Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Optimierungen
ShadowXX
2004-05-19, 10:14:25
Original geschrieben von Gast
Eine Frage scheint momentan ungeklärt zu bleiben: Wie will man herausfinden ob diese "Optimierung" die BQ beeinflusst oder nicht??!!! Ich glaube nur die Beantwortung dieser Frage wird endgültig klären ob es tatsächlich eine "Optimierung" oder ein CHEAT ist !!!
mfg
Das ist eigentlich schon geschehen....die Optik wird gegenüber der Full-Tri-Filterung verändert...(ins schlechtere).
Wie wahrnehmbar das jetzt ist, hängt vom einzelnen ab.
Dann hängst es sehr wahrscheinlich auch vom jeweiligen Game ab, wie stark man es sehen kann (URU ist hier ein Paradebeispiel, da sehen selbst Blinde die Stageoptimierung von ATI)
Ich persönlich bin auch nicht soooo extrem empfindlich gegenüber Optimierungen, aber bestimmte Dinge fallen mir durchaus auf (speziell, da ich mich bei grafisch imposanten Games gerne mal hinstelle und mir alles genau angucke...).
Es geht hier aber eigentlich mehr ums Prinzip, selbst wenn ich diese Optimierung nicht bemerken würde, hätte ich doch trotzdem geren die möglichkeit Full-Tri einschalten zu können (vielleicht bemerke ichs im nächsten/neuen Game ja doch).
Wir verlangen doch nichts unmögliches: Es reicht ein Schalter, mit dem man die Optimierung deaktivieren kann....von mir aus auch versteckt im 5 Untermenü auf der dritten Seite...
Original geschrieben von ShadowXX
Das ist eigentlich schon geschehen....die Optik wird gegenüber der Full-Tri-Filterung verändert...(ins schlechtere).
Wie wahrnehmbar das jetzt ist, hängt vom einzelnen ab.
Dann hängst es sehr wahrscheinlich auch vom jeweiligen Game ab, wie stark man es sehen kann (URU ist hier ein Paradebeispiel, da sehen selbst Blinde die Stageoptimierung von ATI)
Ich persönlich bin auch nicht soooo extrem empfindlich gegenüber Optimierungen, aber bestimmte Dinge fallen mir durchaus auf (speziell, da ich mich bei grafisch imposanten Games gerne mal hinstelle und mir alles genau angucke...).
Es geht hier aber eigentlich mehr ums Prinzip, selbst wenn ich diese Optimierung nicht bemerken würde, hätte ich doch trotzdem geren die möglichkeit Full-Tri einschalten zu können (vielleicht bemerke ichs im nächsten/neuen Game ja doch).
Wir verlangen doch nichts unmögliches: Es reicht ein Schalter, mit dem man die Optimierung deaktivieren kann....von mir aus auch versteckt im 5 Untermenü auf der dritten Seite...
Und zwar einer der funktioniert :D und zwar mit JEDER offizielle Treiberversion. Sonst nützt der Schalter auch net viel :D
Original geschrieben von ShadowXX
Das ist eigentlich schon geschehen....die Optik wird gegenüber der Full-Tri-Filterung verändert...(ins schlechtere).
Wie wahrnehmbar das jetzt ist, hängt vom einzelnen ab.
Dann hängst es sehr wahrscheinlich auch vom jeweiligen Game ab, wie stark man es sehen kann (URU ist hier ein Paradebeispiel, da sehen selbst Blinde die Stageoptimierung von ATI)
Ich persönlich bin auch nicht soooo extrem empfindlich gegenüber Optimierungen, aber bestimmte Dinge fallen mir durchaus auf (speziell, da ich mich bei grafisch imposanten Games gerne mal hinstelle und mir alles genau angucke...).
Wer, wo ,was ??! Hat jemand auf einer X800 bei laufenden (oder Stand-) Bildern das bemerkt??!! Und wie dokumentiert man das ??! Man braucht jetzt was handfestes um ATI festnageln zu können (oder nicht) !
Original geschrieben von ShadowXX
Wir müssen uns bei ATI und nV eigentlich bedanken, dass Sie den Bri-Filter "erfunden" haben, denn erst so kann der Ahnungslose User in den vollen genuss von Bildqualität kommen....(den ja erst Bri liefert..)TweakPC übersieht, dass bereits für normale bi- und trilineare Filterung massenhaft Vereinfachungen inkauf genommen werden.
seahawk
2004-05-19, 10:41:32
Ich sage mal, das die Sache im Sande verlaufen wird, weil es ATI ist. Die geniessen so eine riesigen Sympathiebonus bei den meisten Websites, dass die Sache wahrscheinlich noch als Argument für eine ATI-Karte vermarktet werden wird.
Heute muss man sich bald wirklich eine NV-Karte kaufen, wenn man den Underdog fördern will.
Mal ´ne leicht OT Frage ,hab das ganze mit dem NV40 nicht mitverfolgt : Bietet er full Trilinear wen man möchte (ohne fix und tricks ?) ?!Danke!
LovesuckZ
2004-05-19, 10:46:37
Original geschrieben von Gast
Mal ´ne leicht OT Frage ,hab das ganze mit dem NV40 nicht mitverfolgt : Bietet er full Trilinear wen man möchte (ohne fix und tricks ?) ?!Danke!
Es gibt im 60.72 die Moeglichkeit trilinear anzuwaehlen, ja anzuwaehlen!.
Bis jetzt wurden aber noch keine richtigen wirklich tiefgehenden Test durchgeführt, die auch beweisen, dass durchgaengig trilinear gefiltert wird.
Original geschrieben von Gast
Mal ´ne leicht OT Frage ,hab das ganze mit dem NV40 nicht mitverfolgt : Bietet er full Trilinear wen man möchte (ohne fix und tricks ?) ?!Danke!
beim 60.72 geht es, beim 61.11 niht mehr. Mal offizielle Versionen abwarten.
BerndJazz
2004-05-19, 10:50:51
Hallo,
das hat jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber es wird jetzt schon zum wiederholten Male Uru als Beispiel angeführt wo man die schlechte Qualität des Ati-AF und die Bodenwelle überdeutlich sieht.
Euch ist hoffentlich bekannt das man bei Uru die Einstellung für AF nur im Spielemenue vornehmen sollte und im Treiber auf "Standard" stellen muß.
Sonst funktioniert AF überhauptnicht und man sieht in der Tat eine überdeutliche Bodenwelle.
Achso, das gilt für ATI-Karten. Ob das bei Nvidia auch so ist weiß ich nicht.
MfG
BerndJazz
Crushinator
2004-05-19, 10:55:26
Original geschrieben von aths
Müsste erst die Ti 4600 einbauen. Habe einen Vergleich mit der 5900 in OpenGL, per aTuner auf full tri geforct, aber ob das wirklich volle trilineare Filterung ist, weiß ich nicht. Es würde mich trotzdem unheimlich interessieren, wie es auf 'nem NV3X aussieht. Könntest Du den 5900er Shot trotzdem posten? *bitte*
ShadowXX
2004-05-19, 11:10:29
Original geschrieben von BerndJazz
Hallo,
das hat jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber es wird jetzt schon zum wiederholten Male Uru als Beispiel angeführt wo man die schlechte Qualität des Ati-AF und die Bodenwelle überdeutlich sieht.
Euch ist hoffentlich bekannt das man bei Uru die Einstellung für AF nur im Spielemenue vornehmen sollte und im Treiber auf "Standard" stellen muß.
Sonst funktioniert AF überhauptnicht und man sieht in der Tat eine überdeutliche Bodenwelle.
Achso, das gilt für ATI-Karten. Ob das bei Nvidia auch so ist weiß ich nicht.
MfG
BerndJazz
Klar...es soll auch nur als Extrembeispiel herhalten, wie es mal alles enden könnte, wenn so weitergemacht wird..
Winter[Raven]
2004-05-19, 11:13:06
Ich sage mal, das die Sache im Sande verlaufen wird, weil es ATI ist. Die geniessen so eine riesigen Sympathiebonus bei den meisten Websites, dass die Sache wahrscheinlich noch als Argument für eine ATI-Karte vermarktet werden wird.
Heute muss man sich bald wirklich eine NV-Karte kaufen, wenn man den Underdog fördern will.
Ich dachte du hättest schon früher bemerkt, dass man ATI alles durchgehen lässt.
- Scheiß Treiber? Macht nix!
- AF Winkelabhänigkeit? Micht nix, man sieht es ja nicht!
- Die Hetze gehen Nvidia? Ist doch nicht so schlimm!
Tjö ... eine bedenkliche Situation, naja in paar Jahren wo ATI mehr Mist baut, werden einige Menschen aufwachen. Es ist doch verständlich dass immer der Marktfüherer der Böse ist, ala Intel vs AMD.
Doch am unglaublichsten Finde ich die Haltung von Sphinx, immer alles schön runterspiel, Gelle?
Wenn JC sagt es ist ein Cheats, ist es mir egal ob das ein Feature ist oder ein Bug, es ist ein CHEAT!
Original geschrieben von Winter[Raven]
Ich dachte du hättest schon früher bemerkt, dass man ATI alles durchgehen lässt.
- Scheiß Treiber? Macht nix!
- AF Winkelabhänigkeit? Micht nix, man sieht es ja nicht!
- Die Hetze gehen Nvidia? Ist doch nicht so schlimm!
Tjö ... eine bedenkliche Situation, naja in paar Jahren wo ATI mehr Mist baut, werden einige Menschen aufwachen. Es ist doch verständlich dass immer der Marktfüherer der Böse ist, ala Intel vs AMD.
Doch am unglaublichsten Finde ich die Haltung von Sphinx, immer alles schön runterspiel, Gelle?
Wenn JC sagt es ist ein Cheats, ist es mir egal ob das ein Feature ist oder ein Bug, es ist ein CHEAT!
Diese Posting hört sich so an, als wenn ein beleidigter NV Fan die unfairness ggü. seinem Lieblingskonzern rechfertigen möchte.
Sorry, ist hart aber kommt mir so vor ;)
- Der Zeitrahmen war ein anderer
- als Marktführer wird man nunmal genauer beobachtet, das ist der Preis dafür dass man Marktführer ist. ATI würde es genauso gehen.
- warum hat ATI einen Sympathiebonus und warum NV nicht? Denk mal darüber nach. ATI hatte bisher Vertrauen, was NV nicht mehr hatte seit dem NV30.
Jetzt mal unabhängig davon, weas unfair ist und was nicht, das ist nunmal die Realität. Das beide gleich schlimm würde ich niemals bestreiten, aber die Reputation ist bei beiden eben unterschiedlich.
Nachdem ihr euch nun seitenlang das Maul darüber zerissen habt wie schlimm von ATI angeblich gecheatet wird, wie schauts denn nun aus mit der Möglichkeit das es überhaupt keinen Cheat gibt und das es eine ganz legitme, performancebringende Sache ist die nur nicht greift, wenn die Mipmaps verfärbt/verändert werden?
Warum äußert sich Demirug eigentlich nicht mal zum Thema, er sollte die Thesen die auf dem Tisch liegen ganz gut einordnen können und wenn es gegen Nvidia geht ist er immer relativ flott zur Stelle um was zu widerlegen.
Original geschrieben von Winter[Raven]
Doch am unglaublichsten Finde ich die Haltung von Sphinx, immer alles schön runterspiel, Gelle?
Wenn JC sagt es ist ein Cheats, ist es mir egal ob das ein Feature ist oder ein Bug, es ist ein CHEAT!
Was wird den nun ercheatet?Der R420 wäre auch mit full Tri schneller oder gleichschnell,vielleicht mal was langsamer,als der NV40.
Erst mal müßte jeder ne R420-karte haben und selber schauen ob das Bri filtern wirklich miserabel gegenüber dem tri filtern aussieht.
Eigentlich geht es ja drum das Ati auch Tri anbieten soll.
Dagegen hab ich auch nichts einzuwenden.Wenn sie es nicht tun muß eben jeder,den es stört,ne Karte kaufen die das kann.
Original geschrieben von x5
Was wird den nun ercheatet?Der R420 wäre auch mit full Tri schneller oder gleichschnell,vielleicht mal was langsamer,als der NV40.
Erst mal müßte jeder ne R420-karte haben und selber schauen ob das Bri filtern wirklich miserabel gegenüber dem tri filtern aussieht.
Eigentlich geht es ja drum das Ati auch Tri anbieten soll.
Dagegen hab ich auch nichts einzuwenden.Wenn sie es nicht tun muß eben jeder,den es stört,ne Karte kaufen die das kann.
Die Frage ist doch wird beim R420 überhaupt bri und nicht tri gefiltert? Hab noch nirgendwo gesehen daß das belegt wurde.
