GF3 Det 27.70 AF Performance

[Pengo]

http://www.nvnews.net/

"I just did a fresh installation of WindowsXP, and I just noticed something that has me totally confused...Namely, anisotropic filtering performance is giving me some incredible results?! Let me throw some numbers @ you...

Specs:
GF3 245/550
T-Bird @ 1.3 GHz.
Quake3 1.31
WindowsXP
Det. 27.70 drivers

All benchmarks were run on the same Quake3 configuration @ 1024x767x32:

No AA:

no-anisotropic: 143.5 FPS
2x anisotropic: 139.7 FPS
4x anisotropic: 131.5 FPS
8x anisotropic: 121.5 FPS

2x AA:

no-anisotropic: 105.8 FPS
2x anisotropic: 93.3 FPS
4x anisotropic: 84.0 FPS
8x anisotropic: 84.0 FPS

Quincunx AA:

no-anisotropic: 89.2 FPS
2x anisotropic: 79.6 FPS
4x anisotropic: 72.6 FPS
8x anisotropic: 72.5 FPS

I have re-run this about 10 times now, and even started a game without any BOTS, just so I could walk around and verify that anisotropic filtering WAS enabled...and it most definitely was.

Call me crazy, but it would seem that nVidia has included some major performance updates in this driver!"

[aths]

GF4 Review (27.30 drivers):
0x->2x: 16% hit
0x->4x: 31% hit
0x->8x: 40% hit

Matts Numbers (27.70 drivers):
0x->2x: 8% hit
0x->4x: 19% hit
0x->8x: 29% hit


Das hört sich realistisch an. Bei 4x AF auf 20% und 8x AF auf 30% Performance zu verzichten ist ein anständiger Kompromiss. Bleibt nur zu hoffen, dass sich diese Ergebnisse nicht auf Quake beschränken.

edit: Das wären dann wohl die ersten "richtigen" GF4-Treiber.

[RAL]

Angenommen das stimmt, dann fragt man sich mal wieder glatt: War das nun eine SW-Ingenieursleistung, die zum einigermassen rechten Zeitpunkt kam, oder hat nvidia 'vorgearbeitet' und diese Optimierung zum ihr passenden Zeitpunkt auf den Markt geworfen. Wir werden es eventuell nie erfahren, aber ist das überhaupt wichtig? Für mich nicht...ich sehe nur, dass das meine Gf3 in einem Punkt aufwertet, der mir wichtig ist (spiele immer mit AF und nie mit FSAA). nice.

[aths]

Ral,

man müsste zunächst mit Screenshots vergleichen, ob die neuen Treiber wirklich exakt die gleiche Bildqualität bringen. Wenn sich nichts gegenteiliges ergibt ist das ein Grund mehr, NV25 statt R200 zu kaufen.

[RAL]

Originally posted by aths
Ral,

man müsste zunächst mit Screenshots vergleichen, ob die neuen Treiber wirklich exakt die gleiche Bildqualität bringen. Wenn sich nichts gegenteiliges ergibt ist das ein Grund mehr, NV25 statt R200 zu kaufen.

stimmt, es könnte auch ein ganz anderer Algorithmus verwendet werden, vielleicht ein dyn. Verfahren ähnlich dem von Ati.

Mit "ein Grund mehr" meinst du aber jetzt nicht "genügend Gründe" oder? Falls doch, kaufst du dir dann deine erste nvidia-Karte?
Nur Mut, es tut nicht so schlimm weh, wie man meinen könnte, auch wenn nvidias Werbung schmerzt.
Übrigens meine Hochachtung. Dafür, dass du noch keine nvidia-karte im Rechner hattest, hast du schon recht viel über nvidias Produkte berichtet. Und das alles aufgrund theoretischer Betrachtungen und benchmarks die "für die Katz" sind. Deine Imaginationskraft muss ungeheuer gross sein.

Ich bin doch hier im flame forum oder? so umguck, jepp stimmt *eg*.

just kidding <--

[Pengo]

NV25 und R200 sind keine direkten Konkurrenten, NV25 ist viel teurer.

[Quasar]

Jedoch beides die jeweiligen Top-Produkte mit ähnlichen Leistungsmerkmalen. Also müssen sie sich einen Vergleich gefallen lassen.

[Gabriel]

Ich muß euch leider enttäuschen, aber die Resultate auf nV News bedeuten keine Verbesserung der Leistung mit AF, mal abgesehen davon, daß hier die GF3 verwendet wurde und nicht die GF4. Dem, der den Test der GF4 gemacht hatte, ist das mittlerweile auch aufgefallen:

"MikeC: The reason for the lower "hit" on Matt's system is due to the CPU. With no anisotropic filtering, Matt achieved a frame rate of 169.7fps while Brian (Athlon XP 1800+) had 207.9fps. Using my results as a comparison, which were also based on an Athlon XP 1800+ and 27.30 drivers, you'll see that when anisotropic filtering was enabled, Matt's results are almost the same as mine at 4X and 8X.

Even the results on Typedef's system with a GeForce3 (posted below) are similar to mine at 4X and 8X. I've already tried the 27.70 drivers and they didn't have any noticeable difference in performance in Quake 3 compared to the 27.30 drivers. Believe me, I'm as perplexed as the next guy about the anisotropic filtering performance on the GeForce4 Ti 4600."

Mit eingeschaltetem AA war der Performanceeinbruch schon vorher nicht so hoch, was leider in dem Pro-Contra-Artikel über die GF4 nicht berücksichtigt wurde. Zumindest bei der GF3 bringen die neuen Treiber nichts. Mal schauen, wann Treiber kommen, die mit der GF4 eine bessere Performance in dem Bereich kommen.

[Haarmann]

Kann mich da nur anschliessen - seine RohFPS sind schonmal sehr tief - Ergo ist die Karte am CPU Limit - dann is auch der Drop kleiner, wenn man Aniso hinzunimmt.
Die Werte sind übrigends unter meinen R8500 16x Aniso 2SV Qual Settings, wenn auch nur knapp.
Aber mal abwarten, was denn noch passieren wird... vielleicht kriegts NV ja mitm Deto 3x.xx hin

[aths]

Ral,

<seufz> Auch das nVidia-Verfahren ist "dynamisch".

[Piffan]

Originally posted by aths
Ral,

<seufz> Auch das nVidia-Verfahren ist "dynamisch".

Hihihi, auch das Ati- Marketinggesquatsche bleibt nicht ohne Spuren. Und das bei "PC- Profis" bzw. Leuten, die mehr wissen als der Durchschnittszocker!
@Aths: Deine Artikel behandeln extrem schwer verdauliche Kost, darum lesen die wenigsten alles bis zum Ende. Habe übrigens auch abgeschnallt.... Naja, in meinem hohen Alter darf man auch schon mal passen ;-) (Bin ein Jahr älter als RAL)

[MadManniMan]

huppala! ICQ mit dem forum verwechselt(und gemerkt, daß alt+s auch hier geht ;) )

[Liszca]

Originally posted by MadManniMan
huppala! ICQ mit dem forum verwechselt(und gemerkt, daß alt+s auch hier geht ;) )

hab ich auch irgendwan mal gemerkt, aber ich hatte glück war wie immer eh nur müll! *eg*

[Exxtreme]

Originally posted by Piffan


Hihihi, auch das Ati- Marketinggesquatsche bleibt nicht ohne Spuren. Und das bei "PC- Profis" bzw. Leuten, die mehr wissen als der Durchschnittszocker!

Err, das war kein Marketinggequatsche. Da gab es mal ein Interview mit so einem ATI-Fuzzy. Als er zum aniso-Filter der R8500 gefragt wurde, sagte er sinngemäß irgendwie: "Wieso bei einer senkrechten Wand mit 16x filtern wenn es bilinear genauso tut". Da haben viele (wie ich auch) gedacht, daß der ATI-Treiber irgendwie trickst und nur die "wichtigen" Sachen anisotropisch filtert und somit Rechenleistung und Bandbreite spart. Dieser Effekt ist AFAIK aber niemals von ATI beworben worden.

Gruß
Alex

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Err, das war kein Marketinggequatsche. Da gab es mal ein Interview mit so einem ATI-Fuzzy. Als er zum aniso-Filter der R8500 gefragt wurde, sagte er sinngemäß irgendwie: "Wieso bei einer senkrechten Wand mit 16x filtern wenn es bilinear genauso tut". Da haben viele (wie ich auch) gedacht, daß der ATI-Treiber irgendwie trickst und nur die "wichtigen" Sachen anisotropisch filtert und somit Rechenleistung und Bandbreite spart. Dieser Effekt ist AFAIK aber niemals von ATI beworben worden.

Gruß
Alex


Wer ja noch schoener, wenn ATi diesen Filter-Beschiss bewerben wuerde oder?

[aths]

Wer den Filter-Artikel gelesen hat, weiss, dass die Bi- und Trilineare Filterung nur bei schrägen Sichtwinkeln versagt. Demzufolge brauchen nur diese Winkel anisotrop gefiltert werden. Je schräger, desto mehr. Die Länge wird durch die Stufe begrenzt. Bei 8x AF fließen bis zu 8 bilinear gefilterte Texel ein. Im gleichen Zuge wird das LOD pixelgenau angepaßt, damit keine Überfilterung stattfindet.

Es handelt sich also nicht um "Beschiss", ow. Falls du auf das RIP-Mapping anspielst: Dieses Verfahren bietet vom Qualitäts/Leistungs-Tradeoff sicherlich bessere Werte als das GF3/4-Verfahren.

