Drachen - Mehr als Mythos?

[{655321}-Hades]

Hallo Leutz!

In letzter Zeit mal wieder viel in meinen Mythen&Legenden-Büchern geblättert.

Mir viel in punkto Drachen so einiges auf. Erstens treten Drachen auf jedem Kontinent auf, und in so ziemlich jeder Kultur (in jeder Hochkultur übrigens) finden sie Erwähnung.

Europäische Drachen gibt es reichlich, man mag nur an Siegfried erinnern der in dem Blut eines durch sein Schwert getöteten Drachen badete und so unverwundbar war, bis auf die Stelle auf die das Eichenblatt fiel.

Asiatische Drachen - ja sicher. Zu Hauf. Man konnte sie nur mit menschlichem Speichel verwunden. In Japan baute man sogar die Häuser mit Drachenschutzmechanismen, in China auch (die Architektur ist eh recht verwandt).

Afrikanische Drachen. Ja, sogar die gibt es! Hausen dort komischerweise auch in Höhlen. Wie man sich eine Wüstenhöhle vorzustellen hat weiß ich allerdings nicht.

Und jetzt kommt der wohl interessanteste Teil. Sogar auf dem Teil der Erde, der sich als erstes komplett vom Urkontinent löste, Australien, weiß man von Drachen zu erzählen. Diese sind sogar bildlich festgehalten, ähneln ebenfalls dem Rest der Drachen. Reptiloid.

Das einzige wozu ich bis jetzt nichts fand war Amerika.

Wie kann es sein, dass sich eine legendäre Lebensform auf der ganzen Welt präsent zeigt? Irgendwie schon seltsam, so stark kann der interkontinentale Austausch, was Mythologie angeht doch garnicht sein. Einzige Erklärung wäre, dass der Drache die wohl älteste Sagengestalt schlechthin sein muss. So konnte sich der Glaube an sie über die ganze Welt verbreiten, wenn er schon im Ursprung lag.

Andere Möglichkeit wäre die, das Drachen wirklich existierten...oder gar noch existieren. Klingt phantastisch, ist es auch. Aber mich machen diese Tatsachen schon stutzig.

Feuer speien, Aussehen wie ein Reptil, groß, gewaltig, meist mit Intelligenz gesegnet. Die Ähnlichkeiten über die ganze Welt hinweg sind verblüffend.

Wenn Drachen mal existierten, warum haben wir noch keine Überreste gefunden? Guuute Frage. Ein beachtlicher Punkt für die Seite der Skeptiker. Aber wie kommt es dann zu diesem weltweiten, dazu noch z. T. unabhängigen Phänomen?

Eure Meinung und euer Wissen ist gefragt! Anárion sprach in diesem Zusammenhang mal von dem Mithraskult. Kannst das mal genauer ausführen was der damit zu tun hat?

[Cadmus]

Schlangen gelten doch in vielen Kulturen als Nachfahren der Drachen, ungeflügelt und kriechend, dennoch angsteinflößend.

[Lokadamus]

mmm...

Auf den Galapagosinseln lebt doch so ein Monstrum von Krokodil- Art und Knochenfunde von Dinosauriern dürfte wohl auch einige erschreckt haben, wenn sie den im Mittelalter überhaupt welche gefunden haben ...

[Braincatcher]

Nana, wenn du den großen amerikanischen Kontinent außer Acht lässt, kannst du nicht mehr von der ganzen Welt sprechen, ist zu übertrieben.
Könnte aber vielleicht durchaus sein, dass es früher mal 'ne große Form einer Echse gab, die fliegen konnte. Die Sache mit dem Feuer könnte man ja so deuten, dass das Viech in irgendeiner Weise giftig war, und das Gift rot war, oder man dadurch schlimme Verbrennungen erhielt, was weiß ich.

[Zesotu]

Original geschrieben von {655321}-Hades
Hallo Leutz!

In letzter Zeit mal wieder viel in meinen Mythen&Legenden-Büchern geblättert.

Was für Bücher sind das ? =)

[Hempster]

Gute Frage.