Original geschrieben von Gast
Die Frage ist doch wird beim R420 überhaupt bri und nicht tri gefiltert? Hab noch nirgendwo gesehen daß das belegt wurde.
Da hast Du recht.Völlig klar ist hier noch nichts.
Es geht doch nicht darum ob hier bri oder tri oder sonst was gefiltert wird, es geht lediglich darum dass jedem die Entscheidung überlassen bleiben sollte wie er was gefiltert haben möchte und nicht von ATI oder NV bevormundet wird, so wie sie es machen. Wenn sie sagen bri reicht, muss einem heutzutage bri reichen und für 500 "läpperliche" Scheine ist das ziemlich arm. Und der Vorwurf des Cheats an ATI geht dahin, dass sie mit falschen Tatsachen um sich geschmissen haben, irgendwo vorher im thread gepostet, und die ganze Sache geheim halten wollten.("Patentanmeldung" hin oder her)
ShadowXX
2004-05-19, 11:46:58
Original geschrieben von x5
Da hast Du recht.Völlig klar ist hier noch nichts.
Klar...und die gesammelten vergleichenden Sceenshots haben Sie sich aus den Rippen geschnitten bzw. mit Photoshop selbstgemalt...
Selbst ATI gibt es doch inzwischen zu, das man es nicht "Full-Tri" nennen sollte...
"Actually, one of our engineers wrote that. :-)
What's on by default has all the image quality of full trilinear - as you have seen from the very active discussion forums - and better performance. But we shouldn't have described it as "full trilinear" - that's an error caused by cutting-and-pasting from previous review guides and not enough proof-reading.
Regards,
Chris Evenden
Director, PR"
ist aus http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=1825664#post1825664
und soll nur stellvertretend für andere ATI Aussagen sein...
DrumDub
2004-05-19, 11:52:30
Original geschrieben von ow
bleibt dann noch was uebrig??
klar. die tatsache, dass sich manche leute gern bevormunden lassen, weil ati ja nur ihr bestes will. ;D
robbitop
2004-05-19, 11:55:19
durch brilinear bekommt man rund 25% mehr Leistung und die Stagesoptimierung bringt auch noch mal gut Leistung.
Original geschrieben von DrumDub
klar. die tatsache, dass sich manche leute gern bevormunden lassen, weil ati ja nur ihr bestes will. ;D
jepp ihr geld!!!
Original geschrieben von x5
Da hast Du recht.Völlig klar ist hier noch nichts. Für mich jedenfalls klar genug :)
Crushinator
2004-05-19, 12:01:03
@ow
a) Agree
b) not
Man kann nicht von einer Firma, die sich nicht Wohltätigkeitsverein schimpft verlangen, sowas offen zu dokumentieren.
Original geschrieben von aths
Für mich jedenfalls klar genug :)
Für mich ist es trotzdem kein Grund deswegen keine Ati Karte zu kaufen.
DrumDub
2004-05-19, 12:10:57
Original geschrieben von x5
Für mich ist es trotzdem kein Grund deswegen keine Ati Karte zu kaufen.
das ist ja auch dein gutes recht. :)
ich persönlich ziehe auch trotz dieser sache eine x800pro einer 6800gt vor, da erstere für mich als spieler ausreicht. nur leider muss ich erstmal nen neuen rechner haben, damit so ne karte sinn macht. das wird aber nicht vor 2005 passieren, da ich direkt auf pcie umsteigen will. wie die situation dann ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. :)
Crushinator
2004-05-19, 12:12:34
Original geschrieben von x5
Für mich ist es trotzdem kein Grund deswegen keine Ati Karte zu kaufen. Darum geht's doch gar nicht. Die Frage ist und bleibt, ob es sinnvoll ist, daß der User keine Möglichkeit mehr hat, seine Hardware so zu benutzen, wie er das möchte, und ob's noch weitere solcher Kastrationen geben wird, wenn man dabei tatenlos zusieht und keinen Alarm schlägt.
Radeonator
2004-05-19, 12:15:39
Beide Firmen wälzen die Verantwortung für diese Optimierungen auf die Reviewer ab. Da für den Otto normal Anwender nur Zahlen zählen, wird versucht diese mit allen Mitteln besser als die Konkurenten zu bekommen. Tja, unrecht haben Sie damit ja auch leider nicht, die meisten DAU Zeitschriften und HPs schauen leider wirklich nicht genau und beeinflussen den Käufer stärker als alles andere...
AYAlf
2004-05-19, 12:19:11
Original geschrieben von Winter[Raven]
Ich dachte du hättest schon früher bemerkt, dass man ATI alles durchgehen lässt.
- Scheiß Treiber? Macht nix!
- AF Winkelabhänigkeit? Micht nix, man sieht es ja nicht!
- Die Hetze gehen Nvidia? Ist doch nicht so schlimm!
Tjö ... eine bedenkliche Situation, naja in paar Jahren wo ATI mehr Mist baut, werden einige Menschen aufwachen. Es ist doch verständlich dass immer der Marktfüherer der Böse ist, ala Intel vs AMD.
Doch am unglaublichsten Finde ich die Haltung von Sphinx, immer alles schön runterspiel, Gelle?
Wenn JC sagt es ist ein Cheats, ist es mir egal ob das ein Feature ist oder ein Bug, es ist ein CHEAT!
du bist echt ein fanboy wie er um buches steht ... ich finde das gut .. weil du mit sehr viel energie bei der sache bist. aber die aussagen die du triffst sind leider dadurch auch nicht richtiger. und die schluesse dann eben auch nicht.
zum ersten punkt
scheiss treiber -- mhhh ich glaube die treiber von ati sind z.z. besser als die von nvidia .. man moegem mich berichtigen. aber ich habe mit meiner fx karte fesstellen muessen, dass ich fuer fast jede anwendung einen anderen treiber benoetige (sehr nervig)
zum zweiten punkt
af winkelabhaengigkeit -- berichtigt mich, wenn ich falsch liege. aber nvidia hat sich das feature doch fuer seine neue graka generation bei der konkurenz (hinterlistig wie nvidia halt ist -g-) abgeschaut. warum nur? jaja, ich weiss ow daran ist ati schuld *g*
zum dritten punkt
die hetze gegen nvidia ist doch nicht so schlimm -- welche hetze? ein marktfuehrer der so dreist wie in diesen foren schon so oft beschrieben, zu unlauteren mitteln greift, ist unglaubwuerdig. und soweit ich weiss hat es dem nvidia erfolgskurs ja keinen abbruch gegeben. nvidia ist immer noch vor ati in den verkaufscharts. der underdog ist also, wenn ueberhaupt, ati!
so viel mist wie nvidia wird ati in so kurzer zeit wohl nicht bauen koennen. siehe cheats, siehe fx, siehe 6800er und und und...
Crushinator
2004-05-19, 12:26:35
Original geschrieben von ow
(...) Das muss ja nicht ins technische Detail gehen, aber das Vorhandensein und die Anwendung eines solchen Filtermodus muss dokumentiert werden. OK, da kann ich nicht widersprechen. Den Vorwurf der "Verschleierung" muß sich ATi diesbezüglich wohl gefallen lassen.
Hat irgendwer Zugriff auf eine X800 und 6800U Karte?
Borsti vielleicht?
Wenn ja, so wäre es vielleicht mal interessant wenn er mal ein paar Screenshots mit Treiber 4.5 von ATI und 60.72 sowie dem 61.11 bei NVidia machen könnte. Jeweils bitte mit Tri opt. on und off bei NVidia.
Vielleicht kann sich so der allgemeine Kunde einmal ein Bild der einzelnen Karten machen. Wenngleich es natürlich nur Screenshots sind.
Hallo zusammen, habe mir nur den halben Thread durchgelesen... Ist die BQ mit der optimierung bei der X800 denn subjektiv schlechter als bei der 6800? Wenn sie immernoch genauso oder sogar besser ist und zudem noch Leistung bringt, ist es IMO doch OK... Ich habe mir nur deswegen die 9800Pro gekauft, Cheats hin oder her, die FX5900Ultra habe ich deswegen zurückgeschickt... Nvidia ist da IMO viel schlechter in der BQ, ohne Schatten, dunkle Texturen usw. ...
Mayhem
2004-05-19, 12:57:23
Original geschrieben von HOT
Unfair... lol
tjo, wenn ich bei nv optimierungen ausschalte und bei ati nicht, weil sie cheaten um ihre x800pro genausogut darstehen zu lassen wie 'ne ultra, dann find ich schon unfair gegenüber nv, wenn man solche methoden unterstützt.
Original geschrieben von ow
Das meinte ich ja.
S. auch was ich Radeonator geantwortet habe.
Man kann nicht die Reviewer verantwortlich machen, wenn man diesen als IHV gar nicht die Moeglichkeit gibt, entsprechende Treiber-Einstellungen vorzunehmen.
Richtig. Für solche Entscheidungen sind einzig und allein die IHVs verantwortlich, und zwar jeder für seine eigenen.
Original geschrieben von Mayhem
tjo, wenn ich bei nv optimierungen ausschalte und bei ati nicht, weil sie cheaten um ihre x800pro genausogut darstehen zu lassen wie 'ne ultra, dann find ich schon unfair gegenüber nv, wenn man solche methoden unterstützt.
Dazu warten wir erstmal ab, ob NV den Button überhaupt wieder aktiviert. Im Business ist ALLES unfair. Mit Fairness verdient man kein Geld. Aber Vertauen, und das vergessen unsere Lieblingsfirmen gerne Mal ;)
Winter[Raven]
2004-05-19, 13:10:40
Original geschrieben von AYAlf
du bist echt ein fanboy wie er um buches steht ... ich finde das gut .. weil du mit sehr viel energie bei der sache bist. aber die aussagen die du triffst sind leider dadurch auch nicht richtiger. und die schluesse dann eben auch nicht.
zum ersten punkt
scheiss treiber -- mhhh ich glaube die treiber von ati sind z.z. besser als die von nvidia .. man moegem mich berichtigen. aber ich habe mit meiner fx karte fesstellen muessen, dass ich fuer fast jede anwendung einen anderen treiber benoetige (sehr nervig)
zum zweiten punkt
af winkelabhaengigkeit -- berichtigt mich, wenn ich falsch liege. aber nvidia hat sich das feature doch fuer seine neue graka generation bei der konkurenz (hinterlistig wie nvidia halt ist -g-) abgeschaut. warum nur? jaja, ich weiss ow daran ist ati schuld *g*
zum dritten punkt
die hetze gegen nvidia ist doch nicht so schlimm -- welche hetze? ein marktfuehrer der so dreist wie in diesen foren schon so oft beschrieben, zu unlauteren mitteln greift, ist unglaubwuerdig. und soweit ich weiss hat es dem nvidia erfolgskurs ja keinen abbruch gegeben. nvidia ist immer noch vor ati in den verkaufscharts. der underdog ist also, wenn ueberhaupt, ati!
so viel mist wie nvidia wird ati in so kurzer zeit wohl nicht bauen koennen. siehe cheats, siehe fx, siehe 6800er und und und...
1. Ein User aus diesem Forum schrieb mir:
Ich bin zwar mit meiner 9700pro zufrieden, trotzdem werde ich bei ähnlicher Speed wieder zu der Karte mit den besseren Features und der bessern BQ gehen. Besonders, weil ich mit meiner geForce 4 auch nie soviele Treiber runtergeladen habe wie jetzt bei der ATI.
2. Luciano Alibrandi schrieb:
Auf eines möchte ich aber hinweisen: Als unsere anisotrope Qualität DEUTLICH besser als beim Konkurrenzprodukt war, gab es keinen Reviewer in der Internet-Community, der uns für die Filterqualität gelobt hat – es gab nur Beschwerden bezüglich der Performance.
War das vorgehen von Nvidia eine reine natürliche Reaktion, wieso etwas anbitten, das keine Anerkennung bekommt und nur der Speed Kritisiert wird?
In den Retail Treibern wird man das Full-Tri schalten können!
3. hmm ... es gibt (soweit mir bekannt ist) nur 1 PDF wo Nvidia damals Kyro kritisiert hat, die User wurden weder angelogen noch betrogen!
Bei Ati ist deutlich mehr im Gange ...!
@Winter
Es wurde auch schon genügend schlechtes über NVidia geschrieben. Soll ich das auch mal hochholen? Ich frage mich was du damit bezwecken möchtest.
Zudem würdest du mehr wissen als wir alle wenn du meinst das NVidia wieder das voll Trilineare Filteruing freischalten wird. Ich denke das muss erst noch gezeigt werden als das man es als Fakt hinstellen kann.