[Andre]

Wenn ich das mit meinem technischen Unverstand richtig sehe, ist es bei ATI dann aber doch kein vollwertiger Aniso-Filter, right?
Mag sein, dass ATI effizienter arbeitet, aber ich kann dann nicht sagen, dass ATI schneller ist, weils doch eben nicht die ganze Szene filtert, oder?

OT:
Und warum habe ich das Gefühl, dass wieder insgeheim NV einer mitgegeben werden soll?

OT2:
Bitte so antworten, dass ich das verstehe, also nicht mit Texel, Pixel, sonstwas um sich werfen.

[ow]

Sehr treffend erkannt, Andre


Sobald die ATi in der Leistung abkackt heisst es "kann man nicht mit NV vergleichen, da bessere BQ" (zB. AA)

Sobald bei NV die Leistung einbricht (zB. AF) heisst es "bei ATi ist das Qualitäts/Leistungs-Tradeoff viel besser"

[Haarmann]

@andre und ow

Also was ist beschiss, wenn mal jemand statt dämlicher Rohpower sein Hirn einsetzt ???
Das tut die Kyro Serie genau wie nun der Aniso Filter der R200, LMA, Hyper-Z usw.
Gäbs z.B. nur Kyro Karten, würde sich das ASUS Cheattreiber Problem nie gestellt haben...

Perfekte Implementierungen eines Anisotropen Filters gibts nicht - alle rechnen nur mit finiter Genauigkeit - es ist immer die Frage, was die bessere Genauigkeit denn bietet und was sie kostet.

P.S. Wenn ich den THG Bench von Q3 und einer Ti4600 mit Aniso sehe, dann ist das kein Einbruch, sondern ein Zusammenbruch der Leistung. ~250 auf ~115 sind nunmal viel.

[Exxtreme]

Originally posted by ow
Sehr treffend erkannt, Andre


Sobald die ATi in der Leistung abkackt heisst es "kann man nicht mit NV vergleichen, da bessere BQ" (zB. AA)

Sobald bei NV die Leistung einbricht (zB. AF) heisst es "bei ATi ist das Qualitäts/Leistungs-Tradeoff viel besser"
Haja, so gehört es sich auch... ;D

Gruß
Alex

[ow]

Originally posted by Haarmann
@andre und ow

Also was ist beschiss, wenn mal jemand statt dämlicher Rohpower sein Hirn einsetzt ???



Was hat denn die qualitativ schlechtere Umsetzung des Filterns bei ATi mit Hirneinsatz zu tun?

[Haarmann]

ow

Wenn man sagt, das 16x Aniso Filter der ATI = 16x der NV is, dann is die BQ nicht identisch. Es gibt ja bekanntlich Unterschiede. Ob man diese nun feststellen kann oder nicht, lasse ich mal dahingestellt.
ATIs Lösung ist allerdings offensichtlich wesentlich effizienter zu realisieren und kostet somit weniger meiner Rohperformance. Und genau da liegt eben das Hirn. Features, die man Leistungsmässig "gratis" bekommt, schaltet man gerne ein. Features, welche einem die FPS um z.T. 50% und mehr drücken (mangels eigener GF4Ti4600 nehme ich den THG Wert eines Games, welches ich kenne und die Zahlen abschätzen kann) werden oftmals abgeschaltet, wenns auch nur an einer Stelle zu stark ruckelt (Der Autor ist ziemlich sicher, dass dies bei RtCW und einem Luftschlag vor der Nase bei einer GF4Ti4600 mit seinen Spielsettings Aniso Max 1024*768 32bpp der Fall ist). Ich wäre also bei Clanspielen gezwungen, diesen Filter auszuschalten. Damit ist dieser Filter nicht Praxistauglich.
Im Spielfluss selber werde ich fast sicher den Unterschied nicht bemerken, den man auf Screenshots sehen kann. Es entstehen für mich als Spieler also nur eine höhere Perfonrmance.

Wie gesagt, das ist meine Ansicht und muss nicht Deine sein oder werden.

Zum Ende nochmals die Idee des Hirns. Einfach eine Kosten Performance zu Nutzen User Rechnung.

[Labberlippe]

Hi

Also mir ist das ATi-Verfahren lieber.
Kostet weniger Performance und die Bildqualität ist ohne Fehl und Tadel.
Einen Screen von Q3 setzte ich mal lieber nicht rein, denn dann würde es wieder heissen, man könnte das sowieso nicht mit einen Bild Vergleichen.

Was nützt mir euer sogenanntes "richtig" implementiertes AF, wenn ich extrem hohe Performanceeinbussen hinnehmen muss?
Hier ist ATi den schlaueren Weg gegangen, nicht alles Filtern wenn es sowieso nichts nutzt, dafür ist die Performance sehr stark.

Wie gesagt ich hatte vor ein paar Wochen die Ehre eine GTS2 wieder zum testen und da merkte ich wieder deutlich wie lausig die Bildqualität von nVIDIA íst.
Damit ich die ähnliche Bildqualität habe muss man mit Tweaker Funktionen aktiveren, dafür gehen dann aber die Fps in den Keller.
Kann auch nicht der Sinn dahinter sein oder?


Gruss Labberlippe

[ow]

Originally posted by Labberlippe

Was nützt mir euer sogenanntes "richtig" implementiertes AF, wenn ich extrem hohe Performanceeinbussen hinnehmen muss?
Hier ist ATi den schlaueren Weg gegangen, nicht alles Filtern wenn es sowieso nichts nutzt, dafür ist die Performance sehr stark.


Gruss Labberlippe


Was nuetzt mir Smoothvision, wenn die Frameraten dabei unspielbar sind, weil die Performance um ueber 50% einbricht?

ATi ist wohl doch nicht so schlau...

[ow]

Originally posted by Haarmann
ow

Wenn man sagt, das 16x Aniso Filter der ATI = 16x der NV is, dann is die BQ nicht identisch. Es gibt ja bekanntlich Unterschiede. Ob man diese nun feststellen kann oder nicht, lasse ich mal dahingestellt.
ATIs Lösung ist allerdings offensichtlich wesentlich effizienter zu realisieren und kostet somit weniger meiner Rohperformance.


Naja, dafuer ist NVs FSAA eben wesenlich effizienter, oder nicht?

[ow]

@Labberlippe & Haarmann

Vergas mich zu Bedanken dafuer, dass ihr mich bestaetigt habt.

Was bei ATi als effizient mit Hirneinsatz bezeichnet wird, wird bei NV als Mist verschrien.

[Andre]

Aber nochmal für einen Anfänger wie mich:

NV filtert die ganze Szene und ATI nicht, korrekt?
Wenn dem so ist, ist jeder Vergleich der beiden Filtermethoden hinsichtlich der Performance irrelevant.

Aber ow, ich stimme soweit überein, dass es immer diegleiche Tour ist - und sie amüsiert mich immer aufs Neue.
Bei ATI/Kyro, sonstwem wird jeder Schritt positiv bewertet, bei NV nicht.
Das sich die Argumentation mancher dadurch vollkommen widerspricht, entlockt mir immer wieder ein kleines Schmunzeln und macht meinen tag ein wenig schöner :)

[ow]

Originally posted by Andre
Aber nochmal für einen Anfänger wie mich:

NV filtert die ganze Szene und ATI nicht, korrekt?
Wenn dem so ist, ist jeder Vergleich der beiden Filtermethoden hinsichtlich der Performance irrelevant.



Dem ist so, wenn das stimmt, was ich so hoere/lese. Und aths oder jemand anders kann uns auch sicher erklaeren, wie das 'intelligente' Verfahren bei ATi hierbei funktioniert....


Aber ow, ich stimme soweit überein, dass es immer diegleiche Tour ist - und sie amüsiert mich immer aufs Neue.
Bei ATI/Kyro, sonstwem wird jeder Schritt positiv bewertet, bei NV nicht.
Das sich die Argumentation mancher dadurch vollkommen widerspricht, entlockt mir immer wieder ein kleines Schmunzeln und macht meinen tag ein wenig schöner :)


Ok, aber bei mir loest das meist unverstaendiges Kopfschuetteln aus. Merken die denn nicht, was fuer einen Unsinn die manchmal reden?
Vielleich sollte ich auch einfach drueber lachen...:lol:

[Frank]

also Unsinn kommt wohl von beiden Seiten... auch Schönrederei usw.

Das würd ich jetzt nicht nur von der einen "Seite" behaupten ow.

[Labberlippe]

Originally posted by ow



Was nuetzt mir Smoothvision, wenn die Frameraten dabei unspielbar sind, weil die Performance um ueber 50% einbricht?

ATi ist wohl doch nicht so schlau...

Du vergisst nur eines ow, zwischen SV und Quin liegen 2 verschiedene Technologien.
Bei AF sieht die Sache anders aus klar kommt optisch das NV Verfahren ja gut rüber, nur nützt es nichts wenn ein Performanceeinbruch von 50% vorhanden ist.
ATi´s System sieht nicht allzuviel schlechter aus und ist schneller.

Bei den AF Vergleich ist mehr oder weniger die gleiche Technik dahinter bei FSAA nicht.

Gruss Labberlippe

[Labberlippe]

Originally posted by ow
@Labberlippe & Haarmann

Vergas mich zu Bedanken dafuer, dass ihr mich bestaetigt habt.

