Wie groß ist der Einfluß von CO2 auf das Klima? [Archiv]

Samnya

2004-05-15, 12:03:56

Original geschrieben von Metzger
Hiho!

Überall wird ja gesagt, dass gerade der Ausstoß von CO2 in die Atmosphäre katastrophale Auswirkungen auf das Klima habe. Treibhauseffekt wird dadurch verstärkt usw. Die Argumente kennt ihr ja wohl alle.

Nun, ein Professor von meiner FH meinte neulich, dass er es lächerlich finde, wenn in den Medien CO2 als dieser Klimaveränderer dargestellt wird. Laut seiner Aussage ist der Anteil, den die Menschheit in die Umwelt bringt, geradezu vernachlässigbar, wenn man demgegenüber den Ausbruch eines Vulkans und vor allem die Ozeane betrachtet. Diese Mengen, die von der Natur selbst in das Ökosystem eingebracht werden, sollen um ein Vielfaches höher sein, als das, was der Mensch verursacht.

Da ich mich mit dieser Thematik noch nicht weiter beschäftigt habe, würde ich gern mal wissen, ob jemand von euch was genaueres darüber weiss?! Zahlen, Expertenmeinungen (Pro und Contra) - ich würd gern mehr darüber erfahren.

GreetZ Metzger
Mein Vater hatte sich damit intensivst beschäftigt.
Er hatte sich vor seinem Tot mehr als 7 Jahre mit der Materie auseinander gesetzt. Er hatte mich damit regelrecht genervt. Letztes Jahr hatte ich mir das mal angehört was er die Jahre zuvor zusammen getragen hatte. Er hat eine Liste mit fast allen Staaten und ihren CO2 Ausstößen erstellt.
Die Liste beruft sich auf offiziellen Quellen und Berichten mehrerer Internationaler Wissenschaftler und Meteorologen. In dieser Liste sind die einzelnen Länder mit ihrem CO2/Person Verbrauch seit 1870 aufgelistet.
In der Liste ist der CO2 Verbrauch von 1870 bis heute um mehr als das 700Fache gestiegen wenn ich mich nicht Irre.
Die USA haben den höchsten CO2 Ausstoß/Person weltweit. Der Wert liegt bei 12,xx ppm oder ppmv/Person. (Die Einheit weiß ich jetzt nicht genau)
Der Wert „1“(ppmv)/Person steht für den CO2 Ausstoß eines Menschen pro Jahr.
D.h., dass die gesamte USA (rund286Millonen. Einwohner) verbrauchen eine Energie die für 2,4Millarden Menschen reicht(stand 2001). Deutschland liegt durch die Umwelt Politik bei 4,xx/Person.
In den Staaten der 3ten Welt liegt der Wert im 0,xx/Person bereich.

Ich weis das hört sich etwas wirre an und sicher wird einiges nicht ganz stimmen, aber im Großen und Ganzen kommt das hin. Mein Vater hatte das alles Berechnet. Er hatte mir dort in der Liste einiges vorgerechtet, damit ich sehe, dass das kein Unsinn ist was er dort macht.
Seitdem glaube ich auch nicht mehr, dass wir nicht schuld seien sollen am hohen CO2 Ausstoß.

Samnya

P.S. Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein wenig nachforschen

Metzger

2004-05-16, 23:06:14

Ja, dass der CO2 Ausstoß durch die Menschheit zugenommen hat, bezweifelt hier auch niemand. Die Zahlen sind sehr interessant. Nur, was mich jetzt interessiert ist das Verhältnis zur CO2 Menge, die die Natur "ausstößt", also eben durch Vulkanausbrüche oder "Ausgasungen" aus Ozeanen. Der Anteil an CO2 in der Atmosphäre ist zudem aber auch noch sehr gering (bei ca. 0,03%) - KANN CO2 überhaupt bei dieser geringen Konzentration diese großen Klimaveränderungen bewirken?

Hat Methangas nicht einen weitaus größeren Einfluß auf das Weltklima - Ausscheidungen von riesigen Viehherden oder Biogase?!

Oder KÖNNTE es sein, dass - weil wir ja eigentlich noch in einer wärmeren Übergangsphase einer Eiszeit leben - das alles "nur" eine von menschenhand unbeeinflusste Veränderung des Weltklimas ist?

AtTheDriveIn

2004-05-17, 08:46:30

Es ist richtig das die Natur selbst viel viel mehr CO2 in Umlauf bringt als der Mensch.

Das bestreitet ja auch niemand. Doch keiner weiß in wieweit das Mehr an CO2 vom Menschen, das Ökosystem Natur beeinflußt.

Was wir wissen ist, das seit der industriellen Revolution im 19.Jhd der CO2 Anteil in der Atmosphäre und die mittlere Temperatur stark gestiegen ist.

Der Mensch könnte daher wirklich für die Klimaveränderung verantwortlich sein.

MarioK

2004-05-17, 14:49:31

CO2 kreislauf hat eine große rolle in klima.

"CO2 unterliegt einem gewissen Kreislauf aus Freisetzung durch Vulkane, Bildung von Kalkstein im Meer und Verschwinden unter der Erdkruste durch Subduktion. Dort wird das CO2 wieder frei und kann wieder über Vulkanismus austreten."

Wann diese kreislauf anhalt hast du klima wie auf Venus(CO2 grosteils in Atmosphäre) oder Mars(CO2 grosteils in Kalkstein).

Es gibt eine gute koorelation zwischen klima(temperaturen) und CO2 in Atmosphäre:
http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

aber temperatur hängt nicht nur von CO2 treibhaus effekt ...
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/kww-t1.htm

... und damit wird alles viel komplizierter!

ein guter link was mensch in Atmosphäre an CO2 bläst und was Vulkanen hab ich nicht gefunden ...

Tigerchen

2004-05-17, 20:25:43

Original geschrieben von AtTheDriveIn
Es ist richtig das die Natur selbst viel viel mehr CO2 in Umlauf bringt als der Mensch.

Das bestreitet ja auch niemand. Doch keiner weiß in wieweit das Mehr an CO2 vom Menschen, das Ökosystem Natur beeinflußt.

Was wir wissen ist, das seit der industriellen Revolution im 19.Jhd der CO2 Anteil in der Atmosphäre und die mittlere Temperatur stark gestiegen ist.

Der Mensch könnte daher wirklich für die Klimaveränderung verantwortlich sein.

Klimaveränderungen sind aber nichts Neues. Z.B. konnten noch vor wenigen hundert Jahren Menschen am Grand Canyon üppige Ernten einfahren und gut davon leben. Heute geht das nicht mehr. Das Klima hat sich also ganz ohne CO2-Ausstoß verändert. Dieser Planet ist halt sehr aktiv und Veränderung die Normalität.

Außerdem sind in den letzten 200 Millionen Jahren riesige Mengen an CO2 in Kalksteingebirgen und Kohle und Öl gelandet. Zufälligerweise wurde der Planet dadurch (mit Schwankungen) immer kühler. Vielleicht gar nicht so schlecht jetzt mal wieder ordentlich CO2 freizusetzen ehe uns die Kugel zufriert.

MarioK

2004-05-18, 16:27:10

so jetzt hab ich paar guten links ...

Vulkane frage:
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-72.htm

knapp und interesant:
http://www.giub.uni-bonn.de/fs/klima/1grundla.htm

up¦²

2008-03-26, 12:33:59

Gigantische Eisfläche bricht aus antarktischem Schelfeis :eek:
Ein gigantischer Eisberg von etwa der doppelten Fläche der Stadt München ist aus einem Eismassiv der Antarktis gebrochen. Die Lage ist prekär: Denn damit ist auch ein noch größeres Eisgebiet bedroht, ins Meer abzudriften. Über die Ursache gibt es für Wissenschaftler keinen Zweifel.
http://www.handelsblatt.com/News/Journal/Vermischtes/_pv/_p/204493/_t/ft/_b/1408326/default.aspx/gigantische-eisflaeche-bricht-aus-antarktischem-schelfeis.html
Hat jemand Fotos?

Monger

2008-03-26, 12:57:18

Außerdem sind in den letzten 200 Millionen Jahren riesige Mengen an CO2 in Kalksteingebirgen und Kohle und Öl gelandet. Zufälligerweise wurde der Planet dadurch (mit Schwankungen) immer kühler. Vielleicht gar nicht so schlecht jetzt mal wieder ordentlich CO2 freizusetzen ehe uns die Kugel zufriert.
:ulol:
Da haben wir ja einen echten Komiker unter uns!
Nein, eine Eiszeit wegen CO² Mangel steht uns wohl kaum bevor.

@topic: Natürlich würde ein großer Vulkanausbruch o.ä. das Klima auch dramatisch verändern. Als Krakatoa hochgegangen ist, war das weltweit auch erstmal für einige Zeit ziemlich unangenehm. Allerdings vorallem wegen des Ascheregens, der wochenlang den Himmel verdunkelt hat, und es ziemlich frostig werden ließ. Gemessen an der gesamten Atmosphäre sind solche einzelnen Ereignisse aber eher von geringer Bedeutung für den CO² Haushalt. Wichtig ist, wieviel CO² die Natur konsumieren kann, und wieviel gleichzeitig abgegeben wird. Wenn da die Konzentration nur um ein Promille über das steigt was die Natur auffangen kann, gerät das Gleichgewicht halt ganz allmählich, aber kontinuierlich aus den Fugen. Und die Menschheit hat innerhalb von 100 Jahren nunmal auf beiden Seiten der Gleichung ziemlich massiv ins Lenkrad gegriffen.

deekey777

2008-03-26, 12:57:41

up¦²

2008-03-26, 13:10:01

Und welchen Zusammenhang hat diese Meldung mit dem Thema des Threads?
Gelesen?
In den vergangenen 50 Jahren sei in der Region mit durchschnittlich einem halben Grad Celsius alle zehn Jahre der stärkste Temperaturanstieg weltweit verzeichnet worden, hieß es. „Wir glauben, dass das Wilkins(-Schelfeis) schon seit mindestens ein paar hundert Jahren dort war. Aber warme Luft und die Einwirkung der Meeresbrandung verursachen ein Abbrechen“, sagte der führende NSIDC-Wissenschaftler Ted Scambos.

Holdes_Weib

2008-03-26, 13:36:51

Hallo all2getha,

habe zu dem Thema eine andere Theorie..

.. weiß jetzt leider nicht mehr woher das kam, mein verstorbener Schatz hat mir aber mal erzählt, dass der CO²-Ausstoß (bzw. der gestiegene) garnicht verantwortlich für die globale Erwärmung ist, sondern die Sonne...

deekey777

2008-03-26, 13:37:12

Gelesen?

Welchen Zusammenhang hat diese Meldung zu diesem Thread? Hast du überhaupt gelesen, worum es in diesem Thread geht?
Das ist doch nicht normal: Da taucht dieser interessanter Thread heute auf, und man denkt, es gibt was neues zu dem Threadthema. Und dann dein Beitrag... :uup:

GBL

2008-03-26, 13:38:36

Gigantische Eisfläche bricht aus antarktischem Schelfeis :eek:

http://www.handelsblatt.com/News/Journal/Vermischtes/_pv/_p/204493/_t/ft/_b/1408326/default.aspx/gigantische-eisflaeche-bricht-aus-antarktischem-schelfeis.html
Hat jemand Fotos?

Wie aufregend

http://nsidc.org/iceshelves/larsenb1999/wilkins.html

A review of historical data and older satellite images indicates that retreat rate along the northern edge of the Wilkins began to pick up in the mid to late 1980's.

Holdes_Weib

2008-03-26, 13:39:13

geht noch weiter hab aus versehen schon geschickt:

Also, die Sonne wäre verantwortlich bzw eine Änderung ihrer Strahlung..

Wissenschaftler sollen das bereits bzw schon immer gewusst haben, das mit dem CO² ist nur ein Fake und dafür bestimmt, die Wirtschaft zu kontrollieren.

MfG

up¦²

2008-03-26, 13:46:54

Welchen Zusammenhang hat diese Meldung zu diesem Thread? Hast du überhaupt gelesen, worum es in diesem Thread geht?
Das ist doch nicht normal: Da taucht dieser interessanter Thread heute auf, und man denkt, es gibt was neues zu dem Threadthema. Und dann dein Beitrag... :uup:
Kannst gleich hier weiterlesen, bitte sehr! :up:
The Wilkins Ice Shelf is a broad plate of permanent floating ice on the southwest Antarctic Peninsula, about 1,000 miles south of South America. In the past 50 years, the western Antarctic Peninsula has experienced the biggest temperature increase on Earth, rising by 0.5 degree Celsius (0.9 degree Fahrenheit) per decade. NSIDC Lead Scientist Ted Scambos, who first spotted the disintegration in March, said, "We believe the Wilkins has been in place for at least a few hundred years. But warm air and exposure to ocean waves are causing a break-up."
http://nsidc.org/news/press/20080325_Wilkins.html
Woher das CO2 kommt, seh ich allerdings offen: also nix Papalapap meinerseits ;O)
Aus "Welt der Wunder" 04/2004

Nachdem das Geheimnis um die Killer-Seen gelüftet war, begann eine Suche nach weiteren potentiellen Killern. Dabei stieß man auf den dritten Killer-See neben Nyos und Monoun: Der Kivu-See in Ruanda. Er ist 2.000 Mal größer als Lake Nyos. Über zwei Millionen Einwohner leben an seinen Ufern. Da er zusätzlich im Zentrum einer Erdbebenregion liegt und von Vulkanen umgeben ist, ist eine Katastrophe nur eine Frage der Zeit.

Eine hochexplosive Gefahr

Die Folgen wären katastrophal, denn neben Kohlendioxid birgt der See noch eine weitere Gefahr: Sein Seewasser enthält hochexplosives Methan. Würde ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch das Methan aus seiner Verbindung mit dem Wasser lösen, entstände eine gewaltige Explosion. Darüber hinaus würde eine tödliche CO2-Wolke über das Gebiet ziehen und jedes Lebewesen im Umkreis des Sees qualvoll ersticken.
Im Jahr 2002 entgingen die Menschen am Kivu-See dieser Katastrophe nur knapp. 18 Kilometer vom See entfernt brach der Vulkan Nyiragongo aus. Er legte eine Stadt und 14 Dörfer damals in Schutt und Asche. Die Lava floss sogar bis in den See, doch sie erreichte nicht das Kohlendioxid und Methan auf seinem Grund.

Woher kommt das Kohlendioxid in den Seen?

Unter der Erdkruste sind gigantische Mengen Kohlendioxid verborgen. Sollten sie an die Oberfläche gelangen, gäbe es ein Massensterben wie zuletzt vor 245 Millionen Jahren. Dagegen ist der Treibhauseffekt eine Lappalie.

Seit Jahren schon vermuten Wissenschaftler, dass die Luftverschmutzung durch den Menschen bei weitem nicht die größte Gefahr für das Erdklima ist – sondern das Kohlenstoffreservoir unter der Erdoberfläche. Im Erdmantel, in einer Tiefe von 20 bis 50 Kilometern, gibt es eine zähflüssige Gesteinsschicht, in der Kohlenstoff eingelagert ist. Aber niemand weiß genau, wieviel. Sicher ist nur: Es reicht aus für ein Weltuntergangsszenario.

"Im Erdmantel lagert bis zu 100.000 Mal mehr Kohlenstoff als in der Atmosphäre", berichtet Professor Hans Keppler vom Institut für Geowissenschaften an der Universität Tübingen. Das lassen die Analysen des Mantelgesteins und der Gase,
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: die aus dem Erdmantel nach oben steigen, vermuten. Nie und nimmer könnten die Erdatmosphäre, der Erdboden und die Ozeane all diesen zusätzlichen Kohlenstoff aufnehmen, sollte er je nach oben dringen. Keppler und sein Team haben erforscht, an welchen Stellen im Erdmantel Kohlenstoff gespeichert ist und warum.

Das "gute" Mineral

Der obere Erdmantel besteht zu einem großen Teil aus Magnesium-Eisen-Silikat, Geologen nennen es Olivin. Es ist ein flaschengrünes Mineral und glänzt wie Glas, als Edelstein heißt es Chrysolith. Vulkane befördern bei besonders heftigen Ausbrüchen ab und zu dieses Gesteinsmaterial aus dem Erdmantel an die Oberfläche, ansonsten ist der Erdmantel für
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: die Forschung unzugänglich. Also haben sich die Tübinger Wissenschaftler ihren "Erdmantel" im Labor geschaffen: Bei 1200 Grad Celsius und einem Druck von 35.000 Erdatmosphären (3,5 Gigapascal) haben sie Olivin produziert. Als Kohlenstoffquelle gaben sie Soda hinzu - und nichts passierte. Wenn der Kohlenstoff nicht im Olivin gespeichert werden kann, dann bleiben nur noch die Karbonatgesteine als Speicher übrig, schlussfolgert Wissenschaftler Keppler. Und hier liegt die Gefahr.

Das "böse" Gestein

Anders als das Olivin schmilzt das Karbonatgestein in der unerträglichen Hitze des Erdmantels und steigt zur Erdkruste auf. Unterwegs sammelt es den Kohlenstoff ein: Zwischen zehn und zwanzig Prozent ihres Eigengewichts können die Karbonatgesteine davon speichern. "Das Karbonat ist nur unter sehr hohem Druck stabil. Wenn der Umgebungsdruck
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: nachlässt, zersetzt es sich und gibt Kohlendioxid frei", erklärt Professor Keppler. "Es könnten daher sehr große Mengen Kohlendioxid freigesetzt werden, falls jemals eine Vulkaneruption ein sehr tiefes, karbonathaltiges Reservoir im Erdmantel 'anzapft'". Dann gäbe es einen galoppierenden Treibhauseffekt: Die ultradicke Kohlendioxid-Schicht würde viel mehr Sonnenwärme speichern als notwendig. Das Klima würde sich in kürzester Zeit dramatisch aufheizen. Es gibt Beweise, dass so etwas Ähnliches im Laufe der Erdgeschichte schon passiert sein muss. Vielleicht vor 245 Millionen Jahren, am Ende des Perm-Zeitalters?!

deekey777

2008-03-26, 13:54:05

Extra für dich:
Hiho!

Überall wird ja gesagt, dass gerade der Ausstoß von CO2 in die Atmosphäre katastrophale Auswirkungen auf das Klima habe. Treibhauseffekt wird dadurch verstärkt usw. Die Argumente kennt ihr ja wohl alle.

Nun, ein Professor von meiner FH meinte neulich, dass er es lächerlich finde, wenn in den Medien CO2 als dieser Klimaveränderer dargestellt wird. Laut seiner Aussage ist der Anteil, den die Menschheit in die Umwelt bringt, geradezu vernachlässigbar, wenn man demgegenüber den Ausbruch eines Vulkans und vor allem die Ozeane betrachtet. Diese Mengen, die von der Natur selbst in das Ökosystem eingebracht werden, sollen um ein Vielfaches höher sein, als das, was der Mensch verursacht.

Da ich mich mit dieser Thematik noch nicht weiter beschäftigt habe, würde ich gern mal wissen, ob jemand von euch was genaueres darüber weiss?! Zahlen, Expertenmeinungen (Pro und Contra) - ich würd gern mehr darüber erfahren.

GreetZ Metzger
Was ist an dem Threadthema so unklar?

seahawk

2008-03-26, 14:02:34

Urion

2008-03-26, 14:14:15

Und die Menschheit hat innerhalb von 100 Jahren nunmal auf beiden Seiten der Gleichung ziemlich massiv ins Lenkrad gegriffen.

Oh ja 6,6% des gesamten C02 Austoßes stammt vom Menschen
(pfurzende Kühe und böse SUVs alles mit drinne)
das natürlich echt M A S S I V.

Die Leute brauchen halt was wovor sie Angst haben müssen und das muss ein arg schlimmes Schicksal sein welches sie aber durch Ablässe (angeblich) selbst wenden können.

Früher wars der Teufel und heute isses der Klimakiller (lol) C02 und der böse Terrorist.

*gäääääähn*
wer glaubt den diesen absolutistischen Scheiss schon, Religionsersatz ist das mehr nicht...

Panasonic

2008-03-26, 14:41:55

Das Problem ist aber auch, dass die Weltbevölkerung in den letzten 70 Jahrne auch wuchs. Ob es z.B. umweltgreundlicher wäre, wenn wir heute statt Autos Pferde hätten, ist eine sehr interessante Frage.Interessant, wie oft Menschen nicht zwischen gebundenem und ungebundenem CO2 unterscheiden können :|

Monger

2008-03-26, 14:56:22

Oh ja 6,6% des gesamten C02 Austoßes stammt vom Menschen
(pfurzende Kühe und böse SUVs alles mit drinne)
das natürlich echt M A S S I V.

Natürlich ist das massiv! Schau dir die Venus an, was ein CO² Anteil von nahezu 100% mit einem Planeten anstellt! Rechne das mal mit einem Dreisatz runter!

Aus kosmischer Sicht mag eine Schwankung von ein paar Grad unerheblich wirken - für uns bedeutet das halt ganz massive Auswirkungen auf unsere Zivilisation.

nn23

2008-03-26, 15:00:15

Ich glaub auch dass das ne riesen Verarsche ist um die Wirtschaft anzukurbeln.
So lange ist es ja noch nicht her, als die Medien Massenwirksam den CO² Ausstoß für den Klimawandel verantworlich gemacht haben.
Da fing die ganze Klimageschichte ja an.
Und kurze Zeit später folgt die Wirtschaft mit der Green IT?
Wo solche Entwicklungen normalerweise Jahre dauern? Ein Schelm wer da an Absprache denkt.

Alles nur um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen:
- Explodierende Rohstoffpreise (Öl, Benzin, Strom...)
- Neue Autos kaufen, weil man dank Umweltzonen demnächst nicht mehr in die Städte darf
- Neue Rechner/Fernseher kaufen, weil die wirklich keinen Strom mehr im Standby brauchen
- Plakette für 5€ auf das Auto kleben, usw.

Und der Wähler denkt sogar dass man ihm was gutes tut...

Als die Medien anfingen über das pööse CO² zu berichten, brachte ein Sender einen Bericht, der genau das Gegenteil zeigte. Ich weiss leider nicht mehr welcher das war, aber er hat gezeigt, das der CO² Ausstoss nicht mit dem Klimawandel zusammenhängt, sondern das gänzlich andere Faktoren dafür verantwortlich sind.

Natürlich werden einige sagen das man solchen Berichten nicht trauen kann, aber in Wirklichkeit kannst du keinem Bericht im TV trauen...

BBB

2008-03-26, 15:01:33

Die Leute brauchen halt was wovor sie Angst haben müssen und das muss ein arg schlimmes Schicksal sein welches sie aber durch Ablässe (angeblich) selbst wenden können.

Früher wars der Teufel und heute isses der Klimakiller (lol) C02 und der böse Terrorist.

*gäääääähn*
wer glaubt den diesen absolutistischen Scheiss schon, Religionsersatz ist das mehr nicht...

Hast du ein beweis dafür, dass vom Menschen ausgestoßenes CO2 das Klima nicht beeinflusst, oder polterst du nur einfach so ein bisschen rum?

Steffko

2008-03-26, 15:03:19

BBB

2008-03-26, 15:05:57

Hach ja, wieder diese einzelne Fernsehsendung auf RTL, der man natürlich mehr glaubt als Tausenden von Wissenschaftlern und Forschern ;D Hauptsache man kann wieder auf die böse Wirtschaft und Politik, die uns alle verarschen wollen, schimpfen.

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaschwindel.html

Monger

2008-03-26, 15:09:42

Ich glaub auch dass das ne riesen Verarsche ist um die Wirtschaft anzukurbeln.
So lange ist es ja noch nicht her, als die Medien Massenwirksam den CO² Ausstoß für den Klimawandel verantworlich gemacht haben.

Das mit dem Klimawandel habe ich schon in der Grundschule vor 20 Jahren gelernt, und selbst da war das keine neue Erkenntnis. Nur wurde man damals als Birkenstockträger verlacht wenn man sich über sowas öffentlich geäußert hat.

Andersrum wird ein Schuh draus: jetzt wo langsam der Bedarf spürbar wird, hängt sich die Wirtschaft da natürlich voll rein - mit allen Halb- und Unwahrheiten.
So wie der Wunsch nach gesünderer Ernährung einen vielfachen Mißbrauch des Bio-Siegels nach sich gezogen hat, will natürlich auch jeder von dem aufkeimenden Klimaschutz-Trend mitverdienen.

Modulor

2008-03-26, 15:16:22

Natürlich ist das massiv! Schau dir die Venus an, was ein CO² Anteil von nahezu 100% mit einem Planeten anstellt! Rechne das mal mit einem Dreisatz runter!

Runterrechen von 96% CO2 in der Venusatmosphäre auf die 0,035% CO2 in der Erdatmosphäre - wovon geschätzte 0,001% menschengemacht sind?

Awesomo

2008-03-26, 15:28:29

Natürlich ist das massiv! Schau dir die Venus an, was ein CO² Anteil von nahezu 100% mit einem Planeten anstellt! Rechne das mal mit einem Dreisatz runter!

zu dumm, dass sich erde und venus nicht nur in temperatur und co2-anteil unterscheiden. somit ist eine kausalität zwischen co2 und temperatur reine spekulation.

Monger

2008-03-26, 15:33:51

zu dumm, dass sich erde und venus nicht nur in temperatur und co2-anteil unterscheiden. somit ist eine kausalität zwischen co2 und temperatur reine spekulation.
Der Unterschied ist eigentlich gar nicht mal so groß. Ähnliche Größe, ähnliche Masse...

Auf jeden Fall ist die Venus DEUTLICH heißer als der Merkur, und das obwohl die Atmosphäre des Merkur jetzt auch nicht gerade leicht ist, und Merkur wesentlich näher an der Sonne sitzt.

nn23

2008-03-26, 15:49:08

Monger

2008-03-26, 15:56:55

Ich mein was wir an Abgasen produzieren kann nicht gut für die Umwelt sein, das ist schon klar, aber imo ist da doch ne ganze Menge Panikmache und Geldmacherei dabei.
Mit Sicherheit. Was allerdings die Panik angeht - bin ich der einzige hier, der die frühen 90er als wesentlich panischer empfand was den Klimawandel anging, als heute? Ich finde, heute nehmen wir das schon mit einer erstaunlichen Lässigkeit hin.