Original geschrieben von Winter[Raven]
1. Ein User aus diesem Forum schrieb mir:
2. Luciano Alibrandi schrieb:
War das vorgehen von Nvidia eine reine natürliche Reaktion, wieso etwas anbitten, das keine Anerkennung bekommt und nur der Speed Kritisiert wird?
[...]
3. hmm ... es gibt (soweit mir bekannt ist) nur 1 PDF wo Nvidia damals Kyro kritisiert hat, die User wurden weder angelogen noch betrogen!
Bei Ati ist deutlich mehr im Gange ...!
1.) Treiberdiskussionen sind müssig, da haben beide ihre Macken. Einen Treiber prositiv dem anderen Gegenüberzustellen, ist schlicht falsch, da nicht durchschaubar. Die Zeiten waren mal anders, aber die Zeiten sind vorbei. Einen Treiberverglich zugunsten NV ausgehen zu lassen, wäre, als wenn man behauptet, dass VIA Chipsätze generell schlechter wären als die Konkurrenz (jetzt als Beispiel). Das stimmt aber so einfach nicht.
2.) Das einzige was daran natürlich ist, ist, dass ein IHV wiedermal die Verantwortung jemand anderes in die Schuhe schieben will (in diesem Falle den Reviern. Sorry, das IST beschiss. NV ist als EINZIGER dafür verantwortlich, was mit deren HW/Treiber passiert.
In den Retail Treibern wird man das Full-Tri schalten können!
Das glaube ich erst wenn ich es sehe, und zwar beständig sehe.
3.) Es ist das einzige was wirklich ÖFFENTLICH war. Die bescheissen doch mit Marketing PDFs, in denen auch noch dreisterweise wirkliche Unwahrheiten provoziert werden (indirekt lügen ist auch lügen). Da ist es furzegal ob NV oder ATI (Oder AMD oder Intel oder sonstwer...).
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von Gast
"Chat With ATI
ATI's texture filtering algorithms
There has been a lot of discussion about our trilinear filtering recently. In an effort to clear this up, ATI is holding a live web chat today, May 19, 2004 at 3pm EST, 9pm CET.
Speakers:
Andy Pomianowski, Staff Engineer, and architect of our image analysis and compression algorithms.
Raja Koduri, Engineering manager, graphics architecture and performance tools, one of ATI's experts on performance and image quality.
To chat live, please visit us at 3pm EST, 9pm CET."
Dürfte interessant werden...
--------------------------------------------------------------------------------
Wo finde ich denn den Chat?
Vielleicht wäre es günstig vorher die wichtigsten Fragen in einem extra Thread zusammenzufassen. Mit diesen kann man dann Herrn Pomianowski konfrontieren (aber bitte höflich). Dann könnte man die Optimierungsdiskussion in diesem Thread weiterführen und nicht seperat in zwei verschiedenen. (Vorschlag: Forum Grafikchips - dann könnten die Optimierungen beider IHVs berücksichtigt werden).
PS:
Mir fällt jetzt der Geschwindigkeitsverlust bei bi-Filterung und die erwähnte Deaktivierung der "Optimierung" ein.
ShadowXX
2004-05-19, 13:19:25
Original geschrieben von Fadl
@Winter
Es wurde auch schon genügend schlechtes über NVidia geschrieben. Soll ich das auch mal hochholen? Ich frage mich was du damit bezwecken möchtest.
Zudem würdest du mehr wissen als wir alle wenn du meinst das NVidia wieder das voll Trilineare Filteruing freischalten wird. Ich denke das muss erst noch gezeigt werden als das man es als Fakt hinstellen kann.
Wenn nV klug ist, werden Sie diesen Button anbieten und sehr deutlich auf diesen hinweisen....mit "eindeutigen" verweisen auf die Situation bei der Konkurenz...
Radeonator
2004-05-19, 13:21:42
Original geschrieben von AYAlf
du bist echt ein fanboy wie er um buches steht ... ich finde das gut .. weil du mit sehr viel energie bei der sache bist. aber die aussagen die du triffst sind leider dadurch auch nicht richtiger. und die schluesse dann eben auch nicht.
Original geschrieben von AYAlf
zum ersten punkt
scheiss treiber -- mhhh ich glaube die treiber von ati sind z.z. besser als die von nvidia .. man moegem mich berichtigen. aber ich habe mit meiner fx karte fesstellen muessen, dass ich fuer fast jede anwendung einen anderen treiber benoetige (sehr nervig)
Da sieht man mal wieder das Glaube bei dieser Thematik nichts zu suchen hat...
Die ATi Treiber sind schon in Ordnung, nV Treiber sind jedoch stabiler und weisen höhere Kompatibilität auf(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).Deutlich zu sehen im Zusammenhang mit AMD 64 Chipsätzen. Jedoch ist ATi immer noch sehr gut bei den Treibern...
Original geschrieben von AYAlf
zum zweiten punkt
af winkelabhaengigkeit -- berichtigt mich, wenn ich falsch liege. aber nvidia hat sich das feature doch fuer seine neue graka generation bei der konkurenz (hinterlistig wie nvidia halt ist -g-) abgeschaut. warum nur? jaja, ich weiss ow daran ist ati schuld *g*
Die Gründe sind jawohl klar, gleiches Recht für alle! Zudem wurden die Beweggründe unlängst vom nV Presse Sprecher erklärt...
Original geschrieben von AYAlf
zum dritten punkt
die hetze gegen nvidia ist doch nicht so schlimm -- welche hetze? ein marktfuehrer der so dreist wie in diesen foren schon so oft beschrieben, zu unlauteren mitteln greift, ist unglaubwuerdig. und soweit ich weiss hat es dem nvidia erfolgskurs ja keinen abbruch gegeben. nvidia ist immer noch vor ati in den verkaufscharts. der underdog ist also, wenn ueberhaupt, ati!
Oh , man hier zeigt sich wer hier biased ist. r200 launch drivers...kleines Bsp, AF Optimierung in Hardware...etc.
Check es endlich : ES GIBT KEIN GUT UND BÖSE, ES GIBT LEDIGLICH ZWEI FIRMEN DIE SEHR VIEL GELD VERDIENEN WOLLEN UND PUNKT!
Original geschrieben von AYAlf
so viel mist wie nvidia wird ati in so kurzer zeit wohl nicht bauen koennen. siehe cheats, siehe fx, siehe 6800er und und und...
ATi hat bereits mind. genausoviel mist gebaut, also hör endlich mit den glorifizierungs Arien auf und komm in die Realität. ES SIND FIRMEN, KEINE GÖTTER , KEIN GUT UND BÖSE, NUR GELD MASCHINEN, KAPIERT?
Wieder so einer der glaubt die Welt geht dadurch unter.
AYAlf
2004-05-19, 13:40:53
Original geschrieben von Radeonator
Da sieht man mal wieder das Glaube bei dieser Thematik nichts zu suchen hat...
Die ATi Treiber sind schon in Ordnung, nV Treiber sind jedoch stabiler und weisen höhere Kompatibilität auf(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).Deutlich zu sehen im Zusammenhang mit AMD 64 Chipsätzen. Jedoch ist ATi immer noch sehr gut bei den Treibern...
Die Gründe sind jawohl klar, gleiches Recht für alle! Zudem wurden die Beweggründe unlängst vom nV Presse Sprecher erklärt...
Oh , man hier zeigt sich wer hier biased ist. r200 launch drivers...kleines Bsp, AF Optimierung in Hardware...etc.
Check es endlich : ES GIBT KEIN GUT UND BÖSE, ES GIBT LEDIGLICH ZWEI FIRMEN DIE SEHR VIEL GELD VERDIENEN WOLLEN UND PUNKT!
ATi hat bereits mind. genausoviel mist gebaut, also hör endlich mit den glorifizierungs Arien auf und komm in die Realität. ES SIND FIRMEN, KEINE GÖTTER , KEIN GUT UND BÖSE, NUR GELD MASCHINEN, KAPIERT?
DU BIST BOESE
Crushinator
2004-05-19, 13:57:06
:respekt:
Ziemlich interessant das (http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486&p=287297#287297) ist.
There has been a lot of discussion about our Trilinear filtering recently. In an effort to clear this up, ATI is holding a live web chat today at 3pm EST, 9pm CET. Both Andy Pomianowski [formerly S3], Staff Engineer, and architect of our image analysis and compression algorithms, and Raja Koduri [formerly S3], Engineering manager, graphics architecture and performance tools, one of ATI's experts on performance and image quality. The link to the chat (below) will go live at 3pm EST. This chat is open to the public. The link will go live at 8:00pm CET, but the conference will not start until 9:00pm CET.
http://www.ati.com/online/chat
Na jaa....
ATI hat EINIGE Leute von S3 übernommen. Gute Ingeneure sind nunmal schwer zu bekommen und S3 hatte gute ;)
Ist aber reichlich OT ;)
Original geschrieben von ShadowXX
Wenn nV klug ist, werden Sie diesen Button anbieten und sehr deutlich auf diesen hinweisen....mit "eindeutigen" verweisen auf die Situation bei der Konkurenz...
Ich weiss was viel besseres:
ATI wird künftig eine Freeware anbieten die den Stromverbrauch & Kosten einen NV40 mit einer X800 vergleichen wird.
:)
LovesuckZ
2004-05-19, 14:10:27
Original geschrieben von Gast
ATI wird künftig eine Freeware anbieten die den Stromverbrauch & Kosten einen NV40 mit einer X800 vergleichen wird.
:)
Gleichzeitigt den Benutzer anlügt, weil man als einziger "full trilinear on default" anbietet? :D
Original geschrieben von LovesuckZ
Gleichzeitigt den Benutzer anlügt, weil man als einziger "full trilinear on default" anbietet? :D
Warum muss Trilinear bei default on sein ??
Crushinator
2004-05-19, 14:21:24
Original geschrieben von LovesuckZ
Gleichzeitigt den Benutzer anlügt, weil man als einziger "full trilinear on default" anbietet? :D :idea: Dagegen könnte ja dann nVIDIA eine Freeware anbieten, welche wiederum den Einfluß des "Trylinear" auf den Stromverbrauch visualisiert. ;D
LovesuckZ
2004-05-19, 14:23:36
Warum heißt das eigentlich "trylinear"?
Eigentlich müsste es "lylinear" oder "lielinear" heißen.
Crushinator
2004-05-19, 14:24:49
Vermutlich aus dem selben Grund, warum Brilinear so hieß und nicht lielinear. :eyes:
LovesuckZ
2004-05-19, 14:26:54
Original geschrieben von crushinator
Vermutlich aus dem selben Grund, warum Brilinear so hieß und nicht lielinear. :eyes:
Ja, aber warum "trylinear"?!
/edit: nvidiai lügt aber nicht, dass ihr "brilinear" "full trilinear" ist.
Crushinator
2004-05-19, 14:32:14
Kombination aus "Try to find out which (Tri- or Bilinear) would be enough" und Trilinear.
/edit: Sry, aber ich sehe keinen Unterschied im Verhalten beider "Beschuldigten", wenn sie Nachhinein zuzugeben, daß es sich dabei um etwas anderes handelt als man zuvor suggeriert hat.
LovesuckZ
2004-05-19, 14:36:17
Danke.
Also wenn das ganze adaptiv arbeitet, wovon ich jetzt mal ausgehe, dann halte ich das für eine sinnvolle Optimierung, weil man es nicht sehen kann.
Vor allem auf den Screenshots sieht nVidia Brilinear deutlich schlimmer aus.
Radeonator
2004-05-19, 15:32:55
Original geschrieben von crushinator
:respekt:
Ziemlich interessant das (http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12486&p=287297#287297) ist.
Tja, was meinst du wo 3dc her kommt ;)
Crushinator
2004-05-19, 15:44:02
Die Fettmarkierungen sind vom Original-Posting. Daß Andy von S3 kommt, sollte eigentlich jedem aufgefallen sein, der nicht nur bei "Sensationen" beyond3d liest. Ich habe "Respekt" davor, daß sich genau die richtigen JungZ im Chat auseinander nehmen lassen möchten. ;)
Sphinx
2004-05-19, 16:01:24
Original geschrieben von Radeonator
Tja, was meinst du wo 3dc her kommt ;)
Raja Koduri ?
DrumDub
2004-05-19, 16:03:17
ahh... also gar nix neues:
Well the 8500 showed an adaptive nature to coloured mipmaps (in opengl) from about the 4th driver for it.