Was bei ATi als effizient mit Hirneinsatz bezeichnet wird, wird bei NV als Mist verschrien.

Mit der Aussage machst Du Dich gerade lächerlich.
Du wirfst mir vor unobjektivität vor.
Das sagt jemand der die DVD Funktion als Mist abgetan hat, der den Postfilter als sinnlos betrachtet, der die Kyro abstellt wegen fehlenden T&L.

Mich wundert es immer wieder wie verzweifelt die nV Jünger (Gott sei Dank nicht alle, mit ein paar kann man ja vernünftig reden) Fehler suchen.
Bei der Kyros sah man das, bei ATi, bei 3dfx etc etc....

Wenn nichts auf die schnelle gefunden wird sind die Treiber Mist und sollte das auch nicht mehr ziehen dann kommen die Aktien und der Umsatzt ins Spiel, wobei dieses den Endkunden eigentlich egal ist.

Gruss Labberlippe

[Labberlippe]

Wenn ich mich richtig erinnere dann hies es ja das nVIDIA fast 64 tap braucht um mit den 16 tap von ATi mitzuhalten.


Teste mal eure Karten auf 64tap, dann sind die fps bitter in den Keller.

Gruss Labberlippe

[Andre]

Originally posted by Labberlippe
Bei AF sieht die Sache anders aus klar kommt optisch das NV Verfahren ja gut rüber, nur nützt es nichts wenn ein Performanceeinbruch von 50% vorhanden ist.
ATi´s System sieht nicht allzuviel schlechter aus und ist schneller.


Labberlippe,

schön und gut, das kann ja alles sein.
Aber nochmal:
Es geht mir nicht um den Nutzen-Gedanken, sondern um die reine Technik - und da ist eben ein Unterschied bei NV und ATI.
Also kann ich sie auch nicht vergleichen, weil NV wesentlich mehr filtert als ATI - mir gehts nicht um Performance, sondern um den wiederholten irregulären Vergleich zweier unterschiedlicher Implementierungen.
Klar kann ich sie vergleichen, aber NICHT ATI die Performancekrone in Sachen AF aufsetzen, so nicht bitte.

[Haarmann]

@Andre

Was ist relevant - wie man zum gleichen Ergebnis kommt oder das Ergebnis?
Wenn eine Wand Anisotropisch gefiltert gleich aussieht wie bilinear gefiltert, aber Anisotropisch doppelt so lange zum rendern braucht, wozu filtere ich denn das Anisotropisch? Damit ich weniger Frames hab ???

@OW

Wenn FSAA = Kantenglättung Ja
Nur is FSAA nur Kantenglättung? Alleine das Problem der "abgesägten" Flügel bei Flugsims kann stören. Und das ist keine Kante - eher eine Doppelkante.
MS is schneller und schont die Rohleistung, wenn es um Kantenglättung geht. Das Alpha Problem bleibt aber bestehen - ob das Problem nun stört oder nicht is ein anderes Kapitel und sicher von den Games abhängig - FPS Gamer werden wohl mehr Gartenzäume sehen denn Flugsim Spieler.
OGSS und RGSS sind dann bereits wieder ein anderes Paar Schuhe und hat mit MS vs SS nix am Hut.
SS hat einfach den Texturvorteil und MS den Speed/Effizienz Vorteil. Idealerweise wäre wohl ein RGSS, MSAA ala NV mit dem AnisoFilter der Radeon2 kombiniert. Nicht wegen der bestmöglichen BQ, aber dem besten Verhältnis von Kosten/Nutzen.
Dummerweise gibts diese Kombination nicht -> Man kann nun aus den nicht idealen Varianten auswählen. Auswahl ist aber wohl subjektiv. Mir sind Texturen wichtiger denn Geometrie und Kanten (das hab ich damals auch mitm LOD Bias der V5 gesagt), aber ich bin nur eine Einzelperson. Weil ich lieber Aniso hab, also Texturen, denn glatte Kanten, nehme ich die Variante ATI, wo halt das FSAA dann langsamer ist -> Ich spiele oft ohne FSAA, aber immer mit Aniso.

[Andre]

Originally posted by Labberlippe
Mich wundert es immer wieder wie verzweifelt die nV Jünger (Gott sei Dank nicht alle, mit ein paar kann man ja vernünftig reden) Fehler suchen.
Bei der Kyros sah man das, bei ATi, bei 3dfx etc etc....

Ich beziehe das mal zu einem Teil auch auf mich.
Es geht mir nicht darum, ATI, Kyro oder sonstwen schlecht zu machen.
Ich sehe nur, dass sehr oft von bestimmten Leuten immer NV-Angriffe kommen, die noch nicht einmal eine NV-Karte im Rechner haben/hatten und verschiedene Dinge einfach falsch gewichten und vergleichen.
Das nervt mich, ehrlich gesprochen.
Ich habe darum gebeten, so wie ich das immer tue, mir die Vorteile zu verdeutlichen, die andere Hersteller mitbringen - doch man macht sich ja nie (oder selten) die Mühe.
Wozu auch, meine Meinung ruled, so scheint der Tenor :(
Du weisst auch, dass man mit mir immer reden kann und das haben wir in anderen Threads auch so gehandhabt.
Und das fand ich gut, weils mich, und vielleicht auch Dich, weiter gebracht hat - das geht halt eben nicht mit allen hier :(

[Andre]

Originally posted by Haarmann
@Andre

Was ist relevant - wie man zum gleichen Ergebnis kommt oder das Ergebnis?
Wenn eine Wand Anisotropisch gefiltert gleich aussieht wie bilinear gefiltert, aber Anisotropisch doppelt so lange zum rendern braucht, wozu filtere ich denn das Anisotropisch? Damit ich weniger Frames hab ???

Haarmann,

wirklich mal, ist das so schwer?
Es ist mir im Moment vollkommen egal, wie die Performance aussieht.
Es geht um das verwendete VERFAHREN!
Ich kann nicht bilinear mit aniso vergleichen, auch wenns optisch (in dem Fall) keinen Unterschied gibt.
Wenn jetzt die ATI aniso schneller als die Geforce darstellen würde, DANN hätte die ATI einen Performancevorteil.
Aber nicht bei der Vermischung von bilinear und aniso.
Es geht mir nicht um Relevanz, sondern um technische Spezifikation und deren Verwendung.

[Haarmann]

Andre

Dann kann ich Dir ned helfen, denn beim Rendern gehts um Bilder und nicht um Verfahren...
Wenn Dir dann mal wichtig is WAS wie schnell auf Deinem Schirm zu sehen ist, dann wirste wohl sehen was ich damit ausdrücken wollte.

[Legolas]

Das Verfahren ist imho völlig egal. Wichtig ist was hinten rauskommt, und wenn da nun mal eine fast identische BQ auf dem Screen ist, dann kann man die beiden Verfahren sehr wohl miteinander vergleichen. Würde man den Ansatz, daß man nur gleiche Technologien vergleichen, wirklich ersnt nehmen, dann dürfte man ja nur noch Grafikchips der einen Firma mit sich selber vergleichen, da in den Konkurrenzprodukten wohl einiges etwas anderes realisier ist.

[aths]

Langsam frage ich mich, ob mir überhaupt mal jemand zuhört.

Sowohl Radeon als auch GeForce3/4 filtern die Szene nur insoweit, wie erforderlich.

Radeon kann nur bilinear AF, GF3 bilinear oder trilinear, je nach Wunsch.

Der Qualitätsunterschied liegt abgesehen vom bi/tri-Filter darin, dass Radeon nur bei ca. 90° Winkeln volle AF-Qualität erreicht. Je näher der Winkel des Polygons in Richtung 45° geht, desto eher sieht es herkömmlich bilinear gefiltert aus.

Die Radeon kann nämlich NUR in X oder NUR in Y-Richtung filtern, die GeForce 3 kann auch in Winkeln ungleich 90° filtern.

Die Frage ist nun, wie "schlimm" ist das? Die meisten Polygone haben eine 90°-Ausrichtung (Boden, Himmel, Wände) so dass die Qualität auf der Radeon mit der GF3/4 im großen und ganzen vergleichbar ist. Wenn man sich in Spezialfällen die Zeit nimmt, auf die Texturen zu achten, kann mach bei der Radeon u.U. Nachteile feststellen.

Diese Nachteile werden dank Supersampling ganz gut kompensiert. Es gibt also (mit FSAA) auch Situationen, wo die Radeon das bessere AF-gefilterte Bild hat.

[Labberlippe]

Originally posted by aths
Langsam frage ich mich, ob mir überhaupt mal jemand zuhört.

Sowohl Radeon als auch GeForce3/4 filtern die Szene nur insoweit, wie erforderlich.

Radeon kann nur bilinear AF, GF3 bilinear oder trilinear, je nach Wunsch.

Der Qualitätsunterschied liegt abgesehen vom bi/tri-Filter darin, dass Radeon nur bei ca. 90° Winkeln volle AF-Qualität erreicht. Je näher der Winkel des Polygons in Richtung 45° geht, desto eher sieht es herkömmlich bilinear gefiltert aus.

Die Radeon kann nämlich NUR in X oder NUR in Y-Richtung filtern, die GeForce 3 kann auch in Winkeln ungleich 90° filtern.

Die Frage ist nun, wie "schlimm" ist das? Die meisten Polygone haben eine 90°-Ausrichtung (Boden, Himmel, Wände) so dass die Qualität auf der Radeon mit der GF3/4 im großen und ganzen vergleichbar ist. Wenn man sich in Spezialfällen die Zeit nimmt, auf die Texturen zu achten, kann mach bei der Radeon u.U. Nachteile feststellen.