Der Konsens zum Klimaschutz ist ja nunmal sehr jung. Wenn man es genau nimmt, eigentlich erst seit der letzten Klimakonferenz. Das war mehr oder minder der Startschuss, und jetzt bemüht sich natürlich jede Firma möglichst "Öko" zu wirken.
Aber mal ehrlich: wenn mein Jeep jetzt plötzlich 15 statt 17 Litern Sprit säuft, ist das noch nicht öko. Was derzeit als energiesparend verkauft wird, ist größtenteils schon lange bestehende Technologie plus irrsinnig viel Marketing Gedöns.

Steffko

2008-03-26, 16:27:40

OK, der Bericht scheint wohl nicht sehr glaubwürdig zu sein.
Trotzdem ist es imo schon erstaunlich, wie schnell die Wirtschaft auf den CO² Wahn angesprungen ist.
Da müssen vorher definitiv Absprachen gelaufen sein. Wie gesagt, schaut euch nur mal die GreenIT Welle auf der Cebit an. So schnell entwickelt niemand neue Technologien! Aber dann auch noch alle gleichzeitig, sodass jeder auf der Cebit sein naturfreundliches Produkt vorstellt?

Ich mein was wir an Abgasen produzieren kann nicht gut für die Umwelt sein, das ist schon klar, aber imo ist da doch ne ganze Menge Panikmache und Geldmacherei dabei.

Die Wirtschaft ist nicht schnell auf den "CO² Wahn" aufgesprungen. Andersrum wird ein Schuh draus: seitdem es den "CO² Wahn" gibt hat sich absolut nichts Bahnbrechendes getan. Alles was bisher getan wird, ist irgendwelche hektisch zusammengeschusterten Dinge zu präsentieren oder halt irgendwelche tollen Namen in die Welt zu posaunen (wie "GreenIT").

Awesomo

2008-03-26, 16:37:42

Der Unterschied ist eigentlich gar nicht mal so groß. Ähnliche Größe, ähnliche Masse...

Auf jeden Fall ist die Venus DEUTLICH heißer als der Merkur, und das obwohl die Atmosphäre des Merkur jetzt auch nicht gerade leicht ist, und Merkur wesentlich näher an der Sonne sitzt.

wikipedia:

Die Atmosphäre der Venus ist von außen völlig undurchsichtig, das liegt jedoch nicht so sehr an der Masse beziehungsweise der sehr hohen Dichte der Gashülle, sondern hauptsächlich an einer stets geschlossenen Wolkendecke. Diese befindet sich mit ihrer Unterseite in einer Höhe von etwa 50 km und ist rund 20 km dick. Ihr Hauptbestandteil sind zu etwa 75 Masseprozent Tröpfchen aus Schwefelsäure.

wahrscheinlich gibts nich mal eine sinnvolle methode, um die temperaturen der beiden planeten zu bestimmen, damit man sie einigermassen miteinander vergleichen kann. zudem wollen wir ja auch nicht feststellen, ob die atmosphäre einen einfluss hat, sondern ob die 7% von den 0,035% co2 einen einfluss haben.

solche vergleiche durch korrelationen sind meiner meinung nach völlig absurd. man könnte ja auch die temperatur der erde berechnen, indem man das verhältnis zwischen temperatur und fallbeschleunigung von merkur und venus nimmt. nur wäre es dann auf der erde ziemlich warm :D. (und ja die fallbeschleunigung hat eine wirkung auf die atmosphäre und damit auch auf die temperatur). wir müssten dann also die fallbeschleunigung der erde senken, damit die temperatur der erde abnimmt. möglich wäre dies durch ne "wir ballern alle überflüssige masse in den weltraum - steuer" und schon sind die eisbären gerettet :D.

kam eigentlich schon mal einer auf die idee, den treibhauseffekt im labor an einem modell zu simulieren? der erste messversuch mit 0.035% co2 und der zweite dann mit 0.7% co2 mehr. die mythbusters würden das bestimmt hinbekommen :D.

Alexander

2008-03-26, 17:39:03

IAlles nur um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen:
- Explodierende Rohstoffpreise (Öl, Benzin, Strom...)
- Neue Autos kaufen, weil man dank Umweltzonen demnächst nicht mehr in die Städte darf
- Neue Rechner/Fernseher kaufen, weil die wirklich keinen Strom mehr im Standby brauchen
- Plakette für 5€ auf das Auto kleben, usw.

Jetzt solltest du noch erklären, was all diese Dinge mit der CO2 Debatte zu tun haben. Oder hat irgendjemand den Anstieg der Energiepreise mit dem CO2 Ausstoß begründet? :|

WhiteVelvet

2008-03-26, 18:15:32

Ist eigentlich mal der Aspekt genannt worden, dass unsere Grüne Lunge in Südamerika verdammt geschrumpft ist? Ich meine, alle reden immer nur vom CO2-Ausstoß, aber niemals vom Recycling, das ja ebenfalls stark zurückgegangen ist. Insofern: Ja, der Mensch hat das Gleichgewicht auf 2 Wegen aus dem Gleichgewicht gebracht. Und erzählt mir jetzt nicht, dass die Abholzung dort unten (und anderswo ja genauso) das empfindliche Gleichgewicht nicht stören würde.

Juice

2008-03-26, 18:29:59

hier mal der Einfluss der Klimagase:
http://666kb.com/i/ax9n6ggeoyi9csq72.jpg

Eremit

2008-03-26, 18:29:59

Es gibt keine Idioten. Und wer etwas anderes behauptet wird mit Sperrung nicht unter 4 Tagen bestraft.

seahawk

2008-03-26, 18:52:46

Methan rein natürlich ? Das ist aber auchn icht ganz konsequent gedacht.

Alexander

2008-03-26, 19:01:46

Methan rein natürlich ? Das ist aber auchn icht ganz konsequent gedacht.
Was möchtest du uns sagen?

Eggcake

2008-03-26, 19:20:42

Was möchtest du uns sagen?

Er will damit sagen, dass nicht der gesamte Methangehalt natürlich ist.

Die Grafik ist auch verwirrend. Der Balken rechts bezieht sich in keiner Weise auf die links aufgeführten Stoffe. Den muss man separat betrachten (bzw. direkt mit der Temp.Kurve zusammen).

Juice

2008-03-26, 21:41:57

richtig, hab die Grafik nicht gemacht, aber ist doch wohl eigentlich nicht so schwer zu verstehen, das meiste Methan dürfte aber dennoch nicht vom Menschen stammen

Urion

2008-03-26, 22:29:46

Natürlich ist das massiv! Schau dir die Venus an, was ein CO² Anteil von nahezu 100% mit einem Planeten anstellt! Rechne das mal mit einem Dreisatz runter!

Äh?
Der Anteil des G E S A M T E N vom Menschen ausgehenden Co2 Austoßes
(Auto, Landwirtschaft, Flatulenzen etc.)
am G E S A M T E N Co2 Austoß auf der Welt
(Vulkane, aus dem Meer oder dem Boden blubberndes C02)
beträgt 6,6% dH wenn morgen ALLE Menschen und alle ihre Erungenschaften tot sind würden 6,6% weniger Co2 ausgestoßen werden.
Toll nich?

Hast du ein beweis dafür, dass vom Menschen ausgestoßenes CO2 das Klima nicht beeinflusst, oder polterst du nur einfach so ein bisschen rum?

Hast du einen Beweis das es so ist oder schreist du nur KETZER! KETZER!
Jahrhunderte lang war die Erde eine Scheibe und die Sonne drehte sich darum, jeder der was dagegen sagte würde gedisst.

Der Co2 Terror ist der moderne Belzebub...

Das ist keine wiss. Disskurs das is absolutistischer Glaube der darum gesponnen wird.
Gegenstimme werden alle verteufelt und niedergeschmettert.

Es hält den Klimawandel keine 5min auf wenn Energie teurer wird oder alle Fahrrad fahren (aus der Politker natürlich), es macht nur ein paar nette Menschen reicher.

Es gibt den Klimawandel, er ist natürlich, vom Menschen nicht aufhaltbar
(es ist total vermessen das Gegenteil zu behaupten)
und die Welt wird daran nicht zu Grunde gehen.

Schau mal 40 Jahre zurück, nach dem ganzen Müll der da zusammen gesponnen wurde (und richtig Geld für den einen oder anderen brachte)
müsste
1. In D kein einziger Baum mehr stehen
2. Europa unter einem Eispanzer liegen
etc etc.....

BBB

2008-03-26, 22:45:08

Hast du einen Beweis das es so ist

Klar:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf

Monger

2008-03-26, 22:45:56

Äh?
Der Anteil des G E S A M T E N vom Menschen ausgehenden Co2 Austoßes
(Auto, Landwirtschaft, Flatulenzen etc.)
am G E S A M T E N Co2 Austoß auf der Welt
(Vulkane, aus dem Meer oder dem Boden blubberndes C02)
beträgt 6,6% dH wenn morgen ALLE Menschen und alle ihre Erungenschaften tot sind würden 6,6% weniger Co2 ausgestoßen werden.
Toll nich?

Und das sagt was nochmal genau aus?

Völlig ohne Treibhauseffekt hätten wir ca. -15° weltweit, also eine gefrorene Erde. Mit maximalem Treibhauseffekt hätten wir ein paar hundert Grad. Dass 6,6% ziemlich massive Auswirkungen auf einen Regelkreis haben können ist dir doch klar, oder etwa nicht?

Eremit

2008-03-26, 22:47:01

Es gibt keine Idioten. Und wer etwas anderes behauptet wird mit Sperrung nicht unter 4 Tagen bestraft.

tetra

2008-03-27, 00:38:45

Schon witzig wie mit "Chemie bis zur 9. Klasse"-Kenntnissen die gesamte aktuelle Wissenschaft angezweifelt wird, die seit Jahrzehnten nur darüber forscht. Aber sicher, das ist alles Teil der Weltverschwörung... oder ist die ganze Welt gefaked und nichtmal die Wissenschaftler merken, dass ihre Messungen rein virtuell sind? Woohoo die Matrix ist schon was fieses :(

Steffko

2008-03-27, 00:46:59

Es ist vor allem immer wieder großartig wie mit diesem "unser CO² Ausstoß hat ja nur einen Anteil von X% am gesamten CO² Ausstoß". Wenn man sich überlegt, dass der natürliche Treibhauseffekt bei ca. 33 Grad sind 6,6% davon dummerweise schon ganz ordentlich (~2,2 Grad).

mapel110

2008-03-27, 00:51:03

hier mal der Einfluss der Klimagase:
http://666kb.com/i/ax9n6ggeoyi9csq72.jpg
Ja, das zeigt auch, was ich neulich in einer Reportage gehört habe. Über CO² muss man sich zwar Gedanken machen, aber weitaus wirksamer beim Treibhauseffekt ist der Wasserdampf. 30 % CO² zu 60 % Wasserdampf wurde da von dem Reporter genannt.
Tja, irgendwie sitzen wir in der Falle. Wir können nichts mehr tun.

Eremit

2008-03-27, 00:58:03

Es gibt keine Idioten. Und wer etwas anderes behauptet wird mit Sperrung nicht unter 4 Tagen bestraft.

up¦²

2008-03-27, 01:27:54

Gerade die die rasante Rohdung ganzer Wälder im Amazonas und in Asien (Indonesien) setzt Massen Methan frei, weil der Boden vertrocknet... scheint dramatisch zu sein (im Verhältnis zu Abgasen aus fossilen Brandstoffen)

Juice

2008-03-27, 04:52:58

eben, man hat halt Angst vor einer Kettenreaktion, die man nicht mehr aufhalten kann

seahawk

2008-03-27, 07:15:52

Was möchtest du uns sagen?

Das Methan zwar aus natürlichen Quellen stammt, aber ob z.B. die riesen Rinderherden in Südamerika nun nicht von Menschen verursacht sind, ist schon zu hinterfragen.

Monger

2008-03-27, 09:43:03

Ja, das zeigt auch, was ich neulich in einer Reportage gehört habe. Über CO² muss man sich zwar Gedanken machen, aber weitaus wirksamer beim Treibhauseffekt ist der Wasserdampf. 30 % CO² zu 60 % Wasserdampf wurde da von dem Reporter genannt.
Tja, irgendwie sitzen wir in der Falle. Wir können nichts mehr tun.

Wasserdampf hat auch einen regulierenden Effekt. Wolken reflektieren auch Sonnenlicht außerordentlich gut. Im Gegensatz zu allen anderen Treibhausgasen hat Wasserdampf einen regulierenden Charakter. Siehe auch Wikipedia hierzu: (http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#.22Run_away.22-Effekt_durch_immer_mehr_Wasserdampf.3F)

"Aber selten die wesentlich düstere Variante angesprochen, dass nämlich durch die bei höherer Temperatur zunehmende Verdunstung von Wasser auch der Treibhauseffekt durch Wasserdampf sich selbst verstärkend zunimmt, bis irgendwann alles Wasser der Ozeane der Erde als Dampf vorliegt. Tatsache ist, daß es so einen "Run away"-Effekt in der Klimageschichte der Erde nie gegeben hat
..."
"Offensichtlich gibt es einen sehr wirkungsvollen Regelmechanismus, der einen "Run away"-Effekt verhindert. Wie könnte der aussehen?

Wenn die Erde wärmer wird, verdunstet mehr Wasser. Der Dunst steigt nach oben, weil feuchte Luft spezifisch leichter ist als trockene Luft.
Bei Aufstieg wird jedes Gas adiabatisch abgekühlt, deshalb wird die Taupunkt-Temperatur unterschritten und es bilden sich Wolken. Da die Albedo der Wolken wesentlich höher als die von Land oder Wasserflächen ist, wird mehr Sonnenlicht ins Weltall zurückgeworfen.
Je weniger Sonnenlicht auf die Erde trifft, desto kälter wird sie, desto weniger Wasser verdunstet.... "

Wasserdampf hält die Erde also in einem gewissen Gleichgewicht. Nur, was passiert, wenn immer schneller Wasser in die Atmosphäre kommt und sich abregnet? Die Gefahr von Stürmen und Orkanen steigt.

Eggcake

2008-03-27, 11:03:54

Steffko

2008-03-27, 12:11:56

Aha...stimmt ja, der natürliche Treibhauseffekt ist nur vom CO2 abhängig :rolleyes:

Oh Gott... du bist dir schon darüber im Klaren, dass das eine Beispielrechnung war...? :| Weder hab ich die richtigen Zahlen im Kopf (ob diese 6,6% stimmen weiß ich nicht, wie viel % des gesamten Treibhauseffekts das CO² ausmacht wei0 ich nicht), noch hatt ich großartig Interesse, eine großartige Rechnung aufzumachen. Es ging nur darum kurz das Problem aufzuzeigen, wenn jemand daherkommt und meint, dass diese lächerlichen 6,6% ja ohnehin nichts ausmachen.

Eggcake

2008-03-27, 13:33:27

Oh Gott... du bist dir schon darüber im Klaren, dass das eine Beispielrechnung war...? :| Weder hab ich die richtigen Zahlen im Kopf (ob diese 6,6% stimmen weiß ich nicht, wie viel % des gesamten Treibhauseffekts das CO² ausmacht wei0 ich nicht), noch hatt ich großartig Interesse, eine großartige Rechnung aufzumachen. Es ging nur darum kurz das Problem aufzuzeigen, wenn jemand daherkommt und meint, dass diese lächerlichen 6,6% ja ohnehin nichts ausmachen.

Haha.

Jo klar, kannst auch eine Beispielrechnung machen, wo schlussendlich ein Temperaturanstieg von 10° herauskommt und dann kommen "So wenig ist das nicht wie alle meinen!"

Wenn du deine Rechnung "korrekt" ausgeführt hättest (ein Beispiel ist eigentlich selten falsch), dann wärst du, wenn du z.B. diese Grafik (http://666kb.com/i/ax9n6ggeoyi9csq72.jpg) als Beispiel (und mit deinen 6% als Beispiel) und demzufolge als totale Erwärmung nicht 33°C, sondern 7.2°C genommen hättest, nur auf ein knappes halbes Grad gekommen - das sieht dann doch etwas schwächer aus als die "ordentlichen" 2.2°C.

Wenn du ein Beispiel machen willst, dann bitte richtig :>

Hab nix dagegen wenn du das aufzeigen willst - auch ist an deiner Aussage sicher was wahres dran, dass, wenn die Berechnungen stimmen, der CO2-Ausstoss des Menschen sicherlich nicht "nichts" ausmacht - doch hast dus so hingestellt als ob es eine Tatsache wäre.

Mr Power

2008-03-27, 13:42:53

Oft vergessen (auch hier) einige, dass dieses Thema von der Industrie bewusst aufgegriffen wurde und zur Steigerung des Umsatzes verwendet wird. Dies hat jedoch keinen Einfluss auf die Wissenschaft. Die Wissenschaft jedoch Einfluss auf die Industrie.

Mit der zunehmenden Berichterstattung über den Klimawandel (ob er jetzt Menscheninduziert ist oder nicht ist egal) hat ein gesteigertes Umweltbewusstsein bei den Menschen ausgelöst. Wie hier einer so treffend feststellte wurde man früher als Öko beschimpft wenn man sich lauthals über die Umwelt Sorgen machte. Heute ist es andersherum und man ist ein Ignorant wenn man nen SUV fährt und sich keine Sorgen um die Umwelt macht.

Was macht der gescheite Ökonom nun? Er verpasst seinen Produkten ein "grünes" Image um genau dieses Gefühl in den Menschen anzusprechen. Da wird Green-IT eingeführt und Weichspüler wird auf einmal zum Umweltretter, weil er im raumsparenden Konzentrat daherkommt und nicht in großen Flaschen, die mit noch größeren LKWs transportiert werden müssen (diese Werbung läuft hier in UK wirklich im TV).

Ob dieses grüne Image nun wirklich "bessere" Produkte ziert, ist dem Ökonom egal, so lange die Leute kaufen. Sollte es so sein, wäre das grundsätzlich nicht schlecht. Immerhin ließen sich damit (sofern die Prognosen stimmen) der Klimawandel aufhalten und er würde zur Self-destroying prophecy.Momentan ist es aber wahrscheinlicher das in vielen dieser grünen Produkte (wie bei dem Weichspüler eben) nur eine mehr oder weniger geschickte Werbestrategie steckt. Das Produkt ist nicht umweltschonend, das Image suggeriert es aber.

Dann ist es auch kein Wunder mehr, dass man denkt das wäre eine große Absprache der Industrie und der Wissenschaft, da so schnell gar keine grünen Produkte entwickelt werden könnten. Wurden sie vllt. aber auch gar nicht. Wichtig ist was drauf steht, nicht was drinnen ist. Und dann ist es auch nicht mehr so schwer zu glauben, dass der ganze Klimawandel nur erfunden ist, um die Wirtschaft anzukurbeln.

Dabei geht man aber nur von der Reaktion der Industrie aus (die völlig normal ist, denn man kann mit dem grünen Zeug heute eben wirklich Kohle machen) und zieht aus dieser die (falschen) Schlüsse, nämlich die Wissenschaft sei manipuliert oder läge schlicht falsch.

Eggcake

2008-03-27, 14:13:08

Dabei geht man aber nur von der Reaktion der Industrie aus (die völlig normal ist, denn man kann mit dem grünen Zeug heute eben wirklich Kohle machen) und zieht aus dieser die (falschen) Schlüsse, nämlich die Wissenschaft sei manipuliert oder läge schlicht falsch.

Nun - das Problem ist nunmal, dass keiner von uns weiss, inwiefern die Wissenschaft auch von der Industrie getrieben wird. Wissenschaftler, die vorhin nicht beachtet wurden erhalten nun riesige Summen von Geldern, mit denen sie ihre Forschungsprojekte endlich realisieren können. Ob man da nicht auch etwas vom Geld getrieben wird? Naja - ich weiss es nicht.

Eremit

2008-03-28, 13:43:41

Es gibt keine Idioten. Und wer etwas anderes behauptet wird mit Sperrung nicht unter 4 Tagen bestraft.

Eggcake

2008-03-28, 14:09:59

Ich finde dieses ganze Misstrauen seltsam.
Ebensogut kann ich sagen, dass ihr auf die Industriegesteuerte Propaganda reingefallen seid, die stets den menschengemachten Treibhauseffekt leugnete, weil die Massnahmen dagegen einfach sehr teuer werden würden.

Ich studiere Geographie und die Professoren sagen auch, dass wir etwas dagegen unternehmen müssen, dass es katastrophal enden wird, wenn wir so weitermachen. Direkt danach hängen sie jedoch an: "Hinterfragt jedoch alles, glaubt nichts zu 100% was wir euch erzählen."
Vor einigen Wochen kam ein Professor und erzählte etwas über den Temperaturanstieg. Jemand fragte warum nicht die Erdbahnparameter dafür verantwortlich sein können - in der Vergangenheit waren sie dies auch. Er sagte er würde es gleich beantworten: "Nur Geduld!". Die Antwort ist er uns bis heute schuldig und auch nach einem nachhaken wich er aus. Unter anderem daher kommt mein Misstrauen...

Für den absolut unwahrscheinlichen Fall, dass es keinen menschengemachten Treibhauseffekt gäbe (was eigentlich noch erschreckender wäre, weil wir dann überhaupt nichts dagegen machen könnten),...

Meine Schlussfolgerung aus diesem Abschnitt ist, dass du denkst, dass wir das Klima im grossen Stil ändern können. DAS finde ich eher erschreckend.
Gehen wir nun davon aus, dass wir für einen Teil des Treibhauseffektes verantwortlich sind - laut IPCC ist dies nach wie vor nur ein winziger Bruchteil des gesamten Treibhauseffektes. Ganz unabhängig davon, wie uns diese Änderung beeinflussen wird, ist es nach wie vor ein winziger Anteil, bei dem wir schon Mühe haben ihn zu kontrollieren.
Die Annahme, wir Menschen könnten das Klima nachhaltig stark verändern ist völlig absurd, gemessen am gesamten Ausmass des Treibhauseffektes und anderen Aspekten, welche die Temperatur - und somit das Klima - stark verändern.

was wäre denn so schlimm daran die Emission von CO2 und Methan und Ruß zu verringern? Was wäre so schlimm daran Ressourcen zu schonen, Energie zu sparen, Prozesse effizienter zu gestalten? Was wäre so schlimm daran die Luftqualität zu verbessern? Oder mehr Bäume zu pflanzen, zu verhindern dass so viel Waldfläche weltweit gerodet wird?

Selbst wenn der Klimawandel ein absolut unglaublicher Schwindel, eine weltweite Verschwörung wäre, wo abertausende Fälscher und Helfershelfer tatsächlich mal dicht halten würden, die Massnahmen dagegen hätten doch eigentlich nur positive Folgen.

Nunja - ich werde sowieso immer falsch verstanden. Ich bin streng dafür den Erdöl"konsum" einzuschränken und nach Alternativen zu suchen. Doch darum geht es in dieser Diskussion nicht - oder irre ich mich da? Die Frage ist, wie sehr CO2 den Treibhauseffekt beeinflusst.
Soll jetzt kein Angriff auf dich sein, doch ich beobachte immer wieder, wie in einer solchen Diskussion auf dieses Argument zurückgegriffen wird. Siehe auch im andern Thread zu diesem Thema - doch darum geht es nicht. Man kann den künstlichen Treibhauseffekt bzw. das Ausmass/Auswirkungen dessen anzweifeln und trotzdem für alternative Energiequellen sein - jedoch aus anderen (u.a. von dir genannten) Gründen.

mapel110

2008-03-28, 14:15:50

Wasserdampf hat auch einen regulierenden Effekt. Wolken reflektieren auch Sonnenlicht außerordentlich gut. Im Gegensatz zu allen anderen Treibhausgasen hat Wasserdampf einen regulierenden Charakter. Siehe auch Wikipedia hierzu: (http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#.22Run_away.22-Effekt_durch_immer_mehr_Wasserdampf.3F)

Wasserdampf hält die Erde also in einem gewissen Gleichgewicht. Nur, was passiert, wenn immer schneller Wasser in die Atmosphäre kommt und sich abregnet? Die Gefahr von Stürmen und Orkanen steigt.
Aber die Erde erwärmt sich doch. Sie kühlt sich nicht allgemein ab durch mehr verdunstetes Wasser, wie man offenbar sieht.
Wenn sich die Erde erwärmt, nimmt die Luft auch mehr Wasser auf und das permanent. Also ich glaube, den Schluss von Wikipedia kann man nicht ziehen.

Monger

2008-03-28, 16:16:30

Aber die Erde erwärmt sich doch. Sie kühlt sich nicht allgemein ab durch mehr verdunstetes Wasser, wie man offenbar sieht.
Wenn sich die Erde erwärmt, nimmt die Luft auch mehr Wasser auf und das permanent. Also ich glaube, den Schluss von Wikipedia kann man nicht ziehen.
Noch einmal: je wärmer es wird, desto mehr Verdunstung. Je mehr Verdunstung, desto mehr Wolkenbildung. Je mehr Wolkenbildung, desto mehr Sonnenlicht wird direkt reflektiert, ohne die Erde aufzuwärmen.
Natürlich reflektiert der Wasserdampf auch die Infrarotstrahlung von der Erde, der Effekt ist aber nicht ganz so stark (wird bei Abkühlung allerdings proportional stärker, wirkt also auch als Bremse gegen allzu starke Abkühlung).

Die zusätzliche Wolkenbildung kann aber im Endeffekt die Erwärmung durch andere Treibhausgase halt nicht vollkommen ausgleichen. Neben der stärkeren Wolkenbildung gibt es halt auch noch stärkeren Niederschlag, es bleibt ja nicht alles verdunstete Wasser in der Luft. Scheint mir eigentlich ziemlich einleuchtend zu sein.

Das war jetzt auch in erster Linie als Argument dagegen gedacht, dass ja oft genug gesagt wird dass Wasserdampf ja ohnehin das viel größere Treibhausgas ist, und dass bißchen CO² daneben kaum was ausmacht. Aber so stark der Effekt des Wasserdampfs halt ist - er hat da einen ganz eigenen Regelkreislauf, der für sich gesehen schonmal stabil ist. Damit ist CO² der stärkste Faktor für eine Erderwärmung.

Eggcake

2008-03-28, 16:37:22

Noch einmal: je wärmer es wird, desto mehr Verdunstung. Je mehr Verdunstung, desto mehr Wolkenbildung. Je mehr Wolkenbildung, desto mehr Sonnenlicht wird direkt reflektiert, ohne die Erde aufzuwärmen.
Natürlich reflektiert der Wasserdampf auch die Infrarotstrahlung von der Erde, der Effekt ist aber nicht ganz so stark (wird bei Abkühlung allerdings proportional stärker, wirkt also auch als Bremse gegen allzu starke Abkühlung).