In some of the first reviews it was pointed out that the 8500 was cutting corners on trilinear
eg http://www.techreport.com/reviews/2001q4/vidcards/index.x?pg=12 bottom picture.
sometime later when this was revisited at some sites it appeared to have been fixed but actually it had not entirely. The 8500 was using full trilinear with coloured mipmaps (and possibly other such large difference textures) but using its 'brilinear' on normal textures, no one actually noticed this though...
when the catalysts arrived this mode was set for the tex pref setting of quality (and below), high quality would always use trilinear, in the drivers before though it wasn't an option.
anyway, that dates back to late 2001 so the patent submission might have been quite a bit older than the 9600.
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286709#286709
also kann der r200 auch schon brilinear.
reunion
2004-05-19, 16:04:19
Original geschrieben von robbitop
durch brilinear bekommt man rund 25% mehr Leistung und die Stagesoptimierung bringt auch noch mal gut Leistung.
Wie kommst du auf diese Werte?
DanMan
2004-05-19, 16:49:47
Original geschrieben von DrumDub
ahh... also gar nix neues:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?p=286709#286709
also kann der r200 auch schon brilinear.
Das war doch der Ur-Cheat, oder? Der Vater aller Cheats sozusagen. :D
Lustig, dass alle (inklusive mir offensichtlich) vergessen haben, wie dieser zu Stande kam... :/
Wie war eigentlich ATI's Reaktion darauf damals? Hatten sie nicht Besserung gelobt? Glaube schon - haben sichs dann wohl doch anders überlegt und die "Optimierung" weiter bis heute mit durchgeschleift. :respekt:
dildo4u
2004-05-19, 17:25:52
edit: zu spät
LovesuckZ
2004-05-19, 17:43:40
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12578
Sehr interessant...
Nachdem dem vergleich von NV40 - r420 und r360 - r420 kann man sagen, dass in diesen Bildern man deutig die "Brilinearitaet" erkennt und somit klar ist, dass das Ergebnis nicht "What's on by default has all the image quality of full trilinear" hat.
Original geschrieben von ATi
"What's on by default has all the image quality of full trilinear"
Ja, was ist denn "on by default" und in welcher Situation ändert es sich?
Selbst wenn echtes trilinear (worauf die Formulierung ja schonmal nicht schliessen läßt, sonst hätten sie schlicht trilinear schreiben können) "by default" an ist hilft das absolut gar nicht weiter, wenn es jedesmal deaktiviert wird, sobald KEIN ColorMips im Spiel ist.
Dies ist zwar so nicht der Fall, auf die Allgemeinheit der Spiele bezogen leider jedoch durchaus zutreffend.
;Q
Mayhem
2004-05-19, 18:07:44
Original geschrieben von LovesuckZ
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=12578
Sehr interessant...
Nachdem dem vergleich von NV40 - r420 und r360 - r420 kann man sagen, dass in diesen Bildern man deutig die "Brilinearitaet" erkennt und somit klar ist, dass das Ergebnis nicht "What's on by default has all the image quality of full trilinear" hat.
imho ist entweder tri und af komplett auf r420 aus, oder die stageoptimierung ist an mit der haupttextur auf der 2ten stage. jedenfalls ist das ganz klar bilinear und nicht brilinear.
Original geschrieben von ow
Diese Moeglichkeit ist ausgeschlossen.
Es wurde bereits nachgewiesen, dass die Filterung ohne eingefaerbte Mipmaps geaendert wird und da man besser als trilinear nicht filtern kann und die pics mit/ohen Faerbung nicht mehr pixelidentisch sind bleibt dann noch was uebrig??
Dann muss es ja BRIlinear sein. :bonk:
Es gibt noch genug andere Möglichkeiten, z.B. dass die Mipmaps für die Filterung bei eingefärbten Mipmaps vom Treiber anders ausgewählt werden, da diese sich ja stärker voneinander unterscheiden.
Das heisst noch lange nicht das gecheatet wird, Nvidia will z.B. ja auch adaptiv filtern bei AF, d.h. bei TExturen, bei denen es nichts bringt soll ein niedrigerer AF Level angewandt werden. Auch Cheat?
PS: Demi könnte bestimmt Licht ins Dunkel bringen, warum will er nicht?!
LovesuckZ
2004-05-19, 18:57:12
http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html
Tigerchen
2004-05-19, 19:32:10
Original geschrieben von LovesuckZ
http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html
Interessant sind bei diesem Link die AF Ergebnisse mit echten Screenshots. Die zeigen Abweichungen bei den Kontrahenten die ich ehrlich gesagt nicht erkennen kann. Um die "Cheats" zu beweisen muß man also sehr abstrakte Testverfahren anwenden. Danke für den Link Lovesuckz.
dildo4u
2004-05-19, 19:51:41
Original geschrieben von LovesuckZ
http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html
Zusammenfassung Bildqualität
Die Ergebnisse der Texturfilterung sehen dramatisch aus. In der Praxis, also in normalen Spielen muss man allerdings sehr genau hinsehen, um Unterschiede zwischen den Karten oder mit Refrast zu erkennen. Von daher ist die adaptive Filterung völlig legitim, da der Anwender deutlich bessere Performance bei annähernd optimaler Bildqualität erhält.
Full Ack.
Original geschrieben von dildo4u
Zusammenfassung Bildqualität
Die Ergebnisse der Texturfilterung sehen dramatisch aus. In der Praxis, also in normalen Spielen muss man allerdings sehr genau hinsehen, um Unterschiede zwischen den Karten oder mit Refrast zu erkennen. Von daher ist die adaptive Filterung völlig legitim, da der Anwender deutlich bessere Performance bei annähernd optimaler Bildqualität erhält.
Full Ack.
Na hoffentlich kommt bald die ENTSCHULDIGUNG von CB, ansonsten mache ich nächste WOCHE ein DCI-MAiling mit meiner WEB-Seite.
MadMan2k
2004-05-19, 20:00:14
Original geschrieben von dildo4u
Zusammenfassung Bildqualität
Die Ergebnisse der Texturfilterung sehen dramatisch aus. In der Praxis, also in normalen Spielen muss man allerdings sehr genau hinsehen, um Unterschiede zwischen den Karten oder mit Refrast zu erkennen. Von daher ist die adaptive Filterung völlig legitim, da der Anwender deutlich bessere Performance bei annähernd optimaler Bildqualität erhält.
Full Ack.
IMO nur solange, wie man die Wahl hat, ob man diese Optimierungen nutzen will oder nicht.
Zumindest bei den High-End Karten - denn ich lege doch eben deswegen 400€+ für ne GraKa auf den Tisch, weil ich die bestmögliche Grafikqualität haben möchte.
Andernfalls könnte ich auch gleich die Texturdetails herunterstellen und mit der Mid-Range Karte glücklich werden...
Das ist ja der OBERHAMMER, am 4. Mai 2004 hatte TOMHARDSWARE alles schon im DETAIl erklärt und die CB-JUNGS machen hier am 17.05 ein Fass auf!
Mr. Lolman
2004-05-19, 20:03:22
Das Einzige, was m.E. nicht legitim ist, ist der vorgetäuschte (?) trilineare Filter bei den Colormipmaps.
Wär allerdings ne Hammer Sache wenn ATi plausibel erklären könnte, dass das Ganze tatsächlich adaptiv wär.
Wünschenswert, wäre es zudem, würde ATi mittels einem Registry Key vollständiges trilineares Filtering aktivierbar machen.
MadMan2k
2004-05-19, 20:04:28
Original geschrieben von Gast
Na hoffentlich kommt bald die ENTSCHULDIGUNG von CB, ansonsten mache ich nächste WOCHE ein DCI-MAiling mit meiner WEB-Seite.
da gibt es aber nichts zu entschuldigen, denn Ati hat Bri am laufen - nix anderes hat CB behauptet/ bewiesen.
Und ob es sich dabei wirklich um einen adaptiven Algorhytmus handelt, wie es Ati behauptet muss erstmal nachgeprüft werden.
tRpii
2004-05-19, 20:04:56
@ letzten Gast
CB's Artikel war zuerst vorhanden bzw. waren es die ersten die es untersucht haben. Also bitte ein etwas anderer Ton wenn man schon nicht weiss was Sache ist.
Sphinx
2004-05-19, 20:05:26
Original geschrieben von Gast
Das ist ja der OBERHAMMER, am 4. Mai 2004 hatte TOMHARDSWARE alles schon im DETAIl erklärt und die CB-JUNGS machen hier am 17.05 ein Fass auf!
Ich will es mal so Zusammenfassen - was ich Persöhnlich Kritisiere in den letzten Tagen der Diskussionen.
Subjective Vergleiche werden nie ein Ende finden ,) Das ist schlimm. Und noch schlimmer ist es immer wieder Das Andre User dazu neigen ihre subjective Meinung aufzudrängen...
In einer nicht Sachlichen Diskussionsart.
Quasar
2004-05-19, 20:06:21
Original geschrieben von Gast
Das ist ja der OBERHAMMER, am 4. Mai 2004 hatte TOMHARDSWARE alles schon im DETAIl erklärt und die CB-JUNGS machen hier am 17.05 ein Fass auf!
THG hat leider nur das Winkelabhängige AF erklärt, was bekannt war. Die Screenshots jedoch zeigen die Optimierung im deaktivierten Zustand - davon hat man sich ein Jahr lang täuschen lassen.
Sphinx
2004-05-19, 20:08:40
Original geschrieben von Quasar
Die Screenshots jedoch zeigen die Optimierung im deaktivierten Zustand - davon hat man sich ein Jahr lang täuschen lassen.
Bist du dir da sicher ? Da die Optimierungen seid dem Catalyst 3.4 existent sind auf dem RV360 und auch im X800 seid Veröffentlichung.
Quasar
2004-05-19, 20:11:43
Original geschrieben von Sphinx
Bist du dir da sicher ? Da die Optimierungen seid dem Catalyst 3.4 existent sind auf dem RV360 und auch im X800 seid Veröffentlichung.
Ich verstehe nicht ganz, was genau du jetzt meinst? Wobei genau soll ich mir sicher (oder nicht) sein?
Sphinx
2004-05-19, 20:14:11
Wenn du sagst das die Optimierungen (BRI AF) im deaktivierten Zustand waren ?
"Die Screenshots jedoch zeigen die Optimierung im deaktivierten Zustand "
Original geschrieben von Mr. Lolman
Das Einzige, was m.E. nicht legitim ist, ist der vorgetäuschte (?) trilineare Filter bei den Colormipmaps.
Wär allerdings ne Hammer Sache wenn ATi plausibel erklären könnte, dass das Ganze tatsächlich adaptiv wär.
Wünschenswert, wäre es zudem, würde ATi mittels einem Registry Key vollständiges trilineares Filtering aktivierbar machen.
Jep Mr. Lolmann, dann wäre alles in Butter, aber sowieso habe ich nie gezeifelt!
Finde es nur bedenklich das einige Key-User hier trotz Ihres Status und Ihrer Kompetenz so "blinde Kuh" gespielt haben!
Das wird noch lange im GEdächnis bleiben, warum ist der BEricht eigentlich noch auf der Startseite???? News von heute !!!
Brauchen die ne EXTRA-EINLADUNG???? zum LÖSCHEN?????
Original geschrieben von tRpii
@ letzten Gast
CB's Artikel war zuerst vorhanden bzw. waren es die ersten die es untersucht haben. Also bitte ein etwas anderer Ton wenn man schon nicht weiss was Sache ist.
Bitte ????
CB kann von Glück reden das ich mich nur auslasse!
Ich habe heute mit einigen Redakteuren gesprochen und es sieht mehr als PEINLICH aus!
Original geschrieben von Sphinx
Bist du dir da sicher ? Da die Optimierungen seid dem Catalyst 3.4 existent sind auf dem RV360 und auch im X800 seid Veröffentlichung.
Richtig Shinx, das ist genau der Punkt den NIEMAND von CB oder 3DC wegdiskutieren kann!
Crushinator
2004-05-19, 20:23:58
Wollen wir uns nicht wieder beruhigen und die technische Stellungnahme von ATi heute Abend im Chat abwarten, bevor wir weiter aufeinander rumhacken? *bitte*
Irgendwie ist auch mein :popcorn: alle.
LovesuckZ
2004-05-19, 20:25:49
Original geschrieben von Gast
Bitte ????
CB kann von Glück reden das ich mich nur auslasse!
Ich habe heute mit einigen Redakteuren gesprochen und es sieht mehr als PEINLICH aus!
Warum kommt von dir eigentlich außer heißer Luft nichts? Dauernde Anschuldigungen gegen CB.de langweiligen langsam. Wenn dich der Artikel stoert, melde dich ersönlich per Email an den redaktur und klaere es mit ihm.
Quasar
2004-05-19, 20:26:17
Original geschrieben von Sphinx
Wenn du sagst das die Optimierungen (BRI AF) im deaktivierten Zustand waren ?