Diese Nachteile werden dank Supersampling ganz gut kompensiert. Es gibt also (mit FSAA) auch Situationen, wo die Radeon das bessere AF-gefilterte Bild hat.

Wobei laut Exteme hier, die R8500 mit den neuen Treiber sehr wohl Trilinear in Verbindung mit Aniso anbietet.

Die alte Radeon kann ja angbelich Aniso nur mit Bilinear an.
Qualitätsunterschiede habe ich optisch kaum gemerkt.

So wie Du sagt bei genauen hinsehen kann man eventuell unter Umständen etwas sehen.
In der Praxis fehlt es mir nicht auf.

Wie gesagt ich habe es mit einer GTS2 mal verglichen und da war optisch nach meinen Geschmack kein Unterschied.
Bis auf die Performance den da war die Radeon eindeutig schneller.

aths wie ist das jetzt. Braucht nVIDIA 64 tap um das 16 tap von ATi zu erreichen ???
Denn so hat es damals geheissen auch laut Dir.

Gruss Labberlippe

[Legolas]

Nvidia 64 tap ist gleichbedeutend mit ATI 16Tap, da Nvidia die Anzahl aller Texel, die zur Bildung des gefilterten Pixels hergenommen werden angibt. ATI hingegen gibt nur die Anzahl der bilinear gefilterten Texel an. Und ein Bilinear gefilterter Texel hat 4 Texel als Ursprung. 4x16=64 Also liest ATI auch 64 Texel aus der Ursprungstextur, genauso wie bei Nvidia, nur die Nomenklatur ist anderst.

[aths]

LABBERRRRR, so hat es bei mir nicht geheißen.

Im Filter-Artikel steht: "Die Uneinheitlichkeit betrifft leider auch die Bezeichnung des Features. Zählt man die bereits bilinear gefilterten Texel als tap, wie es ATI und Bitboys machen? Oder werden die ungefilterten Texel gezählt, wie es nVidia tut? Um die Werte einer GeForce mit denen der Konkurrenz zu vergleichen, muss man die von nVidia angegebene anisotrope Stufe durch 4 teilen."

nVidia zählt lediglich anders. Die GeForce3/4 kann maximal 8x AF. Das macht 8*4 = 32 Texel (bilinear) bzw. 64 Texel (trilinear.)

Die Radeon kann maximal 16x AF, aber (soweit ich weiss) nur bilinear, das entspricht dann 16*4 = 64 Texeln.

Vergleicht man bilineare AF, ist die Radeon (von den speziellen Winkeln abgesehen) also im Vorteil, sie kann höhere Stufen filtern als die GF. Mit Supersampling Anti-Aliasing lässt sich die Stufe noch weiter erhöhen.

[Labberlippe]

Originally posted by Legolas
Nvidia 64 tap ist gleichbedeutend mit ATI 16Tap, da Nvidia die Anzahl aller Texel, die zur Bildung des gefilterten Pixels hergenommen werden angibt. ATI hingegen gibt nur die Anzahl der bilinear gefilterten Texel an. Und ein Bilinear gefilterter Texel hat 4 Texel als Ursprung. 4x16=64 Also liest ATI auch 64 Texel aus der Ursprungstextur, genauso wie bei Nvidia, nur die Nomenklatur ist anderst.

Wenn nVIDIA nur mit 8tap fährt ???
Kurz ein "fairer" Vergleich wäre 16 tap Ati vs 64tap nVIDIA

Gruss Labberlippe

[Legolas]

Zumindest wär dann die Anzahl der Ursprungstexel gleich.

[Labberlippe]

Originally posted by aths
LABBERRRRR, so hat es bei mir nicht geheißen.

Im Filter-Artikel steht: "Die Uneinheitlichkeit betrifft leider auch die Bezeichnung des Features. Zählt man die bereits bilinear gefilterten Texel als tap, wie es ATI und Bitboys machen? Oder werden die ungefilterten Texel gezählt, wie es nVidia tut? Um die Werte einer GeForce mit denen der Konkurrenz zu vergleichen, muss man die von nVidia angegebene anisotrope Stufe durch 4 teilen."

nVidia zählt lediglich anders. Die GeForce3/4 kann maximal 8x AF. Das macht 8*4 = 32 Texel (bilinear) bzw. 64 Texel (trilinear.)

Die Radeon kann maximal 16x AF, aber (soweit ich weiss) nur bilinear, das entspricht dann 16*4 = 64 Texeln.

Vergleicht man bilineare AF, ist die Radeon (von den speziellen Winkeln abgesehen) also im Vorteil, sie kann höhere Stufen filtern als die GF. Mit Supersampling Anti-Aliasing lässt sich die Stufe noch weiter erhöhen.

Äh
aths mir ist jetzt schon klar was Du meinst.
Dir geht es in erster Linie um Tri und Aniso, da aber ATi dieses ja "nicht" bietet siehst Du den Vorteil bei nVIDIA.

Mir ging es darum nochmal die Aniso Frage aufzuwerfen, im Artikel hat es so nicht geheissen richtig aber mir kam so vor als ob Du eine solch ähnliche Aussage geliefert hast.
In diesen Sinne stimmt es ja wieder, wenn man bilinear Aniso mit bilinear Aniso Vergleichen würde.

Gruss Labberlippe

[MadManniMan]

mal ein paar gedanken:

Die AA geschichte ist anscheinend genug diskutiert, jetzt gehts beim AF ans eingemachte...

wir haben beim aa zwei vollkommen unterschiedliche verfahren die dementsprechend auch vollkommen unterschiedliche ergebnisse liefern. das, was NV an quali im vergleich zu ati spart, bringen sie an leistung. thats it.

man kann leider architekturbedingt nicht beide verfahren auf einen chip bringen.

beim af siehts folgendermaßen aus:

zwei sehr unähnliche verfahren bringen in der jetzigen spielelandschaft(kein spiel arbeitet mit standartmäßigen 45° verdrehungen -> radeon af schwäche) arg ähnliche ergebnisse mit SEHR stark differierender leisung.

was ist hieran das problem?

[aths]

MadManniMan,

du bringst es auf den Punkt. Unvoreingenommen betrachtet liefert die Radeon das bessere Qualitäts/Leistungs-Tradeoff. Mit 16x AF bietet sie eine Einstellung, die die GF gar nicht erreichen kann (nur mit 4xS-FSAA, hier kann die Radeon aber mit 2xSV wiederrum die GF übertrumpfen.)

Wenn ich das hier richtig sehe, nutzen die meisten die eine GF3 haben aus Leistungsgründen ebenfalls nur bilineares AF.

So weit würde ich argumentieren wenn ich versuche, objektiv zu bleiben.

Subjektiv argumentiere ich anders. Persönlich möchte ich nämlich die Option auf trilineares AF sowie volle Qualität bei allen Winkeln haben. Das bietet die Radeon nicht, aber die GF3/4. Diesen Vorteil muss man mit deutlichen Leistungs-Einbußen erkaufen - dafür ist dann das 2x AA drastisch schneller. Betrachtet man AF+AA zusammen, sehe ich keine der beiden Karten im eindeutigen Vorteil, hier entscheidet der Geschmack.

[Labberlippe]

Originally posted by aths
MadManniMan,

du bringst es auf den Punkt. Unvoreingenommen betrachtet liefert die Radeon das bessere Qualitäts/Leistungs-Tradeoff. Mit 16x AF bietet sie eine Einstellung, die die GF gar nicht erreichen kann (nur mit 4xS-FSAA, hier kann die Radeon aber mit 2xSV wiederrum die GF übertrumpfen.)

Wenn ich das hier richtig sehe, nutzen die meisten die eine GF3 haben aus Leistungsgründen ebenfalls nur bilineares AF.

So weit würde ich argumentieren wenn ich versuche, objektiv zu bleiben.

Subjektiv argumentiere ich anders. Persönlich möchte ich nämlich die Option auf trilineares AF sowie volle Qualität bei allen Winkeln haben. Das bietet die Radeon nicht, aber die GF3/4. Diesen Vorteil muss man mit deutlichen Leistungs-Einbußen erkaufen - dafür ist dann das 2x AA drastisch schneller. Betrachtet man AF+AA zusammen, sehe ich keine der beiden Karten im eindeutigen Vorteil, hier entscheidet der Geschmack.

und somit sind wir auf den Punkt worauf ich hinaus wollte.

Gruss Labberlippe

[ow]

Originally posted by Labberlippe


Du vergisst nur eines ow, zwischen SV und Quin liegen 2 verschiedene Technologien.
Bei AF sieht die Sache anders aus klar kommt optisch das NV Verfahren ja gut rüber, nur nützt es nichts wenn ein Performanceeinbruch von 50% vorhanden ist.
ATi´s System sieht nicht allzuviel schlechter aus und ist schneller.

Bei den AF Vergleich ist mehr oder weniger die gleiche Technik dahinter bei FSAA nicht.

Gruss Labberlippe


Sowohl bei FSAA als auch AF geht es um den Austausch von Renderqulität gegen Performance. Und meistens um Kompromisse dabei. Wie die einzelnen Verfahren dabei umgesetzt wurden ist dabei zweitrangig.