Die zusätzliche Wolkenbildung kann aber im Endeffekt die Erwärmung durch andere Treibhausgase halt nicht vollkommen ausgleichen. Neben der stärkeren Wolkenbildung gibt es halt auch noch stärkeren Niederschlag, es bleibt ja nicht alles verdunstete Wasser in der Luft. Scheint mir eigentlich ziemlich einleuchtend zu sein.

Das war jetzt auch in erster Linie als Argument dagegen gedacht, dass ja oft genug gesagt wird dass Wasserdampf ja ohnehin das viel größere Treibhausgas ist, und dass bißchen CO² daneben kaum was ausmacht. Aber so stark der Effekt des Wasserdampfs halt ist - er hat da einen ganz eigenen Regelkreislauf, der für sich gesehen schonmal stabil ist. Damit ist CO² der stärkste Faktor für eine Erderwärmung.

Öhm...das alles ändert nichts daran, dass der Wasserdampf etwa 60% des Treibhauseffekts und - laut IPCC - für eine Erwärmung von (ungefähr) 20°C verantwortlich ist. Laut IPCC wäre es ohne den vorhandenen Wasserdampf um etwa soviel kälter (genaue Zahl hab ich nicht im Kopf). Und wir wollen diesen Bericht doch nicht anzweifeln ;)

Modulor

2008-05-06, 14:30:50

sei laut

2008-05-06, 16:01:35

Was macht der gescheite Ökonom nun? Er verpasst seinen Produkten ein "grünes" Image um genau dieses Gefühl in den Menschen anzusprechen. Da wird Green-IT eingeführt und Weichspüler wird auf einmal zum Umweltretter, weil er im raumsparenden Konzentrat daherkommt und nicht in großen Flaschen, die mit noch größeren LKWs transportiert werden müssen (diese Werbung läuft hier in UK wirklich im TV).
Sowas gibts in Deutschland auch.
Ein Energiekonzern wirbt mit Ökostrom. Doch wo zaubert er ihn her?
Der wird aus Schweden eingekauft, die Schweden produzieren recht viel Ökostrom. Im Ausgleich dessen wird den Schweden der Saft aus unseren AKWs verkauft, da die Schweden noch nicht so auf dem Ökostrom Tripp sind.
Der Strom hier ist dann immer noch nicht Öko, die Werbung suggeriert es aber. (auf den Straßenbahnen steht z.B.: Diese Straßenbahn fährt nur mit Ökostrom.. sind sie auch schon umgestiegen?)

Die Wirtschaft zieht ihren Nutzen daraus, soviel ist klar. Das Problem ist, wer wurde für seine Erkenntnisse von wem bezahlt oder finanziert? Sowas muss hinterfragt werden, wird aber natürlich nicht in den Studien und Veröffentlichungen genannt.

Konami

2008-05-06, 19:17:05

So,die zig-Millionen teure Klimaforschung hat mal wieder Neues ausgespuckt: "In Europa wir es demnächst kühler." (http://www.welt.de/wissenschaft/article1968510/In_Europa_wird_es_demnaechst_kuehler.html)
Golfstrom,El Nino,Sonnenflecken etc. hätten wohl doch mehr Einfluß auf das Klima als bislang vermutet.Neue Berechnungen die diese Faktoren mit einschließen ergeben neue Klimamodelle.Mojib Latif wird dennoch nicht müde seine Glaskugel zu bemühen:"Für Latif bedeutet dies freilich nicht, dass er oder der Weltklimarat nun von der These des menschengemachten Treibhauseffektes, der die Erde tendenziell aufheize, abrücken müsse. Dieser Effekt, so prophezeit er, werde vielmehr nach 2020 wieder für eine Fortsetzung der globalen Erwärmung sorgen."
Warum zweifelst du nicht im Geringsten daran, dass in den kommenden 10-15 Jahren kühler wird, aber wenn einer sagt, dass die Klimaerwärmung danach weitergeht, sprichst du von einer "Glaskugel"?

Das sind einfache Ereignisse auf der Erde (und Sonne), die normalerweise für eine stärkere Abkühlung sorgen würden. Im aktuellen Fall hebeln sie halt die Erwärmung fürs erste aus, aber wenn sie dann wieder verschwinden, wird es logischerweise erstmal umso schneller warm, bis die Schwankung ausgeglichen ist.

SPON zum Thema (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,551060,00.html) (etwas weniger populistisch als Welt, da nicht bei Springer...)

Undertaker

2008-05-06, 20:27:03

Exakt ;) Überlagert einfach eine Sinusfunktion mit einer linearen, dann bekommt ihr genau das angesprochene Temperaturverhalten als Wert der Y-Achse.

Modulor

2008-05-07, 14:30:11

Warum zweifelst du nicht im Geringsten daran, dass in den kommenden 10-15 Jahren kühler wird, aber wenn einer sagt, dass die Klimaerwärmung danach weitergeht, sprichst du von einer "Glaskugel"?

Das sind einfache Ereignisse auf der Erde (und Sonne), die normalerweise für eine stärkere Abkühlung sorgen würden. Im aktuellen Fall hebeln sie halt die Erwärmung fürs erste aus, aber wenn sie dann wieder verschwinden, wird es logischerweise erstmal umso schneller warm, bis die Schwankung ausgeglichen ist.

Wer diese nun auch von der IPCC offiziell vertretene These noch vor 1 oder 2 Jahren geäußert hat wurde als unseriöser Spinner abgetan.
Es würde mich wirklich nicht wundern wenn in den nächsten Jahren neue Klimamodelle die Auswirkungen des anthropogenen CO2s zugunsten anderer Faktoren die heute noch weil durch den Menschen weder beeinfluß- noch finanziell ausnutzbar als nicht oder nur unbedeutend relevant gelten in einem gänzlich anderen Licht - nämlich unbedeutend - erscheinen lassen.

desert

2008-05-07, 15:08:16

Toppas:-)

2008-05-08, 16:06:58

Ich glaube diese ganz CO2 Disskusion ist doch sehr hochgespielt worden. Klar, es gibt einen CO2-Kreislauf auf der Welt, der vielleicht auch vom Menschen zum kleinen Teil beeinflußt wird. Doch glaub ich nicht so stark wie oft behauptet. Hört den jemand noch mal was vom FCKW??Alle Kühlschranke schon ausgetauscht? Ozonloch ist aber immernoch da!!
Das nächste in dieser Richtung wird das Methan sein, nachdem das CO2-Thema abgegrasst wurde....natürlich das von Mensch und Tier, auch ein Ozonkiller. Allerdings liegt davon noch viel mehr in Fester Form im Meer.Und was kommt dann?
Nein, mal ehrlich...dieser ganz Hype ist eine riesige Gelddruckmaschine für die Regierungen der Welt und für Forschungsgelder. Hier in DE wird jeder zur Kasse gebeten der sich vor 4 Jahren ein Auto gekauft hat...weil Kat haben sie alle nun, Feinstaub ist bald nicht mehr da, bleibt der CO2 Ausstoß..das sollen wir nun bezahlen-nochmal. Um globale Auswirkungen zu haben, ist Flächenmäßig DE einfach zu klein.Und die, wo es wirklich um große Mengen CO2 geht, USA-China ect. machen nicht mit.
Sinnvoller wäre es, meine Meinung, mehr im Amazonas,Tropen ect. für den Erhalt des Waldes zu tun. Hier wird CO2 gebunden und Klimamäßig hat der Regenwald mehr Klimaeinfluss als mancher eingesteht von unseren Politikern. Da hört man nichts....
Sorry für den Sarkassmus des Textes...das Öl ist alle...

Undertaker

2008-05-08, 16:26:07

Ich glaube diese ganz CO2 Disskusion ist doch sehr hochgespielt worden. Klar, es gibt einen CO2-Kreislauf auf der Welt, der vielleicht auch vom Menschen zum kleinen Teil beeinflußt wird. Doch glaub ich nicht so stark wie oft behauptet.

Da haben sich schon einige Leute weitaus intensiver als mit "ich glaube" beschäftigt ;)

Hört den jemand noch mal was vom FCKW??Alle Kühlschranke schon ausgetauscht? Ozonloch ist aber immernoch da!!

FCKW wird in der Tat kaum noch in Umlauf gebracht und das Ozonloch ist mittelfristig bereits auf dem Rückzug...

Das nächste in dieser Richtung wird das Methan sein, nachdem das CO2-Thema abgegrasst wurde....natürlich das von Mensch und Tier, auch ein Ozonkiller. Allerdings liegt davon noch viel mehr in Fester Form im Meer.Und was kommt dann?

Das Methan bzgl. Treibhauseffektivität noch über CO2 steht, ist kein großes Geheimnis oder etwas, ergo...?

Konami

2008-05-08, 20:39:00

Wer diese nun auch von der IPCC offiziell vertretene These noch vor 1 oder 2 Jahren geäußert hat wurde als unseriöser Spinner abgetan.
Es würde mich wirklich nicht wundern wenn in den nächsten Jahren neue Klimamodelle die Auswirkungen des anthropogenen CO2s zugunsten anderer Faktoren die heute noch weil durch den Menschen weder beeinfluß- noch finanziell ausnutzbar als nicht oder nur unbedeutend relevant gelten in einem gänzlich anderen Licht - nämlich unbedeutend - erscheinen lassen.
Seit Karl Popper ist immer die wissenschaftliche These gültig, die ausreichend erwiesen und noch nicht widerlegt ist. Das gleiche gilt nun mal auch für den Einfluss von CO2 aufs Klima: Aktuell gilt als wahr, dass das menschenerzeugte CO2 die Erde in nächster Zeit relativ stark erwärmen wird, denn zu genau diesem Ergebnis haben schon so viele Laborversuche und Modellrechnungen geführt. Natürlich könnte es sein, dass durch irgendwelche späteren Erkenntnisse der Einfluss des CO2 irgendwann später als nicht mehr so groß gilt, aber das sind Spekulationen, und sich danach zu richten wäre Glauben ==> irrational/ungeeignet.

Argh

2008-05-08, 22:03:59

Ich glaube diese ganz CO2 Disskusion ist doch sehr hochgespielt worden.Glauben kann man viel. Man kann auch glauben, dass Zigarettenrauchen einen niemals umbringen wird. Mag man mit recht haben, aber wahrscheinlich ist das nicht unbedingt.

Klar, es gibt einen CO2-Kreislauf auf der Welt, der vielleicht auch vom Menschen zum kleinen Teil beeinflußt wird. Doch glaub ich nicht so stark wie oft behauptet.Och, naja. Wie viel Millionen Tonnen fossiler Brennstoffe verfeuern wir täglich? Welche Waldflächen brennen wir ab jeden Tag? Und wieviel wird natürlich freigesetzt? Der Anteil des CO2 an der Zusammensetzung der Atmosphäre steigt fraglos und die Ursache dafür ist fraglos die anthropogene Freisetzung von CO2. Wie nun ganz genau die Wirkung des CO2 auf das Klima ist, das ist die Frage.

Hört den jemand noch mal was vom FCKW??Alle Kühlschranke schon ausgetauscht? Ozonloch ist aber immernoch da!!
Also erstens sind noch lange nicht alle Kühlschränke ausgetauscht. In vielen Ländern wird das Zeug immer noch produziert und/oder benutzt. Wird also immer noch FCKW in die Atmosphäre freigesetzt. Wenn auch viel weniger als vorher.
Zweitens: Das was das Ozon abbaut ist das Chlor. Und das bleibt leider sehr sehr lange in der Atmosphäre, denn es katalysiert die Reaktion, wird also bei der Umsetzung des Ozons nicht verbraucht. Nur ein kleiner Teil wird kontinuierlich aus der Atmosphäre (durch natürliche Prozesse) entfernt. Es dauert also schlicht eine lange Zeit, selbst wenn kein FCKW mehr freigesetzt werden würde und auch sonst keinen Chlorverbindungen, bis das ganze Chlor aus der oberen Atmosphäre weg ist und somit die Ozonschicht wieder komplett aufgebaut werden kann.
Das Ozonloch geht übrigens zurück, wenn auch eben sehr langsam. Darüber hinaus sind auch FCKWs Treibhausgase und man hat vor kurzem rausgefunden, dass auch die Ozonschicht vor einer stärkeren Erwärmung der bodennahen Atmosphäre schützt. Das Verbot von FCKWs hat also auch gegen den Klimawandel gewirkt. Hätte man FCKWs nicht verboten, wäre das Ozonloch nun sehr viel größer und weitaus mehr Menschen wären davon betroffen. Gerade das FCKW Verbot gilt als einer der größten, wenn nicht der größte Erfolg beim globalen Schutz der Umwelt/Natur/des Menschen.

Nein, mal ehrlich...dieser ganz Hype ist eine riesige Gelddruckmaschine für die Regierungen der Welt und für Forschungsgelder. Hier in DE wird jeder zur Kasse gebeten der sich vor 4 Jahren ein Auto gekauft hat...weil Kat haben sie alle nun, Feinstaub ist bald nicht mehr da, bleibt der CO2 Ausstoß..das sollen wir nun bezahlen-nochmal. Um globale Auswirkungen zu haben, ist Flächenmäßig DE einfach zu klein.Ist es nicht. Deutschland setzt viel Treibhausgas frei. Und wenn jeder denkt: Sollen erst einmal die anderen, wird nie etwas passieren. Nebenbei gibt es einige gute Gründe dafür den Energieverbrauch und somit auch den Spritverbrauch zu senken. Endlichkeit der fossilen Energiequellen, Abhängigkeit von den Ländern die Öl, Gas, Kohle etc. liefern, hohe Kosten durch Verknappung...

Und die, wo es wirklich um große Mengen CO2 geht, USA-China ect. machen nicht mit.Die Alternative ist also nichts zu tun und über die Untätigkeit der anderen zu schimpfen. Zudem gibt es den Treibhauseffekt doch angeblich gar nicht und alles ist nur eine globale Verschwörung?

Sinnvoller wäre es, meine Meinung, mehr im Amazonas,Tropen ect. für den Erhalt des Waldes zu tun. Hier wird CO2 gebunden und Klimamäßig hat der Regenwald mehr Klimaeinfluss als mancher eingesteht von unseren Politikern. Da hört man nichts....Ja, müsste man. Die Brandrodungen zu stoppen wäre ein einfacher und sehr effizienter Weg der viele Vorteile hätte. Aber das wird leider durch Biosprit eher noch forciert. :(
Pflanzt Bäume! Überall auf der Welt. Jeder der kann sollte Bäume pflanzen. Das bindet CO2, schafft Lebensraum, schützt vor Überschwemmungen, säubert die Luft, sieht schön aus etc. etc...

Auch wenn ich nicht beurteilen kann, ob die wirklich das tun was sie versprechen:
www.ecocho.com

Toppas:-)

2008-05-09, 08:44:50

Glauben kann man viel. Man kann auch glauben, dass Zigarettenrauchen einen niemals umbringen wird. Mag man mit recht haben, aber wahrscheinlich ist das nicht unbedingt.
Och, naja. Wie viel Millionen Tonnen fossiler Brennstoffe verfeuern wir täglich? Welche Waldflächen brennen wir ab jeden Tag? Und wieviel wird natürlich freigesetzt? Der Anteil des CO2 an der Zusammensetzung der Atmosphäre steigt fraglos und die Ursache dafür ist fraglos die anthropogene Freisetzung von CO2. Wie nun ganz genau die Wirkung des CO2 auf das Klima ist, das ist die Frage.
Glauben heißt in dem Fall vermuten...Die Klimamodelle die existieren umfassen noch nicht alles, vieles ist unbekannt. Daher Glaube ich das es so ist, wissen kann ich es nicht und daher meine Schlußfolgerungen (vielleicht auch unvollständig) ziehen.

Also erstens sind noch lange nicht alle Kühlschränke ausgetauscht. In vielen Ländern wird das Zeug immer noch produziert und/oder benutzt. Wird also immer noch FCKW in die Atmosphäre freigesetzt. Wenn auch viel weniger als vorher.
Zweitens: Das was das Ozon abbaut ist das Chlor. Und das bleibt leider sehr sehr lange in der Atmosphäre, denn es katalysiert die Reaktion, wird also bei der Umsetzung des Ozons nicht verbraucht. Nur ein kleiner Teil wird kontinuierlich aus der Atmosphäre (durch natürliche Prozesse) entfernt. Es dauert also schlicht eine lange Zeit, selbst wenn kein FCKW mehr freigesetzt werden würde und auch sonst keinen Chlorverbindungen, bis das ganze Chlor aus der oberen Atmosphäre weg ist und somit die Ozonschicht wieder komplett aufgebaut werden kann.
Das Ozonloch geht übrigens zurück, wenn auch eben sehr langsam. Darüber hinaus sind auch FCKWs Treibhausgase und man hat vor kurzem rausgefunden, dass auch die Ozonschicht vor einer stärkeren Erwärmung der bodennahen Atmosphäre schützt. Das Verbot von FCKWs hat also auch gegen den Klimawandel gewirkt. Hätte man FCKWs nicht verboten, wäre das Ozonloch nun sehr viel größer und weitaus mehr Menschen wären davon betroffen. Gerade das FCKW Verbot gilt als einer der größten, wenn nicht der größte Erfolg beim globalen Schutz der Umwelt/Natur/des Menschen.

Das das FCKW Verbot was gebracht hat und wirksam ist wollte ich damit sagen. Die lange Wirkzeit des FCKW bzw. der Halogene in der Atmosphäre ist auch unbestritten.

Ist es nicht. Deutschland setzt viel Treibhausgas frei. Und wenn jeder denkt: Sollen erst einmal die anderen, wird nie etwas passieren. Nebenbei gibt es einige gute Gründe dafür den Energieverbrauch und somit auch den Spritverbrauch zu senken. Endlichkeit der fossilen Energiequellen, Abhängigkeit von den Ländern die Öl, Gas, Kohle etc. liefern, hohe Kosten durch Verknappung...
Die Alternative ist also nichts zu tun und über die Untätigkeit der anderen zu schimpfen. Zudem gibt es den Treibhauseffekt doch angeblich gar nicht und alles ist nur eine globale Verschwörung?
Ja, müsste man. Die Brandrodungen zu stoppen wäre ein einfacher und sehr effizienter Weg der viele Vorteile hätte. Aber das wird leider durch Biosprit eher noch forciert. :(
Pflanzt Bäume! Überall auf der Welt. Jeder der kann sollte Bäume pflanzen. Das bindet CO2, schafft Lebensraum, schützt vor Überschwemmungen, säubert die Luft, sieht schön aus etc. etc...

Ich wollte nur darauf mal Hinweisen, das DE alleine den Kohl nich Fett macht, das hier International gehandelt werden muß inkl. Entwicklungsländer.
Bestritten habe ich nicht das es einen gewissen Effekt auf die Erwärmung und das Wetter hat mit dem CO2, nur bin ich mir nicht sicher wie stark dieser Effekt wirklich ist. Und wir haben viele Zúsammenhänge dieses komplexen Systems noch nicht erkannt, viele der Klimamodelle sind noch sehr ungenau. Aber einig sind sich die Forscher das sich was tut auf der Welt.
Das Klima hatte sich ständig verändert auf der Welt in der Vergangenheit.

Nur genau hier ist das Problem in der Politik was die Maßnahmen betrifft...viele ziehen nicht mit und somit sind viele Maßnahmen einfach nicht wirksam wenn nur eine Handvoll Länder mitmischt. Hier würde ich mir mal genau die Entschlossenheit wie beim FCKW wünschen.
Und nochmal zu dem Mehrfachbezahlen...was mich ehrlich ein wenig stört ist die Art wie man an ein Problem hier in DE ran geht.
Hier wird viel Geld für ein Problem kassiert, was aber zur einem kleinen Teil zur Bekämpfung dies Problems eingesetzt wird.
Und leider ist die Förderung von Energiesparmaßnahmen doch an sehr viele Bedingungen geknüpft und zum Teil nicht günstiger als bei der Bank. Hab das mal durchrechnen lassen von meherer Stellen.
Hier gibt es noch Potenzial bei der Förderung, gerade was Dämmung betrifft von Altbauten. Auch die Solarenergie sollte weiter gefördert werden, nur in eine andere Richtung. Nicht den Strom ins öffendliche Stromnetz, sondern zur Senkung des Stromverbrauches des eigenen Hauses. Windkraft ist eher für die Stromnetzte geeignet, da es doch relativ gleichmäßig eingespeißt werden kann.

BBB

2008-05-09, 15:38:00

Bestritten habe ich nicht das es einen gewissen Effekt auf die Erwärmung und das Wetter hat mit dem CO2, nur bin ich mir nicht sicher wie stark dieser Effekt wirklich ist.Wenn du nicht weißt wie stark der Effekt ist kannst du aber auch nicht behaupten dass die Klimamodelle den Einfluss von CO2 zu hoch einschätzen. Es könnte ja auch genau umgekehrt sein, nämlich dass der Einfluss von CO2 zu niedrig eingeschätzt wird.

_Gast

2008-05-16, 08:57:08

Es könnte ja auch genau umgekehrt sein, nämlich dass der Einfluss von CO2 zu niedrig eingeschätzt wird.Es könnte auch sein, dass die Wissenschaft sich irrt.15.05.2008: Eine weitere Erkenntnis des europäischen Forschungsprojektes EPICA an zwei Bohrstellen in der Antarktis: Die starken Klimaveränderungen in der Geschichte lassen sich nicht durch das Ausmaß und die Geschwindigkeit der Vergletscherung erklären. Sogar in der Eiszeit vor 770.000 Jahren veränderte sich das Klima. Die Temperaturen folgen demnach einem von den Gletschern unabhängigem Schema. «Das ist erstaunlich», sagte Chappelaz. «Wir haben erwartet, dass die Klimavariationen vom Volumen der Eisberge im Nordatlantik abhängen. Das ist jedoch nicht der Fall.»Quelle: http://de.news.yahoo.com/ap/20080515/tsc-hchste-c02-konzentration-seit-800-00-db2fba6.html

Monger

2008-05-16, 09:43:13

Es könnte auch sein, dass die Wissenschaft sich irrt.
Das ist ja kein Widerspruch. Kann ja sein, dass die Wissenschaft sich irrt, und den Einfluss als viel zu niedrig einstuft.

Z.B. das schnelle auftauen des sibirischen Permafrostbodens wie man es momentan beobachten kann, wurde selbst von den gängigen Worst Case Szenarien nie vorhergesehen.

_Gast

2008-05-16, 09:53:26

Das ist ja kein Widerspruch. Kann ja sein, dass die Wissenschaft sich irrt, und den Einfluss als viel zu niedrig einstuft.

Z.B. das schnelle auftauen des sibirischen Permafrostbodens wie man es momentan beobachten kann, wurde selbst von den gängigen Worst Case Szenarien nie vorhergesehen.Das stimmt ja alles! Niemand bestreitet, dass auf der Erde Klimaveränderungen stattfinden. Die Frage ist nur, ob das tatsächlich so stark vom Menschen beeinflusst wird, wie die gängige Wissenschaftstheorie behauptet.

Monger

2008-05-16, 10:43:54

Das stimmt ja alles! Niemand bestreitet, dass auf der Erde Klimaveränderungen stattfinden. Die Frage ist nur, ob das tatsächlich so stark vom Menschen beeinflusst wird, wie die gängige Wissenschaftstheorie behauptet.

Ich finde die Frage ehrlich gesagt gar nicht so relevant. Selbst wenn der Klimawechsel einzig und allein natürlichen Ursprungs wäre, müsste man gegen ihn angehen. Die menschliche Zivilisation ist auf solche Veränderungen schlicht nicht eingerichtet.

SF-Heinz

2008-05-16, 11:46:24

_Gast

2008-05-16, 16:00:33

Ich finde die Frage ehrlich gesagt gar nicht so relevant.Oh, die Frage halte ich für die entscheidende überhaupt. Wäre der Klimawandel natürlichen Ursprungs, wären auch alle unsere Bemühungen auf das falsche Ziel gerichtet und wir würden unsere Ressourcen sinnlos verschwenden. Auf der anderen Seite muss man natürlich eingestehen, dass es vielleicht besser ist, wenn der Großteil der Menschheit an die offizielle Theorie glaubt. Was würde wohl passieren, wenn wir erfahren würden, dass die Erde in absehbarer Zeit unbewohnbar sein wird und wir nichts dagegen tun können?

Monger

2008-05-16, 16:16:34

Oh, die Frage halte ich für die entscheidende überhaupt. Wäre der Klimawandel natürlichen Ursprungs, wären auch alle unsere Bemühungen auf das falsche Ziel gerichtet und wir würden unsere Ressourcen sinnlos verschwenden.
Ob natürlich oder unnatürlich: Der Natur wird es wohl egal sein, ob das CO² vom Menschen oder von einem natürlichen Prozess stammt. So oder so wäre es eine klevere Idee, sich zu überlegen wie man den CO² Gehalt in der Atmosphäre senken kann.

Natürlich könnte die Diagnose auch fürchterlich daneben sein. Aber so kitschig das auch klingt: ich fühle mich wohler bei dem Gedanken etwas falsches getan zu haben, als zu wenig getan zu haben. Sollten wir trotz aller Mühen trotzdem vor die Hunde gehen, war es wenigstens nicht unsere Schuld! ;)

Awesomo

2008-05-17, 11:18:08

Aber so kitschig das auch klingt: ich fühle mich wohler bei dem Gedanken etwas falsches getan zu haben, als zu wenig getan zu haben. Sollten wir trotz aller Mühen trotzdem vor die Hunde gehen, war es wenigstens nicht unsere Schuld! ;)

Sheila: Why? What did you do, Kyle?!
Kyle: Nothing. But the guys said if I don't confess my sins and eat crackers, I'm gonna go to hell.
Sheila: Oh noooo, that's just Catholics. Us Jews don't believe in hell.
Kyle: We don't? But what if we're wrong?
Sheila: Well…, Kyle…, they could be wrong, too.
Kyle: Yeah, but if they're wrong, no big deal. If we're wrong, we burn in hell.

(South Park Episode 410 - Do The Handicapped Go To Hell?)

Argh

2008-05-17, 15:21:46

Naja, allein die Übersäuerung der Meere durch den höheren CO2-Gehalt der Atmosphäre ist schon ein guter Grund den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu verringern.
Mit Rohstoffen sparsamer umzugehen ist wohl sicher in vielerlei Hinsicht vorteilhaft. Energie aus erneuerbaren, idealerweise vor Ort verfügbaren Quellen, zu gewinnen ist auch sehr vorteilhaft. Bäume zu pflanzen ist auch eine gute Sache.