"Die Screenshots jedoch zeigen die Optimierung im deaktivierten Zustand "
Eingefärbte MipMap-Level sind nach derzeitigem Kenntnisstand ein Auslösefaktor, um von default reduziert-trilinearer Filterung auf das zu gehen, was man gemeinhin als trilineare Filterung akzeptiert hat.
Quasar
2004-05-19, 20:27:55
Original geschrieben von Gast
Richtig Shinx, das ist genau der Punkt den NIEMAND von CB oder 3DC wegdiskutieren kann!
Will das jemand wegdiskutieren?
DrumDub
2004-05-19, 20:30:32
Original geschrieben von Sphinx
Bist du dir da sicher ? Da die Optimierungen seid dem Catalyst 3.4 existent sind auf dem RV360 und auch im X800 seid Veröffentlichung.
moment, moment. man muss hier unterscheiden. im thg artikel gings nur im die bekannte winkeladaptivität des r3x0 die schon auf 3dcenter.de vor über einem jahr festgestellt (http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700_vs_gffx5800/zg_af_bildqualitaet.php)wurde.
das "trylinear" des rv360 und r420 (der rv350 hatte es nocht nicht? ich denke schon) wurde erst anhand der vergleichsmessungen von cb festgestellt. der r3x0 ist ja davon nicht betroffen.
die frage, die sich jetzt stellt, ist das "trylinear"-verfahren wirklich adaptiv, also eine mischung aus brilinear und nötigenfalls trilinear oder ist es nur ein normales brilinear, welches bei colored mipmmaps ausgeschaltet wird.
Sphinx
2004-05-19, 20:32:56
Original geschrieben von Quasar
Eingefärbte MipMap-Level sind nach derzeitigem Kenntnisstand ein Auslösefaktor, um von default reduziert-trilinearer Filterung auf das zu gehen, was man gemeinhin als trilineare Filterung akzeptiert hat.
In dem Artikel von THG Wurde nichts eingefärbt den Lovesucks gepostet hat.
Da wurde das (nicht Colorierte Bild mit dem RefRast) Verglichen...
Es geht hier darum ->
Erstmal verstehen was die OPTIMIERUNG macht um zu VERSTEHEN warum das BILD Eventuell einen BESSEREN TRI_AF (ANTEIL) Besitzt.
Sphinx
2004-05-19, 20:34:52
Original geschrieben von DrumDub
moment, moment. man muss hier unterscheiden. im thg artikel gings nur im die bekannte winkeladaptivität des r3x0 die schon auf 3dcenter.de vor über einem jahr festgestellt (http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700_vs_gffx5800/zg_af_bildqualitaet.php)wurde.
das "trylinear" des rv360 und r420 (der rv350 hatte es nocht nicht? ich denke schon) wurde erst anhand der vergleichsmessungen von cb festgestellt. der r3x0 ist ja davon nicht betroffen.
die frage, die sich jetzt stellt, ist das "trylinear"-verfahren wirklich adaptiv, also eine mischung aus brilinear und nötigenfalls trilinear oder ist es nur ein normales brilinear, welches bei colored mipmmaps ausgeschaltet wird.
http://www.de.tomshardware.com/graphic/20040504/ati-x800-36.html
^^
Edit worüber rede ich oder habe ich nun den pfaden zu irgendeiner diskussion oder den anschluß verloren...
Original geschrieben von Gast
Bitte ????
CB kann von Glück reden das ich mich nur auslasse!
Ich habe heute mit einigen Redakteuren gesprochen und es sieht mehr als PEINLICH aus!
Nein! Wir sollten alle glücklich sein das es Leute wie Quasar, Demirug , Borsti und alle andere gibt die sich nicht mit dem zufrieden geben was die Hersteller sagen und nachforschen.So kann man zuversichtlich sein das man uns nichts vorgaukelt wie ja mehrmals in den letzten Jahren der Fall war.
Also Quasar ,Demi Leo, Borsti etc. Weiter so!
Quasar
2004-05-19, 20:38:29
Original geschrieben von Sphinx
In dem Artikel von THG Wurde nichts eingefärbt den Lovesucks gepostet hat.
Da wurde das (nicht Colorierte Bild mit dem RefRast) Verglichen...
Es geht hier darum ->
Erstmal verstehen was die OPTIMIERUNG macht um zu VERSTEHEN warum das BILD Eventuell einen BESSEREN TRI_AF (ANTEIL) Besitzt.
Dan haben wir ein bißchen aneinander vorbei geredet. Ich habe bei THG auch eine Seite weiter geklickt - da gibt's ColorMips.
edit:
In den uncolorierten sind die Optimierungen natürlich weiterhin enthalten.
Wäre hier jemand so nett und postet die Fragen und Antworten aus dem ATI Chat in diesen Thread? Der Chatroom ist leider nur für 100 people offen...
Sphinx
2004-05-19, 21:05:44
Original geschrieben von Fadl
Wäre hier jemand so nett und postet die Fragen und Antworten aus dem ATI Chat in diesen Thread? Der Chatroom ist leider nur für 100 people offen...
Mach ich ^^
Original geschrieben von Sphinx
Mach ich ^^
Besten Dank!
LovesuckZ
2004-05-19, 21:12:45
Mein ISDN scheint überfordetr zu sein, 12min und noch keine einzige frage?!
Grestorn
2004-05-19, 21:14:35
Ich denke, da ist eher der Server und/oder der Moderator zusammengekracht :)
Original geschrieben von LovesuckZ
Mein ISDN scheint überfordetr zu sein, 12min und noch keine einzige frage?!
bei mir au net! :@#$!%:
*Stevo*
2004-05-19, 21:21:04
Dachte schon beim mir is was faul aber dann passts ja, obwohl es schon komisch ist das rein gar nichts im chat passiert....
LovesuckZ
2004-05-19, 21:24:35
Thank You for visiting Chat with ATI.
Keep visiting ATI.com for more information on future chat sessions
;D
Ohne auch nur eine Frage zu sehen...
LovesuckZ
2004-05-19, 21:31:37
Bitte die Fragen und Anwroten hier reinposten. Danke :)
Sphinx
2004-05-19, 21:33:15
TheRock why are you not doing full AF ?
Andy/Raja Would you say that our AF is not "full" AF? After all, we've been using an adaptive method for this since the R200. If you select 16x in the control panel, you may get 8x, 4x, or 2x depending on how steeply angled the surface is. Doing 16x AF on a wall you're viewing straight on would look exactly the same as no AF, but require 16x more texture samples. Why would it make any sense to do this? This is exactly the same idea we're using for trilinear filtering.
Sphinx
2004-05-19, 21:37:23
rush Why are your trilinear optimizations different to what Nvidia is doing ?
Andy/Raja Raja: We won't comment on competitor's algorithms. Our focus is to retain full image quality while offering the best performance possible.
No-one is suggesting that our texture filtering algorithms produce a worse output than previous generations . In fact, if we took them out now the speed would be marginally less and we will receive complaints from users that our quality is lower . We did receive feedback from several folks who think that the X800 IQ is better than our 9800 series - it is always our goal to improve quality in newer hardware generations . To assist in this we have many additional quality controls in hardware in X800 series than on 9800
Our target is also to avoid any need to detect applications, and as such we have to try to be sure that our image quality remains high in all cases. To achieve this we spent a lot of effort developing algorithms to make the best use of our quality tuning options. This isn’t a performance enhancement applied to popular gaming benchmarks , it’s a performance boost – without image degradation – applied generically to every game that uses box-filtered mipmaps, which is most of them. This means, incidentally, that it’s working during the WHQL tests (unlike optimizations activated by application detection), which means that it has to meet the very stringent image quality requirements of those tests.
Sphinx
2004-05-19, 21:40:45
TheRock will full trilinear filtering be allowed to be set in the drivers ?
Andy/Raja We try to keep the control panel as simple as possible (even as its complexity increases), and if the image quality is identical or better there doesn't seem to be a need to turn it off. However, if our users request otherwise and can demonstrate that it's worthwhile, we would consider adding an option to the control panel.
Sphinx
2004-05-19, 21:45:32
singer is this really trilinear filtering ?
Andy/Raja Yes, It's a linear function between the two mipmap levels based on the LOD.
Sphinx
2004-05-19, 21:46:44
gs. When will ATI restore full trilinear so that review sites can actually rebench and retest your cards, since any previous review benchmarks is invalidated by this cheat/optimisation/whatever?
Andy/Raja We have never removed "full trilinear". We certainly do not believe that any benchmarks have been invalidated by our techniques. In all cases reviewed so far we believe that we have higher image quality than other implementations.
kann mal einer fragen ob irgendwann mal die stage >0 bilinear optimierungen entfernt werden ? in manchen spielen wie uru: ages beyond myst fällt das extrem nervig aus. ebenso in farcry in den innenräumen wenn textur+bumpmapping die wände ziert
Sphinx
2004-05-19, 21:48:28
Sphinx Question 1 : Is Ati cheating if Colored MipMaps are enabled and shows True FULL_TRI AF and Only Then. Like the Article in ComputerBase.de Descripe it as such one.
Andy/Raja Absolutely not. If it were the case that we were only performing full trilinear with coloured mipmaps then you might have a point, but this is emphatically not what we do. We take advantage of properties of texture maps for performance and IQ gains. In cases where we are not able to determine that the texture content is appropriate for these techniques we use legacy trilinear filtering. This includes cases such as dynamically uploaded texture maps where we avoid performing analysis so as not to cause any possible gameplay hitches.
xL|Sonic
2004-05-19, 21:52:48
Naja mittlerweile klappt das ja recht gut mit dem chat, sind ja auch immerhin 260 Leute drin, hätte gedacht, dass das viel mehr werden
Dauert mir nur etwas lange mit den Antworten.
Mr. Lolman
2004-05-19, 21:54:02
Sag ihnen, dass Fulltri in der Registry aktivierbar sein soll!
Oder frag sie, was der Grund ist warum sie dies nicht tun sollten, damits eine Frage ist - auf dies auch hoffentlich eine Antwort gibt. ;)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Sag ihnen, dass Fulltri in der Registry aktivierbar sein soll!
Oder frag sie, was der Grund ist warum sie dies nicht tun sollten, damits eine Frage ist - auf dies auch hoffentlich eine Antwort gibt. ;)
Alles schon gefragt....
LovesuckZ
2004-05-19, 21:55:48
Original geschrieben von Fadl
Alles schon gefragt....
Fragt sie doch mal, warum ihre "künstliche Intelligenz" eine besserer IQ liefere als "full trilinear"...
Zumindest soll die Hardware in der Lage sein volles trilineares filtering darzustellen.
Mr. Lolman
2004-05-19, 21:57:38
Original geschrieben von Fadl
Alles schon gefragt....
Wenn du Sphinx Post meinst - da gings ja nur um s Controlpanel.
Sphinx
2004-05-19, 21:59:00
volt_Bjorn3D I think the whole community appreciates the time and the initiative for doing a chat about current filtering algorithm which certainly raised a few issues. Question: was the new filtering algorithm intentional and if you could tell us why werent review sites notified about it. Thanks
Andy/Raja We are constantly tuning our drivers and our hardware. Every new generation of hardware provides the driver with more programmability for features and modes that were hard-wired in the previous generation. We constantly strive to increase performance and quality with every new driver release. There are literally dozens and dozens of such optimizations that went into our drivers in the last year or so. Sometimes many such optimizations are not even communicated internally to marketing and PR teams for example. And many optimizations are very proprietary in nature and we cannot disclose publicly anyways.
------------------------
astaroth is x800's hardware able to do "traditional" trilinear or is the new algorithm completely hardwired (not that I would mind :-) ??
Andy/Raja The X800 hardware is capable of all features of previous generations, and many more besides.
Original geschrieben von LovesuckZ
Fragt sie doch mal, warum ihre "künstliche Intelligenz" eine besserer IQ liefere als "full trilinear"...
gesagt - getan
Aber glaube nicht das es darauf eine Antwort gibt...
LovesuckZ
2004-05-19, 22:01:37
Mit der Antwort auf die Frage von björn kann man wohl das fazit ziehen: Mal anderes PR...
Nunja, dass sie meinen, dass IQ verschlechterne Features nicht öffentlicht gemacht werden müssen, sollen sie mal erklaeren...
Chat scheint vorbei zu sein.
LovesuckZ
2004-05-19, 22:02:18
Original geschrieben von Fadl
Chat scheint vorbei zu sein.
Wos?
Mr. Lolman
2004-05-19, 22:02:56
Original geschrieben von Fadl
Chat scheint vorbei zu sein.