[ow]

Originally posted by Haarmann
@Andre

Was ist relevant - wie man zum gleichen Ergebnis kommt oder das Ergebnis?
Wenn eine Wand Anisotropisch gefiltert gleich aussieht wie bilinear gefiltert, aber Anisotropisch doppelt so lange zum rendern braucht, wozu filtere ich denn das Anisotropisch? Damit ich weniger Frames hab ???




Seit wann ist das Ergebnis daes AF bei Radeon und GF das gleiche?

[MadManniMan]

Originally posted by ow



Sowohl bei FSAA als auch AF geht es um den Austausch von Renderqulität gegen Performance. Und meistens um Kompromisse dabei. Wie die einzelnen Verfahren dabei umgesetzt wurden ist dabei zweitrangig.

eben nicht. es kommt darauf an, wie schwer die kompromisse wiegen. beim aa sind die unterschiede groß, beim af dagegen klein.

wenn du das unter den tisch fallen läßt, bringt es nichts, weiter zu diskutieren

[MadManniMan]

Originally posted by ow



Seit wann ist das Ergebnis daes AF bei Radeon und GF das gleiche?

sie sind bei 90° absolut gleich. thats it.

[Legolas]

Originally posted by ow



Seit wann ist das Ergebnis daes AF bei Radeon und GF das gleiche?

Man kanns auch so formulieren: Die Unterschiede sind so gering, daß man sie mit der Lupe suchen muss, und sie deswegen für die Praxis nur sehr bedingt von Bedeutung sind.

So besser???

[Razor]

Um mal wieder auf den Performance-Gesichtpunkt zurück zu kommen...

Hab' jetzt auch mal mit meiner gf3 (default-Takt 200/460) das 'nette' Q3 gebencht und folgendes zutage gefördert:

Q3 Demo 'Four' 1024x768x32 HQ++
Und damit die CPU nicht limitiert: 2xHRAA (2xRGMS)
(P3 903 mit 256MB CL2 PC133 SDRAM)

0xAF: 87,5fps
2xAF: 76,7fps = - 12,3%
4xAF: 66,8fps = - 23,6%
8xAF: 60,8fps = - 30,5%

ERGO: nix 50% Leistungsverlust durch 8xAF (64tap) mit den Deto27.70 !

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Ich kann mich da nur ow und Andre anschließen, denn hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.
Ist allerdings nicht so wahnsinnig neu, gell ?
;-)

[MadManniMan]

bah... razor, wie schon festgestellt wurde, ist der af-verlust OHNE aa wesentlich größer.

mach also nochmal ;)

[Razor]

och nöööö....
;-)

Wollte hier eigentlich nur mal 'meine' Auflösung darstellen, mit den üblich aktivierten Features. Spiele kein einziges Game mehr ohne AA und aniso, insofern wäre eine separate Messung vom AF (für mich ;-) ziemlich überflüssig. Auch müsste man dann in einer Auflösung von 1600x1200 benchen, da sonst die CPU limitiert und das dann wahrlich nur noch eine 'theoretische' Auflösung ist und dann überhaupt keinen Aussagewert mehr hat.

75Hz ? *brrrrrr*
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: spiele eigentlich immer mit 1024x32, 2xAA und 4xAF (tril.) und habe üblicherweise so bis zu 35% Leistungsverlust wahrgenommen. Mit den neuen Deto's läßt sich's anscheinen auf max 25% beschränken. Find ich klasse ! Ev werd ich dann noch mal andere Games benchen... Aber ohne AA ? Neee...
;-)

[StefanV]

Originally posted by MadManniMan
huppala! ICQ mit dem forum verwechselt(und gemerkt, daß alt+s auch hier geht ;) )

Ach nee...

Das hab ich schon vor 'nem 3/4 Jahr gemerkt *eg**eg*

[Haarmann]

OW

Mein Satz war auf den Teil von Andre bezogen - ned auf was Anderes

"Haarmann,

wirklich mal, ist das so schwer?
Es ist mir im Moment vollkommen egal, wie die Performance aussieht.
Es geht um das verwendete VERFAHREN!
Ich kann nicht bilinear mit aniso vergleichen, auch wenns optisch (in dem Fall) keinen Unterschied gibt."

Tut mir leid, wenn das nicht klar war, aber ich denke so kannste mir zustimmen - das Ergebnis aufm Schirm zählt - ned wie man dazu kommt. Und zwar als Replik zu Andre's obenstehendem Satz.
Konsensfähig?

@Razor

A is das ne GF3... Ich redete von ner GF4Ti.
B Biste noch immer nahe am CPU Limit.
C Ist eben nur Aniso nicht gleich AA und Aniso.
D Danke trotzdem für die Mühe...

[Major]

kann denn nicht mal jemand mit einer sehr schnellen CPU ein paar Benchmarks mit dem Treiber machen, damit wir sehen können, ob die Performance so stark gestiegen ist.

[Razor]

@Haarmann

Danke, für dieses sehr knappe Kommentar !
;-)

A ist die Leistungssteigerung nicht nur auf eine gf4ti beschränkt
B bin ich mit 2xAA nicht mehr am CPU-Limit
C ist aniso ohne fsaa nur die halbe Wahrheit
D versuche ich mich auch knapper auszudrücken

Bis denne

Razor

[Richthofen]

@Razor

"
Ich kann mich da nur ow und Andre anschließen, denn hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.
Ist allerdings nicht so wahnsinnig neu, gell ?
"

Ach wirklich? :)
Na schön das ich nich der einzige bin dem das auffällt :)
Beim FSAA heist es ATI deutlich bessere Bildqualität, geringere Performance.
Beim Aniso heisst es dann annähernd gleiche Bildqualität bei besserer Performance.

Ich mach mir gar nicht mehr die Mühe das bis ins Detail auseinander zu nehmen.
Fakt ist, werden beide Dinge kombiniert steht absolut identische Qualität gegenüber dafür aber ein eklatanter Performanceunterschied.

Ich zitiere mal Hardocp.com
"
A lot of people still talk about GeForce image quality and how it compares to the Radeon 8500. I can safely say that in 3D rendering the VisionTek GeForce4 Ti is superior.
"

Dort empfindet man die GF4 sogar als besser was die Qualität angeht.
Ob das Otto Normal Hannes sieht sei mal dahingestellt aber eines will ich hier mal ganz klar sagen
Schlechter ist es nicht 1mm. Von der Performance her kann sich ATI momentan leider nur einbuddeln.

Er ist ja nicht der Erste von den vielen Testern der das festgestellt hat und ich glaube den Leuten einfach mal mehr als Anhängern irgendwelcher Lager in Foren wie hier, die das sowieso nicht registrieren.

[MadManniMan]

och nöööööööööööö!

"Fakt ist, werden beide Dinge kombiniert steht absolut identische Qualität gegenüber dafür aber ein eklatanter Performanceunterschied."

BITTE BEWEISE!!!

[Razor]

@MadManniMan

Dito !
Beweise Du das Gegenteil !
;-)

Razor

[MadManniMan]

ZWICKMÜHLE:

es ist nichts dadurch bewiesen, daß das gegenteil von einer behauptung nicht widerlegt werden kann!

oder kannst du sagen, daß atome grau sind, weil nicht nachgewiesen werden kann, daß sie blau sind?

*grübel* @razorle ;)

ich denke, wir sollten mal schnell nen test finden, der sich genau damit auseinandersetzt

[Haarmann]

Fakt is

zZ kann niemand ne GF4 Ti4600 kaufen
Aber man kann ne Radeon8500 kaufen und man kann ne Ti500 auch kaufen. Das sind also Serienkarten. Serienkarten kann man vergleichen aber bitte keine Vorserienkarten mit Serienkarten. Da wurde oft geschummelt mit - ned nur von einem Hersteller. Denn wer is so blöd und gibt nem Reviewer ne nicht vorher gut ausgemessene und getestete Karte mit ???

Daher ist alles was ein Reviewer über nen spezielles Testexemplar sagt mit Vorsicht zugeniessen. Vor allem was die SQ angeht, welche ja bei 1280 schon wirklich bedenklich werden kann. Da sage ich abwarten und auf richtige kaufbare Exemplare warten - auch wegem OC und so.

@Richthofen
Bei nem Gesamteindruck spielt immer die Subjektivität mit - ich trau eigentlich nur meinen Augen... Wie Du wohl auch

@Razor
Das dort die GF3 und die R200 im Q3 etwa gleich schnell waren (~15% Unterschied) haben wir ja bereits mal geklärt. Interessant ist dort dann wieviel schneller die GF4Ti sein wird. Ist die nur so 20% schneller, isse einfach den Aufpreis ned wert - oder? Und keine Sorge... auch die R200 Treiber wurden auch besser.

[Quasar]

Originally posted by Labberlippe 4.Mar.2002 13:33
Wie gesagt ich hatte vor ein paar Wochen die Ehre eine GTS2 wieder zum testen und da merkte ich wieder deutlich wie lausig die Bildqualität von nVIDIA íst.
Damit ich die ähnliche Bildqualität habe muss man mit Tweaker Funktionen aktiveren, dafür gehen dann aber die Fps in den Keller.

Originally posted by Labberlippe 4.Mar.2002 17:18
Wie gesagt ich habe es mit einer GTS2 mal verglichen und da war optisch nach meinen Geschmack kein Unterschied.
Bis auf die Performance den da war die Radeon eindeutig schneller.

Aha....die "lausige BQ von nV" ist also nach deinem Geschmack optisch nicht von der der Radeon zu unterscheiden??