Letztlich wird's wohl nicht die Sorge wegen des Klimawandels sein, sondern schlicht die hohen Preise durch Knappheit von Ressourcen die die Menschheit dazu zwingt andere, erneuerbare Energiequellen zu erschliessen und Energie intelligenter und sparsamer einzusetzen.

Steffko

2008-05-19, 00:13:18

Okay mal ehrlich: Was ist einfacher, das Weltklima nicht nur zu verändern sondern auch noch so zu kontrollieren, dass dadurch keine Katastrophen etc ausbrechen
(was wir knicht können btw)
Oder die Menschheit an den Wandel anzupassen?
(Was keiner will weil es Geld kostet und unpopulär ist btw)

Ersteres (ersetze "nicht verändern" durch "so wenig wie möglich verändern").

"Die Menschheit an den Wandel anpassen"... nun ja... kommt drauf an, ob du mit Menschheit wirklich die Menschheit meinst oder nur deine Straße, deine Stadt, dein Land o.Ä.
Bangladesh bspw. an diesen Wandel anzupassen, ist einigermaßen unmöglich, außer du erklärst den Jungs, dass sie früher oder später absaufen. Einem Teil von Afrika müsstest du dann auch erklären, dass sie dummerweise bald überhaupt kein Wasser mehr haben - aber gut, die werden sich da schon anpassen :wink:
Menschheit an den Klimawandel anpassen klingt aus mitteleuropäischer Sicht - also wenn man im Allgemeinen in einem Haus gebaut aus soliden Steinen sitzt, dazu draußen irgendwo zwischen -10 und +40 Grad, genug Regen und Sonne hat - immer relativ einfach. Dummerweise haben andere Gegenden der Welt (da reicht es auch schon, mal nach Spanien zu gucken) ein bißchen mehr Probleme als wir.

Eggcake

2008-05-19, 00:48:08

Wegen dem ist die Frage ob wir Schuld daran sind oder nicht trotzdem zentral. Wie schon mehrmals gesagt wurde, könnten wir sonst nichts dagegen tun. Die einzige Möglichkeit, die bleiben würde, wäre uns anzupassen. Ob das nun einfach ist oder nicht steht gar nicht zur Diskussion - es wäre die einzige Möglichkeit. Oder aber jemand findet einen Weg die Erdbahnparameter zu stabilisieren, was wohl ein eher schwieriges Unterfangen wäre ;)

Argh

2008-05-26, 23:22:16

Wer sagt denn, dass wir nichts dagegen tun können? Treibhausgasmengen reduzieren wäre vielleicht eine Idee...
Dann kann man weiterschauen, was man sonst noch machen kann. Man könnte Treibhausgase aus der Luft filtern. Dazu gibt es auch schon einige Ansätze.
Warum sollten wir in Zukunft nicht mehr bewussten Einfluss auf das Klima haben können?

Gmax

2008-05-27, 00:08:34

Sicher ist, die Temperatur ist am steigen, die große Frage ist, inwieweit ist dafür der Co2 Anstieg in der Atmosphäre verantwortlich zu machen.

Die Temperaturen steigen ja nicht nur auf der Erde, sondern wie es scheint auch auf unseren Nachbarplaneten.

Mich würde mal interessieren, ob ev die erhöhte Sonnenaktivität (die ja 2012 laut offinzieller Info der Nasa ihren Höhepunkt haben wird) etwas damit zutun haben könnte.

Global Warming on Mars -- and Jupiter, Pluto, Neptune

http://www.dailytech.com/Global+Warming+on+Mars++and+Jupiter+Pluto+Neptune/article6544.htm

Global Warming on Neptune

http://www.norcalblogs.com/watts/2007/05/global_warming_on_neptune.html

MIT researcher finds evidence of global warming on Neptune's largest moon

http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html

Global Warming on Pluto Puzzles Scientists

http://www.space.com/scienceastronomy/pluto_warming_021009.html

WARMING TO VENUS MISSION

http://www.dailyrecord.co.uk/news/tm_objectid=16934133&method=full&siteid=66633&headline=warming-to-venus-mission--name_page.html

Large scale climate change on Jupiter

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080523.html

geldmann4

2008-05-27, 00:30:25

Konami

2008-05-27, 02:06:36

Egal welche Märchen mir erzählt werden, ich bin mir sicher das hauptsächlich die Sonne etwas mit dem "Klimawandel" zu tun hat.

Da muss man nur mal logisch nachdenken, der CO2 Gehalt in der Luft liegt bei ca 0,04%. Das soll einen fühlbaren Temperaturunterschied auf der Erde ausmachen?

Des weiteren gehört CO2 nicht gerade zu den Wärmeträgern in der Atmosphäre.

Die Forscher schreien - CO2 Gehalt wieder um 12 % gestiegen, oh mein Gott!!!
Doch auch dann sind es immer noch nur ca 0,4%.

Mal von der Tatsache abgesehen das der CO2 Gehalt in der Luft kaum ansteigt,
würde es selbst wenn er 1000 mal stärker ansteigen würde, wie er es gerade tut- wohl nur eine geringfügige Auswirkung auf das Klima haben. So-mal ein unaufhaltsamer CO2 Anstieg Physikalisch unmöglich erscheint denn es kann nur das abgegeben werden was gerade zur Verfügung steht. Ein ewiger Kreislauf auf den vor allem das Meer maßgeblich Einfluss nimmt und der mit der Erdtemperatur wohl nur minimal in Verbindung steht.
Nuja, die 96,5% CO2 in der Venus-Atmosphäre reichen auf jeden Fall dafür aus, dass es dort durchgehend mit 460°C mollig warm ist, während die Temperatur auf dem Merkur, der viel näher zur Sonne kreist, nachts auf -180°C fällt.

Und wir reden nun mal nur von ein paar °C Unterschied, die aber das Erdklima erheblich beeinflussen.

Aber mal ganz allgemein: Du bist nicht 1000 Wissenschaftler, 1000 Wissenschaftler haben mehr Ahnung als du. Ein kritischer Geist ist ja eigentlich was Tolles, aber intellektuelle Selbstüberschätzung und Größenwahn sind wieder ein anderes Kapitel.

BTW: Ich halts auch für möglich, dass die sich gerade irren -- das ist nun mal immer möglich. Ich halts auch für möglich, dass die Sonne an der globalen Erwärmung schuld ist und wir nichts dagegen tun können, oder dass die Auswirkungen längst nicht so schlimm werden, wie prophezeit wird. Aber ich hasse diese unheimlich ignorante Einstellung, mit der so viele Leute an das Thema rangehen und sich einfach einbilden, sie würden alles durchblicken, und jeder, der sich professionell damit beschäftigt, hätte eigentlich gar keine Ahnung.

Gmax

2008-05-27, 08:50:00

Aber mal ganz allgemein: Du bist nicht 1000 Wissenschaftler, 1000 Wissenschaftler haben mehr Ahnung als du. Ein kritischer Geist ist ja eigentlich was Tolles, aber intellektuelle Selbstüberschätzung und Größenwahn sind wieder ein anderes Kapitel.

31.000 völlig größenwahnsinnige Wissenschaftler (http://www.worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=64734)

Monger

2008-05-27, 09:12:40

Da muss man nur mal logisch nachdenken, der CO2 Gehalt in der Luft liegt bei ca 0,04%. Das soll einen fühlbaren Temperaturunterschied auf der Erde ausmachen?

Dein Körper besteht etwa zu 3% aus Stickstoff (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Anatomie). Und die sollen einen fühlbaren Unterschied machen? ;)

31.000 völlig größenwahnsinnige Wissenschaftler (http://www.worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=64734)
31.000 ist ne stattliche Zahl - nur erstaunlich, dass das ausschließlich amerikanische Wissenschaftler sind. Wenn das ne Online-Unterschriftenliste ist (wonach es ja aussieht), sollte das etwas besser verteilt sein.

Auch die Art der Argumentation riecht arg nach Lobby-Arbeit.

Gmax

2008-05-27, 12:59:36

Kann gut sein, daß da Lobbyarbeit dahintersteckt. Aber muß die gängige Theorie der Treibhausgase deshalb trotzdem stimmen?

Wie gesagt, der Anstieg der Temperaturen findet überall in unserem System statt, nicht nur auf der Erde.

Auf dem Mars wird es heiß

Die Temperatur auf dem Mars steigt. Und zwar schnell. Zwischen den 70er- und 90er-Jahren waren es 0,65 Grad, um die sich die Atmosphäre erhitzte, schreiben Forscher um Lori Fenton vom Carl-Sagan-Center in Kalifornien in der neuesten Ausgabe des Fachjournals „Nature“. Zum Vergleich: Die Erde erwärmte sich im vergangenen Jahrhundert um 0,7 Grad....

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie_aid_52778.html

BBB

2008-05-27, 18:49:53

Für uns auf der Erde ist es doch eigentlich egal was gerade auf dem Mars oder sonstwo passiert. Da sind vollkommen andere Bedingungen.

Wenn die Sonne allein für den Temperaturanstieg verantwortlich sein soll, wie kann es dann sein, dass in den letzten Jahren bei sinkender Sonnenaktivität die Temperatur trotzdem weiter gestiegen ist?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6290228.stm

Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist bewiesen. Theoretisch und experimentell.

Eggcake

2008-05-27, 19:18:49

BBB

2008-05-27, 20:11:44

Es ist überhaupt nichts bewiesen.Doch natürlich. Wäre CO2 kein Treibhausgas hätten wir hier ein vollkommen anderes, kühleres Klima. Der gesamte Treibhauseffekt hebt die Durchschnittstemperatur auf der Erde von lebensfeindlichen -18°C auf angenehme +15°C an. CO2 hat einen Anteil von 15-25% daran. Wer leugnet dass CO2 ein Treibhausgas ist, sagt dass die Durchschnittstemperatur der Erde bei 8°C liegt.

Dass die Sonnenaktivität in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich angestiegen ist bezweifelt heute eigentlich keiner mehr...afaik steht sogar im IPCC davon.Ähm, es gibt einen 11-Jährigen Zyklus, da ist gar nichts kontinuierlich angestiegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar-cycle-data-German.png

Warum sieht man diesen Zyklus nicht in der Durchschnittstemperatur auf der Erde wenn der Treibhauseffekt konstant geblieben ist?

Eggcake

2008-05-27, 20:22:30

Doch natürlich. Wäre CO2 kein Treibhausgas hätten wir hier ein vollkommen anderes, kühleres Klima. Der gesamte Treibhauseffekt hebt die Durchschnittstemperatur auf der Erde von lebensfeindlichen -18°C auf angenehme +15°C an. CO2 hat einen Anteil von 15-25% daran. Wer leugnet dass CO2 ein Treibhausgas ist, sagt dass die Durchschnittstemperatur der Erde bei 8°C liegt.

Ähm, es gibt einen 11-Jährigen Zyklus, da ist gar nichts kontinuierlich angestiegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar-cycle-data-German.png

Warum sieht man diesen Zyklus nicht in der Durchschnittstemperatur auf der Erde wenn der Treibhauseffekt konstant geblieben ist?

Tut mir Leid, aber BEWIESEN ist gar nichts. Es deutet darauf hin, das stimmt. Doch komm bitte nicht mit "bewiesen"...

Und danke für das Bild: scroll mal noch etwas runter, dann entdeckst du nämlich das hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Sunspot_Numbers.png

Und LIEST man sogar auch noch was da steht, entdeckt man sogar das hier:

Similarly, the Modern Maximum is partly responsible for global warming, especially the temperature increases between 1900 and 1950. One study (Stott et al. 2003), argues that residual warming due to the sustained high level of activity since 1950 is responsible for 16 to 36% of recent warming.

BBB

2008-05-27, 20:48:37

Was willst du denn noch als Beweis? Alle Klimamodelle beruhen darauf, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Und die Modelle können ja auch in der Vergangenheit rechnen, wo man die Ergebnisse anhand der Aufzeichnungen überprüfen kann. Und die Ergebnisse stimmen.
Aber was schreib ich das alles. Natürlich kann ich es dir hier nicht so einfach aus dem Handgelenk beweisen, bin ja kein Klimaforscher.
Zeig mir doch lieber eine Studie die zeigt dass CO2 kein Treibhausgas ist. ;)

PS:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar-cycle-data-German.pngWith respect to global warming, though solar activity has been at relatively high levels during the recent period, the fact that solar activity has been near constant during the last 30 years precludes solar variability from playing a large role in recent warming.Mir geht es icht darum ob die Sonne die Erde jetzt erwärmt oder nicht (Natürlich erwärmt sie die Erde, wer sonst?). Mir geht es darum dass CO2 ein Treibhausgas ist und deshalb diese Erwärmung quasi verstärkt.

Gmax

2008-05-27, 22:06:11

Das erklärt aber immer noch nicht weshalb die Temperaturen simultan auf allen Planeten steigen. (mit und ohne CO2 in der jeweiligen Atmo).

Da muß noch mehr dahinterstecken und wir wissen nicht was.

Für die Jahre 2011 oder 2012 werde von vielen Experten ein intensives Maximum erwartet, berichtete die US-Raumfahrtbehörde Nasa. Der jetzt entdeckte Fleck in den nördlichen Breiten der Sonne signalisiert den Start des 24. Sonnenzyklus seit Beginn der Aufzeichnungen.

http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/203116/_t/ft/_b/1373771/default.aspx/index.html

Eggcake

2008-05-28, 00:18:52

@BBB

Du verstehst da irgendwas falsch... Man hat nicht ein Modell aus heiterem Himmel berechnet und "überprüft" dieses mit den alten Daten. Das ist sowieso nicht möglich, weil ab einem bestimmten Zeitraum viel zu wenig Information enthalten sind, als das man die komplette Atmosphäre rekonstruieren könnte und somit den exakten CO2-Gehalt bestimmen könnte.
Wie dem auch sei: die Modelle entstanden DURCH die Messungen - logischerweise und nicht umgekehrt.
Dann ists ja logisch, dass es umgekehrt auch übereinstimmen muss, sonst wären die Modelle in jeder Hinsicht falsch. Man hat jetzt einfach ein Modell, das auf die besagte Erwärmung kommt. Es könnten jedoch noch dutzende andere Faktoren mitspielen und somit würde auch die "Dominanz" des CO2 in den Hintergrund treten.

So rapide Erwärmungen gab es zu dutzenden in der Vergangenheit und wurden auch nachgewiesen (z.B. Dansgaard-Oeschger-Zyklen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger-Ereignis), um ein Beispiel zu nennen).

Ich bin einfach der Meinung, dass man mit dem heutigen Wissensstand noch nicht in der Lage ist das Klima so genau zu modellieren und so exakte Aussagen über die derzeitige Temperaturentwicklung zu machen.
PS: das Bild brachtest du ja schonmal, über dein Bild kam ich ja auf mein Bild ;)

BBB

2008-05-28, 15:56:11

Du verstehst da irgendwas falsch... Man hat nicht ein Modell aus heiterem Himmel berechnet und "überprüft" dieses mit den alten Daten. Das ist sowieso nicht möglich, weil ab einem bestimmten Zeitraum viel zu wenig Information enthalten sind, als das man die komplette Atmosphäre rekonstruieren könnte und somit den exakten CO2-Gehalt bestimmen könnte.
Wie dem auch sei: die Modelle entstanden DURCH die Messungen - logischerweise und nicht umgekehrt. Dann ists ja logisch, dass es umgekehrt auch übereinstimmen muss, sonst wären die Modelle in jeder Hinsicht falsch. Man hat jetzt einfach ein Modell, das auf die besagte Erwärmung kommt.Ich seh das so: Das Modell muss bestimmte Faktoren beachten. Z.B. den CO2 Gehalt der Atmosphäre. Es ist ja keine Funktion ohne jegliche Faktoren, die zufällig die Messungen der Vergangenheit bestätigt und dann unkontrolliert weiterläuft.
Man entwickelt also eine Formel, die die Messungen wiedergeben soll. Wenn die Ergebnisse dann übereinstimmen, stimmt auch die Formel.
Neue Faktoren können dann immernoch auftreten, aber das was man bisher herausbekommen hat wird dadurch ja nicht falsch.

So rapide Erwärmungen gab es zu dutzenden in der Vergangenheit und wurden auch nachgewiesen (z.B. Dansgaard-Oeschger-Zyklen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger-Ereignis), um ein Beispiel zu nennen).Wurde aber seit 10000 Jahren nicht mehr beobachtet. Damals war Kaltzeit, jetzt ist Warmzeit. Also wieder eine ganz andere Situation.

Ich bin einfach der Meinung, dass man mit dem heutigen Wissensstand noch nicht in der Lage ist das Klima so genau zu modellieren und so exakte Aussagen über die derzeitige Temperaturentwicklung zu machen.Wird man dann ja in 50 Jahren sehen.
PS: das Bild brachtest du ja schonmal, über dein Bild kam ich ja auf mein Bild ;)beim zweiten Mal ging es auch eher um den Text ;)

_Gast

2008-05-28, 16:03:35

Damals war Kaltzeit, jetzt ist Warmzeit.Äh, nein. Wir leben in der Kaltzeit.

Wenn von "Warmzeit" die Rede ist, ist zu beachten, dass die letzte Warmzeit vor ca. 2,6 Millionen Jahren im Neogen endete.
...
Vor etwa 2,6 Millionen Jahren begann das jüngste Eiszeitalter, das Quartär, das bis heute andauert.
...
Dabei muss man beachten, dass die Warmzeit erdgeschichtlich den Normalzustand darstellt. Er macht etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte aus. Die Zeiten mit vereisten Polkappen, speziell die so genannten Eiszeiten, stellen die Ausnahme dar, so auch die Gegenwart bzw. das Holozän.Quelle: Wikipedia

BBB

2008-05-28, 16:27:51

Nein wir leben in einer Eiszeit.

Während der Eiszeit gibt es Warmzeiten und Kaltzeiten. Und momentan ist Warmzeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit#Struktur_des_aktuellen_Eiszeitalters
Die aktuelle »Nacheiszeit«, in der geologischen Zeitskala als Holozän bezeichnet, ist eine Warmzeit innerhalb eines globalen Eiszeitalters, die seit etwa 11.000 Jahren andauert.

Eggcake

2008-05-28, 17:14:09

Ja, das Modell kann die jüngste Geschichte modellieren, nur ist das bestimmt nicht die einzige Möglichkeit.

Derzeit leben wir in einem Interglazial, doch hat er damit Recht, dass die Erde im Durchschnitt um ein Vielfaches wärmer war. Doch so einfach kann man da keine Aussagen darüber machen...z.B. lagen die Kontinente (bzw. Pangäa) mal am Äquator, was logischerweise zu einer verstärkten Erwärmung der Erdoberfläche führte.

_Gast

2008-05-28, 17:26:57

Nein wir leben in einer Eiszeit.

Während der Eiszeit gibt es Warmzeiten und Kaltzeiten. Und momentan ist Warmzeit.Hmmm?Der Begriff Warmzeit oder Zwischeneiszeit, auch Interglazial (Zwischenkaltzeit), bezeichnet meist im geologischen Sinne einen Zeitraum zwischen zwei Kalt- bzw. Eiszeiten (im Sinne von Glazialen). Daneben wird er auch dem umfassenderen Begriff Eiszeitalter gegenübergestellt.
...
Der Begriff "Warmzeit", sofern er auf z. B. das Tertiär oder auf andere geologische Perioden (z. B. die Kreide) angewendet wird, muss daher klar abgegrenzt sein gegen die Namensgebung für Klimaschwankungen mit erheblich geringerer Dauer. Solche sind die z. B. die Interglaziale. Auch in Interglazialen ist zwar die Mitteltemperatur der Erde relativ erhöht, die Dauer und die Amplitude der wärmeren Mitteltemperaturen während eines Interglazials ist nun aber deutlich geringer als im Falle einer Warmzeit. Ein Interglazial, wie z. B. das Holstein- Interglazial oder das Holozän, in dem wir heute leben, hat eine durchschnittliche Dauer von nur ca. 20.000 Jahren und kann daher als mittelskalige Klimaschwankung betrachtet werden.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Warmzeit

Zwei sich widersprechende Wikipedia-Artikel. Aber welcher ist nun richtig?

Unabhängig davon leben wir aber in einer kalten Phase unseres Planeten. Echte Warmzeiten hat noch kein Mensch erlebt.

Eggcake

2008-05-28, 21:24:31

Es sind einfach zwei verschiedene Skalenbereiche. Wenn man die GESAMTE Erdgeschichte anschaut, leben wir in einer Kaltzeit. Früher (vor xx-xxxMio Jahren!) war es erheblich wärmer (einige 10°C). Wenn man jedoch das letzte Mio Jahr anschaut, leben wir in einem Interglazial, einer Warmzeit und zwar seit Anfang Holozän vor ~11'000 Jahren.

Und wie ich schon sagte. Die "richtige" Grossskalige Warmzeit ist nicht vergleichbar mit heutigen Zuständen. Das bräuchte Millionen von Jahren, Kontinentverschiebungen und so weiter um das zu erreichen. Bis dann sind wir garantiert tot.

vogelscheuche

2008-06-08, 00:38:37

Das Problem ist, dass man nicht berechnen kann wie sich das Klima wirklich entwickelt. Der Wissenschaft ist es immernoch ein Rätsel wie gewisse Teile des ökologischen Kreislaufs zusammenhängen. Zum Beispiel lässt sich nicht erklären warum und wie der Sauerstoffgehalt in der Luft von den Pflanzen konstant gehalten wird. Lovelock und Margulis spekulieren hier zwar, doch es werden vorerst
Spekulationen bleiben. Hier (http://books.google.de/books?id=NLQ3Vfg5dmIC&pg=PA261&lpg=PA261&dq=sauerstoffgehalt+konstant+warum&source=web&ots=nfhEpe0G5C&sig=BD8mV9ZqoWkA2LpsS1i5vORuwt0&hl=de#PPA261,M1). Also, wenn die Wissenschaft das schon nicht sicher weiß, wie soll man als 3DCenteruser hier in diesem Thread die Bedrohlichkeit der CO2-Produktion abschätzen können?

_Gast

2008-06-20, 08:21:10

Auch in der zweiten Studie blicken Wissenschaftler mithilfe eines Bohrkerns in die Vergangenheit der Klimageschichte. Sie fanden dabei Erstaunliches heraus: Nach der letzten Eiszeit änderten sich die Temperaturen drastisch schnell – innerhalb von ein bis zwei Jahren. „Es ist fast so, als hätte jemand auf einen Knopf gedrückt, und das Klima hat sich verändert“, sagt Dorthe Dahl-Jensen von der Universität Kopenhagen.Quelle: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-10818/eiszeit-zurueck-zum-klimawandel_aid_312323.html

Ist man bisher nicht immer davon ausgegangen, dass Klimaveränderungen sehr lange dauern?

Fritzchen

2008-06-20, 12:06:01

_Gast

2008-06-20, 15:05:14

Man vermutet schon länger das sich das Klima in kurzen Zeitspanne recht drastisch verändert haben soll.

Hierfür macht man die Meeresströmungen verantwortlich die sich wohl recht kurzfristig verändert haben sollen.Also wenn ich dich richtig verstehe, dann bedeutet das, dass sich das Klima langfristig durch die globale Erwärmung verändern kann, aber wir beispielsweise durch einen Vulkanausbruch, verminderte Sonnenaktivität oder geänderte Meeresströmungen, theoretisch nächsten Sommer in einer Eiswüste leben könnten.

Eggcake

2008-06-20, 16:37:37

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann bedeutet das, dass sich das Klima langfristig durch die globale Erwärmung verändern kann, aber wir beispielsweise durch einen Vulkanausbruch, verminderte Sonnenaktivität oder geänderte Meeresströmungen, theoretisch nächsten Sommer in einer Eiswüste leben könnten.

Durch was dies genau ausgelöst wird, ist nicht genau klar - und vermutlich würde dabei eine etwas höhere Vulkanaktivität benötigt werden - doch rein theoretisch gesehen schon.
Also momentan gibt es aber etwas wenige Prozesse, die sowas auslösen könnten...wie gesagt wenig Vulkane, eher wenig grosse Eisschilde, die am schmelzen sind und was es noch sonst so gibt (oder eben momentan nicht gibt).

Fritzchen

2008-06-23, 16:59:14

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann bedeutet das, dass sich das Klima langfristig durch die globale Erwärmung verändern kann, aber wir beispielsweise durch einen Vulkanausbruch, verminderte Sonnenaktivität oder geänderte Meeresströmungen, theoretisch nächsten Sommer in einer Eiswüste leben könnten.

Der Golfstrom z.B. Transportiert viel Wärme von Mittelamerika über Africa nach Europa und bestimmt das Klima zu einem Großen Teil mit.

Sollte dieser abreißen, so würde sich das Klima natürlich drastisch verändern und das vermutlich auch sehr kurzfristig.

Xaver Koch

2008-06-25, 12:37:30

desert

2008-06-25, 12:59:29

Habe einen interessanten Artikel gefunden, welcher die Panik ob des nun bevorstehenden rasanten Klimawandels ein wenig relativieren dürfte.

Es wurde ja immer behauptet, dass sich das Klima noch nie so schnell wie derzeit geändert habe und der Mensch daran schuld sei.

Nun, vor gut 15.000 Jahren gab es sicher noch keine nennenswerten CO²-Emissionen durch den Menschen, aber lest selbst:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8403-2008-06-23.html

blasphemie. wer das liest und glaubt muss sofort 25,00 euro in einen klimafond einzahlen damit dafür co2 abbauende bäume gepflanzt werden können.

pure blasphemie. jedes kind weiss doch das nur der mensch und das co2 am "klimawandel" schuld ist und dieses nur durch co2-steuern verhindert werden kann.

Hacki_P3D

2008-06-25, 13:47:01

bin letztens über diese Seite gestolpert

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/12/der-zyklus-der-sonne-steuert-das-klima.html

Xaver Koch

2008-06-25, 13:57:54

blasphemie. wer das liest und glaubt muss sofort 25,00 euro in einen klimafond einzahlen damit dafür co2 abbauende bäume gepflanzt werden können.

pure blasphemie. jedes kind weiss doch das nur der mensch und das co2 am "klimawandel" schuld ist und dieses nur durch co2-steuern verhindert werden kann.

Wer Ironie findet, darf sie behalten, oder? ;)

Lustig ist auch der böse "Stand-By"-Verbrauch. Angeblich lassen sich durch das Ziehen des Netzsteckers gleich zwei AKWs einsparen. Also fangen wir nicht bei den großen Verbrauchern, z.B. E-Herd, Sauna, Solarium an, sondern ganz klein, oder wie ist das gemeint? Ist für mich nur eine Absatzhilfe für die Unterhaltungsindustrie, ebenso wie die "CO²"-Steuer.