Jaja, wenn die Fragen unangenehm werden :asshole:
xL|Sonic
2004-05-19, 22:03:00
Jep sieht so aus als wäre der chat vorbei, oder sind wieder irgendwelche technischen probleme
Original geschrieben von LovesuckZ
Wos?
geht weiter... eben waren Andy/Raja nicht mehr im chat.
xL|Sonic
2004-05-19, 22:04:13
Oder auch nicht, die beiden sind wieder zurück, wie es scheint :o
Bis jetzt BS Erklärungen von ATI!
Ich glaube meine nächste Graka wird eine NV40!
Sphinx
2004-05-19, 22:10:41
Original geschrieben von Gast
Bis jetzt BS Erklärungen von ATI!
Ich glaube meine nächste Graka wird eine NV40!
Was interressiert mich was du dir kaufst . *d*oten.
Original geschrieben von Gast
Bis jetzt BS Erklärungen von ATI!
Das kann man nicht sagen. Aber sie haben sich Fragen ausgesucht worauf sie relativ gute/einfache Antworten geben können.
Mr. Lolman
2004-05-19, 22:10:55
Frag inwieweit sich der neue Brilineare Filter von der 9600 unterscheiden soll. (ob die 9600er Reihe auch schon das Tri-Band dynamisch optimieren kann, und falls ja, ob sie das bei den 9600en schon von Anfang gemacht haben, oder das Feature erst mit der Zeit durch Treiberreleases freigeschalten haben *)
Man muss die doch irgendwie festnageln können :chainsaw:
No-one is suggesting that our texture filtering algorithms produce a worse output than previous generations . In fact, if we took them out now the speed would be marginally less and we will receive complaints from users that our quality is lower .
davon würde ich mich sehr gerne selber überzeugen...her mit dem regestry eintrag zum deaktivieren :>
LovesuckZ
2004-05-19, 22:14:04
Original geschrieben von Mr. Lolman
Man muss die doch irgendwie festnageln können :chainsaw:
Schwer, wenn sie sich die Fragen aussuchen.
Bessere Chancen haettest du, wenn du sie irgendwann nachts im Striplokal begegnest...
Original geschrieben von LovesuckZ
Bessere Chancen haettest du, wenn du sie irgendwann nachts im Striplokal begegnest...
Das nennt man "Nacktbar"
Sphinx
2004-05-19, 22:15:48
Original geschrieben von Fadl
Das nennt man "Nacktbar"
Das ging mir auch durch den Kopf was meint er nur ,)
Irgendwie passiert im Chat nichts mehr.
xL|Sonic
2004-05-19, 22:16:14
Naja, wie gesagt nutzen im Endeffekt beide Hersteller optimierungen und schüren das Gegenseitig, jetzt allerdings zu sagen, ich nehme keine ATI GrKa mehr, weil sie jetzt cheaten, ist auch wieder Blödsinn, denn nvidia macht es nicht besser.
Man muss sich hauptsächlich die Frage stellen, inwieweit sind diese optimierungen sichtbar und beeinflussen das subjektive Empfinden so maßgeblich, dass man es wirklich nicht ertragen kann.
Denn zu 95% fällt es den normalen Spielern und nutzern eh nicht auf, weil doch vorallem die Onlinegamer eher auf die Performance und FPS schauen. Deswegen muss man meiner Meinung nach einen Kompromiss eingehen, weswegen ich nicht gänzlich gegen Optimierungen bin.
Und wer ehrlich gesagt mehr auf die Grafik schaut und auf jeden kleinen Pixel, der sollte meiner Meinung nach eh aufhören mit dem zocken, weil derjenige das wesentliche anscheinend vergisst und das ist das gameplay, der Spielspass und der wird durch keinen bi oder trilinearen Filter definiert.
Und wer gerne selber mit ner Grafikkarte programmieren will, was auch immer das sein mag, der ist bei den Karten, vorallem bei ATI, eh am falschen Ende angelangt, denn diese sind dafür nicht ausgelegt und deswegen kann man dieses ATI auch nicht zum Vorwurf machen.
Allerdings habt ihr insofern Recht, dass es zumindest wählbar sein muss im Treiber, mit welcher Optimierung man spielen will oder nicht.
Original geschrieben von Sphinx
Was interressiert mich was du dir kaufst . *d*oten.
Selber!
Original geschrieben von Mr. Lolman
Man muss die doch irgendwie festnageln können :chainsaw:
Der Chat scheint nach Plan von ATI zu laufen also vergiss es! Die haben schon vorgefertigte Antworten parat!
Original geschrieben von LovesuckZ
Warum kommt von dir eigentlich außer heißer Luft nichts? Dauernde Anschuldigungen gegen CB.de langweiligen langsam. Wenn dich der Artikel stoert, melde dich ersönlich per Email an den redaktur und klaere es mit ihm.
der typ ist bestimmt nagus oder tarkin inkognito. Der kackt sich grad ein, weil das Heiligtum ATI diesmal voll daneben gegriffen hat.
Unterm Strich bleibts ein Cheat, ansonsten sind sämtliche Vorgänge der letzten 15 Monate die als Cheat angesehen wurden auch kein Cheat.
Clipping Planes sehe ich nicht im Spiel also kein Cheat.
FP16 und FP12 bei simplen Shadern sehe ich nicht also kein Cheat usw. usw..
Lächerlich was der Gast von sich gibt.
Es ist überhaupt nicht entscheidend ob man etwas sieht oder nicht. Tatsache ist ATI hat Tester angewiesen Trillinear bei der Konkurenz einzustellen und mit den Testprogrammen das zu überprüfen, denn sie würden es ja bieten.
Erwiesener Maßen bieten sie es nicht und damit wirds zum Betrug und zur vorsetzlichen Täuschung um Benchmarksiege einzufahren.
Das bleibt unterm Strich die Sachlage und für die hat ATI die volle Kritik auf allen Webseiten verdient. Mir geht das Gebashe solcher Praktiken noch nicht weit genug. Viele eiern schon rum und reden den Begriff des Trillinearen Filters weich. Wer hier nicht ganz klar die Trennlinie zieht hat überhaupt kein Recht mehr darauf Optimierungen bei der Konkurenz (Nvidia, XGI etc.) zu beanstanden und als Cheat zu deklarieren.
Original geschrieben von Gast
Tatsache ist ATI hat Tester angewiesen Trillinear bei der Konkurenz einzustellen und mit den Testprogrammen das zu überprüfen, denn sie würden es ja bieten.
Erwiesener Maßen bieten sie es nicht
Das ist so nicht richtig! Sie bieten trilinear. Aber halt nicht immer.
LovesuckZ
2004-05-19, 22:23:41
Original geschrieben von Fadl
Das ist so nicht richtig! Sie bieten trilinear. Aber halt nicht immer.
Das wissen wir nicht, da wir es ja nicht nachprüfen koennen...
Original geschrieben von Valmar
Naja, wie gesagt nutzen im Endeffekt beide Hersteller optimierungen und schüren das Gegenseitig, jetzt allerdings zu sagen, ich nehme keine ATI GrKa mehr, weil sie jetzt cheaten, ist auch wieder Blödsinn, denn nvidia macht es nicht besser.
Momentan hat Nvidia sich reglich Mühe gegeben einiges besser zu machen während ATI sich ausgeruht hat. Ich finde nicht, dass ATI dafür noch Belohnung durch den Kauf ihrer Produkte verdient hat. Technisch haben sie aber auch gar nichts Neues gebracht. Sie können sich auch in der Performance kaum absetzen wenn man mal die fragwürdigen AF Benchmarks ausser Acht lässt. Dazu kommen eine ganze Reihe dreister PDF Dokumente und Präsentationen über die letzten 12 Monate. ATI hat sich eindeutig zum negativen entwickelt. Von R300 Zeiten ist nichts aber auch gar nichts mehr zu sehen. Die haben ihren Dämpfer schon verdient.
Original geschrieben von LovesuckZ
Das wissen wir nicht, da wir es ja nicht nachprüfen koennen...
Ich glaube ihnen das schon.
Sphinx
2004-05-19, 22:27:51
Original geschrieben von Gast
Momentan hat Nvidia sich reglich Mühe gegeben einiges besser zu machen während ATI sich ausgeruht hat. Ich finde nicht, dass ATI dafür noch Belohnung durch den Kauf ihrer Produkte verdient hat. Technisch haben sie aber auch gar nichts Neues gebracht. Sie können sich auch in der Performance kaum absetzen wenn man mal die fragwürdigen AF Benchmarks ausser Acht lässt. Dazu kommen eine ganze Reihe dreister PDF Dokumente und Präsentationen über die letzten 12 Monate. ATI hat sich eindeutig zum negativen entwickelt. Von R300 Zeiten ist nichts aber auch gar nichts mehr zu sehen. Die haben ihren Dämpfer schon verdient.
Hat Nvidia schon lange nicht mehr verdient...
Sphinx
2004-05-19, 22:29:05
Raja/Andy says alp:
is this http://www.ixbt.com/video2/images/r420xt/r420-anis0x.jpg (copy and past it) bilinear or bri/trillinear as is is supposed to be...i heard it is possilby a bug in cod causing it to set filtering to bi rather than a really bad trillinear filtering method, is this true?
Andy/Raja:
This we believe is test error and the X800 images appear to be obtained using only a bilinear filter. We have been unable to reproduce this internally. Also, note that the game defaults to bilinear when a new card is installed and this may explain the tester error
LovesuckZ
2004-05-19, 22:29:05
Original geschrieben von Fadl
Ich glaube ihnen das schon.
Nunja, so wie mit dem "improved IQ"?
Ich vertraue ihnen genauso wenig, wie Nvidia. Und solange wie man nicht die Moeglichkeit hat auch bei eingefaerbten Mipmaps die richtige Filterung zu sehen, solange sollte man das nicht auf die Goldwaage legen.
Original geschrieben von Sphinx
Raja/Andy says alp:
is this http://www.ixbt.com/video2/images/r420xt/r420-anis0x.jpg (copy and past it) bilinear or bri/trillinear as is is supposed to be...i heard it is possilby a bug in cod causing it to set filtering to bi rather than a really bad trillinear filtering method, is this true?
Andy/Raja:
This we believe is test error and the X800 images appear to be obtained using only a bilinear filter. We have been unable to reproduce this internally. Also, note that the game defaults to bilinear when a new card is installed and this may explain the tester error
Oh, gehts etwa weiter? So ein mist nun habe ich mich ausgeloggt und komme nicht mehr rein.
xL|Sonic
2004-05-19, 22:32:54
Wie gesagt, das ganze hier ist alles wie ein großer Kindergarten, bei dem jeder versucht seine Lieblingsfirma ins besser Licht zu stellen. Wenn hier wirklich jeder Konsequent wäre, würde er sich von Nvidia UND ATI abwenden und auf etwas anderes umsteigen, weil man nur so auch wirklich seine Meinung untermauert.
Wer dann doch zu nv oder ati greift, der sollte sich es vielleicht selber mal überlegen, ob das so ganz sinnvoll ist, was man von sich gibt, denn beide Firmen haben keine Blütenweisse Weste und wenn man es streng nimmt, hat es keine Firma verdient unterstützt zu werden, bei den "Argumenten" die hier teilweise gefahren werden.
Sumpfmolch
2004-05-19, 22:34:04
Original geschrieben von Valmar
Wie gesagt, das ganze hier ist alles wie ein großer Kindergarten, bei dem jeder versucht seine Lieblingsfirma ins besser Licht zu stellen. Wenn hier wirklich jeder Konsequent wäre, würde er sich von Nvidia UND ATI abwenden und auf etwas anderes umsteigen, weil man nur so auch wirklich seine Meinung untermauert.
Wer dann doch zu nv oder ati greift, der sollte sich es vielleicht selber mal überlegen, ob das so ganz sinnvoll ist, was man von sich gibt, denn beide Firmen haben keine Blütenweisse Weste und wenn man es streng nimmt, hat es keine Firma verdient unterstützt zu werden, bei den "Argumenten" die hier teilweise gefahren werden.
ich warte auf deine aufzählung alternativer schneller grafikchips...
Sphinx
2004-05-19, 22:35:42
Original geschrieben von Valmar
Wie gesagt, das ganze hier ist alles wie ein großer Kindergarten, bei dem jeder versucht seine Lieblingsfirma ins besser Licht zu stellen. Wenn hier wirklich jeder Konsequent wäre, würde er sich von Nvidia UND ATI abwenden und auf etwas anderes umsteigen, weil man nur so auch wirklich seine Meinung untermauert.