Oder gilt das erst nach dem Einsatz der Tweaker? Wenn ja, würde mich interessieren, wie du der GF2 höhere Aniso-Stufen entlockt hast? Die kann eigentlich nur 2-Tap (nV-Definition)...

[Quasar]

Ach ja, ich hab mal ein bißchen Q3 gebencht...

Mit einem AthlonXP@1650MHz bin ich nicht ganz so CPU-Limitiert, wie Razorle. Außerdem habe ich es gewagt, auf FSAA zu verzichten. Leider mußte ich mangels GF4ti auch auf eine GF3 zurückgreifen.
1024x768x32, alle Details, alle Settings max.


trilinear / bilinear / Verlust in %
no AF: 169,5 170,5 0,6%
2x AF: 152,0 164,0 10,4% / 3,9%
4x AF: 125,7 144,2 24,9% / 15,5%
8x AF: 109,1 123,9 35,7% / 27,4%


Auch ohne FSAA und mit weniger CPU-Limitierung also keineswegs 50% Verlust. Vielmehr sind es "nur" 36% Verlust in Kombination mit trilinearem Filter.

Nimmt man die radeon-vergleichbare Qualität mit bilinearem Filter, so kommt man sogar nur auf 28% Minderleistung.

Gute N8 allerseits.

[Haarmann]

Tja Quasar,

die über 50% hat nur ne GF4Ti geboten, die GF3Ti500 laut THG nur 44.8% wobei er den Sound deaktiviert beim benchen und mit Q3 1.17 auch wohl ne ältere Version nutzt. P4 rult eben im Q3 wenns um viele viele FPS geht ;) - egal wie nutzlos die FPS auch sind.
Kannst ja mal schauen was es bringt den Sound zu deaktivieren, falls das ned getan hast. Ev steigen die Scores dann noch leicht an.

[Quasar]

Ich finde Quake3 ohne Sound ein wenig unangenehme zu spielen. Schließlich habe ich auch nicht in 512 fastest gebencht...

[ow]

Originally posted by Quasar




Aha....die "lausige BQ von nV" ist also nach deinem Geschmack optisch nicht von der der Radeon zu unterscheiden??

Oder gilt das erst nach dem Einsatz der Tweaker? Wenn ja, würde mich interessieren, wie du der GF2 höhere Aniso-Stufen entlockt hast? Die kann eigentlich nur 2-Tap (nV-Definition)...


SInd das nicht 2tap nach ATi Def.?
Nach NV sind es doch 2 trilinear gefilterte Pixel also 16tap.

Mein GF2MX buesst in Q3 bei 1024x768x32 mit AF (trilinear) nur etwa 16% Leistung ein, das ist (fuer mich) durchaus akzeptabel wenn man bedenkt, dass der Qualitaetsschritt von No-AF auf 2tap AF groesser ist, als von 2tap auf 4tap oder 4 auf 8tap.

[Legolas]

Originally posted by ow


Mein GF2MX buesst in Q3 bei 1024x768x32 mit AF (trilinear) nur etwa 16% Leistung ein, das ist (fuer mich) durchaus akzeptabel wenn man bedenkt, dass der Qualitaetsschritt von No-AF auf 2tap AF groesser ist, als von 2tap auf 4tap oder 4 auf 8tap.

Spielst du das in der Einstellung??? Absolute Werte wären mal interessant, weil CPU limitiert dürfte die MX ja bei dir nicht mehr sein.

[mirp]

Da mich interessiert wie viel AF ich mir erlauben kann, hab ich mal ein paar Spiele und Demos durchgemessen. Dies habe ich in der Auflösung getan, mit der ich normalerweise spiele.

Unter Direct3D sind die Werte von 8x mit denen von 4x AF identisch. Daraus schliesse ich, dass bei 8x AF auch nur mit 4x AF gefiltert wird. Entweder liegt der Fehler beim Treiber oder NVmax 4.00.47 kommt mit dem neuen Treiber nicht zurecht. Wenn das behoben ist, werde ich mir 8x AF nochmal ansehen.

PIII-S 1.26 GHz, GeForce3 Ti 500, 27.70, 1024x768x32


Direct3D

Temple Demo 1.0.6
no AF: 98.3
2x AF: 82.1 (-16.5%)
4x AF: 66.8 (-32.0%)
8x AF: 66.8

Dagoth Moor Zoological Gardens
no AF: 104.3
2x AF: 91.3 (-12.5%)
4x AF: 75.7 (-27.4%)
8x AF: 75.7

AquaMark v2.1 (40 MB Tex.)
no AF: 48.7
2x AF: 37.1 (-23.8%)
4x AF: 25.3 (-48.0%)
8x AF: 25.6

Need for Speed Porsche - 3DConcept Normandie
no AF: 84.0
2x AF: 83.2 (-1.0%)
4x AF: 82.0 (-2.4%)
8x AF: 82.1

Giants - gamegauge
no AF: 80.8
2x AF: 78.2 (-3.2%)
4x AF: 74.9 (-7.3%)
8x AF: 74.7


OpenGL

Quake3 HQ+T - Four
no AF: 133.4
2x AF: 129.0 (-3.30%)
4x AF: 117.0 (-12.3%)
8x AF: 107.4 (-19.5%)

Unreal Tournament - Benchmark
no AF: 94.12
2x AF: 92.20 (-2.04%)
4x AF: 82.05 (-12.8%)
8x AF: 69.67 (-26.0%)

[Haarmann]

Quasar

Benchen heisst ned spielen. Es geht eigentlich nur darum, dass Dein 0-Tap Score am meisten von profitiert.
Bei rund 180 fps müsstest mitm Sound mit Timescale 7 spielen ;) tuste ja wohl auch nicht.

[Richthofen]

@Haarman
"
zZ kann niemand ne GF4 Ti4600 kaufen
Aber man kann ne Radeon8500 kaufen und man kann ne Ti500 auch kaufen. Das sind also Serienkarten. Serienkarten kann man vergleichen aber bitte keine Vorserienkarten mit Serienkarten.
"

Och ne bitte nicht. Falls du es nicht gemerkt hast in den USA und Asien gibt es die GF4Ti4600 zu kaufen.
Schau in die Foren. Wirst genug finden die solche Karten schon haben.
Ich würd jetzt einfach mal sagen, das an der Bildqualität wohl eher nicht geschummelt wird.
Es wird ja mit Deto Referenz gebencht.
Das mit dem Schummeln behalten wir mal ATI mit der Q3 Edition des Treibers vor :)

"
Bei nem Gesamteindruck spielt immer die Subjektivität mit - ich trau eigentlich nur meinen Augen... Wie Du wohl auch
"

Klar ist immer Subjektivität drinne. Da aber eine große Mehrheit der Tester ähnliche Ansichten vertritt, ist dieser Punkt zu vernachlässigen. Es ist ja nicht nur einer dieser Auffassung.
Bleibt für mich -> Bildquali identisch, Performance keine Sonne für ATI.

"Das dort die GF3 und die R200 im Q3 etwa gleich schnell waren (~15% Unterschied) haben wir ja bereits mal geklärt. Interessant ist dort dann wieviel schneller die GF4Ti sein wird. Ist die nur so 20% schneller, isse einfach den Aufpreis ned wert - oder? Und keine Sorge... auch die R200 Treiber wurden auch besser."

Hier geht es nicht um den Preis. Hier gings um die Leistung und da ist die GF4 haushoch überlegen in allen Punkten die das Daddeln betreffen.
Für Top Produkte muss man Top Preise zahlen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Für 20% mehr Leistung ist damit der Preis auch gerechtfertigt, da es eben eine eigene Liga ist und Konkurenz nicht vorhanden ist.
Ich glaube aber das der Unterschied sich im Großen und Ganzen bei der GF4 deutlich über 20% bewegt.
Der Preis ist erstmal völlig irrelevant. Es ist nunmal nicht Nvidias Problem das die Leute nicht bereit sind für ne ATI Karten das hinzulegen, was sie für eine Nvidia Karte löhnen würden.
Und was die Treiber angeht gehe ich einfach mal davon aus, das die GF4 noch schneller wird.
Bisher wurde jede Generation optimiert und hat in der Leistung gut zugelegt. Das habe ich bisher bei jedem NV Produkt gemerkt, bis auf meine jetzige GF2Ti, da diese bereits ausgereizt war.
Ich würd sagen 15 bis 20% sind noch drinn in der Leistung.

[Major]

Richthofen du glaubst nicht wirklich, dass die Gf4TI karten durch zukünftige TREIBER 15-20% schneller werden oder?
Da kann ich wirklich nur lachen, auch vorher war es eigentlich nie so, wenn immer im Bereich 1-5%.

[aths]

Ich vermute, dass bei der GF4 Ti noch ca. 10% drin sind, wenn endlich Treiber kommen, die speziell auf die verbesserte Architektur zugeschnitten sind. 15-20% von diesem hohen Niveau aus halte ich für sehr unrealistisch. (Ich spreche von durchschnittlichen Verbesserungen und nicht Einzelfällen oder 3DMark/Quake-"Verbesserungen".)

[Richthofen]

ich rede da eigentlich nur von FSAA und AF.
Bei allen anderen Dingen muss die Karte nicht 1% schneller werden, da sie es im ausreichenden Umfang ist.

Und ja 15% habe ich bereits mit meiner ollen GF256DDR erlebt.
Das ist durchaus drinn.
Gesamtperformance ist für mich wie gesagt nur noch AF und FSAA. Ohne dieses Features machen sich bei dem Speed Verbesserungen eh nicht bemerkbar.