Dabei ist das derzeitige System doch einfach, logisch und sachgerecht. Ein Auto, welches weniger Schadstoffe produziert, ist steuerlich günstiger und die "CO²"-Steuer nennt sich Mineral- und Ökosteuer. Oder anders gesagt, nur das Fahrzeug, welches fährt, produziert CO², aber damit kann man wohl keine Neiddiskussion gegen teuere Autos anzetteln.

Wenn es nichts so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen.

Argo Zero

2008-06-25, 14:14:25

Xaver Koch

2008-06-25, 14:26:40

Der ganze Wahn muss endlich ein Ende haben. Kann doch nicht sein, dass ein 2er Golf sparsamer ist als moderne Autos.

Vollkommen richtig! Vor allem kommt es nicht auf die Leistung an, welche zur Verfügung steht, sondern auf die, welche abgerufen wird. Wie oft kann man sogar in Tests nachlesen, dass der fürs Auto eigentlich zu kleine 4-Zylinder mehr als der größere 6-Zylinder verbraucht, weil er getreten werden muss, damit man nicht zum Verkehrshindernis wird.

Ich denke Du meinst die neuen TFSI-Motoren von VW, deren Schluckmanieren bei schnellerer Autobahn mit denen eines Porsche Turbo wetteifern. Aber haupsache neue Autos kaufen, wer's glaubt.

Ich frage mich nur, vor welchen Karren wir uns mit der ganzen CO²-Hysterie, anders kann man es ja nicht mehr nennen, spannen lassen sollen. Die Energieversorger wären zumindest Profiteur, denn steigende Preise bei geringerem Verbrauch bedeuten eine nette Renditesteigerung. Und da die Leute irgendwann die Sparmöglichkeiten ausgeschöpft haben, können sie immer weniger auf weiter steigende Preise reagieren...

Raisuli

2008-06-25, 18:44:09

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8403-2008-06-23.html Der Link hat an sich nichts mit den Gründen eines Klimawandels zu tun - und ist daher für dieses Thema irrelevant.
Und was da steht stimmt... nur genau das, ein abrupter Klimawandel, will doch niemand der noch bei Verstand ist.

Awesomo

2008-06-25, 18:52:29

Vollkommen richtig! Vor allem kommt es nicht auf die Leistung an, welche zur Verfügung steht, sondern auf die, welche abgerufen wird. Wie oft kann man sogar in Tests nachlesen, dass der fürs Auto eigentlich zu kleine 4-Zylinder mehr als der größere 6-Zylinder verbraucht, weil er getreten werden muss, damit man nicht zum Verkehrshindernis wird.

top gear hats in der neusten folge bewiesen: der m3 verbraucht weniger als der prius :D

http://www.youtube.com/watch?v=PP6fe6i1vaY

und hier noch was zum topic:

http://de.rian.ru/science/20080625/112064781.html

Raisuli

2008-06-25, 19:02:48

bin letztens über diese Seite gestolpert

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/12/der-zyklus-der-sonne-steuert-das-klima.htmlDann stolpere bitte weiter blind durch die Landschaft... allein der Absatz ist doch voll für den Lokus Der Natur ist es sowieso egal wie das Klima ist, die kommt mit allen Klimazuständen und Veränderungen zurecht und hat alles in den Millionen Jahren durchgemacht und überlebt. ...
Wer hat denn vor der Industrialisierung das Klima immer wieder verändert? ... Nein, es war die Natur. Aber jetzt redet man uns ein, es ist nicht die Natur, es ist der Mensch mit seinem bösen CO2, welcher das Klima erwärmt.Der "Natur" ist es sicherlich egal - ich hab aber keine Lust die nächsten 50 Jahre mich mit Hunger & Durst, Unwettern und geringem Lebensstandart zufriedenzugeben. Wenn eure Ansprüche so gering sind - wandert doch bitte nach Ähtiopien aus... hungert, siecht wie ein Dinosaurier dahin - ich würde auch in 30 Jahren eure Knochen ausbuddeln und in ein Museum stellen. Versprochen! ;o)

Raisuli

2008-06-25, 19:20:25

top gear hats in der neusten folge bewiesen: der m3 verbraucht weniger als der prius :D
http://www.youtube.com/watch?v=PP6fe6i1vaY
Aha. Selbst als technischer Laie kann ich das nachvollziehen. Einfach lächerlich... Ist "top gear" sowas wie Unterschichten-TV?
und hier noch was zum topic:
http://de.rian.ru/science/20080625/112064781.html

Abdussamatow stimmt mit der Meinung einiger Wissenschaftler nicht überein, wonach der anthropogene Treibhauseffekt die globale Temperatur der Erde wesentlich beeinflusse. Nach seiner Ansicht ist die zunehmende Konzentration von CO2 in der Atmosphäre nur die Folge und nicht die Ursache der globalen Erwärmung.Oha... weil das Klima sich erwärmt sprudeln Öl und Kohle aus dem Erdboden, schmeißen sich heimlich in unsere Öfen und Motoren - um dort heimlich zu verbrennen. Aha. Gut zu wissen.
Wie es zu dieser Klimaerwärmung kommen kann, die ja durch die letzten "kalten" zwölf Sonnenjahre ensteht, ist mir wahrlich ein Rätsel... mit dem ich mich nicht weiter beschäftigen werde - ich geh mir kurz ein Eis im Ofen backen.

PS. Seid ^^ Ihr berufsmäßige Spinner oder nur wegen dem Fußballspiel etwas alkoholisiert?

BBB

2008-06-25, 19:41:02

PS. Seid ^^ Ihr berufsmäßige Spinner oder nur wegen dem Fußballspiel etwas alkoholisiert? lol :D

Hier noch was zum Thema Sonne:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

desert

2008-06-25, 20:27:01

lol :D

Hier noch was zum Thema Sonne:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

ist halt immer wieder komisch, das sich auch die anderen planeten erwärmen. Den grossen anstieg haben wir ja von anfang der achtziger bis jetzt. Und komischerweise steigt auch die temperatur auf dem mars,seit wir das erste mal dort nachgemessen haben in den siebzigern. wahrscheinlich liegt das aber an den sonden der amerikaner die haben dort heimlich co2 abgesetzt.

was ich an dieser seite besonders liebe ist, das sie einfach tatsachen verschweigt, überall wird ja immer wieder verkünde höchste temperaturen seit beginn der wetteraufzeichnungen, das diese aber erst seit ca 1840 stattfinden wird verschwiegen ebenso das wir aus der "kleinen eiszeit" kommen und es eigentlich nur wärmer werden kann wird unter den teppich gekehrt.

BBB

2008-06-25, 21:53:39

ist halt immer wieder komisch, das sich auch die anderen planeten erwärmen.Macht doch nichts. Was auf den anderen Planeten passiert hat ja nicht wirklich was mit dem Treibhauseffekt auf der Erde zu tun.

was ich an dieser seite besonders liebe ist, das sie einfach tatsachen verschweigt, überall wird ja immer wieder verkünde höchste temperaturen seit beginn der wetteraufzeichnungen, das diese aber erst seit ca 1840 stattfinden wird verschwiegenWas ist denn das Problem daran, dass diese erst seit 1840 stattfinden. Natürlich ist es irgendwann früher mal noch wärmer als jetzt gewesen. Aber das heißt ja nicht, dass es erstrebenswert ist diesen Zustand künstlich innerhalb von 100 Jahren wiederherzustellen.

ebenso das wir aus der "kleinen eiszeit" kommen und es eigentlich nur wärmer werden kann wird unter den teppich gekehrt.Au der kleinen Eiszeit ist man doch schon seit 200 Jahren raus:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Carbon-14_with_activity_labels.png&filetimestamp=20051217235457

desert

2008-06-25, 23:56:02

Macht doch nichts. Was auf den anderen Planeten passiert hat ja nicht wirklich was mit dem Treibhauseffekt auf der Erde zu tun.

Was ist denn das Problem daran, dass diese erst seit 1840 stattfinden. Natürlich ist es irgendwann früher mal noch wärmer als jetzt gewesen. Aber das heißt ja nicht, dass es erstrebenswert ist diesen Zustand künstlich innerhalb von 100 Jahren wiederherzustellen.

Au der kleinen Eiszeit ist man doch schon seit 200 Jahren raus:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Carbon-14_with_activity_labels.png&filetimestamp=20051217235457

und auch du unterschlägst absichtlich fakten:

...Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein...

hmm ist ja völlig unerheblich das sich das klima auf dem mars im gleichen zeitraum um fast den gleichen faktor erhöht?

alles zufall?

und ist schon komisch wenn innerhalb von 2 jahren sich die temperatur um ca. 10 grad ändern kann, in einer zeit der es keine oder nur sehr wenig menschen gab, ist es die natur. Steigt aber die temperatur von einer eiszeit an in ca. 160 jahren an, ist plötzlich der mensch schuld.

Und schon kann der ablasshandel beginnen. Kauf co2 zertifikate und du kannst dein gewissen beruhigen.

Bald wird es uns verboten zu reisen, wegen der umwelt. Gut wir werden uns das sowieso nicht mehr leisten können weil wir die ganzen co2 steuern und umweltabgaben zahlen müssen.

Das erinnert mich momentan an die verfolgung der wissenschaftler durch die kirche. Es darf nicht sein was nicht der meinung der mächtigen entspricht. Und die die was anderes behaupten sind ketzer und gehören an den pranger.

Darf ich euch daran erinnern das wir noch in den achtzigern vor dem beginn einer eiszeit standen, lt. den damaligen wissenschaftlern und medien.

BBB

2008-06-26, 00:18:00

und auch du unterschlägst absichtlich fakten:

...Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein...Ja, also seit gut 200 Jahren vorbei.

hmm ist ja völlig unerheblich das sich das klima auf dem mars im gleichen zeitraum um fast den gleichen faktor erhöht?Ja, zum Beispiel weil der Mars ganz anders aufgebaut ist und eine andere Atmosphäre hat. Es gibt keine Meere, die Atmosphäre besteht fast ausschließlich aus CO2, es gibt Sandstürme die den ganzen Planeten bedecken, usw. Dass da die Temperatur ordentlich schwankt dürfte klar sein.
Wenn es auf dem Mars wärmer wird kann das vielleicht an der Sonne liegen. Das sagt aber gar nichts darüber aus, ob es auf der Erde durch den Treibhauseffekt wärmer wird oder nicht.

Eggcake

2008-06-26, 00:45:30

Das einzige, woran sich die heutigen Klimawandelfanatiker klammern ist, dass sich das Klima nie so schnell geändert hat wie heute, dass sowas nur eine anthropogene Ursache haben kann (siehe vorherige Seiten des Threads).
Und genau das wird mit dem Bericht von Xaver widerlegt.

@BBB

Doch, wenn es auf anderen Planeten auch wärmer wird, ist das ein Anzeichen darauf (keiner sagt Beweis), dass u.a. die Sonne damit zu tun hat.

Macht doch nichts. Was auf den anderen Planeten passiert hat ja nicht wirklich was mit dem Treibhauseffekt auf der Erde zu tun.

Aber ein Hinweis auf die Ursachen für die Erwärmung auf der Erde.

@Kleine Eiszeit
Keiner sagt, dass man gerade in dieser ist - es ist nur ein BEWEIS (und ja, das ist ein Beweis, kein Hinweis), dass sich das Klima innerhalb von sehr kurzer Zeit drastisch ändern kann - auf natürliche Weise.

Aha. Selbst als technischer Laie kann ich das nachvollziehen. Einfach lächerlich... Ist "top gear" sowas wie Unterschichten-TV?

Auf irgendwelche Beleidigungen musst du garnicht zurückgreifen.
Und ja, anstatt sich nen neuen Wagen zu kaufen sollten sich gewisse Leute lieber mal über die eigene Fahrweise Gedanken machen. Ich kenne keinen der mit nem 1.0 Liter-Auto gemächlich Untertourig fährt - die werden meistens voll durchgetreten weil man sonst kaum vom Fleck kommt. Rein theoretisch hat man dann aber ein tolles Auto mit geringem Verbrauch.
Mag ja schön und gut sein, doch mit nem 3-Liter-Auto kann man mit richtiger Fahrweise viel näher an den theoretischen Verbrauch herankommen, ohne die halbe Strasse zu stauen.
Aber lieber neue, sparsame Autos kaufen - die verbrauchen in der Herstellung ja auch überhaupt nix :usad:

Edit: Hab die Folge von Top Gear erst nach dem Beitrag angeschaut. Musste etwas schmunzeln - denn er sagt genau, was ich selbst auch sage: es kommt nicht unbedingt draufan was man fährt, sondern wie man fährt.
In der Folge wars evt. etwas extrem, denn der Prius wurde wirklich total durchgetreten. Trotzdem wird er damit nicht wirklich mehr als 140 erreicht haben - viel schneller gehts mitm Prius wohl kaum ^^
Und der M3 hat immerhin über 400PS...also öhm...19miles/gal vs. 17miles/gal ist dann doch etwas krass ;)

BBB

2008-06-26, 07:36:14

Doch, wenn es auf anderen Planeten auch wärmer wird, ist das ein Anzeichen darauf (keiner sagt Beweis), dass u.a. die Sonne damit zu tun hat.

Man hat ja auch nichts anderes behauptet. Es geht darum wie groß der Einfluss, verglichen mit dem Treibhauseffekt, ist.

Doch kommen - in Übereinstimmung mit dem geringen Strahlungsantrieb - die Klimamodellabschätzungen zu dem Ergebnis, dass die Sonnenaktivität zum beobachteten Anstieg der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur von etwa 0,6 °C während des letzten Jahrhunderts (vgl. dazu Frage 13) höchstens ca. 0,2 °C beigetragen haben.

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

desert

2008-06-26, 08:32:56

Man hat ja auch nichts anderes behauptet. Es geht darum wie groß der Einfluss, verglichen mit dem Treibhauseffekt, ist.

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm#7

und auf dem mars steigt die temperatur um etwas mehr 0,6 grad. ist da die sonne vielleicht nur für 0,05 grad verantwortlich, immerhin ist mars ja weiter von der sonne entfernt als die erde.

Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann und das ist halt momentan das das co2 verantwortlich ist und damit der mensch.
Und nichts anderes kann es sein, ich frage mich nur wie es dann der planet früher geschafft hat sein klima teilweise innerhalb von 2 jahren komplett zu ändern ohne "unsere" Hilfe. Müsste dann ja eigentlich seit millionen von jahren ein absolut stabiles klima sein ohne grosse veränderungen, aber halt war da nicht was so vor erst ca 20.000 jahren. Stimmt da war doch europa fast durchgehend von einer eisschicht bedeckt. wir war es nur möglich ohne die hilfe des menschen?

und wir können es nur aufhalten wenn wir fleissig in firmen investieren die co2 "neutral" produzieren oder freiwillig unsere Co2 Strafsteuern zahlen;)

Xaver Koch

2008-06-26, 09:57:57

Aha. Selbst als technischer Laie kann ich das nachvollziehen. Einfach lächerlich... Ist "top gear" sowas wie Unterschichten-TV?

Das ist nichts für kleinkarierte Leute, welche nicht über den eigenen Tellerrand schauen können, sondern die testen einfach interessante Dinge, die eben nicht immer für die alltägliche Praxis relevant sind. Es wird ja zum Schluss gesagt, dass es nicht auf die Leistungsfähigkeit des Autos ankommt, sondern welche Leistung abgerufen wird (it matters how you drive it). Die Sendung ist seriös, man muss halt wissen, dass die normalerweise Sportwagen auf ihre Rundenzeit testen.

Es ist schlicht so, dass man mehr Hubraum durch geringe Drehzahlen kompensieren kann und der Motor im optimalen Drehzahlband am wenigsten verbraucht, weswegen die Überlegungen für neue Hybrid-Autos dahingehen, einen kleinen Benzin/Diesel-Motor (läuft stets im Verbrauchsoptimum) als Generator einzusetzen, welcher dann einen E-Motor speist.

Xaver Koch

2008-06-26, 10:09:49

Steffko

2008-06-26, 12:30:50

Dabei ist das derzeitige System doch einfach, logisch und sachgerecht. Ein Auto, welches weniger Schadstoffe produziert, ist steuerlich günstiger und die "CO²"-Steuer nennt sich Mineral- und Ökosteuer. Oder anders gesagt, nur das Fahrzeug, welches fährt, produziert CO², aber damit kann man wohl keine Neiddiskussion gegen teuere Autos anzetteln.

Wenn es nichts so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen.

Ähm, genau das ist momentan nicht der Fall. Die Steuer bemisst sich am Hubraum und nicht am Verbrauch!

Das einzige, woran sich die heutigen Klimawandelfanatiker klammern ist, dass sich das Klima nie so schnell geändert hat wie heute, dass sowas nur eine anthropogene Ursache haben kann (siehe vorherige Seiten des Threads).
Und genau das wird mit dem Bericht von Xaver widerlegt.

Die "Klimawandelfanatiker" verlassen sich einzig und allein auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Messungen zur Sonnenaktivität, Erkenntnisse zum Treibhauseffekt, potenzielle Beiträge des Meeres (Netto CO² Speicherung oder Abgabe) oder Vulkane zur Erwärmung etc.

und auf dem mars steigt die temperatur um etwas mehr 0,6 grad. ist da die sonne vielleicht nur für 0,05 grad verantwortlich, immerhin ist mars ja weiter von der sonne entfernt als die erde.

Was zum Geier hast du denn jetzt andauernd mit dem Mars? Weiß der Geier was auf dem Mars für die Erwärmung verantwortlich ist, dafür bräuchten wir Messgeräte, die wir auf dem Mars nun mal nicht zur Verfügung haben.
Die Argumentation "Hey der Mars erwärmt sich ja auch und da gibts keine Menschen, also kanns auf der Erde auch nicht an den Menschen liegen" ist nun wirklich Kindergartenniveau.

Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann und das ist halt momentan das das co2 verantwortlich ist und damit der mensch.
Und nichts anderes kann es sein, ich frage mich nur wie es dann der planet früher geschafft hat sein klima teilweise innerhalb von 2 jahren komplett zu ändern ohne "unsere" Hilfe. Müsste dann ja eigentlich seit millionen von jahren ein absolut stabiles klima sein ohne grosse veränderungen, aber halt war da nicht was so vor erst ca 20.000 jahren. Stimmt da war doch europa fast durchgehend von einer eisschicht bedeckt. wir war es nur möglich ohne die hilfe des menschen?

Polemisches Geschwätz. KEIN einziger auch nur annähernd seriöser Klimatologe hat jemals behauptet, dass sich das Klima auf der Erde nicht auch ohne das Zutun des Menschen verändern kann. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass der Mensch grundsätzlich nicht die Ursache sein kann.

Awesomo

2008-06-26, 15:41:33

Die "Klimawandelfanatiker" verlassen sich einzig und allein auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Messungen zur Sonnenaktivität, Erkenntnisse zum Treibhauseffekt, potenzielle Beiträge des Meeres (Netto CO² Speicherung oder Abgabe) oder Vulkane zur Erwärmung etc.

selbst wenn diese wissenschaftlichen erkenntnisse und messungen perfekt sind, kann die schlussfolgerung daraus falsch sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

das problem der "klimawandelfanatiker" ist, dass ihre beweisführung auf dem ausschlussverfahren der möglichen ursachen basiert. da die wissenschaft aber nicht weiss, was sie nicht weiss, kann sie auch nie alle möglichen ursachen ausschliessen, da es ja unbekannte ursachen geben könnte.

vulkane z.b. wurden als ursache ausgeschlossen? dummerweise gibt es auch vulkane unter dem meeresspiegel, welche erst seit 2001 bekannt sind:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,561985,00.html (meldung von gestern)
(ich will damit übrigens nicht behaupten, dass diese unterwasservulkane die ursache der globalen erwärmung sind. es geht mir nur um die beweisführung der "klimawandelfanatiker")

oder hier eine meldung von heute: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/studie-ozonloecher-anderer-art_aid_313808.html

_Gast

2008-06-26, 16:02:24

Und genau das wird mit dem Bericht von Xaver widerlegt.Nichts für ungut, aber die Geschichte habe ich schon ein paar Tage vor Xaver gepostet (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6600205#post6600205)....ich hab aber keine Lust die nächsten 50 Jahre mich mit Hunger & Durst, Unwettern und geringem Lebensstandart zufriedenzugeben. Wenn eure Ansprüche so gering sind - wandert doch bitte nach Ähtiopien aus... hungert, siecht wie ein Dinosaurier dahin - ich würde auch in 30 Jahren eure Knochen ausbuddeln und in ein Museum stellen. Versprochen! ;o)Selbst wenn wir in Deutschland ab sofort keinerlei CO2 mehr ausstoßen würden, hätte das praktisch keine Auswirkungen auf das globale Klima. Dies ist ein weltweites Problem. Das Klima erwärmt sich ja nicht nur in Europa. Sollte das tatsächlich vom Menschen verursacht sein, müssen alle Menschen mitziehen, sonst ist die Aktion sinnlos. Aber erkläre das mal einer aufstrebenden Nation wie China oder Indien. Das ist wie mit den Atomkraftwerken. Es bringt nichts, in Deutschland aus der Atomenergie auszusteigen, wenn all unsere Nachbarn weiterhin auf Atomkraft setzen. Ob das in Biblis hochgeht oder in Temelin macht praktisch keinen Unterschied.

Sumpfmolch

2008-06-26, 18:17:44

was mich eher etwas nervös macht, ist der ansteigende co2 gehalt des ozeans

Monger

2008-06-27, 15:34:53

Wo wir doch gerade dabei sind:

Nordpol möglicherweise dieses Jahr eisfrei (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,562495,00.html)

Von Kritikern wird ja oftmals angeführt, dass die Daten viel zu ungenau sind, um zuverlässige Prognosen zu machen. Das mag richtig sein - dass aber der Fehler nach oben hin genauso groß sein könnte wie nach unten, wird wohl gerne unter den Teppich gekehrt.

Wenn der Nordpol wenn nicht dieses, so doch in den nächsten paar Jahren eisfrei werden sollte, wären alle aktuellen Klimamodelle noch VIEL zu konservativ!

_Gast

2008-06-27, 15:42:43

Wenn der Nordpol wenn nicht dieses, so doch in den nächsten paar Jahren eisfrei werden sollte, wären alle aktuellen Klimamodelle noch VIEL zu konservativ!Aber bedeutet das nicht auch, dass der Einfluss des Menschen und dessen CO2 auf das Klima völlig überschätzt wurde? Offenbar muss es doch andere und viel stärkere Einflüsse auf das Weltklima geben. Dass durch das CO2 der Nordpol innerhalb eines Jahres abschmilzt, behaupten ja nicht einmal die fanatischsten Klimaforscher.

Jonny English

2008-06-28, 17:43:22

Trägt denn Wasserdampf zur globalen Erwärmung bei?

Eggcake

2008-06-28, 17:54:34

Trägt denn Wasserdampf zur globalen Erwärmung bei?

Natürlich...
Naja das Abschmelzen des Nordpols ist halt wirklich bös positiv rückgekoppelt...wenn das wirklich eintreten sollte (schon jetzt), dürfte sich die Erwärmung durchaus weiter beschleunigen.

Jonny English

2008-06-29, 11:40:41

Die Kühltürme der Atommeiler stoßen doch so viel Wasserdampf aus.
Wäre also nicht sinnvoll, so stark auf die Atomkraft zu setzen wie es manche wollen.

Poook

2008-06-29, 12:30:33

Kohlekraftwerke stoßen genau so viel Wasserdampf pro erzeugter Energie aus wie Atomkraftwerke:rolleyes:. Außerdem ist dieser Wasserdampf nicht schlimm, da dieser schnell abregnet. Mit dem Rückkopplungsprozess ist gemeint, dass die Luft aufgrund der erhöhten Temperaturen mehr Wasserstoff aufnehmen bzw. halten kann, bevor dieser wieder abregnet(siehe Partialdrucktabelle), so dass der Wasserstoffgehalt in der Atmosphäre dauerhaft steigt.

Eggcake

2008-06-29, 12:59:35

Meinte nicht nur das...wenn Meereis abschmilzt hat das einfach ziemlich viele Folgen. Albedo wird verändert (weniger Meereis --> kleinere Albedo --> mehr absorbtion --> wärmer --> weniger Meereis-->....), Schnee gelangt direkt ins Wasser, Schmelzwasser könnte (wird jetzt ganz sicher nicht der Fall sein, es kann einfach sein) den Golfstrom abschwächen, usw... Ganz böse halt :)

Steffko

2008-06-30, 00:07:38

_Gast

2008-06-30, 08:32:17

Err... der Nordpol schmilzt nicht innerhalb von einem Jahr ab, das ganze Schauspiel geht schon seit 10 oder 20 Jahren kontinuierlich von statten.Und? Ich habe nichts anderes geschrieben. Wenn ein Arzt zu dir sagt, dass du innerhalb eines Jahres sterben wirst, heißt das doch auch nicht, dass du nur ein Jahr alt bist. Vom jetzigen Zustand ausgehend, schmilzt der Nordpol innerhalb eines Jahres ab.

Ganz im Gegensatz zur bisherigen wissenschaftlichen Meinung:Bis zum Ende dieses Jahrhunderts könnte das Sommereis komplett verschwunden sein, so die Modellrechnungen des Hamburger Max-Planck-Instituts für Meteorologie (MPI-M).Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2007/02/01/680752.html"Droht die Eiskappe am Nordpol abzuschmelzen?
Das halte ich - zumindest in der näheren Zukunft - für ausgeschlossen."
Professor Heinz Miller
Leiter Abteilung Geophysik, Gletscherkunde und Atmosphärenchemie am Alfred-Wegener-Institut (AWI) für Polar- und Meeresforschung in BremerhavenQuelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0822/none/0256/index.htmlSollte der Ausstoß von Treibhausgasen auf dem bisherigen Niveau anhalten, könnte das Eis am Nordpol bis zum Jahr 2040 geschmolzen sein, prognostiziert ein Team von Wissenschaftlern des Nationalen Zentrums für atmosphärische Forschung (NCAR) der Universität Washington und der kanadischen McGill-Universität. Quelle: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/nordpol_aid_120908.html

Das war die gängige Theorie der Klimaforscher. Und jetzt soll es so sein:Die große Schmelze im hohen Norden findet in einem brutalen Tempo statt, viel schneller als vom Weltklimarat IPCC vorhergesagt. Dessen Experten hatten in ihrem Bericht geschrieben, die Arktis werde "im späteren Teil des 21. Jahrhunderts" eisfrei sein. Schon im vergangenen Sommer hatte sich abgezeichnet, dass die verwendeten Modelle viel zu konservativ waren.Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,562495,00.html

Nun frage ich mich natürlich berechtigterweise, wenn sich die Wissenschaftler so granatenmäßig vertan haben, wie sich das restliche Weltklima entwickeln wird und wer oder was für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Denn entweder ist es das CO2 nicht alleine oder unsere Wissenschaftler haben von Klimamodellen keine Ahnung.