Wer dann doch zu nv oder ati greift, der sollte sich es vielleicht selber mal überlegen, ob das so ganz sinnvoll ist, was man von sich gibt, denn beide Firmen haben keine Blütenweisse Weste und wenn man es streng nimmt, hat es keine Firma verdient unterstützt zu werden, bei den "Argumenten" die hier teilweise gefahren werden.
Bingo - komm mir vor als ob ich von Nvidia angeheuerten Kindern hier meine Diskussionen führe - Bätsch der ist böse der ist Besser... * GAST,LS,Etc...
Original geschrieben von Valmar
Wie gesagt, das ganze hier ist alles wie ein großer Kindergarten, bei dem jeder versucht seine Lieblingsfirma ins besser Licht zu stellen. Wenn hier wirklich jeder Konsequent wäre, würde er sich von Nvidia UND ATI abwenden und auf etwas anderes umsteigen, weil man nur so auch wirklich seine Meinung untermauert.
Wer dann doch zu nv oder ati greift, der sollte sich es vielleicht selber mal überlegen, ob das so ganz sinnvoll ist, was man von sich gibt, denn beide Firmen haben keine Blütenweisse Weste und wenn man es streng nimmt, hat es keine Firma verdient unterstützt zu werden, bei den "Argumenten" die hier teilweise gefahren werden.
Mir gehen diese extremen pro ATI oder pro NVidia posts auf auf den Senkel. Wie kann man nur Fan von einer Grafikkarten Firma sein....?
Mir geht es darum herauszufinden welche Karte für MICH die bessere ist. Und ich denke den meisten anderen geht es auch so.Ausnahmen gibt es aber immer.
Sphinx
2004-05-19, 22:36:15
Raja/Andy says question from Singer:
why did ATI say to the general public that they were using trilinear by default, when in fact it was something else? (quality is ok, i agree, but you did deceive, by claiming it to be a trilinear)
Our Answer:
We understand that there was confusion due to the recent reports otherwise. We provide trilinear filtering in all cases where trilinear filtering was asked for. As has been demonstrated many times by several people - almost every hardware has a different implementation of lod calculation and filtering calculations. If we start calling all the existing filtering implementations with different names - we will end up with many names for trilinear
Raja/Andy says question from Wer:
is bit comparison difference images can highlight IQ differences surely there must be some - why do you say there are no IQ differences when these comparisons show otherwise?
Our Answer:
The bit comparision differences between implementations occur due to many reasons. We constantly make improvements to our hardware algorithms. Bit comparisions just say they are different - not necessarily that one is better than the other. We always on the lookout for cases where we can find IQ problems with our algorithms. We can guarantee you that there will be bit-wise mis-matches withour future generation hardware too and the future generation hardware will be better. Our algorithms are exercized by the stringent MS WHQL tests for mipmap filtering and trilinear and we pass all these tests. These tests do not look for exact bit matches but have a reasonable tolerance for algorthmic and numeric variance.
Raja/Andy says question from crushinator:
Is this Algorythm implemented in hardware? who's analysing texture maps, is it just the driver doing that or is it the chip?
Our Answer:
The image analysis is performed by the driver to chose the appropriate hardware algorithm. This allows us to continually improve the quality and performance with future drivers.
xL|Sonic
2004-05-19, 22:42:16
Original geschrieben von Fadl
Mir gehen diese extremen pro ATI oder pro NVidia posts auf auf den Senkel. Wie kann man nur Fan von einer Grafikkarten Firma sein....?
Mir geht es darum herauszufinden welche Karte für MICH die bessere ist. Und ich denke den meisten anderen geht es auch so.Ausnahmen gibt es aber immer.
Und genau das kann man nur, wenn man die Karten bei sich selber im PC verbaut hat und nicht nach irgendwelchen Tests auf div. Seiten geht. Weil man nur selbst auf seinem PC sehen kann, was einem besser gefällt oder was nicht. Bildvergleiche sind in dieser Hinsicht ebensowenig Aussagekräftig wie Leute die meinen, dass man einen riesen Unterschied sieht, wenn das ganze in Bewegung statt findet (wohlgemerkt Leute, die weder einen R420 noch einen nv40 besitzen). Es ist wie alles im Leben Geschmackssache Punkt aus fertig.
Man kann gerne objektiv über diese Optimierungen diskutieren, nur bitte ohnen diesen ganzen scheiss "ATI hats jetzt verschissen, ich kaufe mir keine ATI Karte mehr usw.".
Im Endeffekt entscheidet sich sowieso jeder selbst, wofür er wieviel Geld ausgibt. Und er wird sich bestimmt nicht an irgendeinem Gast orientieren, der mal gesagt hat, dass ATI/Nvidia böse und gemein ist/sind o.ä..
LovesuckZ
2004-05-19, 22:43:35
Original geschrieben von Sphinx
Our Answer:
We understand that there was confusion due to the recent reports otherwise. We provide trilinear filtering in all cases where trilinear filtering was asked for.
Wer sagt denn, dass trilinear jetzt benoetige werde? Der Treiber?
Die sollten mal die Fragen beantworten und nicht mit gegen Fragen kontern...
Sphinx
2004-05-19, 22:45:07
Raja/Andy says question from Bouncing Zabaglione Brothers:
If its so good, why has it remained hidden from the public and not marketed as "ATI SmartFilter" or somesuch? Surely if its as good as you say (better quality, faster speed), ATI marketing should be crowing about it? One of the issue here is that it *looks* like ATI is trying to hide things, even if what you have is a genuine improvement for the customer.
Our Answer:
The engineering team at ATI is constantly improving our drivers by finding ways to take better advantage of the hardware. These improvements happen during all the catalyst releases. We might have missed an oppurtunity to attach a marketing buzzword to this optimization!
Sphinx
2004-05-19, 22:46:29
Raja/Andy says question from Hanners79:
can you give a more detailed explanation as to why the use of coloured mipmaps shows the use of full trilinear, which doesnt correspond to what seems to occur in a normal, real-world situation?
Our Answer:
Coloured mipmaps naturally show full trilinear as our image quality analysis reveals that there could be visible differences in the image. It should be noted that trilinear was originally invented to smooth transitions between mip-levels, and in the original definition mip-levels should be filtered versions of each other, as coloured mip-levels clearly are not. Despite this, we understand that people often make use of hardware for purposes beyond that originally envisioned, so we try to make sure that everything always functions exactly as expected.
Original geschrieben von Valmar
Und genau das kann man nur, wenn man die Karten bei sich selber im PC verbaut hat und nicht nach irgendwelchen Tests auf div. Seiten geht. Weil man nur selbst auf seinem PC sehen kann, was einem besser gefällt oder was nicht. Bildvergleiche sind in dieser Hinsicht ebensowenig Aussagekräftig wie Leute die meinen, dass man einen riesen Unterschied sieht, wenn das ganze in Bewegung statt findet (wohlgemerkt Leute, die weder einen R420 noch einen nv40 besitzen). Es ist wie alles im Leben Geschmackssache Punkt aus fertig.
Man kann gerne objektiv über diese Optimierungen diskutieren, nur bitte ohnen diesen ganzen scheiss "ATI hats jetzt verschissen, ich kaufe mir keine ATI Karte mehr usw.".
Im Endeffekt entscheidet sich sowieso jeder selbst, wofür er wieviel Geld ausgibt. Und er wird sich bestimmt nicht an irgendeinem Gast orientieren, der mal gesagt hat, dass ATI/Nvidia böse und gemein ist/sind o.ä..
Klar kann man das am besten im eigenen Rechner beurteilen aber meinst du wirklich jeder interessent kauft sich nun beide Karten und tauscht dann eine um(was ich nicht gut finde) oder verkauft sie mit Verlust wieder?
Sphinx
2004-05-19, 22:48:40
Raja/Andy says question from Cthellis:
From previous comments, there have been mention of this technique used for a while (~12 months?) in the RV300 series of chips, but most as with R420. can you tell us which cards, which Catalyst versions, and/or which games exist where we can see similar tendencies,
Our Answer:
We had new filtering algorithms in places since Cat 3.4 or so. Note that the image quality improved over various driver updates since. Also, as noted earlier, X800 provides better controls than earlier parts. It will be hard to find an exact match with our earlier hardware and drivers
Sphinx
2004-05-19, 22:50:02
Raja/Andy says question from mabru:
Dont you think such a tradeoff is inconceivable in a 500$ graphic card?
Our Answer:
We think that what we do is expected of all our cards, in particular the more expensive ones. Our users want the best looking results and the highest quality results. They want us to go and scratch our heads and come up with new ways to improve things. Users of ATI cards from last year want us to come out with new drivers that improve their performance and maintain the image quality. We have dedicated engineering teams that work hard to improve things. It's an ongoing effort, exploring new algorithms, finding new ways to improve the end user experience, which is what all this is about. And we are listening too; if you don't like what we offer, let us know and we will strive to improve things.
Sphinx
2004-05-19, 22:51:03
Raja/Andy says question from: anonymouscoward
Image quality is a relative term. The real question is, "does the claimed 'trilinear filtering' produce a byte-for-byte replica of 'true trilinear filtering'?" Whether or not the image quality is "the same" or "essentially" the same is irrelevant to this questions
Our Answer:
Byte for byte compared to what? "True trilinear" is an approximation of what would be the correct filtering, a blending between two versions, one which is too blurry and one too sharp. An improved filter is not byte for byte identical to anything other than itself, but that doesn't mean it isn't a better approximation.
Mr. Lolman
2004-05-19, 22:51:16
@Sphinx:
http://www.aths.de/files/bri_ogl.jpg
Poste diesen Screenshot, und frag, ob sie für jedes Spiel die Optimierungen extra anpassen müssen, oder ob das der Treiber automatisch macht.
Original geschrieben von Mr. Lolman
@Sphinx:
http://www.aths.de/files/bri_ogl.jpg
Poste diesen Screenshot, und frag, ob sie für jedes Spiel die Optimierungen extra anpassen müssen, oder ob das der Treiber automatisch macht.
Das wurde schon beantwortet. Es soll keine application detection geben.
Sphinx
2004-05-19, 22:52:38
Raja/Andy says question from wild_neo:
do you think that you still can compare the benchmarks with other brands, even if you use that different approach (non-equivalent technique)?
Our Answer:
We've answered this, and yes, we feel we can compare ourselves to any brand, as we believe our quality and performance are higher. Perhaps at times we should be upset about people comparing us to lower quality implementations :-)
LovesuckZ
2004-05-19, 22:53:16
Original geschrieben von Sphinx
Our users want the best looking results and the highest quality results.
[...]as we believe our quality and performance are higher.
:rofl:
misterh
2004-05-19, 22:53:44
@sphinx
jetzt bin ich aber dran mit posten ok? :D
bin auch im chat drin.
Sphinx
2004-05-19, 22:54:07
Raja/Andy says question from Toaster:
whats the patent number and filing date of this algo?
Our Answer:
This is in the patent pending process right now. So we will not put out the actual patent information at this time. Once approved, anyone can go read the patent.
Raja/Andy says question from chris:
What performance boost does this give you, anyway?
Our Answer:
It's a very mild optimization at the default levels, so of the order of a few percent. But this is a neat algorithm - we encourage you to take the texture slider all the way towards "performance" - we don't think you'll be able to see any image change until the very end, and the performance increases are significant.
Mr. Lolman
2004-05-19, 22:54:19
Original geschrieben von Fadl
Das wurde schon beantwortet. Es soll keine application detection geben.
Trotzdem wäre eine Antwort nett darauf.
Man sollte noch zusätzlich fragen, falls das der Treiber automatisch macht, warum es dann, entgegen deren Aussagen doch zu einer schlechteren BQ kommt.
deswegen ;)
Original geschrieben von Mr. Lolman
Trotzdem wäre eine Antwort nett darauf.
Man sollte noch zusätzlich fragen, falls das der Treiber automatisch macht, warum es dann, entgegen deren Aussagen doch zu einer schlechteren BQ kommt.
deswegen ;)
Der Chat ist vorbei.
Alle Fragen und Antworten werden auf http://www.ati.com/online/chat/ zu sehen sein.
Winter[Raven]
2004-05-19, 22:55:12
about people comparing us to lower quality implementations :-)
löl ... drehn die jetzt ganz durch?
Mr. Lolman
2004-05-19, 22:56:36
Original geschrieben von Fadl
Der Chat ist vorbei.
Alle Fragen und Antworten werden auf http://www.ati.com/online/chat/ zu sehen sein.
Schade, denn die Antwort wär interessant gewesen :(
Quasar
2004-05-19, 23:07:00
Die Antworten auf noch zwei weitere Fragen wären interessant gewesen. Eine von meinen war dieselbe, wie deine Mr. Lolman.