Aber das ist jetzt eh alles Krümelkackerei.
Der Gesamteindruck (Krasse 3D Bildquali mit Krassen Frames) ist bereits jetzt vorhanden.

[aths]

... die Geschwindigkeit bei 4x AA und 8x AF ist allerdings nicht gerade berauschend.

[Haarmann]

Richthofen

Ich kann die GF4Ti4600 nur bestellen - da is noch keine. Bereits vorhanden sind allerdings die GF4MX. Danach kommen sicher die Ti4400 und wohl etwas danach die Ti4600.
Asien und USA sind Märkte, auf denen kein CE Siegel nötig ist, aber deren Karten darf man dafür in DE nicht verkaufen.
Deren SQ is dann natürlich auch besser und somit deren BQ auch. Da gibts nix zu Husten.

Zum Schummeln gehörte auch das weglassen der Reflektionen im RtCW... Aber das lassen wir mal NVs Problem sein ... Das wird wohl auch mal wieder behoben.

Es gibt bisher keine Benches, wo die GF4 Ti Dual Screen getestet wird...
Es gibt wenige Benches, wo ne GF4 Ti rein Anisotropisch filtert - und die, die es gibt sehen tragisch aus oder sind CPU limitiert.
Es gibt noch weniger Benches wo ne GF4 Ti in D3D in einem echten Game (Nix Demos oder Max Pain) mal 2xFSAA zeigt.

Bei NVidia brachten neue Treiber ned 15% mehr Leistung, sondern haben die Leistung umverteilt ... Ein Game profitiert, ein meist älteres wird langsamer. Das tut wohl auch ATI so.
Einzig beim Einsatz einer schnelleren resp moderneren CPU holen neue Treiber was raus, aber das is wohl kaum ne Sache der Graka.

Wie gesagt, diese Aussagen kann man gut mit Q1, Q2 belegen vs Q3.

[MadManniMan]

@richthofen

du schreibst, daß die gf4ti in allen daddel-bereichen das beste ist, obwohl hier doch arg deutlich wird, daß die r85 zwar weniger pure-leistung bietet, aber ne 4600(!) mit af NIEDERperformt?

ei, ja ßage mal wuos dazua!

[Iceman346]

Originally posted by MadManniMan
@richthofen

du schreibst, daß die gf4ti in allen daddel-bereichen das beste ist, obwohl hier doch arg deutlich wird, daß die r85 zwar weniger pure-leistung bietet, aber ne 4600(!) mit af NIEDERperformt?

ei, ja ßage mal wuos dazua!

Pass auf, gleich kommt er wieder damit, das das AA soviel schneller ist und das AF Verfahren von ATI sowieso schlechter ist als das von nVidia ;)

[Richthofen]

Wo ist hier bitte die Performance der Radeon ?
Wo bitte liefert sie bessere Ergebnisse als die GF4Ti 4600?

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1583&p=14

Wir haben doch nun schon festgestellt, das es nicht reicht mit AF alleine zu kommen.
Ich betrachte das Gesamtbild also FSAA und AF und hier sieht die Radeon8500 überhaupt keine Sonne - so leids mir für euch tut Jungs.

@aths.
Du sagts die Performance ist nicht berauschend mit 4x FSAA und 8xAF.
Da möchte ich dich fragen wie dann deiner Meinung nach die Performance der Radeon8500 mit diesen Settings ist.
Ich möchte die dann gelinde gesagt als katastrophal bezeichnen.
Da stehen bei Q3 in der 1024er Auflösung HQ++ an die 80fps vs 20 bis 22 fps bei der Radeon8500. Die Radeon macht bereits ohne AF weniger als 30fps die GF4 immerhin 111 fps. Mit AF sinds dann o.g. Ergebnisse. Ein Vorsprung von fast 400%.
Obiger Link zeigt ähnliches am Unreal Performance Test 2002
Da stehen 44 vs 19fps für die GF4.

Also wo ist nun das Niederperformen Manni?
Wo ist bitte wenig berauschende Leistung aths?
Setzt mal eure ATI Brille ab aber schleunigst.
Ich selber hab auch gerne die NV Brille auf aber die Ergebnisse der Tester und zwar durch die Bank weg sprechen BÄNDE. Das sind Welten in der Performance bei 0 Unterschied in der Qualität.
Natürlich auch Welten im Preis wenn man die Ti4600 will aber so ist das nunmal mit Spitzenprodukten.

Ich könnt jetzt noch dreister sein und das FSAA und AF der Radeon8500 als nicht vorhanden abtun weil grottig lahm aber das lass ich mal.
Aber hört auf ständig mit dem selben Mist zu kommen. An der Karte gibts nix mehr zu verteidigen. Die ist maximal noch Mid Range wert.
Wenn man mal das ATI Image dazupackt höchstens noch zwischen Low Cost und Mid Range.
Trifft auch auf die GF3 zu, die auslaufen wird.

[Richthofen]

@Iceman

Nö ich weise nicht draufhin, weil ich mich leicht tun kann, die Argumente abzuschmettern.
Im Fall GF4Ti4600 vs Radeon8500 fällt mir das so dermaßen leicht.
Ich betrachte das Gesamtbild also nicht FSAA für sich alleine und auch nicht AF für sich alleine.
Ich schau mir an wo bekomme ich bei akzeptablen Frameraten das beste Bild geliefert und da kann ich einfach auf kein anderes Ergebnis kommen wie sämtliche Reviewer bisher.
Da ist Nvidia überlegen. Bei der Radeon kränkelt es an der Performance, so daß die gebotene Bildqualität einer GF4 nicht zu halten ist.
Wie ich bereits sagte Q3 80 vs 22
Unreal2 Performance test 43 vs 19.
4x FSAA und 8xAF.
Weder 22 noch 19 fps sind als flüssig zu bezeichnen. Also AF oder FSAA Stufe nach unten gehen und schon wirst sehen wer mit dem besseren Bild spielt.

Mit der AF only Tour brauch mir keiner kommen und auch nicht mit der Tour SV besser MS in der Qualität.
Beides blüht erst mir AF so richtig auf und da ist das Ergebnis eindeutig. So eindeutig wars schon ne ganze Weile nimmer.

[Unregistered]

Ich selber hab auch gerne die NV Brille auf
ist ok.
Die ist maximal noch Mid Range wert.
Wenn man mal das ATI Image dazupackt höchstens noch zwischen Low Cost und Mid Range.
das nicht.


cu

[Haarmann]

@Richthofen

Deine Tabelle hat nen Haken...

Weder GF2, noch GF3 noch GF4 Ti können 16 Tap Aniso... Die GF3 und GF4 können alle nur 8 Tap. Die GF2 sogar nur 2Tap.

Ti500 soll 47.7fps bei 2xFSAA und AF 16x und die GF3Ti200 24.7fps und die GF3 26.5.

Das ist einfach nicht möglich ergo is die Chart getürkt, erlogen und erstunken. Und Anand ein grosser Furz ...

[Exxtreme]

Originally posted by Richthofen

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1583&p=14
Anandtech... das sagt schon alles. Da kann ich gleich THG, Riva$tation oder Bild lesen.
Originally posted by Richthofen

Ich selber hab auch gerne die NV Brille auf aber die Ergebnisse der Tester und zwar durch die Bank weg sprechen BÄNDE. Das sind Welten in der Performance bei 0 Unterschied in der Qualität.
Ich glaube, du brauchst Nachhilfe was AA-Techniken angeht. Lies dir mal aths' Artikel sehr genau durch. Dann reden wir weiter. Hihi, da vergleicht tatsächlich einer 4x OGMS mit 4x SV. :rofl:

Gruß
Alex

[Pengo]

Originally posted by Exxtreme
Anandtech... das sagt schon alles. Da kann ich gleich THG, Riva$tation oder Bild lesen.

Andere sites liefern reviews Tage oder Wochen später (oder gar nicht) und oft sind diese Reviews gar nicht besser, also was solls.

[Exxtreme]

Originally posted by Pengo

Andere sites liefern reviews Tage oder Wochen später (oder gar nicht) und oft sind diese Reviews gar nicht besser, also was solls.
Tja, ich bevorzuge dann doch lieber späte, aber qualitativ hochwertige Reviews als frühe, bei denen aber der Reviewer keine Ahnung hat.

Gruß
Alex

[MadManniMan]

ahja.

machen wirs mal so und halten uns an das, was uns exxtreme sagte...

hier das review von der Rivastation a.k.a. Tomshardwareguide :D

http://www.rivastation.com/geforce4.htm

guck auf seite 18

[Major]

es ist und bleibt schwachsinn die Gf4TI mit einer Radeon8500 zu vergleichen, denn sie sind nicht nur unterschiedlich schnell sondern auch unterschiedlich teuer.

Also lasst die vergleiche, das ist als würde man als Autozeitschrift einen normalen 911er gegen nen F50 antreten lassen. VOn der Leistung würde eben klar der Ferrari gewinnen nur kostet der auch mal eben 4x soviel.

Also wenn vergleiche dann Radeon8500 mit Gf4, oder mit der Gf4mx460.
Denn die Gf4Ti4600 wird wohl doch um 500€ kosten und dafür bekomm ich 2x ne Radeon.

Und Richthofen komm mir jetzt nicht damit das man sie trotzdem vergleichen kann, denn dann disqualifizierst du dich selbst, da das dann die gleiche Diskussion wie beim AF Verfahren ist:

Die kann man , deiner und auch meiner Meinung nach, auch genauso wenig vergleichen.

