nur weil wir es als ganzes bezeichnen? Wer weiß ob es nicht vielleicht noch weitere universums gibt?
Könnte es nicht sein das das was wir als Universum kennen nicht vielleicht in etwas noch viel größeren steckt in das unser universum nichts anderes ist als eine Galaxy wie in unseren universum?

cu
matti
Dem widerspreche ich nicht, aber aber die Ortsbeschreibung wäre falsch. ;)

Original geschrieben von Matrix316
Aber wenn sich das Universum ausdehnt, muss es sich ja irgendwohin ausdehnen, sonst könnte es sich doch garnicht ausdehnen, oder? Wobei absolut leerer Raum und nichts sich sehr ähnlich sind. ;)
Nichts und Raum ist sich sehr unähnlich, wie ich finde.

Leeren Raum und Nichts gleichzustellen liegt zwar nahe, aber ist falsch. Raum ist, auch wenn er leer ist.

[xaverseppel]

wo kann ich den real player runterladen ohne ihn zu kaufen??? sonst kann man ja die viedos net angucken!

[betasilie]

Lade dir den ClassicMediaPlayer runter und dazu eine RealplayerAlterntive (codec). Dann kannst Du alles gucken, ohne dir den Misrt auf die Platte zu machen.

http://www.winfuture.de/news,13657.html
http://www.winfuture.de/news,11998.html

[anddill]

Nein, hab mir das im Laufe von Jahren so zusammengelesen.
Übrigens, Beta, Dein Universum ist geschlossen. Und genau das ist noch nicht bestätigt, soweit ich weiß. :???:
Oder woher nimmst Du die Gewissheit, daß Raum nicht ohne Masse existieren kann?:kratz:

[Matrix316]

Original geschrieben von xaverseppel
wo kann ich den real player runterladen ohne ihn zu kaufen??? sonst kann man ja die viedos net angucken!

Wie wäre es hiermit. ;)
http://germany.real.com/freeplayer_r1p.html?&src=ZG.de.idx.rp_chc_2.760.rp_chc_2

[Matrix316]

Original geschrieben von betareverse
Nichts und Raum ist sich sehr unähnlich, wie ich finde.

Leeren Raum und Nichts gleichzustellen liegt zwar nahe, aber ist falsch. Raum ist, auch wenn er leer ist.

Wenn raum "ist" oder "wäre", dann müsste er ja sein und man müsste ihn messen können... aber wo nix ist, kann man auch nix messen. Jedenfalls zwischen zwei Galaxien ist sehr sehr sehr sehr wenig.

Wenn man davon ausgeht, dass es noch weniger als absolut leerer Raum gibt, dann ist das eine Barriere, aber wo geht die Barriere aus nichts hin? Was ist hinter dem nichts? Wie gesagt, das Universum dehnt sich aus - aber wohin?

[xaverseppel]

@betareverse und Matrix316: thk

[betasilie]

Original geschrieben von anddill
Oder woher nimmst Du die Gewissheit, daß Raum nicht ohne Masse existieren kann?:kratz:
Raum kann nicht ohne Masse existieren? Wo hast Du das gelesen?

Original geschrieben von Matrix316
Wenn raum "ist" oder "wäre", dann müsste er ja sein und man müsste ihn messen können... aber wo nix ist, kann man auch nix messen. Jedenfalls zwischen zwei Galaxien ist sehr sehr sehr sehr wenig.

Wenn man davon ausgeht, dass es noch weniger als absolut leerer Raum gibt, dann ist das eine Barriere, aber wo geht die Barriere aus nichts hin? Was ist hinter dem nichts? Wie gesagt, das Universum dehnt sich aus - aber wohin?
Raum ist u.A. das, was beim Urknall enstanden ist. Kurz nach dem Urknall gab es nicht nur 3 sondern afair bis zu 16 Dimensionen, die sich dann nach kurzer Zeit "aufgerollt" haben.

Raum und Dimension sind real. Im leeren Raum ist nichts, aber es sind ja noch die 3 Dimensionen da, schlicht der Raum selber. Und natürlich kann man Raum messen. Der Raum macht Entferung erst möglich und auch wenn ein Raum leer ist, ist er Raum und schafft Entferung, die man sehr wohl messen kann. ... Der Raum zwischen den Galaxien ist leer, aber er ist da, was Du merken wirst, wenn Du Millionen von Jahre brauchst, um von einer Glaxie zu nächsten zu kommen. Raum hat sogar eine Härte. Man kann ihn stauchen, dehnen und ggf. brechen, wobei dafür gigantische Energien notwendig sind.

Raum ist also der elementare Bestandteil unseres Universums und man kann ihn als eine Art Material sehen. Das Universum ist ins nichts rein explodiert. Außerhalb unseres Universums wird es also kein Raum geben, weil Raum ja quasi die Erfindung unseres Universums ist.

Der Urknall hat halt nicht nur Energie geschaffen, sonder auch die Dimensionen, die erst mal "Platz" im Nichts schafften, damit sie mit etwas gefüllt werden können.

Man muss also unterscheiden zwischen "Nichts" im Sinne von: Da ist nichts an Materie oder Strahlung, aber sehr wohl ist da noch Dimension (z.B. Raum) und wirklich Nichts, also rein garnichts auch kein Raum.

... Der Raum hat quasi Platz im Nichts gemacht. ...

Am Rande unseres Universum ist keine Barriere, sondern die Weltlinien machen ein Art 180° Kurve. Das heißt es gibt kein Ausgang aus unserem Universum und keine Grenze im klassischen Sinne, die es begrenzen würde. ... Ich bin bei diesem Thema allerdings nicht so fit und habe erst wenig drüber gelesen.

[Matrix316]

Gabs nichtmal so einen Bericht, dass das Universum von außen wie ein Fußball aussehen würde? Wenn das so wäre, dann müsste ja außen zumindest Raum sein, sonst könnte man ja nicht draufschauen. ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Matrix316
Gabs nichtmal so einen Bericht, dass das Universum von außen wie ein Fußball aussehen würde? Wenn das so wäre, dann müsste ja außen zumindest Raum sein, sonst könnte man ja nicht draufschauen. ;)
Man kann sowas ja auch abstrakt veranschaulichen. ;)