Warum also haben selbst die kritischsten Klimaforscher mit den erschreckendsten Prognosen das nicht vorhergesehen? Weil es vielleicht doch Einflüsse auf das Klima gibt, die bisher niemand erkannt hat? Oder sind unsere Experten vielleicht alles Dilettanten?

Undertaker

2008-06-30, 09:25:12

Ein Klimamodell ist einfach eine viel komplexere Sache als mancher so denkt ;) Schon kleinste Parameter können in unbekannter Größenordnung das Endergebnis verfälschen, von einer verlässlichen Entwicklungsvorhersage sind wir genausoweit entfernt wie von einem korrekten Wetterbericht für die nächsten 10 Tage...

Steffko

2008-07-01, 00:27:04

Warum also haben selbst die kritischsten Klimaforscher mit den erschreckendsten Prognosen das nicht vorhergesehen? Weil es vielleicht doch Einflüsse auf das Klima gibt, die bisher niemand erkannt hat? Oder sind unsere Experten vielleicht alles Dilettanten?

Haben sie. Du musst dir nur deinen verlinkten Artikel durchlesen ;)

Mark Serreze vom Nationalen Zentrum für Schnee- und Eis im US-Bundesstaat Colorado ist pessimistisch, was das Schicksal der weißen Pracht am Pol angeht. "Es ist das erste Mal, dass der Nordpol mit einjährigem Eis bedeckt ist", sagte er der britischen Zeitung "Independent". Damit stünden die Chancen 50 zu 50, dass die Gegend ihre frostige Kappe zeitweise verliere.

Auch Olav Orheim vom Norwegischen Forschungsrat sieht das so: "Ich habe schon im vergangenen Oktober vorausgesagt, dass der Pol in diesem Sommer eisfrei sein könnte", sagt er im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Im August oder September werden wir Leute sehen, die mit dem Segelboot dorthin fahren."

_Gast

2008-07-02, 12:02:09

Haben sie. Du musst dir nur deinen verlinkten Artikel durchlesen ;)Ich habe etwas anderes gemeint und das weißt du auch.

Bis vor kurzem haben praktisch alle "renommierten" Klimaforscher behauptet, dass der Nordpol in 40 bis 100 Jahren abgeschmolzen sein wird. Dass man, wenn man sehen kann, dass es deutlich schneller geht, andere Voraussagen treffen kann, ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern ein Armutszeugnis.

Ich kann auch voraussagen, dass der Papst bald sterben wird.

Wenn die Wissenschaftler sich aber jetzt schon um ein paar Jahrzehnte vertan haben, was ist dann von der Aussagekraft der anderen Behauptungen zu halten? Und meine Frage, was die Ursache für das plötzliche extrem schnelle Abschmelzen sein könnte, denn das CO2 kann das unmöglich alleine verursacht haben, ist immer noch unbeantwortet.

BBB

2008-07-02, 17:23:06

Und meine Frage, was die Ursache für das plötzliche extrem schnelle Abschmelzen sein könnte, denn das CO2 kann das unmöglich alleine verursacht haben,Warum nicht? Ich versteh eh nicht, wie du aus der Tatsache, dass sich der Treibhauseffekt stärker auswirkt als angenommen, schließt, dass der Einfluss des CO2s überschätzt wurde? Wenn ein Faktor überschätzt wird muss das Eis eigentlich langsamer abschmelzen als vorhergesagt.

_Gast

2008-07-03, 09:33:15

Warum nicht? Ich versteh eh nicht, wie du aus der Tatsache, dass sich der Treibhauseffekt stärker auswirkt als angenommen, schließt, dass der Einfluss des CO2s überschätzt wurde? Wenn ein Faktor überschätzt wird muss das Eis eigentlich langsamer abschmelzen als vorhergesagt.Nanu? Wo habe ich denn das geschrieben?

Die schlimmsten Befürchtungen waren bisher (bis selbst ein Laie erkennen konnte, dass das Eis viel schneller abschmilzt), dass das CO2 einen so starken Einfluss auf das Klima haben könnte, dass das Eis bis in etwa 30 Jahren abgeschmolzen sein könnte. Etwas moderatere Vorhersagen sprachen vom Ende dieses Jahrhunderts. Da ich nicht davon ausgehe, dass alle Klimaforscher Idioten sind, sondern ihre Annahmen wissenschaftlich fundiert erarbeitet haben, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es einen bisher unbekannten oder unberücksichtigten Faktor, der einen wesentlich radikaleren Einfluss auf unser Weltklima hat, oder das CO2 verursacht einen vielfach stärkeren Klimawandel als all unsere Forscher, selbst die pessimistischsten, vorausgesehen haben.

Beides würde die Forscher aber nicht unbedingt in ein günstiges Licht rücken. Wie muss man die anderen Prophezeiungen werten, wie z. B. den Anstieg der globalen Temperatur bis zum Ende des Jahrhunderts, wenn sich die Forscher schon für die nächsten Monate so entschieden vertan haben?

Lu-Tze

2008-07-03, 15:31:38

Tja... ich habe mich recht viel mit Klimawandel etc... beschäftigt. Dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird, ist eigentlich zu 99% sicher (und wegen dem letzten 1% einfach mal das ganze Problem zu ignorieren wäre schon ziemlich blöd...).
Aber die Unsicherheitsfaktoren sind halt enorm groß, und dann gibt es auch immernoch sonstige natürliche Schwankungen. So ist es z.B. so, dass in den letzten Jahren 90% aller Gletscher kleiner geworden sind - bei den restlichen 10% gab es aber halt irgendwelche besonderen lokalen Effekte. Etwas ähnliches wird hier wohl beim Abschmelzen des Eises der Fall sein - es überlagern sich hier andere Effekte, die das Ganze beschleunigen.

Also, ich denke nicht, dass das die Theorie als solche auch nur ansatzweise in Frage stellt - die macht ja sowieso nur Aussagen über Mittelwerte der gesamten Erde, und die treffen nunmal voll und ganz zu.

BBB

2008-07-03, 18:51:24

Nanu? Wo habe ich denn das geschrieben?In Post #139 zum Beispiel ;)

In den Klimamodellen sind natürlich Unsicherheiten drin. Eventuell sogar recht große. Nur haben bisher alle Kritiker einfach gesagt: "Die Modelle sind unsicher, also ist das CO2 nicht wichtig fürs Klima und es wird in Zukunft schon nicht so schlimm werden."
Die Möglichkeit, dass die Modelle unsicher sind und es deshalb noch viel schlimmer werden könnte, wie ich es hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6490808#post6490808) schon geschrieben habe, wird einfach ignoriert. Klar, es geht ja auch gegen das eigentliche Ziel der Kritiker. Denen ist doch die Wissenschaft und die Genauigkeit von irgendwelchen Klimamodellen ziemlich egal. Man möchte einfach in der Politik und in der Gesellschaft das Bild vom nicht-klimabeeinflussenden CO2 durchsetzen, damit die Industrie und Wirtschaft mehr Profit machen kann und sich nicht mit irgendwelchen Klimaschutz-Maßnahmen aufhalten muss.

Monger

2008-07-03, 19:45:47

Aber bedeutet das nicht auch, dass der Einfluss des Menschen und dessen CO2 auf das Klima völlig überschätzt wurde? Offenbar muss es doch andere und viel stärkere Einflüsse auf das Weltklima geben. Dass durch das CO2 der Nordpol innerhalb eines Jahres abschmilzt, behaupten ja nicht einmal die fanatischsten Klimaforscher.

Nein, das heißt dass der Nordpol offenbar viel schneller abschmelzen kann als es die bisherigen Modelle erwartet haben.

In dem Artikel gehen sie ja auch ein bißchen darauf ein - auf die verschiedenen Eisarten, und wie Driftbewegungen dafür sorgen können dass es eben in bestimmten Gefilden besonders schnell warm wird...
Das ist ein bißchen so wie im Martini Glas: wenn du umrührst, schmilzt der Eiswürfel wesentlich schneller. Dafür muss es nicht zwinged wärmer sein.

Wenn uns diese Fehleinschätzung irgendwas lehrt, dann lediglich dass wir das Schmelzverhalten von großen Eisflächen offenbar immer noch unzureichend verstehen.

_Gast

2008-07-04, 10:22:09

Wenn uns diese Fehleinschätzung irgendwas lehrt, dann lediglich dass wir das Schmelzverhalten von großen Eisflächen offenbar immer noch unzureichend verstehen.Und genau das ist es, was ich seit Anbeginn der Klimahysterie sage! Unser Klima ist viel zu komplex, als dass wir es zur Zeit auch nur annähernd verstehen könnten. Die uns vorliegenden Daten zeigen einen so winzigen Ausschnitt aus der Erdgeschichte, dass man daraus keine vernünftigen Vorhersagen machen kann. Das hält aber unsere Wissenschaftler nicht davon ab, lautstark Vorhersagen zu machen, die ganze Kontinente dazu nötigen, Milliarden in den Klimaschutz zu investieren. Da ich die derzeitigen Vorhersagen für reine Spekulationen halte, kann es imo durchaus passieren, dass hier riesige Geldmengen völlig sinnlos vernichtet werden, ja vielleicht sogar kontraproduktive Maßnahmen, die die Situation noch verschlimmern, durchgeführt werden.

Undertaker

2008-07-04, 12:24:55

Das CO2 ein Treibhausgas ist, kann man als erwiesen betrachten. Warum sollte eine Reduktion von diesem jetzt die Erwärmung verstärken? Das wäre Unfug, die Frage ist nur um wieviel es die Erwärmung abbremsen würde...

Dirty-Sánchez

2008-07-04, 16:21:18

Und genau das ist es, was ich seit Anbeginn der Klimahysterie sage! Unser Klima ist viel zu komplex, als dass wir es zur Zeit auch nur annähernd verstehen könnten. Die uns vorliegenden Daten zeigen einen so winzigen Ausschnitt aus der Erdgeschichte, dass man daraus keine vernünftigen Vorhersagen machen kann. Das hält aber unsere Wissenschaftler nicht davon ab, lautstark Vorhersagen zu machen, die ganze Kontinente dazu nötigen, Milliarden in den Klimaschutz zu investieren. Da ich die derzeitigen Vorhersagen für reine Spekulationen halte, kann es imo durchaus passieren, dass hier riesige Geldmengen völlig sinnlos vernichtet werden, ja vielleicht sogar kontraproduktive Maßnahmen, die die Situation noch verschlimmern, durchgeführt werden.

Ich traue unseren Wissenschaftlern mehr zu als das was mein kleiner Verstand in der Lage ist zu verstehen. Wenn selbst die Regierung davon überzeugt ist, dass der Mensch am Klimawandel schuld ist, dann sollte das schon war sein. Es ist natürlich angenehmer zu glauben das nicht wir, der Mensch, unseren Planeten unbewohnbar für uns machen.

_Gast

2008-07-04, 16:31:58

Das CO2 ein Treibhausgas ist, kann man als erwiesen betrachten.Ja, CO2 ist ein Treibhausgas. Das bestreitet auch niemand. Aber welchen Einfluss hat es auf die globale Erwärmung? Wie groß ist der Unsicherheitsfaktor, wenn man sich schon beim Nordpoleis um ein halbes Jahrhundert "verschätzt" hat. Sollte der Einfluss des CO2 so groß sein, dass jetzt plötzlich das ganze Nordpoleis verschwindet, dann müssen wir sofort aufhören, fossile Brennstoffe zu nutzen, sonst sind wir in 10 Jahren alle tot. Sollte es aber eine andere Ursache haben, dann müssen wir dringend die CO2-Scheuklappen absetzen und handeln. Sonst werden Gelder und Ressourcen unsinnig verschwendet.Ich traue unseren Wissenschaftlern mehr zu als das was mein kleiner Verstand in der Lage ist zu verstehen. Wenn selbst die Regierung davon überzeugt ist, dass der Mensch am Klimawandel schuld ist, dann sollte das schon war sein.Ich traue grundsätzlich niemandem, schon gar nicht Regierungen oder Menschen, die für eine Sache kämpfen, mit der sie Geld verdienen.

Undertaker

2008-07-04, 17:04:17

Ich bezog mich auf deine Aussage, das Gegenmaßnahmen kontraproduktiv wären... Worauf begründet sich dies?

_Gast

2008-07-04, 17:14:07

Ich bezog mich auf deine Aussage, das Gegenmaßnahmen kontraproduktiv wären... Worauf begründet sich dies?Was wäre, wenn die Reduzierung des CO2 den Treibhauseffekt noch verstärken würde, da die Ursache eine ganz andere ist, die die Wissenschaft noch gar nicht erkannt hat, z. B. irgendwelche Rückkopplungseffekte?

Bin ich eigentlich der Einzige, der sich darüber wundert, dass der Beginn des Ausstiegs aus der Atomenergie mit dem Beginn der Entdeckung des Klimawandels einhergeht?

Steffko

2008-07-04, 18:19:12

Was wäre, wenn die Reduzierung des CO2 den Treibhauseffekt noch verstärken würde, da die Ursache eine ganz andere ist, die die Wissenschaft noch gar nicht erkannt hat, z. B. irgendwelche Rückkopplungseffekte?

CO² verursach den Treibhauseffekt, weil es ein Treibhausgas ist. Was ist denn an dieser grundsätzlichen und einfachen Feststellung nicht zu verstehen :confused:

Bin ich eigentlich der Einzige, der sich darüber wundert, dass der Beginn des Ausstiegs aus der Atomenergie mit dem Beginn der Entdeckung des Klimawandels einhergeht?

Bitte WAS? Du bist dir schon darüber im Klaren, dass in den letzten Jahren die Nutzung der Atomkraft weltweit nicht verringert, sondern erhöht wurde...?
Und selbst wenn es nicht so wäre: was zum Geier soll denn das bitte für ein Zusammenhang sein?
Piraten und Erderwärmung, hmm?

_Gast

2008-07-04, 18:36:54

CO² verursach den Treibhauseffekt, weil es ein Treibhausgas ist. Was ist denn an dieser grundsätzlichen und einfachen Feststellung nicht zu verstehen :confused:Das kann man nicht verstehen, weil es falsch ist. Der Treibhauseffekt wird im Wesentlichen durch Wasserdampf verursacht (bis zu 70%). CO2 trägt "nur" bis zu 25% zum Treibhauseffekt bei. Keinesfalls "verursacht" CO2 den Treibhauseffekt. Informiere dich bitte in Zukunft, bevor du solche Aussagen triffst. Manch einer, der nicht so informiert ist, glaubt das vielleicht noch.Bitte WAS? Du bist dir schon darüber im Klaren, dass in den letzten Jahren die Nutzung der Atomkraft weltweit nicht verringert, sondern erhöht wurde...?
Und selbst wenn es nicht so wäre: was zum Geier soll denn das bitte für ein Zusammenhang sein?
Piraten und Erderwärmung, hmm?In den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts wurde (Österreich, Italien und Schweden waren die ersten) begonnen, aus der Atomkraft auszusteigen. Ebenfalls in den 80er Jahren wurde die globale Erwärmung zum Thema und auch schnell der Schuldige, nämlich CO2, gefunden. Atomkraftwerke stoßen keinerlei CO2 aus. Die Situation wird angeblich immer dramatischer und die ersten beginnen, aus dem Atomausstieg auszusteigen. Das muss keinen Zusammenhang haben, sollte aber verwundern und zum Nachdenken anregen. Findest du nicht?

Undertaker

2008-07-04, 18:48:19

Das kann man nicht verstehen, weil es falsch ist. Der Treibhauseffekt wird im Wesentlichen durch Wasserdampf verursacht (bis zu 70%). CO2 trägt "nur" bis zu 25% zum Treibhauseffekt bei. Keinesfalls "verursacht" CO2 den Treibhauseffekt. Informiere dich bitte in Zukunft, bevor du solche Aussagen triffst. Manch einer, der nicht so informiert ist, glaubt das vielleicht noch.

Der Effekt des Wasserdampfes war aber auch schon vor der Industrialisierung da und hat die bis dahin üblichen Klimaverhältnisse geschaffen. Das jetzt ausgestoßene CO2 ist seit Millionen von Jahren gebunden gewesen...

In den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts wurde (Österreich, Italien und Schweden waren die ersten) begonnen, aus der Atomkraft auszusteigen. Ebenfalls in den 80er Jahren wurde die globale Erwärmung zum Thema und auch schnell der Schuldige, nämlich CO2, gefunden. Atomkraftwerke stoßen keinerlei CO2 aus. Die Situation wird angeblich immer dramatischer und die ersten beginnen, aus dem Atomausstieg auszusteigen. Das muss keinen Zusammenhang haben, sollte aber verwundern und zum Nachdenken anregen. Findest du nicht?

Welche Bedeutung haben diese Beispiele, wenn der einzig relevante Gesammtausstoß trotzdem konstant gestiegen ist???

_Gast

2008-07-04, 18:54:05

Der Effekt des Wasserdampfes war aber auch schon vor der Industrialisierung da und hat die bis dahin üblichen Klimaverhältnisse geschaffen. Das jetzt ausgestoßene CO2 ist seit Millionen von Jahren gebunden gewesen...Und was ändert das an der Tatsache, dass die Aussage, dass das CO2 den Treibhauseffekt verursacht, völliger Humbug ist?Welche Bedeutung haben diese Beispiele, wenn der einzig relevante Gesammtausstoß trotzdem konstant gestiegen ist???Muss keine Bedeutung haben, Gedanken machen darf ich mir doch aber trotzdem.

Undertaker

2008-07-04, 19:14:46

Und was ändert das an der Tatsache, dass die Aussage, dass das CO2 den Treibhauseffekt verursacht, völliger Humbug ist?

Verursachen ist ein Punkt, beschleunigen ein anderer und der liegt absolut klar auf der Hand, das hast du oben mit deiner Anerkennung als Treibhausgas selbst bestätigt.

Muss keine Bedeutung haben, Gedanken machen darf ich mir doch aber trotzdem.

Das darfst du, aber das war gerade eben, verzeih mir die Formulierung, argumentatorischer Unfug. Du kannst nicht argumentieren, das die Klimaerwärmung am Ausstieg einzelner Länder aus der Atomenergie liegt, wenn die Zahl entsprechender Kraftwerke dennoch ganz erheblich weiter gestiegen ist. Außer Österreich, Italien und Schweden haben für das Klima eine bedeutendere Rolle als der Rest der Welt...

Indirekt hast du aber übrigens Recht: Durch den Atomausstieg werden weitere Kohlekraftwerke gebaut, was noch mehr CO2 ausstößt und die Erwärmung weiter beschleunigt...

Das noch zu leugnen ist doch blanker Hohn, sieh dir nur mal solche Graphen an:

http://www.abload.de/img/co2temperaturkorrela75p.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=co2temperaturkorrela75p.jpg)

Ist dieser identische Verlauf Zufall? Desweiteren ist durch die leichte Verschiebung auch klar erkennbar, welche Kurve sich verändert und welche nachfolgt, Ursache und Wirkung sind zweifelsfrei ersichtlich.

_Gast

2008-07-04, 19:37:40

Verursachen ist ein Punkt, beschleunigen ein anderer und der liegt absolut klar auf der Hand, das hast du oben mit deiner Anerkennung als Treibhausgas selbst bestätigt.Deute bitte nicht Dinge in meine Aussagen hinein, die ich nie gesagt habe. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, sollte heutzutage jeder Grundschüler wissen. Dass es am beschleunigten Effekt wesentlich beteiligt ist, ist keineswegs zweifelsfrei erwiesen.Du kannst nicht argumentieren, das die Klimaerwärmung am Ausstieg einzelner Länder aus der Atomenergie liegt, wenn die Zahl entsprechender Kraftwerke dennoch ganz erheblich weiter gestiegen ist.Deute bitte nicht Dinge in meine Aussagen hinein, die ich nie gesagt habe. Tatsache ist, dass etwa zeitgleich der Atomausstieg beschlossen und der ansteigende Treibhauseffekt erkannt wurden. Was mir sauer aufstößt ist, dass schnell CO2 als der Schuldige angeprangert wurde, was der Atomlobby zufällig Gegenargumente für den Ausstieg liefert. Atomkraftwerke haben praktisch keinen Einfluss auf den Treibhauseffekt (der übrigens ein natürlicher Effekt ist, ohne den wir nicht existieren würden). Und nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.Ist dieser identische Verlauf Zufall? Desweiteren ist durch die leichte Verschiebung auch klar erkennbar, welche Kurve sich verändert und welche nachfolgt, Ursache und Wirkung sind zweifelsfrei ersichtlich.Hallo? Genausogut kann man aus dieser Grafik schließen, dass sich das CO2 mit der Temperatur ändert. je höher die Temperatur, desto höher der CO2-Anteil in der Atmosphäre. So abwegig ist das gar nicht, denn eine (z. B. durch Sonneneinstrahlung verursachte) Erhöhung der Temperatur könnte das in den Meeren gebundene CO2 verstärkt lösen. Man kann also aus dem Kurvenverlauf exakt das Gegenteil schließen, das du daraus liest. Die Grafik ist größtenteils sowieso geraten, denn niemand weiß, welche Temperaturen vor mehr als 150 Jahren geherrscht haben. Das ermittelt man ausschließlich aus Indizien. Genauso gut könnte das CO2 der Temperatur folgen und nicht umgekehrt.

Undertaker

2008-07-04, 21:27:10

Deute bitte nicht Dinge in meine Aussagen hinein, die ich nie gesagt habe. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, sollte heutzutage jeder Grundschüler wissen. Dass es am beschleunigten Effekt wesentlich beteiligt ist, ist keineswegs zweifelsfrei erwiesen.

Deute bitte nicht Dinge in meine Aussagen hinein, die ich nie gesagt habe. Selbst ein geringer Effekt erfordert Gegenmaßnahmen, um die Schwere der Folgen noch abzumildern. Die überwältigende Mehrheit aller Modelle ist in der Hinsicht aber eindeutig, CO2 ist der Faktor für die aktuelle Erwärmung. "Wissen" kann es keiner, darum gibt es Simulationen die allemal glaubhafter sind als die wenigen Zweifler, die keinerlei schlagkräftige Argumente vorbringen können und sich nur von These zu These retten.

Deute bitte nicht Dinge in meine Aussagen hinein, die ich nie gesagt habe. Tatsache ist, dass etwa zeitgleich der Atomausstieg beschlossen und der ansteigende Treibhauseffekt erkannt wurden. Was mir sauer aufstößt ist, dass schnell CO2 als der Schuldige angeprangert wurde, was der Atomlobby zufällig Gegenargumente für den Ausstieg liefert. Atomkraftwerke haben praktisch keinen Einfluss auf den Treibhauseffekt (der übrigens ein natürlicher Effekt ist, ohne den wir nicht existieren würden).

Hui, wer hätte das nur gedacht... Dieser natürliche Effekt hat aber keine Erwärmung von 3-5°C in nur 100 Jahren erzeugt, sondern sich bei einem für unsere Zivilisation recht guten Fixpunkt eingependelt - die Folgen sind zumindest fatal, die Zunahme von Wetterextremen ist statistisch belegt.

Hallo? Genausogut kann man aus dieser Grafik schließen, dass sich das CO2 mit der Temperatur ändert. je höher die Temperatur, desto höher der CO2-Anteil in der Atmosphäre. So abwegig ist das gar nicht, denn eine (z. B. durch Sonneneinstrahlung verursachte) Erhöhung der Temperatur könnte das in den Meeren gebundene CO2 verstärkt lösen. Man kann also aus dem Kurvenverlauf exakt das Gegenteil schließen, das du daraus liest.

Und genau das passiert in den letzten Jahren nicht mehr. Die Temperaturkurve folgt dem CO2-Graph, der in den letzten 100 Jahren knapp 25%(!) gestiegen ist.

Die Grafik ist größtenteils sowieso geraten, denn niemand weiß, welche Temperaturen vor mehr als 150 Jahren geherrscht haben. Das ermittelt man ausschließlich aus Indizien.

Eiskerne aus Gletschern sind Beweise, die eindeutig zeigen wann es zu welchen Abschmelzungen kam - dafür ist ausschließlich die Temperatur verantwortlich, insofern unumstößlich.

Das ermittelt man ausschließlich aus Indizien. Genauso gut könnte das CO2 der Temperatur folgen und nicht umgekehrt.

Siehe oben oder google nach Graphen der letzten 200 Jahre, dies ist ebenfalls bewiesenermaßen falsch.

Modulor

2008-07-05, 01:53:18

Siehe oben oder google nach Graphen der letzten 200 Jahre, dies ist ebenfalls bewiesenermaßen falsch.

Vorweg: Welche Relevanz sollen diese 200 Jahre haben?
Die Vostok Kurve belegt zwar einen gewissen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur aber bei den etwas detailreicheren Graphen (z.B. hier (http://www.photovoltaikforum.com/userpix/665_co2temperaturesui2_1.jpg) oder hier (http://www.wasserplanet.biokurs.de/CO2-Dateien/image061.png)) kommt man zu der Erkenntnis daß signifikante Steigerungen des CO2 Gehaltes periodisch etwa 1000 Jahre nach dem Anstieg der Temperatur stattfinden und nicht umgekehrt.
Die oben gezeigte Grafik ist stark vereinfacht,ungenau,irreführend und mediengerecht - und auch die am weitesten verbreitete. Daraus zweifelsfrei zu schlußfolgern daß die Temperatur dem CO2 Gehalt nachfolgt ist falsch.

_Gast

2008-07-05, 08:02:48

Eiskerne aus Gletschern sind Beweise, die eindeutig zeigen wann es zu welchen Abschmelzungen kam - dafür ist ausschließlich die Temperatur verantwortlich, insofern unumstößlich.Und genau darin sehe ich in der Klimadiskussion das Problem. Diese Hörigkeit nach der offiziellen Theorie. Alles wird als reine Wahrheit und unumstößliches Paradigma angesehen.

Eiskerne sind Beweise, allerdings muss das Alter mehr oder weniger "geraten" werden. Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass die Probe aus 14,52 m Tiefe 85 oder 86 Tausend Jahre alt ist. Aber das ist für die Aussagekraft deiner Grafik von absolut entscheidender Bedeutung.