[Darkchylde24]

Mal deinen ursprünglich zusammengetragen Hintergrund ausser acht gelassen:

Man geht davon aus das der Mytos der Drachen von den Echsen auf den Galapagos Inseln ausgeht sowie von frühen Dinoknochenfunden. Die Leute fanden die Knochen und konnten damit nichts anfangen sie stellten sich darunter "Drachen" vor.

Das ist was ich darüber weiß allerdings kann ich mir auch kaum vorstellen das die Japaner sowie sie Sage über Sigfried auf Echsen basiert die auf den Galapagosinseln hausen. ;D

[Thowe]

Original geschrieben von Hempster
Gute Frage.

:nono: Bitte kein Spam! Etwas mehr Inhalt bitte!

[Haarmann]

Wer weiss... ev waren die Drachen ja Bewohner von Atlantis ;)

[Hempster]

Hoppla, bitte vielmals um Entschuldigung.

Nochmal.

Was für Bücher sind das?





Edit: Wusste übrigens nicht, dass die Worte "Gute Frage" als Zustimmung auf eine Frage direkt davor, als SPAM gelten.

[maximAL]

Original geschrieben von {655321}-Hades Mir viel in punkto Drachen so einiges auf. Erstens treten Drachen auf jedem Kontinent auf, und in so ziemlich jeder Kultur (in jeder Hochkultur übrigens) finden sie Erwähnung.

wie schon erwähnt: dinosaurier-knochen. weiss gar nicht, was es da noch gross zu rätseln gibt...

[Thowe]

Man kann davon ausgehen das die Menschen einen gemeinsamen Ursprung haben, da stimmt jeder zu. Jetzt addiert man einfach noch die gleichen Märchen, bedenkt das Männer sich schon immer rühmten die "gefährlichsten Monster" erschlagen zu haben. Stellt sich vor wie ein Wal auf solche Menschen gewirkt haben mag und der Rest entsteht dann im Laufe der Zeit von selbst, einfach dadurch das Eigenschaften addiert wurden, die gemein als gefährlich galten.

Der Angriff aus der Luft, was durch Raubvögel jeder kannte.
Die Härte des Panzer, vielleicht von Schildkröten abgeschaut.
Feuer spucken, ggf. von natürlichen Feuern abgeschaut

Und das wird halt von den Schamanen von Generation zu Generation vererbt. Mehr ist es gar nicht.

[{655321}-Hades]

Was für Bücher das sind:

habe drei Bücher über Drachen, die stehen aber bei meiner Mutter, wenn ich das nächste mal da bin poste ich Titel und Autor!

@Thowe: genau darauf wollte ich hinaus. Deswegen meinte ich auch, dass man dann wohl davon ausgehen müsste dass der Drachen die wohl älteste Mythengestalt ist.

@Haarmann: aha, gleich fängst du mir noch an wie Jo Conrad und erzählst mir von einer außerirdischen Reptiloiden Rasse, die die Menschheit infiltriert und unter uns wandelt, ohne dass wir es mitbekommen ;)

Die Dinoknochen: ja, wäre ein Ansatz von dem man arbeiten könnte. Aber wenn das der Fall wäre, dann wüsste doch die moderne archäologische Biologie (oder wie auch immer man die dazugehörige Wissenschaft bezeichnen mag) davon, und wüsste um die eigene Entwicklung.

Und selbst wenn, meint ihr nicht dass man die Knochen dann nicht komplett ausgegraben hätte und irgendwie ausgestellt?

[Hansolo]

Heißen die nicht Antropologen? (wird das so geschrieben)
Der Ross von den Friends ist doch sowas.

Gruss
Hansolo

[KingLouis]

hmmm kennt einer von euch C. G. Jung? Seine Idee vom kollektiven Unterbewussten ist in der Beziehung durchaus sehr interessant.
Für die, die's noch net kennen:http://www2.rz.hu-berlin.de/slawistik/helbig/jung.rtf

Ich persönlich glaub aber eher an eine mündliche Überlieferung der Sage. Die Ängste der Menschen und die Sehnsucht nach dem Göttlichen sind überall gleich und so konnte sich imo die "beweissbare" (Dinoknochenfunde, Schlangen als Nachfahren, Varane, Krokodile) Sage verbreiten.