[aths]

Jedenfalls könnte man das AF noch deutlich eher vergleichen, als die FSAA-Methoden.

[Iceman346]

Originally posted by Richthofen
@Iceman

Nö ich weise nicht draufhin, weil ich mich leicht tun kann, die Argumente abzuschmettern.
Im Fall GF4Ti4600 vs Radeon8500 fällt mir das so dermaßen leicht.
Ich betrachte das Gesamtbild also nicht FSAA für sich alleine und auch nicht AF für sich alleine.
Ich schau mir an wo bekomme ich bei akzeptablen Frameraten das beste Bild geliefert und da kann ich einfach auf kein anderes Ergebnis kommen wie sämtliche Reviewer bisher.
Da ist Nvidia überlegen. Bei der Radeon kränkelt es an der Performance, so daß die gebotene Bildqualität einer GF4 nicht zu halten ist.
Wie ich bereits sagte Q3 80 vs 22
Unreal2 Performance test 43 vs 19.
4x FSAA und 8xAF.
Weder 22 noch 19 fps sind als flüssig zu bezeichnen. Also AF oder FSAA Stufe nach unten gehen und schon wirst sehen wer mit dem besseren Bild spielt.

Mit der AF only Tour brauch mir keiner kommen und auch nicht mit der Tour SV besser MS in der Qualität.
Beides blüht erst mir AF so richtig auf und da ist das Ergebnis eindeutig. So eindeutig wars schon ne ganze Weile nimmer.

Manni bezog sich eindeutig auf die AF Performance und da sieht die Ti bei vergleichbarer Bildquali alt aus, daß ist ein Fakt den du nicht entkräften kannst.

Das das mit FSAA anders aussieht bezweifel ich garnicht. Ich habe selber eine Radeon und weiß wieviel Leistung das FSAA kostet und ich finde den Verlust in vielen Spielesituationen vertretbar. Die Spiele die ich momentan hauptsächlich spiele (CS, Q3, DAoC) kann ich problemlos mit FSAA und AF spielen (CS und Q3 mit 2x FSAA und 16tap AF und DAoC mit 4x FSAA und 16tap AF) und das in den jeweils höchsten Detaileinstellungen in 1024er Auflösung und das mit einer LE!
Einen direkten Bildqualivergleich kann ich nicht anstellen, da ich keine GF3 oder 4 besitze ich kann nur sagen, daß der Gewinn an Bildqualität bei vertretbarem fps Verlust bei CS und DAoC gegeben ist, während ich bei Q3 das FSAA kaum sehe.
In meinen Augen ist der Gewinn an Bildqualität bei der Nutzung von AF deutlich höher als der Gewinn bei FSAA und das dabei die GF sehr schlecht aussieht ist offensichtlich.

[aths]

Iceman346,

erlaube mir, deine Aussage etwas abzuschwächen. Ja, die GF3/4 bringt AF nur bis 8x, und schon ab 4x gibt es deutliche Leistungseinbußen, so dass viele 4x nur im bilinearem Modus nutzen. Auf der anderen Seite ist die Qualität der GF einfach besser.

Man mag zu Recht einwenden, der Unterschied sei relativ gering, die Qualität ist in typischen Situationen auf den ersten Blick vergleichbar. Doch es gibt eben auch Sitationen, wo die Radeon Artefakte oder Unschärfe zeigt, (was mit FSAA zum Teil ausgeglichen werden kann) während die Filterung auf dem NV2x weiterhin top ist.

Die Qualitätszuwächse nehmen ab, 16x AF sieht nur noch etwas besser als z.B. 4x AF aus. 4x AF lässt sich zusammen mit 2x MSAA sogar auf der Ti200 ganz gut nutzen.

[ow]

Ich setze voll auf 2x AF, mehr kann meine Gf2MX nicht.:D

[Richthofen]

@MadManni

Ich kenne den Rivastation aka THG Test. Ich bin selber auf Rivastation und lese Borstis Test immer.
Aber du bringst genau den Chart, der mich überhaupt nicht interessiert.
Wenn ich Käufer entsprechender Hardware bin spiele ich weder FSAA only noch AF only.
Ich kombiniere beides und schaue mir an wo bekomme ich das beste Bild mit vertretbaren Frameraten.
Ich habe Borsti seid dem Test gebeten nochmal ausführlich die Geschichte FSAA + AF in Kombination zu testen.
Bisher hatte er wohl noch keine Zeit zu, was ja ok ist. Er muss ja noch die Hersteller im Einzelnen vorstellen in Sachen GF4.

Ich habe doch oben im Post eindeutig geschrieben was mich interessiert.
Es ist schön das die Radeon bei AF schneller ist. Dafür ist die GF4 bei FSAA schneller.
Kombinieren wir beides kommen gleiche Ergebnisse raus aber mit absolute deutlichen Performance Unterschieden.
Was sagt mir das nun?

Während ich als GF4Ti User bei fast maximalen Settings flüssige Performance habe, bin ich als Radeon8500 User gezwungen mindestens 1 Stufe nach unten zu gehen für gleiche Performance. Und das ist gelinde gesagt vorsichtig ausgedrückt. Es wird des öfteren mehr sein.
Genau das zeigt auch der obige Link.
Hardocp sagt das selbe. Viele andere kleine sagen das selbe.
Und nun warte ich bis Borsti den vollen Test mit Kombination aus beidem bringt.

Aber nun komm du mir doch nicht wieder mit der AF only Leier.
Es gild das Gesamtbild und nicht das punktuelle Herauspicken der Paradediziplin.
Im Gesamtbild kann man nunmal nur zum Hardocp.com Ergebnis kommen.
Sehts einfach ein - der Unterschied ist zu deutlich da kann die Radeon in keinster Weise mithalten.

[Iceman346]

@Richthofen

Dazu solltest du bedenken, daß die Radeon und die GF4Ti in einem völlig differenten Preissegment liegen. Während die Ti4600 für mindestens 500€ erst zu erwerben ist kann man Radeons schon ab ca 200 € erwerben (oder wird es können sobald die 4600 auf dem Markt ist). Damit konkurriert die Radeon mit der MX460 (keine wirkliche Konkurrenz) und der Ti 4200 (falls diese jemals erscheint) und ich glaube nicht, daß da der Unterschied noch entsprechend groß sein wird.

[Major]

genau das habe ich auch oben schon angefüht.
Leute begreift es endlich (ati UND nv Fanatiker!) man kann KEINE RADEON 8500 mit einer GF4 TI vergleichen, da sie in VOLLKOMMEN verschiedenen Preissegmenten anzutreffen sind.
Wer das Geld für ne GF4 Ti4600 hat und es ausgeben will kauft sie sich und wer halt nur halb soviel Geld ausgeben will kauft sich ne 8500.
WO IST EUER PROBLEM?

[MadManniMan]

siehstu mal, quasi-namensvetter(:D), so schlimm sind unsere meinungsmäßigen(aua-deutsch) differenzen gar nicht.

prob ist nur, daß ich mir zwar am liebsten auch af+aa antun würde, aber dennoch beides trenne, denn es gibt genug dinge, wo eines WESENTLICH mehr als das andere bewirkt und dann keine proportional zur BQ zu ertragenden verluste entstehen, das andere zu aktivieren.

FÜR MICH zählen die vergleiche aa-pure(für nv, obwohl die quali nich sooo ist, die performance aber rausreißt), af-pure(eindeutig ati, da gibs nix zu rütteln ;)) und aa+af(da riesiger preisunterschied imho relativ vergleichbar).

FÜR DICH zählt anscheinend NUR letzteres und da ist die absolute performance halt... naja... ein bisschen ;) höher

mußt halt nur verstehen, daß andere letz andere prioritäten bei der beurteilung dieser HQ++ problematik setzen.

PS: gings hier mal nich nur um af? ;)

[Quasar]

So isset Manni!

Und dazu möchte ich gern noch folgendes vermelden:
Die vorher von mir geposteten Quake3-Werte mit AF sind unter dem Threadbedingten Det27.70 entstanden.

Nun bin ich aber wieder glücklich zurück zu meinen geliebten 23.12ern und was soll ich sagen...glänzende Tische bei RTCW und genau die selben Werte mit AF unter Quake3.

Solange also hier niemand eine GF4Ti hat, ist das ganze Thema müßig.

[Labberlippe]

Originally posted by aths
Iceman346,

erlaube mir, deine Aussage etwas abzuschwächen. Ja, die GF3/4 bringt AF nur bis 8x, und schon ab 4x gibt es deutliche Leistungseinbußen, so dass viele 4x nur im bilinearem Modus nutzen. Auf der anderen Seite ist die Qualität der GF einfach besser.

Man mag zu Recht einwenden, der Unterschied sei relativ gering, die Qualität ist in typischen Situationen auf den ersten Blick vergleichbar. Doch es gibt eben auch Sitationen, wo die Radeon Artefakte oder Unschärfe zeigt, (was mit FSAA zum Teil ausgeglichen werden kann) während die Filterung auf dem NV2x weiterhin top ist.

Die Qualitätszuwächse nehmen ab, 16x AF sieht nur noch etwas besser als z.B. 4x AF aus. 4x AF lässt sich zusammen mit 2x MSAA sogar auf der Ti200 ganz gut nutzen.

Dann gib Dir das mal. :-)
http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon8500/radeon8500.html


Gruss Labberlippe