Den Rest zur Aussagekraft dieser Grafik hat Modulor ja schon geschrieben. Das wäre dann so, wie es eben auch sein könnte. Die globale Erwärmung wird durch einen bisher unerkannten Faktor maßgeblich vorangetrieben. Das CO2 folgt der globalen Erwärmung. Und dass die offizielle Sichtweise manchem, wie z. B. der Atomindustrie, prima in ihr Konzept passt, könnte Zufall sein, oder auch nicht.

Aber ich befürchte, dass es für eine kritische Betrachtung der globalen Erwärmung nach der ganzen Hysterie bereits zu spät ist. Klimaforscher, die sich gegen die offizielle Theorie stellen, werden als Spinner geächtet. Heutzutage kann sich kein ernsthafter Wissenschaftler mehr erlauben, gegen diesen Strom zu schwimmen.

Undertaker

2008-07-05, 10:01:37

Die Zusammenhänge vor einigen tausende Jahren mag man noch bezweifeln können, in den letzten 200 Jahren ist die Lage aber folgende:

Zitat:

"Während der letzten Warmzeit vor gut 100.000 Jahren lag der CO2-Gehalt bei 300 ppm (parts per million). Während der letzten Eiszeit vor 20.000 Jahren lag er bei 200 ppm und in vorindustriellen Zeiten bei 280 ppm. Heute sind wir bereits bei etwa bei 370 ppm – eine Steigerung weit jenseits der natürlichen Schwankungsbreite." (http://www.wz.nrw.de/magazin/artikel.asp?nr=497&ausgabe=2003/1&titel=Klimawandel&magname=)

Seit der Industrialisierung gibt es den rasanten CO2-Anstieg. Die immer neuen Temperaturrekorde folgten dann vor etwa 15-20 Jahren, schaut mal wieviele der letzten 10 Jahre zu den wärmsten seit Beginn der Aufzeichungen zählen - hier ist die Richtung des Zusammenhangs klar.

Ihr beide erinnert mich an einen Patienten, der mit Kopfschmerzen, Übelkeit, Lähmungen usw. zu 10 Ärzten geht. 9 davon garantieren, es handele sich und einen Gehirntumor und schlagen eine entsprechende Therapie vor, um die Ursache zu bekämpfen. Der zehnte Arzt meint, es handele sich um eine unbekannte, bisher nicht entdeckte Krankheit, bei der man keine Gegenmittel kennt und einfach mal abwarten sollte was weiter passiert...

Übrigens, hier mal eine Liste von den Forschungsergebnissen einiger Wissenschaftler zu den Auswirkungen einer CO2-Verdoppelung auf das Klima:

http://members.aol.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html

Selbst das optimistischste Modell geht von +0,75°C aus, der Schnitt von etwa 2,5-3°C... Und die Verdoppelung ist bald erreicht, dazu kommen die Effekte weiterer Treibhausgase wie Methan (+150%)

Modulor

2008-07-05, 11:00:26

Seit der Industrialisierung gibt es den rasanten CO2-Anstieg. Die immer neuen Temperaturrekorde folgten dann vor etwa 15-20 Jahren, schaut mal wieviele der letzten 10 Jahre zu den wärmsten seit Beginn der Aufzeichungen zählen - hier ist die Richtung des Zusammenhangs klar.

Die Temperaturaufzeichnungen erstrecken sich über einen Millionstel Teil der Ergeschichte. Deren angebliche Beweiskraft für das menschengemachte Ansteigen der Temperaturen sind möglicherweise ein Anzeichen von Größenwahn und maßloser Selbstüberschätzung des Patienten Mensch.

http://www.klimanotizen.de/assets/images/2002.08.10_fig2_deu.jpg

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/images/jpgs/002-klima-erdgeschichte1.jpg

Eggcake

2008-07-05, 16:52:39

@Undertaker

Was sollen wir bitte mit der Liste anfangen?

Lu-Tze

2008-07-05, 17:22:01

Herr Gouvernator Schwarzenegger hat das mal ungeähr so zusammengefasst:

"Wenn 65 von 67 Wissenschaftler, die sich mit dem Klimawandel beschäftigen, behaupten, dass eine CO2-Einsparung nötig ist, wäre es unsinnig, unsere Zukunft zu gefährden, indem wir uns nur auf die letzten 2 Wissenschaftler konzentrieren"

Ich frage mich manchmal, ob es wirklich so schwierig ist, einzusehen, dass man von bestimmten Dingen vielleicht einfach keine Ahnung hat, und dass man es vielleicht einfach mal hinnehmen sollte, wenn über 95% aller Wissenschaftler den Klimawandel als menschengemachtes Problem ansehen? Und wieso sollen wir uns nicht anmaßen dürfen, zu versuchen die Welt zu verstehen? Ich sehe hier eine intrinsische Wissenschaftsfeindlichkeit...

Und was die Atomkraft angeht: ich habe ja schon viel gehört, was die "Atomlobby" angeblich gemacht haben soll (also, ich sehe nur eine Anti-Atomlobby: Greenpeace), aber dass sie den ganzen Klimawandel erfunden haben soll... Mann, da muss schon einiges an Fantasie haben.

Ihr beide erinnert mich an einen Patienten, der mit Kopfschmerzen, Übelkeit, Lähmungen usw. zu 10 Ärzten geht. 9 davon garantieren, es handele sich und einen Gehirntumor und schlagen eine entsprechende Therapie vor, um die Ursache zu bekämpfen. Der zehnte Arzt meint, es handele sich um eine unbekannte, bisher nicht entdeckte Krankheit, bei der man keine Gegenmittel kennt und einfach mal abwarten sollte was weiter passiert...
Genau! Wenn wir einige Milliarden für den Klimaschutz ausgeben, und der Klimawandel nicht eintritt... macht es auch keinen großen Unterschied. Wenn wir nichts ausgeben und der Klimawandel eintritt... haben wir ein GROßES Problem.

Diese Hörigkeit nach der offiziellen Theorie. Alles wird als reine Wahrheit und unumstößliches Paradigma angesehen.

Typische Antiklimawandelpropaganda... schon 1960 wurde der Klimawandel vorausgesagt, aber die Wissenschaftler wurden nicht ernstgenommen. Und jetzt, nach vielen Jahrzehnten, verdreht ihr Skeptiker einfach mal die Tatsachen? Außerdem nimmst du doch gerade die Unsicherheiten als Argument, dass der Klimawandel NICHT echt ist?
Also, ich denke, Dir kann man nicht mehr helfen... Wenn die Sache nicht eindeutig ist, sagst du "Sie ist ja nicht eindeutig, als brauche ich mich nicht drum zu kümmern" und wenn sie doch eindeutig ist (bzw. wäre) sagst du "Es kann nicht sein, dass etwas wirklich eindeutig ist, also glaube ich es aus Prinzip nicht"). Naja, zum Glück sind wenigstens die meisten Politiker intelligenter als du, und schauen sich zuerst die Fakten an und bilden sich DANN eine Meinung, und nicht andersherum, wie du...

Modulor

2008-07-05, 17:52:01

Herr Gouvernator Schwarzenegger hat das mal ungeähr so zusammengefasst:
...
..
.
Naja, zum Glück...die meisten Politiker...schauen sich zuerst die Fakten an und bilden sich DANN eine Meinung, und nicht andersherum, wie du...

Kein Wunder,es sind ja nicht ihre Zig-Billionen die sie auf Verdacht "für den Klimaschutz" ausgeben.
Und was den Herrren aus der Steiermark angeht: Der soll sich nicht einbilden ein positives Beispiel abzugeben wenn er seine Kinder dazu erzieht beim Verlassen eines Zimmers immer schön darauf zu achten daß überall das Licht aus ist oder er als Verantwortlicher für den globalen Verkauf des Humvees sein Gefährt nach 20 Jahren auf Gas Wasserstoff umgerüstet hat...
http://static.lycos-europe.net/de/b/auto/verybig/13485_1098713678240.jpg
Zitat Lycos: "Bei diesem Sauber-Hummer handelt es sich um ein Einzelstück. Eine Serienfertigung ist nicht angedacht."

_Gast

2008-07-05, 20:32:01

Ich frage mich manchmal, ob es wirklich so schwierig ist, einzusehen, dass man von bestimmten Dingen vielleicht einfach keine Ahnung hat, und dass man es vielleicht einfach mal hinnehmen sollte, wenn über 95% aller Wissenschaftler den Klimawandel als menschengemachtes Problem ansehen?Wenn wir nicht auf die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler gehört hätten, dann gäbe es beispielsweise keinen Kontergan-Skandal. Nur weil die Masse der Wissenschaftler in eine Richtung tendiert, muss das noch lange nicht bedeuten, dass die Annahme richtig ist.Genau! Wenn wir einige Milliarden für den Klimaschutz ausgeben, und der Klimawandel nicht eintritt... macht es auch keinen großen Unterschied. Wenn wir nichts ausgeben und der Klimawandel eintritt... haben wir ein GROßES Problem.Und wenn wir einige Milliarden für den Klimaschutz ausgeben, weil wir uns wissenschaftshörig auf das CO2 konzentriert haben, und der Klimawandel trotzdem eintritt, weil die Ursache doch nicht das CO2 war, dann haben wir zusätzlich das Problem, dass wir Jahre verloren haben, keine Finanzmittel mehr zur Verfügung stehen und die Klimawissenschaft vollständig in der Unglaubwürdigkeit versinkt.

Was mich am allermeisten stört, ist die Tatsache, dass die Wissenschaft vorgibt, den Schuldigen gefunden zu haben und jegliche weitere Forschung nur noch in diese eine Richtung geht. Das erinnert mich an den Beginn des vorigen Jahrhunderts, als man Zigaretten in Apotheken verkaufte, weil sie als gesundheitsfördernd galten. Hätte man damals die Scheuklappen abgesetzt und auf die wenigen Kritiker gehört, dann bräuchten wir heute keine Nichtraucherschutzgesetze, von Begleiterscheinungen wie Lungenkrebs ganz zu schweigen.Ich sehe hier eine intrinsische Wissenschaftsfeindlichkeit...Ich sehe hier nur eine vernünftige Skepsis.

nomadhunter

2008-07-05, 20:56:56

Wenn wir nicht auf die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler gehört hätten, dann gäbe es beispielsweise keinen Kontergan-Skandal.
Genauso hätten wir keine wirksamen Krebs-Therapien und auch sonst so ziemlich keine Therapie gegen irgendeine Krankheit. Zurück in die Steinzeit, ist es das, was du willst?

Was mich am allermeisten stört, ist die Tatsache, dass die Wissenschaft vorgibt, den Schuldigen gefunden zu haben und jegliche weitere Forschung nur noch in diese eine Richtung geht
Wie kommst du auf so einen Unsinn? Je mehr sich die Welt mit dem Klimawandel beschäftigt, desto mehr Geld wird für Klimaforschung ausgegeben. Sollten die derzeit angenommenen Ursachen (CO2, Methan, Lachgas und noch mehr) falsch sein, dann wird dieser Fehler um so schneller aufgedeckt werden, je mehr in die Klimaforschung investiert wird. Das sieht man doch heute schon. Dadurch, dass so viel für die Klimaforschung ausgegeben wird, weiß die Wissenschaft inzwischen, dass CO2 eben nicht alleine schuld ist, sondern eben auch z.B. Lachgas, Methan, Wasserdampf und manches andere, von dem man vorher nicht unbedingt gedacht hätte, dass es zur Erwärmung der Erde führen kann.

_Gast

2008-07-05, 21:21:11

Genauso hätten wir keine wirksamen Krebs-Therapien und auch sonst so ziemlich keine Therapie gegen irgendeine Krankheit. Zurück in die Steinzeit, ist es das, was du willst?Wo habe ich so etwas geschrieben? Nur weil ich dazu auffordere, Wissenschaften skeptisch zu betrachten, musst du mir doch nicht Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe.

Aber wenn 95% der Wissenschaftler etwas behaupten, dann muss es einfach wahr sein, oder? Kopernikus würde mir beipflichten.

nomadhunter

2008-07-05, 22:57:07

Wo habe ich so etwas geschrieben? Nur weil ich dazu auffordere, Wissenschaften skeptisch zu betrachten, musst du mir doch nicht Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe.

Aber wenn 95% der Wissenschaftler etwas behaupten, dann muss es einfach wahr sein, oder? Kopernikus würde mir beipflichten.
Natürlich haben 95% der Wissenschaftler nicht immer recht. Aber was du gesagt hast, ist etwas völlig anderes. Du hast mit Hinweis auf Contergan gesagt, dass wir nicht auf die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler hören sollen und das hab ich dir nicht in den Mund gelegt.

Blos auf wen sollen wir dann hören? Wenn 95% der Wissenschaftler sagen, dass Medikament X wesentlich mehr positive Wirkungen als negative Wirkungen hat (ungefähr so dürfte es bei Contergan gewesen sein), was sollen wir dann tun? Es einsetzen oder es nicht einsetzen. Danach, was du gesagt hast, soll man es wohl nicht einsetzen. Schön, damit hätte man den Contergan-Skandal verhindert. Gleichzeitig hätte das aber dazu geführt, dass >95% aller Medikamente/Therapien nie eingeführt worden wären, genauso wie fast alle technischen Entwicklungen und sonstigen wissenschaftlichen Fortschritte. Steinzeit eben.

Undertaker

2008-07-06, 00:58:08

100% wird man nie bekommen können, das aktuelle Verhältnis von Unterstützern zu Zweifler ist aber so überwältigend groß das der Punkt, ab dem gehandelt werden muss, schon längst erreicht oder überschritten ist. _Gast, worauf willst du denn noch warten? Mit welchem Ereignis wäre für dich der menschgemachte Klimawandel bewiesen und der Zeitpunkt für Gegenmaßnahmen erreicht?

_Gast

2008-07-06, 10:44:54

Wenn 95% der Wissenschaftler sagen, dass Medikament X wesentlich mehr positive Wirkungen als negative Wirkungen hat (ungefähr so dürfte es bei Contergan gewesen sein), was sollen wir dann tun?Tja, was sollen wir dann tun? Lemminggleich hinterherrennen und über die Klippe stürzen oder innehalten und nachdenken? Wenn nie jemand gezweifelt hätte, würden wir heute noch glauben, wir leben auf einer Scheibe, die von der Sonne umrundet wird. Denn das hat die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler behauptet und die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geglaubt._Gast, worauf willst du denn noch warten? Mit welchem Ereignis wäre für dich der menschgemachte Klimawandel bewiesen und der Zeitpunkt für Gegenmaßnahmen erreicht?Ich will gar nicht warten, ganz im Gegenteil. Aber ich wünschte, die wenigen Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, würden nicht als Spinner abgetan, sondern deren Ansichten ernsthaft in die Überlegungen mit einbezogen, anstatt sie zu diskreditieren. Aber solange selbst hier in diesem für das Weltklima völlig uninteressanten Forum von der Norm abweichende Meinungen von allen Seiten beschossen werden, hege ich da wenig Hoffnung.

Undertaker

2008-07-06, 11:01:57

Denn das hat die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler behauptet und die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geglaubt.

Nur noch kurz dazu, das waren keine Wissenschaftler sondern Kirchenoberste, Leute mit mathematischem Sachverstand wie Navigatoren auf See oder Astronomen haben recht schnell ihre Zweifel bekommen. Die Zahl der "echten" Wissenschaftler, die heute noch den menschgemachten Klimawandel anzweifelt, ist verschwindend gering.

Ich will gar nicht warten, ganz im Gegenteil. Aber ich wünschte, die wenigen Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, würden nicht als Spinner abgetan, sondern deren Ansichten ernsthaft in die Überlegungen mit einbezogen, anstatt sie zu diskreditieren. Aber solange selbst hier in diesem für das Weltklima völlig uninteressanten Forum von der Norm abweichende Meinungen von allen Seiten beschossen werden, hege ich da wenig Hoffnung.

Ich hoffe nicht, dass dies von meiner Seite so herüberkam, einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der anderer Ansicht ist, würde ich nie als Spinner betrachten. Die Wissenschaft ist allerdings in keinem Punkt zu 100% einer Meinung, ergo muss man denke ich die Mehrheitsverhältnisse betrachten, und da wird doch sehr schnell klar, mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Gruppe Recht haben wird.

_Gast

2008-07-06, 17:09:37

Ich hoffe nicht, dass dies von meiner Seite so herüberkam, einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der anderer Ansicht ist, würde ich nie als Spinner betrachten.Also sind Dr. Ulrich Berner und Dr. Hansjörg Streif von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe keine Spinner, obwohl sie das CO2 als Hauptursache ausschließen? Und was ist mit dem Diplom-Meteorologen Dr. Wolfgang Thüne, der doch glatt behauptet, dass es dem Menschen unmöglich sei, das Klima zu beeinflussen? Oder Richard Lindzen, der den Vorwurf erhebt, dass die Mehrheit der Wissenschaftler vor allem aus Geltungsdrang den menschlichen Einfluss auf die Globale Erwärmung für erwiesen hält? Wenn der keine Ahnung hat, warum ist er dann Professor für Meteorologie am MIT? Das sind doch alles ernstzunehmende Wissenschaftler. Sie finden nur kein Gehör.

up¦²

2008-07-06, 18:31:52

Hier eine sehr gute Seite zu den "Kontroversen" an hand der TV-Sendung 'The Great Global Warming Swindle' :up:
http://www.climateofdenial.net/

Tja:
Inzwischen denken Wissenschafler ernsthaft, daß der Nordpol schon dieses Jahr komplett wegtaut... wer hätte das gedacht :eek:

Undertaker

2008-07-06, 19:18:12

BBB

2008-07-06, 19:32:16

Also sind Dr. Ulrich Berner und Dr. Hansjörg Streif von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe keine Spinner, obwohl sie das CO2 als Hauptursache ausschließen? Und was ist mit dem Diplom-Meteorologen Dr. Wolfgang Thüne, der doch glatt behauptet, dass es dem Menschen unmöglich sei, das Klima zu beeinflussen? Oder Richard Lindzen, der den Vorwurf erhebt, dass die Mehrheit der Wissenschaftler vor allem aus Geltungsdrang den menschlichen Einfluss auf die Globale Erwärmung für erwiesen hält? Wenn der keine Ahnung hat, warum ist er dann Professor für Meteorologie am MIT? Das sind doch alles ernstzunehmende Wissenschaftler. Sie finden nur kein Gehör.Zumindest die ersten drei sind keine Klimaforscher. Besonders die Geologen scheinen bei den Klimaforschern berüchtigt zu sein:
Neben den Sachargumenten, die natürlich immer im Vordergrund stehen sollten, ist zum Verständnis des Phänomens „Klimaskeptiker“ auch ein kurzer Blick auf deren Hintergründe und Organisationen hilfreich. Die drei Archetypen der „Klimaskeptiker“ sind der bezahlte Lobbyist (vor allem die Kohleindustrie kämpft gegen Emissionsreduktionen), der Don Quichote (emotional engagierte Laien, häufig Pensionäre, auch einige Journalisten sind darunter – viele davon kämpfen tatsächlich gegen Windmühlen) und der exzentrische Wissenschaftler (davon gibt es einige wenige, allerdings fast nie Klimatologen, sondern zumeist aus Nachbargebieten wie der Geologie). Alle drei Gruppen agieren dabei wie Lobbyisten: Aus tausend Forschungsergebnissen werden die drei herausgesucht und präsentiert, welche die eigene Position stützen – notfalls auch mit einer großzügigen Auslegung. Ein neutraler und seriöser Wissenschaftler wird dagegen versuchen, möglichst ausgewogen die Schlussfolgerungen zu erläutern, die sich aus der Gesamtheit aller tausend
Resultate ergeben – mit allen Unsicherheiten und Fragezeichen.http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf

Ich hatte auch mal eine Vorlesung bei einem Geologen, der hat auch direkt etwas Skepsis bzgl. des Klimawandels durchblicken lassen. Wird denen vielleicht so eingetrichtert :tongue:

Wenn die irgendwelche neuen Thesen zum Klimawandel haben ist das ja schön und kann weiter erforscht werden. Aber direkt zu sagen, dass alle Klimaforscher falsch liegen, weil die zwei drei Leute meinen es könnte auch etwas anders sein, ist schon etwas "gewagt".

Modulor

2008-07-06, 20:39:27

Zumindest die ersten drei sind keine Klimaforscher. Besonders die Geologen scheinen bei den Klimaforschern berüchtigt zu sein:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf

Ja toll,da hast Du dir ja einen wirklich vorurteilsfreien Text eines von der Münchner Rück bezahlten Lobbyisten rausgesucht...:D

nomadhunter

2008-07-06, 20:45:02

Tja, was sollen wir dann tun? Lemminggleich hinterherrennen und über die Klippe stürzen oder innehalten und nachdenken? Wenn nie jemand gezweifelt hätte, würden wir heute noch glauben, wir leben auf einer Scheibe, die von der Sonne umrundet wird. Denn das hat die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler behauptet und die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geglaubt.Ich will gar nicht warten, ganz im Gegenteil. Aber ich wünschte, die wenigen Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, würden nicht als Spinner abgetan, sondern deren Ansichten ernsthaft in die Überlegungen mit einbezogen, anstatt sie zu diskreditieren. Aber solange selbst hier in diesem für das Weltklima völlig uninteressanten Forum von der Norm abweichende Meinungen von allen Seiten beschossen werden, hege ich da wenig Hoffnung.
Wer redet denn davon, dass keiner zweifeln darf? Es geht mir darum, dass es für uns, die wir nicht in der Lage sind, selbst das Thema zu erforschen, am sinnvollsten ist, das zu glauben, was die Mehrheit der Wissenschaftler auf dem entsprechenden Gebiet glaubt. Gibt es neue Erkenntnisse, kann es natürlich passieren, dass die Mehrheit der Wissenschaftler eine andere Haltung einnimmt (beim Urknall z.B.). Trotzdem hat man die höchste Wahrscheinlichkeit, im Nachhinein richtig zu liegen, wenn man der Mehrheit glaubt.

Beim Klimawandel sieht das so aus: geschätzte 95% der Wissenschaftler glauben daran, dass die Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung richtig ist, der Rest glaubt etwas anderes. Dementsprechend besteht eine äußerst hohe Wahrscheinlichkeit, dass, wenn wir nichts gegen den Klimawandel tun, ein gigantischer wirtschaftlicher und humanitärer Schaden auf uns zu kommt. Gleichzeitig besteht ebenfalls eine äußerst hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir mit wesentlich weniger Geld (~1% des globalen BIP sind nicht wenig, in Relation zum erwarteten Schaden aber schon) diesen Schaden verhindern können.

Da gebietet doch der gesunde Menschenverstand, dieses 1% des globalen BIP in den Klimaschutz zu investieren. Dann besteht eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass wir 1% des globalen BIP sinnlos verschwendet haben, gleichzeitig aber eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir mehr als 1% des globalen BIP gespart und zahlreiche Menschenleben gerettet haben.

BBB

2008-07-06, 21:22:29

Ja toll,da hast Du dir ja einen wirklich vorurteilsfreien Text eines von der Münchner Rück bezahlten Lobbyisten rausgesucht...:DSchon mal besser als von der OPEC oder Exxon bezahlte Lobbyisten ;)

_Gast

2008-07-07, 08:42:31

Schon mal besser als von der OPEC oder Exxon bezahlte Lobbyisten ;)Und das ist auf der Gegenseite besser?

Der IPCC (Weltklimarat) hat die Aufgabe, Forschungsergebnisse der Klimatologie zusammenzufassen und die unterschiedlichen Aspekte der Klimaproblematik darzustellen. Die Sachstandsberichte des IPCC sind Grundlage weitreichender politischer Entscheidungen. Finanziert wird diese Institution durch Regierungen. Auf den aktuellen Sachstandsbericht haben USA, China, Russland und Saudi-Arabien wesentlich Einfluss genommen.

Da stellt sich mir die Frage, was schlimmer ist. Eine von der Ölindustrie finanzierte Studie, die von vornherein ungehört bleibt, oder die beeinflussten Berichte des Weltklimarats, auf deren Ergebnisse unsere Politiker ihre Entscheidungen treffen?

desert

2008-07-07, 12:40:26

was produziert eigentlich so ein mensch an co2 im jahr?

Modulor

2008-07-07, 13:22:21

was produziert eigentlich so ein mensch an co2 im jahr?

Wenn man die 980 Mio Tonnen die Deutschland 2007 produziert hat durch die 82 Mio Einwohner teilt kommt man auf etwa 12 Tonnen CO2 pro Einwohner und Jahr.

Xaver Koch

2008-07-07, 14:17:26

Ich denke dass auch hier im Forum darüber Einigkeit herrscht, dass der Mensch das natürliche Gleichgewicht der CO²-Bilanz verschiebt, indem in relativ kurzer Zeit viele fossile Energieträger verfeuert werden, die über lange Zeit entstanden sind.

Des weiteren sind Treibhausgase nicht das Einzige, was zur Erwärmung der Erde beiträgt. Man denke einfach an die bei der Verbrennung enstehende Abwärme und die zugepflasterten Flächen (u.a. Städte), welche durch die Sonne wesentlich stärker erwärmt werden als grüne Natur.

Wenn nun die Sonne etwas länger als üblich weniger aktiv (warum heißt es eigentlich "inaktiv", sie scheint ja weiterhin?) ist, kann man nur froh sein.

Alleine schon aus diesem Grund ist ein sparsamerer Umgang mit Energie und die Reduktion von Treibhausgasen anzustreben, auch wenn die Folgen weniger schlimm als befürchtet sein sollten.

up¦²

2008-07-07, 14:51:21

Nicht nur durch fossile Brandstoffe!
Neue Studien belegen, das z.B. das Roden nd Trockenlegen ganzer Landstriche In Indonesien fatale Folgen hat:
Erst wird gerodet und dann => riesige Ölpalmenwälder als Monokultur angebaut.
Dadurch sinkt auch das Grundwasser und unvorstellbare Mengen Methan kommen frei in die Atmosphäre.
So lassen sich zahlreiche Puzzlestücke nennen, die als Ganzes sehr wohl den Mensch wenigstens alls Mitverursacher/Auslöser erscheinen lassen.

desert

2008-07-07, 14:54:28

Wenn man die 980 Mio Tonnen die Deutschland 2007 produziert hat durch die 82 Mio Einwohner teilt kommt man auf etwa 12 Tonnen CO2 pro Einwohner und Jahr.

und wenn man das auf 6 milliarden hoch rechnet? oder bald 7 milliarden und dann noch die dafür zur ernährung nötigen tiere, dann noch die flächen die die futtermittel für die tiere brauchen.