[Hempster]

Ross von Friends ist "Paläontologe". :)


Edit: Sorry wg. OT. Kann nur jedem empfehlen "Friends" in Englisch zu gucken.:) Die Synchronisation ist...:-(

[{655321}-Hades]

Original geschrieben von Hempster
Ross von Fiends ist "Paläontologe". :)


Geeeenauuuuu das Wort suchte ich X-D

Und nun gehe ich mal Jung lesen...

[Omnicron]

Habe mal einen Bericht gesehen über Indianer in Kanada die auch einen Drachen mit Totems verehrt haben.
War aber mehr so ein Seedrache a la Nessi.

[Anárion]

Die Drachen des Westens uns mittleren Ostens sind übrigens stets böser Natur, während sie im Osten meistens Freunde der Menschen sind. Weise, edel und aufopfernd. Natürlich nur solange man sie huldigt und ehrt, sonst regnet's, stürmt's und flutet's wie wild. ;)

Chinesen behaupten übrigens die Nachfahren der Drachen zu sein. "Lung Chun Ren" oder so ähnlich sagen sie.

Daß der mittlere Osten und der Westen der Welt ähnliche Vorstellungen von Drachen haben ist natürlich kein Zufall, sondern ein Relikt aus einer unglaublich reichen Epoche der Menschheit. Gegen Kultur, Sprache, Tradition, Mystik und Mythologie kommt keine trockene und nüchterne Wissenschaft an, kann jede Technik, jeder Motor, jede Rakete abstinken.

Es gibt so viel darin zu finden und zu entdecken in der alten Welt, daß man sich regelrecht darin verlieren kann.
Leider ist eben auch das Meiste verloren gegangen, als "Irrglauben" verfolgt, gebrandmarkt und vernichtet worden, und viele Tontafeln wurden umgemeißelt und Schriften umgeschrieben, Verse umgedichtet.

Westen und Osten waren einander nie so fremd wie sie es heute sind. Mit der militärischen Hochzeit der Weltreligionen hat sich in den Köpfen der Menschen ein Denken breitgemacht, das heute mit Wissenschaft und Forschung überspielt wird, und doch zu sehen ist. Es ist nicht mehr als tölpelhafte Besserwisserei und ein Anspruch die einzig wahren Werte zu vertreten, egal ob hier oder dort.

Deswegen versetzt uns vieles auch in Erstaunen, wenn wir verblüffende und wahrlich interessante Gemeinsamkeiten sehen. Aber sie sind uns eben nie gelehrt worden und derer ward nie gedacht.

Zeiten kommen und gehen eben, und doch ist es schmerzhaft dies zu wissen.

[Anárion]

Original geschrieben von Cadmus
Schlangen gelten doch in vielen Kulturen als Nachfahren der Drachen, ungeflügelt und kriechend, dennoch angsteinflößend.

Die Schlange ist das Symbol des Bösen, wenn wir uns z.B. an den Garten Eden und den Fall der Menschen erinnern. Dieser lag, ob echt oder nur symbolisch, in Mesopotamien. Nun überlegen wir uns mal welche Kulte und Bräuche dort existiert haben, welche heidnische Religion vorherrschend war. Luzifer ist nicht christlichen oder jüdischen Ursprungs, sondern älter als manchem lieb sein dürfte.

http://www.studio54.co.uk/lotr/triptychleft.jpg

[AHF]

mesopotamien? lebten dort nicht die sumerer, die gottheiten wie marduk verehrt haben? gab es da nicht auch einen sogenannten chaos drachen namens tiamat? oder ist das alles der lovecraftschen fantasie entsprungen?

[Quasar]

Original geschrieben von {655321}-Hades
Mir viel in punkto Drachen so einiges auf. Erstens treten Drachen auf jedem Kontinent auf, und in so ziemlich jeder Kultur (in jeder Hochkultur übrigens) finden sie Erwähnung.
[...]
Das einzige wozu ich bis jetzt nichts fand war Amerika.
[...]


Zumindest in den Hochkulturen Mittel- bis Südamerikas gibt es ähnliche Dracoformen. Fliegende Schlangenwesen, bis auf das Gefieder den asiatischen Drachendarstellungen nicht unähnlich.

Ich weiß aber nicht, ob sie eher gut oder eher böse oder gar neutral angesehen wurden. Werde dazu mal eine Bekannte interviewen, die Mittelamerika-Spezialistin ist.

[Thowe]

Original geschrieben von AHF
mesopotamien? lebten dort nicht die sumerer, die gottheiten wie marduk verehrt haben? gab es da nicht auch einen sogenannten chaos drachen namens tiamat? oder ist das alles der lovecraftschen fantasie entsprungen?

Tiamat entsprang der babylionischen Schöpfung. Marduk (in der Bibel Merodach) zerteilte Tiamat und erschuf daraus Himmel und Ozean, indem er diese trennte. Das ganze ist aber recht verworren, Tiamat ist im übrigen die Mutter des Gottes Marduk. Nachdem er sozusagen seine Mutter erschlug, erschlug er danach ihren Dämon Kingu aus dessen Blut er die Menschen formte um den Göttern zu dienen. Im übrigen gibt es hier parallelen zu Jahwe, der den Leviathan (Liwjatan) erschlug. Interessanter Aspekt für Jeansträger, Levi bedeute Sohn der Leviathan :-)

[Gast]

IIRC sollen die Drachenmythen auf schon in Urzeiten hin und wieder gefundene Dinosaurierskelette zurückzuführen sein.

Das findet Onkel Google: http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/drachen/06.html

[Leonidas]

Original geschrieben von maximAL
wie schon erwähnt: dinosaurier-knochen. weiss gar nicht, was es da noch gross zu rätseln gibt...



Ich halte es für arg bezweifelnswert, daß frühere Kulturen etwas mit Knochenfunden anzufangen wussten. Wir stellen uns unter solchen Knochen immer gleich zusammengesetzte Modelle vor - doch die hatten unsere Vorfahren nicht! Ohne jegliches Vorwissen wird also keiner auf Grundlage von Knochenfunden auf die äußere Gestalt eines Lebewesens schließen können. PS: Und das die Knochen eines Lebewesens so gefunden werden, wie sie orginal angeordnet waren, ist extremst selten.

Nebenbei sind Knochenfunde extremst selten. Rechnet man diese heraus, die nur wissenschaftlich betrieben wurden, so sind diese noch seltener.

Dies könnte im übrigen auch erklären, wieso wir heute keine Drachen-Knochen finden (falls diese existiert haben, was ich nicht sagen will): Wenn diese Spezies nur eine Recht kurze Zeitspanne gelebt hat, dann kann es durchaus sein, daß es nur extrem wenige Knochen gibt. Immerhin hatten die Saurier Millionen von Jahren, Knochen zu hinterlassen. Wenn es bei den Drachen eventuell nur ein paar Zehntausende Jahre waren, dann wäre es möglich, daß sie uns nix zurückgelassen haben.

PS: Nicht jede Spezies, die mal gelebt hat, wird durch Knochen verifizierbar sein. Knochen brauchen bestimmte Bedingungen, um so lange erhalten zu bleiben, um zu versteiern. D.h. entweder luftdichter Verschluss oder Vereisung. Wenn die entsprechende Spezies unter Bedingungen lebte, in welcher dies nicht vorkam, dann gibt es auch keine Knochen.

[Lokadamus]

mmm...

Naja, ich hab am Anfang schonmal gesagt, das es wohl auf Knochenfunde zurückzuführen ist, allerdings dürfte ein einfacher Dinosaurierschädel ausgereicht haben. Alleine seine Kauleiste dürfte im Mittelalter für die wildesten Spekulationen gesorgt haben, aufjedenfall muss es gross gewesen sein und weil niemand so ein Wesen jemals gesehen hat, muss es fliegen können, ansonsten würde man doch überall Spuren von Drachen sehen können (Trampelpfade im Wald usw.) ...