Ist es dann nich zwangsläufig so, das der co2 gehalt steigen muss.

denn irgendwann um 1800 hatten wir wohl 1 milliarde bewohner, um 1900 wohl 2 milliarden und jetzt kratzen wir an der 7te milliarde.

Macht sich das nicht bemerkbar? Mich würde auch mal die nutztierzahlen sehen, mit ihrer methanproduktion und wie sich das alles verhält zur co2 kurve.

aber was rede ich unsinn, co2 produziert nur das auto, das flugzeug, die wohnungsheizung und der elektrische strom deswegen muss das auch extrem besteuert werden. Also vergesst mein geschwätz wieder.

_Gast

2008-07-07, 15:04:55

und wenn man das auf 6 milliarden hoch rechnet?Das würde schief gehen, denn Deutschland hat am weltweiten CO2-Ausstoß einen Anteil von etwa 3%. Die USA und China verursachen aber zusammen schon fast die Hälfte des CO2-Ausstoßes. Die USA hat nur etwa 3,5 mal soviele Einwohner wie Deutschland, produziert aber mehr als 8 mal soviel CO2. Und obwohl China den höchsten Ausstoß insgesamt hat, liegt der Pro-Kopf-Ausstoß nur bei etwa einem Drittel von unserem. Einfach auf die Weltbevölkerung umrechnen klappt also nicht.

Xaver Koch

2008-07-07, 15:18:14

Einfach auf die Weltbevölkerung umrechnen klappt also nicht.

Das ist das Stichwort, welches leider in der öffentlichen Berichterstattung und den Medien so gut wie untergeht. Die rasant steigende Bevölkerung sehe ich als Hauptproblem Nr. 1, denn wenn das Wachstum so weitergeht, wird zwangsläufig der Punkt erreicht sein, wo so viele Menschen nicht mehr ernährt werden können, Probleme mit Umwelt einmal außen vor!

Aber nein, darauf hat keiner eine Antwort, mir scheint solange man viel bezahlt (Stichwort CO²-Zertifikate) ist alles gut.

desert

2008-07-07, 16:55:06

Das ist das Stichwort, welches leider in der öffentlichen Berichterstattung und den Medien so gut wie untergeht. Die rasant steigende Bevölkerung sehe ich als Hauptproblem Nr. 1, denn wenn das Wachstum so weitergeht, wird zwangsläufig der Punkt erreicht sein, wo so viele Menschen nicht mehr ernährt werden können, Probleme mit Umwelt einmal außen vor!

Aber nein, darauf hat keiner eine Antwort, mir scheint solange man viel bezahlt (Stichwort CO²-Zertifikate) ist alles gut.

genau das meine ich ja. alle welt fokussiert sich nur auf die ausdünstungen unserer PKW´s. Als ob damit was erreicht werden kann, global gesehen.

Momentan läuft einfach nur eine riesen verarschungsaktion unter dem deckmantel des klimawandels. Ich glaube den meisten ist noch gar nciht bewusst für was sie in zukunft alles steuern zahlen unter dem deckmantel "co2".

Geht bald los, sobald man mit dem pkw fährt wird eine "co2" strafsteuer erhoben. du fliegst in den urlaub bitte 10 % co2 steuer zahlen und die deutschen schreien auch noch ja bitte mehr davon.

_Gast

2008-07-07, 17:03:26

Und was die Atomkraft angeht: ich habe ja schon viel gehört, was die "Atomlobby" angeblich gemacht haben soll (also, ich sehe nur eine Anti-Atomlobby: Greenpeace), aber dass sie den ganzen Klimawandel erfunden haben soll... Mann, da muss schon einiges an Fantasie haben.Wie gesagt, muss nicht so sein, wundern darf man sich aber trotzdem.07.07.2008 - Angesichts der enormen Wirksamkeit nuklearer Kraftwerke, die keine Treibhausgase produzierten, seien „Atomkraftwerke der Lackmustest für die Ernsthaftigkeit“ der Staaten beim Klimaschutz, sagte Jim Connaughton, Umweltberater von US-Präsident George W. Bush, am Montag beim G8-Gipfel im japanischen Toyako.
...
Deutschland ist in der Atomfrage im Kreis der G8 isoliert. Die anderen sieben Länder bewerten die Kernkraft durchweg positiv. Atomausstieg: Bush-Berater setzt Merkel unter Druck (http://www.focus.de/politik/ausland/atomausstieg-bush-berater-setzt-merkel-unter-druck_aid_316456.html)

Xaver Koch

2008-07-07, 17:05:53

Geht bald los, sobald man mit dem pkw fährt wird eine "co2" strafsteuer erhoben. du fliegst in den urlaub bitte 10 % co2 steuer zahlen und die deutschen schreien auch noch ja bitte mehr davon.

He, he, da ist was dran, aber solange überspitzt gesagt, die Jogurt-Becher drei mal über den Brenner gekarrt und die Krabben zum schälen in ein anderes Land geflogen werden, ist der "Sprit" (um mal alle Derivate des Öls abzudecken) wohl noch zu billig. So wie es aussieht, regeln die Marktmechanismen Angebot und Nachfrage die Sache schneller als es sich Greenpeace vor kurzem hätte träumen lassen. Auch muss man sagen, dass dieses "just in time" ja nichts anderes als eine Verlagerung von Halle auf den LKW, die Bahn, das Flugzeug, das Schiff, etc. ist und mit zum derzeitigen Verkehrschaos beiträgt. Ich behaupte mal ohne nachgerechnet zu haben, dass der volkswirtschaftliche Schaden der dadurch verursachten Staus weit größer als die Ersparnis ist. Von der Zersiedelungspoltik Wohnen im Grünen und Arbeiten in der Stadt und der damit verbundenen Pendelei gar nicht zu reden. Das rächt sich jetzt und man wird sich wieder umstellen müssen, ganz einfach, damit es sich "wieder rechnet".

Es ist sicher richtig, nun intensiv Alternativen zu Öl und Gas zu entwickeln, alleine schon um sich weniger abhängig vom Import zu machen, aber diese Abzocke oben drauf ist dreist, da gebe ich Dir völlig recht.

Steffko

2008-07-07, 17:18:58

Das ist das Stichwort, welches leider in der öffentlichen Berichterstattung und den Medien so gut wie untergeht. Die rasant steigende Bevölkerung sehe ich als Hauptproblem Nr. 1, denn wenn das Wachstum so weitergeht, wird zwangsläufig der Punkt erreicht sein, wo so viele Menschen nicht mehr ernährt werden können, Probleme mit Umwelt einmal außen vor!

Aber nein, darauf hat keiner eine Antwort, mir scheint solange man viel bezahlt (Stichwort CO²-Zertifikate) ist alles gut.

Das Wachstum der Weltbevölkerung hat schon lange seinen Höhepunkt überschritten, glaube irgendwo zwischen 4 und 5 Mrd. und wenn man den Prognosen dazu trauen darf, wird es vermutlich in 30, 40 Jahren zunächst mal einen Höhepunkt geben, danach könnte es dann auch bergab gehen.
Aber gut, Prognosen... :rolleyes:

Eggcake

2008-07-07, 18:55:33

BBB

2008-07-07, 22:27:59

Und das ist auf der Gegenseite besser?Ich meinte damit nur, dass jedes Institut von irgendwo finanziert wird. Nur weil jemand von niemandem finanziert wird macht das denjenigen nicht zum besseren Klimaforscher. Ansonsten kann ich ja mal morgen den Bäcker fragen, ob er nicht den nächsten IPCC Bericht schreibt, er ist garantiert unvoreingenommen.

Man sollte da eher darauf achten, was gesagt wird, und nicht von wem das finanziert wird. Denn die meisten scheinbaren Argumente der Kritiker disqualifizieren sich zum Glück von alleine, so dass man da gar nicht das Lobbyismus-Argument braucht.

nomadhunter

2008-07-08, 11:27:45

Das Wachstum der Weltbevölkerung hat schon lange seinen Höhepunkt überschritten, glaube irgendwo zwischen 4 und 5 Mrd. und wenn man den Prognosen dazu trauen darf, wird es vermutlich in 30, 40 Jahren zunächst mal einen Höhepunkt geben, danach könnte es dann auch bergab gehen.
Aber gut, Prognosen... :rolleyes:
Blos dass dieser Höhepunkt (so um 2050 rum) bei knapp 10 Milliarden liegen wird, also fast 50% mehr als heute. Dazu kommt, dass ein immer größerer Anteil der Weltbevölkerung (natürlich zu recht) auch am Wohlstand teilhaben will. Damit wird der pro-Kopf-Energieverbrauch (-> CO2) und pro-Kopf-Fleischverbrauch (-> Methan, Lachgas) weiter steigen. Wenn wir gleichzeitig den weltweiten Treibhausgas-Ausstoß deutlich senken wollen, müssen wir echt was überlegen.

Awesomo

2008-07-08, 19:53:41

Stickstoff(III)-fluorid wirkt als Treibhausgas 17.000-mal so stark wie Kohlendioxid und hat eine Halbwertszeit von 550 Jahren, wird aber nicht vom Kyoto-Protokoll erfasst.

http://www.ivyworld.de/news/technik_verkehr/neue-studie-treibhausgas-stickstofftrifluorid-nitrogen-trifluoride-nf3-ist-extrem-klimaschaedlich-_aid_2700.html

Annator

2008-07-08, 21:46:50

http://www.ivyworld.de/news/technik_verkehr/neue-studie-treibhausgas-stickstofftrifluorid-nitrogen-trifluoride-nf3-ist-extrem-klimaschaedlich-_aid_2700.html

Jährlich produziert die High-Tech-Industrie 4000 Tonnen des Gases.

CO2 24.918.000.000 Tonnen/Jahr

Rechnen wir mal 24.918.000.000/17000.

Der CO2 Schädigungsgrad runtergerechnet auf NF3 beträgt also 1465764t. Also ist der CO2 Ausstoß immernoch 366x schlimmer als der NF3 Ausstoß.

Naja recht hast du trotzdem. :) Treibhausgas ist Treibhausgas.

*Edit* Oh Sorry hab mit dem CO2 Ausstoß von 2001 gerechnet. 2006 waren es 30.182.000.000t.

Awesomo

2008-07-08, 22:42:36

CO2 24.918.000.000 Tonnen/Jahr

Rechnen wir mal 24.918.000.000/17000.

Der CO2 Schädigungsgrad runtergerechnet auf NF3 beträgt also 1465764t. Also ist der CO2 Ausstoß immernoch 366x schlimmer als der NF3 Ausstoß.

Naja recht hast du trotzdem. :) Treibhausgas ist Treibhausgas.

*Edit* Oh Sorry hab mit dem CO2 Ausstoß von 2001 gerechnet. 2006 waren es 30.182.000.000t.

evtl. müsste man noch halbwertszeit usw. berücksichtigen. zudem geht es auch nicht nur darum, wieviel der mensch produziert. es fragt sich vielmehr, wieviel sich von dem zeugs (und auch von anderen bisher unberücksichtigten gasen) in der atmosphäre befindet. gemäss der quelle ist der nachweis noch gar nicht möglich.

wenn wir zudem davon ausgehen, dass die wirkung des nf3 bisher bisher unbekannt war, müsste diese doch bisher fälschlicherweise dem co2 bzw. anderen bekannten ursachen angerechnet worden sein?

Undertaker

2008-07-08, 23:35:50

Damit hätte man für den Zeitraum ab 2002, angenommen der Klimaeffekt wäre sofort eingetreten, den Einfluss des CO2 um etwa 0,25% überschätzt. Gemessen an den Schwankungen bisheriger Modelle weniger als gar nix.

_Gast

2008-09-05, 09:43:03

...Jost Heintzenberg, Direktor des Leibniz-Instituts für Troposphärenforschung in Leipzig. Nach seiner Einschätzung sind die derzeitigen Klimamodelle so ungenau, dass die tatsächliche Auswirkung der Aerosole auch zehnmal so stark sein könnte wie vom IPCC angenommen. Genauso gut sei es möglich, dass sie in Wirklichkeit selbst einen Beitrag zur Erwärmung leisten, statt sie abzumildern. "Das ist eigentlich eine unerträgliche Situation", sagt Heintzenberg.Quelle: heise (http://www.heise.de/newsticker/Wissenschaftler-untersuchen-Geheimnis-der-Aerosole--/meldung/115486)

Irgendwie habe ich den Eindruck, je mehr wir über unser Klima herausfinden, desto weniger verstehen wir es.

Cherubim

2008-09-05, 10:23:38

wir haben es geade geschafft, das regionale wetter auf 3 tage einigermassen genau vorherzusagen...
da wundert es mich nicht, dass sie "ungenau" bei der vorhersage des welt-klimas auf die nächsten 100 Jahre sind :rolleyes:

ich sehe das so: da passiert was und wir haben keine ahnung was. aber lasst uns was dagegen machen!

Migrator

2008-09-05, 15:03:13

lieber was machen und vorbereitet sein und froh sein es passiert nichts, als nachher dumm da zu stehen...
Generell verstehe ich nicht, was rational unsinnig sein soll, CO2 einzusparen.

_Gast

2008-09-05, 15:13:44

lieber was machen und vorbereitet sein und froh sein es passiert nichts, als nachher dumm da zu stehen...Wenn man das Falsche macht, passiert aber vielleicht was viel Schlimmeres und man steht nachher dümmer da als vorher.Generell verstehe ich nicht, was rational unsinnig sein soll, CO2 einzusparen.Klar kann man Kohlendioxid einsparen, aber warum dann nicht gleich lieber Argon. Schließlich ist der Anteil von Argon um ein Vielfaches höher als der des CO2. Und was jetzt tatsächlich für die Erwärmung verantwortlich ist, weiß man, wenn man dem Direktor des Leibniz-Instituts für Troposphärenforschung in Leipzig trauen darf, offenbar nicht so richtig.

Eggcake

2008-09-05, 15:14:50

lieber was machen und vorbereitet sein und froh sein es passiert nichts, als nachher dumm da zu stehen...
Generell verstehe ich nicht, was rational unsinnig sein soll, CO2 einzusparen.

CO2-Einsparungen sind ja schön und gut, nur geht das ins Geld - und ich glaube keiner verschenkt soooo gerne Geld. Du etwa?

desert

2008-09-05, 16:47:49

CO2-Einsparungen sind ja schön und gut, nur geht das ins Geld - und ich glaube keiner verschenkt soooo gerne Geld. Du etwa?

ausserdem ist deiche bauen billiger;) wir können es sowieso nicht aufhalten, also sollten wir uns lieber gedanken machen wie wir die änderungen überleben und nicht wie wir unmengen an kohle rausschmeissen nur um unser gewissen zu erleichtern, denn helfen wird es nichts.

R.I.P.

2008-09-05, 22:47:26

Das was wir machen müssen ist mehr Staubpartikel in die Luft blasen. :wink: Durch immer bessere Staubpartikelfilter scheint es, dass der Reflektionsprozess dieser Partikel weniger wird und nun mehr Sonnenstrahlen auf die Erde treffen können. CO2 und andere Gase helfen dann den Treibhauseffekt zu verstärken. Lustig, nicht? Zwar sind Partikelfilter (Autos, Industrie, etc) ideal, um medizinische Probleme der Menschheit zu reduzieren, aber gleichzeitig verstärken wir die globale Erwärmung....

Eggcake

2008-09-06, 01:15:47

Jaja, ich kann mir schon vorstellen wenn Partikelfilter verboten werden :p

Migrator

2008-09-06, 12:40:21

ausserdem ist deiche bauen billiger;) wir können es sowieso nicht aufhalten, also sollten wir uns lieber gedanken machen wie wir die änderungen überleben und nicht wie wir unmengen an kohle rausschmeissen nur um unser gewissen zu erleichtern, denn helfen wird es nichts.

wie war denn das mit FCKW und der Gefahr des Ozonloches, oder sitze ich hier wieder nur einem gesellschaftlichen Irrtums auf?

Migrator

2008-09-06, 12:45:10

CO2-Einsparungen sind ja schön und gut, nur geht das ins Geld - und ich glaube keiner verschenkt soooo gerne Geld. Du etwa?

Darum geht es ja nicht. Es scheint daß Umweltbewußtsein auch zu einem Trend wird; ich habe nun wirklich nichts gegen diesen Trend :D. Aber dieser Trend ermöglicht auch wirtschaftliche Vorteile, wie die technologische Führerschaft in CO2-arme Technologien. Man kann nicht alles nur einseitig aus der finanziellen Seite sehen, die einen Verlust voraussagt wenn man plötzlich Unternehmen vorschreibt, daß sie CO2-sauberer zu sein haben. Viel mehr muß man das Potential auch sehen, welches derartige Entwicklungen mit sich bringen.

Nehmen wir als Beispiel die amerikanischen Autobauer. Die haben derat den Trend verpennt, daß sie technologisch derart in Rückstand sind, und finanziell kaum noch sanierungsfähig. Und was fällt den Unternehmen ein? Sie möchten 50Mrd. Dollar Kredit von der Regierung aufnehmen zu einem günstigen Zinssatz um genug Kapital zu haben ihre F&E-Abteilungen zu fördern.
Das passiert halt, wenn man nur einseitig auf einen Kapitalstrom schaut.

Xaver Koch

2008-09-08, 10:57:42

Zu der Frage, ob wir (also in erster Linie die Wissenschaftler) unser Klima schon zumindest in den wichtigen Zusammenhängen verstehen fällt mir eine Eigenheit aus dem Studium (BWL) ein.

Es war durchaus möglich sich die Grundzüge anzueignen und damit Scheine und Vordiplom ordentlich zu bestehen, ohne wirklich zu sehr in die Materie einzusteigen, gerade was öffentliches und privates Recht angeht. Weiß man nun etwas mehr, kann es zu dem interessanten Phänomen kommen, in einer Klausur schlechter abzuschneiden, da man sich von Fragestellungen vom Lösungsweg abbringen lässt, die sich jemand mit etwas weniger Wissen gar nicht stellen würde. Erst wenn man über dieses Stadium hinaus noch genauer über die Materie Bescheid weis, kann man relativ sicher eine bessere Note erreichen.

Es wäre eine Möglichkeit, warum es derzeit den Anschein hat: "je mehr wir vom Klima wissen, desto weniger verstehen wir es".

Was die Fragestellung angeht, ob es richtig ist, die vom Menschen verursachten klimawirksamen Emissionen zu reduzieren, kann die Antwort nur ja lauten. Denn die Natur braucht nicht den Mensch, aber der Mensch die Natur. Wenn in recht kurzer Zeit die fossilen Energieträger freigestzt werden, welche in sehr langer Zeit gebunden wurden, stellt das einen Eingriff des Menschen dar, welcher eine Auswirkung auf das Klima haben muss (von der zusätzlich erzeugten Wärme in Form von Heizung, Kühlung, etc. mal nicht zu reden). Wie groß dieser ist, ist freilich die Preisfrage.

Nur stelle ich mir die Frage, warum in den Medien nie das Problem Nr.1 die Überbevölkerung berichtet wird? Kann es schlicht daran liegen, dass niemand Studien finanziert, welche Morgen weniger Absatz bedeuten könnten?

Steffko

2008-09-08, 13:30:56

Wenn man das Falsche macht, passiert aber vielleicht was viel Schlimmeres und man steht nachher dümmer da als vorher.Klar kann man Kohlendioxid einsparen, aber warum dann nicht gleich lieber Argon. Schließlich ist der Anteil von Argon um ein Vielfaches höher als der des CO2. Und was jetzt tatsächlich für die Erwärmung verantwortlich ist, weiß man, wenn man dem Direktor des Leibniz-Instituts für Troposphärenforschung in Leipzig trauen darf, offenbar nicht so richtig.

Das sagt der Mann doch überhaupt nicht. Es geht in diesem kurzen Artikel um diese Staubpartikel und ob diese einen kühlenden oder einen erwärmenden Einfluss auf das Klima haben (und das man genau das eben nicht wirklich weiß). Zum Thema CO2 sagt der Mann dort überhaupt gar nichts.

_Gast

2008-09-08, 13:56:51

Es geht in diesem kurzen Artikel um diese Staubpartikel und ob diese einen kühlenden oder einen erwärmenden Einfluss auf das Klima haben (und das man genau das eben nicht wirklich weiß). Zum Thema CO2 sagt der Mann dort überhaupt gar nichts.Offenbar wissen wir nicht, ob und welchen oder wieviel Einfluss die Staubpartikel auf die Erwärmung haben. Rein theoretisch könnten sie der Hauptverursacher sein. Und das sage nicht ich, sondern der Direktor des Leibniz-Instituts für Troposphärenforschung:Genauso gut sei es möglich, dass sie in Wirklichkeit selbst einen Beitrag zur Erwärmung leisten, statt sie abzumildern.

Hellstaff

2008-09-20, 10:43:07

Ich hab mir den thread durchgelesen und möchte auch meine Meinung einfließen lassen.

Auch wenn wir nicht wissen, ob der Grund für diesen (Klima)wandel ein natürlicher oder von Menschenhand gemacht ist, sollten wir doch der vorwiegenden wissenschaftlichen Meinung nachgehen und danach trachten, den globalen C02 Ausstoß zu verringern.

Neben der Weiterentwicklung der Technologie der erneuerbaren Energien solle sich die Forschung in Richtung Effizienz und Logistik konzentrieren. Vor allem aber muss sich auf lange Sicht - auf welche Art auch immer - sich ein besseres Bewusstsein entwickeln, dass wir nicht unbegrenzt viel Energie zur Verfügung haben. Auch wenn es manche Menschen hart trifft, denke ich dass die steigenden Energiepreise in letzter Zeit den Anstoß zur Entwicklung des neuen Bewusstseins geben.

Angesteckt vom Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx ("Ist Ökobewusstsein längst zur Ersatzreligion geworden, in der der Zweifler als Häretiker gilt?") denke auch ich wie einige in diesem Forum - Horx' Fragestellung pasend umgeformt - dass es in dieser CO2 Thematik und dem Klimawandel zu viele unbekannte Parameter in diesem HOCHkomplexen System gibt, um eindeutige Schlussfolgerungen zu ziehen. Wir sollten uns daher eher auf Wahrscheinlichkeiten begnügen, auf Nummer sicher gehen und in den oben vorgeschlagenen Weg einlenken.

Immer wieder fällt mir bei Diskussionen, bei denen es sich im Hintergrund auch um Glaube und Ungewissheit geht, der Philosoph Betrand Russell ein, der in seinem Buch "Unpopuläre Betrachtungen" zwar nicht das Klima, aber zumindest das Wetter als Ausgangspunkt eines interessanten Gedanken genommen hat:

"Das Verlangen nach Sicherheit ist dem Menschen angeboren, dennoch ist es eine geistige Untugend. Unternimmt man mit den Kindern bei unsicherem Wetter einen Ausflug, so werden sie eine dogmatische Antwort verlangen, ob es heiter oder regnen wird, und sie werden von einem enttäuscht sein, wenn man es nicht sicher sagen kann. Die Unsicherheit ist schwer zu ertragen, doch das gilt auch von den meisten anderen Tugenden. Zur Aneignung jeder Tugend gibt es eine eigene Disziplin. Die beste Disziplin, um sich Zurückhaltung im Urteil anzueignen ist die Philosophie."

Mfg

Hellstaff

SOL

2012-02-01, 18:57:26

Heute kam im Deutschlandfunk bei Forschung aktuell ein Beitrag über fossile Baumfunde in Schweden. Habe leider zu spät eingeschaltet und nur die Hälfte mitbekommen. Jedenfalls lag die Baumgrenze in Schweden vor einigen tausend Jahren wesentlich höher und die heutigen Gletscher dort sind gerade einmal 4000 Jahre alt. Vorher war das Gebiet gletscherfrei, Bäume konnten wachsen und wurden dann vom Eis eingeschlossen. Nur so als Hinweis, wie sich das Klima in der Vergangenheit geändert hat.

MfG!

Spirou

2012-02-01, 20:05:49

Das noch zu leugnen ist doch blanker Hohn, sieh dir nur mal solche Graphen an:

http://www.abload.de/img/co2temperaturkorrela75p.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=co2temperaturkorrela75p.jpg)

Ist dieser identische Verlauf Zufall?
Ich erschiesse den Nachbarn und huste dabei, woraus manche dann folgern, wie tödlich mein Husten sein kann.

Desweiteren ist durch die leichte Verschiebung auch klar erkennbar, welche Kurve sich verändert und welche nachfolgt, Ursache und Wirkung sind zweifelsfrei ersichtlich.
Ersichtlich ist da doch wohl eher die Absicht des Betrachters, denn diese beiden Kurven widerlegen sogar ohne wenn und aber was Du daraus folgerst. Wenn der CO2-Anteil Ursache wäre, dürfte niemals eine Abkühlung bei gleichzeitigem Anstieg des CO2-Anteils stattfinden. Genau das fand aber laut dieser Grafik vor etwa 70.000 Jahren statt. Ergo steht sie für einen Zusammenhang aber nicht für eine direkte Kausalität.

Die Verfechter der These von einer durch CO2 bedingten Erwärmung stützen sich allerdings auch nicht auf den der Grafik zu entnehmenden Zusammenhang, sondern auf eine einzige empirische Arbeit einer amerikanischen Regierungsbehörde. Eine einzige unüberprüfte Arbeit eines nicht unabhängigen Teams kann so viele Anhänger haben wie sie will. Sie ist schlichtweg nicht unabhängig. Ich bin nicht bereit, den Makel politischer Nützlichkeit für die amerikanische Aussenpolitik zu ignorieren, der Veröffentlichungen der NASA nun mal anhaftet.

Zumal man nahezu allen Journalisten, die diese Thesen verfechten, ebenso den meisten Wissenschaftlern, die sie unterstützen, nachweisen kann, entweder von der Ford Foundation oder von der Rockefeller Foundation gefördert worden zu sein. Wir haben also eine amerikanische Regierungsbehörde und zwei amerikanische Stiftungen voller Ölgeld, und diese drei Kräfte unterstützen Thesen, ohne die es den Amerikanern kaum möglich wäre, die 1946 vom State Department öffentlich gemachte Strategie der militärischen Einkreisung der mittelasiatischen Ebene (des sogenannten Kernlandes) zu verfolgen wie sie das seitdem nun mal tun.

Für mich sind damit die Klimathesen derart diskreditiert, daß ich die Papers aus diesem Bereich nicht mal mehr lese. Wir haben m. E. ernstere Probleme.