LovesuckZ
2004-05-19, 23:08:34
Original geschrieben von Quasar
Die Antworten auf noch zwei weitere Fragen wären interessant gewesen. Eine von meinen war dieselbe, wie deine Mr. Lolman.
Und die zweite werden wir "soon" erhalten?
Mr. Exxtreme:
If someone believes, that the detection algorithm is looking [...]* then you will be suprised soon.
*und weg!
Crushinator
2004-05-19, 23:49:24
Die Weicheier beantworteten meine interessantere Frage nicht mehr: "Could you give us any hint, which weakness(es) your optimized filter could have? It might make it much easier to create worst case scenes to demonstrate "full trilinear" against your optimized one." http://www.mainzelahr.de/smile/beleidgit/schmoll2.gif
Sk_Antilles
2004-05-20, 02:15:37
Am Ende fragt man sich eigentlich, was ATi davon abhält ein Schalter/Registry Key zur Verfügung zu stellen, der ein trilinearen Filter anbietet.
Die können doch einfach nicht sich hinstellen und sagen, so etwas brauchen wir nicht mehr...
Wenn die Leute einen trilinearen Filter haben wollen, sollen sie den auch gefälligst anbieten. Dann kann jeder für sich höchstpersönlich entscheiden, ob die Kiste schnell genug dafür ist. Das Gleiche gilt auch für nVidia.
Ach, bin ich froh noch ne GF4200ti zu haben! :D
Imho ist das ganze gebrabbel mit ihrem adaptiven und intelligenten AF nur bloßes PR-Geblabber. ATi hat die Lage falsch eingeschätzt und ins Klo gegriffen. CB.de hat sozusagen die Spülung gedrückt und wir als Käufer können nur froh sein, dass es Leute gibt die GENAU hinschauen.
Das Dumme ist nur, dass es keine wirklichen Alternativen derzeit zu nV un ATi gibt. Da hilft nur: solange meckern bis die Herrschaften sich wieder einkriegen und vernünftig werden.
Sk_Antilles
Crushinator
2004-05-20, 02:45:16
Original geschrieben von Sk_Antilles
(...) Das Dumme ist nur, dass es keine wirklichen Alternativen derzeit zu nV un ATi gibt. Da hilft nur: solange meckern bis die Herrschaften sich wieder einkriegen und vernünftig werden. Ich befürchte allerdings auch, daß das Bemeckern einen Nebeneffekt verursacht, den ich eigentlich nicht möchte: Sie werden sich noch größere Mühe geben, sich nicht mehr erwischen zu lassen, glaub' aber bloß nicht, daß sie einfach aufhören. Deshalb kann ich's kaum mehr erwarten, daß deren Imperium durch einen Dritten und Vierten oder gar einen Fünften gewaltig ins Schleudern kommt.
Omnicron
2004-05-20, 03:24:25
Original geschrieben von crushinator
Ich befürchte allerdings auch, daß das Bemeckern einen Nebeneffekt verursacht, den ich eigentlich nicht möchte: Sie werden sich noch größere Mühe geben, sich nicht mehr erwischen zu lassen, glaub' aber bloß nicht, daß sie einfach aufhören. Deshalb kann ich's kaum mehr erwarten, daß deren Imperium durch einen Dritten und Vierten oder gar einen Fünften gewaltig ins Schleudern kommt.
Problem ist nur diese Firmen werden wohl ihrerseits nicht auf IQ Verringerung verzichten können - der Leistungsvorsprung von Ati & NV ist schon immens, und mit den Optimierungen holen sie sich noch einen extra Schub an Balkenlänge.
Das erstmal einzuholen und *dazu* noch sauber zu bleiben und astreie IQ zu liefern stelle ich mir ziemlich unmöglich vor...
Sphinx
2004-05-20, 03:39:39
Im großen und ganzen ist es so - Das du es nicht Riechen und Schmecken und Geschweige denn wirklich sehen/wahrnehmen kannst.
Sowie TemporalAA... es gaugelt deinen Augen nur ein besseres AA vor aber zeigen kannst du es nicht.
-
Die Sache ist wohl eher - Das viele sich auf den Schlipps getreten fühlen... Ob nun zu Unrecht oder Nicht - lass ich im Raume stehen.
Die Diskussion seitens einiger User hier war leider "immer" wieder KontraProduktiv - und kam mir vor als ob sie in diese PR Schlammschlacht die nun mal begonnen hat und traditionell bei jedem neuen Modell stattfindet die eine Gefahr sehen - ganz raffiniert einbezogen werden.
Aber Anstelle der RICHTIGEN Nachforschungen wie was und Effektiv den dieses Feature Arbeitet habe ich nach den Cheat vorwürfen nirgends gesehen. Aber keine Angst wenn ich meine X800Pro erhalte werde ich ein Review schreiben und mit dem "echten" TriAF meiner R97ooPro vs X800Pro eine unmenge an Switchbildern anbieten.
Crushinator
2004-05-20, 04:25:54
Original geschrieben von Sphinx
(...) Aber Anstelle der RICHTIGEN Nachforschungen wie was und Effektiv den dieses Feature Arbeitet habe ich nach den Cheat vorwürfen nirgends gesehen. Aber keine Angst wenn ich meine X800Pro erhalte werde ich ein Review schreiben und mit dem "echten" TriAF meiner R97ooPro vs X800Pro eine unmenge an Switchbildern anbieten. Agree, mir waren's bisher auch zuwenig öffentliche Nachforschungen hier, wobei man die Tatsache nicht verschweigen darf, daß verkaufsfähige R420-Karten aus Serienproduktion zum jetzigen Zeitpunkt halt nicht gerade zur Massenware zählen.
Sphinx
2004-05-20, 04:30:19
Leider ,( ich warte schon seid einer Woche und heute kommt die Post bestimmt nicht...
Tigerchen
2004-05-20, 05:47:04
Original geschrieben von DrumDub
moment, moment. man muss hier unterscheiden. im thg artikel gings nur im die bekannte winkeladaptivität des r3x0 die schon auf 3dcenter.de vor über einem jahr festgestellt (http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700_vs_gffx5800/zg_af_bildqualitaet.php)wurde.
das "trylinear" des rv360 und r420 (der rv350 hatte es nocht nicht? ich denke schon) wurde erst anhand der vergleichsmessungen von cb festgestellt. der r3x0 ist ja davon nicht betroffen.
die frage, die sich jetzt stellt, ist das "trylinear"-verfahren wirklich adaptiv, also eine mischung aus brilinear und nötigenfalls trilinear oder ist es nur ein normales brilinear, welches bei colored mipmmaps ausgeschaltet wird.
Der Punkt ist daß sich über eine Sache aufgeregt wird die nur mit Vergleichsmessungen spezieller Messoftware erkennbar ist. Mir erschließt sich der Sinn da nicht. Ich will was Handfestes wie Bugwellen oder verwaschene Texturen in Spielen sehen.
Diese Art von Cheats setze ich him Berufsleben ständig ein. Geht auch gar nicht anders. Sonst müßten wir mit der doppelten Personalstärke 24 Stunden täglich arbeiten. Und das nur um die Anforderungen eines Lehrbuchs zu erfüllen. Wer von euch die schon im Berufsleben stehen arbeitet denn nach Lehrbuch? Würde mich mal interessieren.
Tigerchen
2004-05-20, 05:48:52
Original geschrieben von Sphinx
Im großen und ganzen ist es so - Das du es nicht Riechen und Schmecken und Geschweige denn wirklich sehen/wahrnehmen kannst.
Sowie TemporalAA... es gaugelt deinen Augen nur ein besseres AA vor aber zeigen kannst du es nicht.
-
Die Sache ist wohl eher - Das viele sich auf den Schlipps getreten fühlen... Ob nun zu Unrecht oder Nicht - lass ich im Raume stehen.
Die Diskussion seitens einiger User hier war leider "immer" wieder KontraProduktiv - und kam mir vor als ob sie in diese PR Schlammschlacht die nun mal begonnen hat und traditionell bei jedem neuen Modell stattfindet die eine Gefahr sehen - ganz raffiniert einbezogen werden.
Aber Anstelle der RICHTIGEN Nachforschungen wie was und Effektiv den dieses Feature Arbeitet habe ich nach den Cheat vorwürfen nirgends gesehen. Aber keine Angst wenn ich meine X800Pro erhalte werde ich ein Review schreiben und mit dem "echten" TriAF meiner R97ooPro vs X800Pro eine unmenge an Switchbildern anbieten.
DAS wird interessant. Und dann entscheidet sich ob aths oder Lovesuckz nicht doch Recht haben.
LovesuckZ
2004-05-20, 07:26:35
Original geschrieben von Tigerchen
Diese Art von Cheats setze ich him Berufsleben ständig ein. Geht auch gar nicht anders. Sonst müßten wir mit der doppelten Personalstärke 24 Stunden täglich arbeiten. Und das nur um die Anforderungen eines Lehrbuchs zu erfüllen. Wer von euch die schon im Berufsleben stehen arbeitet denn nach Lehrbuch? Würde mich mal interessieren.
Ich denke, wer im Berufsleben stünde, der muss sich ebenfalls an Regeln halten. Und erst recht dürfte er seine Mitmenschen nicht dreist anlügen und etwas vortaeuschen, was er nicht hat!
Ailuros
2004-05-20, 07:29:15
Wer von euch die schon im Berufsleben stehen arbeitet denn nach Lehrbuch? Würde mich mal interessieren.
Ich. Dass ich fuer mein Gebiet schon selber Lehrbuecher geschrieben habe, ist aber eine unwichtige Kleinigkeit hehehehe ;D
Zitat: Angesichts der hitzigen Diskussion in unserem Forum möchten wir jeden Teilnehmer an dem heutigen Chat höflich darum bitten, die angekratzte „Netiquette” zu wahren. Wir begrüßen ATis Schritt in Richtung der Community, den man nicht ungenutzt verstreichen lassen sollte. Er bietet Kunden eine seltene Gelegenheit, direkt seine konstruktive Kritik dem Hersteller zu unterbreiten. Doch auch hier gilt: Wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es heraus...
Die Diskussion habt Ihr doch dahin bewegt!
Ihr habt ATI als Lügner, Cheater usw. angesprochen in allen euren Artikeln.
Tigerchen
2004-05-20, 09:22:26
Original geschrieben von LovesuckZ
Ich denke, wer im Berufsleben stünde, der muss sich ebenfalls an Regeln halten. Und erst recht dürfte er seine Mitmenschen nicht dreist anlügen und etwas vortaeuschen, was er nicht hat!
Als jemand der im Berufsleben steht kann ich dir sagen daß Abkürzungen nicht nur legitim sondern unabdingbar sind. Entscheidend ist daß der Kunde zufrieden ist und du mit deiner Arbeit trotzdem Geld verdienen kannst.
Tigerchen
2004-05-20, 09:26:04
Original geschrieben von Ailuros
Ich. Dass ich fuer mein Gebiet schon selber Lehrbuecher geschrieben habe, ist aber eine unwichtige Kleinigkeit hehehehe ;D
Und wenn einer Wege entdeckt die dein Lehrbuch über den Haufen werfen muß dann das Lehrbuch neu geschrieben werden oder muß der Erfinder auf den Scheiterhaufen? Die Kirche hat ja diese Frage in der Vergangenheit recht eindeutig beantwortet.
In der Wissenschaft sind allerdings schon haufenweise Lehrbücher im Mülleimer der Geschichte gelandet.
Original geschrieben von Gast
Die Diskussion habt Ihr doch dahin bewegt!
Ihr habt ATI als Lügner, Cheater usw. angesprochen in allen euren Artikeln.
Was ja auch vollkommen den Tatsachen entspricht.
Nimm deine Fanboybrille ab und schau die sehr genau Ihre PDF Dokumentationen und Präsentationen an und du wirst sehr schnell sehen, dass der Maßstab den sie für andere anlegen von ihnen selber nicht erfüllt wird, sie aber seit 1 Jahr der Testerwelt vorgaukeln, dass bei Ihnen alles in Orndung wäre was es nunmal nicht ist.
Unterm Strich bleibt, dass sie die Tester und Konsumenten beschissen haben nach Strich und Faden. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, wie gross nun die Unterschiede in der BQ sind. Denn dann kann ich genauso argumentieren, dass bei Nvidia die Unterschiede letztes Jahr genauso klein waren.
Da hat ATI einfach voll daneben gegriffen und versucht nun wie auch Nvidia seinerzeit sich durch PR Klimmzüge aus der Affaire zu ziehen.
So gehts halt nunmal nicht.
Das eigentliche Problem kann man heute in den News lesen.
"Die Crux liegt aber weniger in dieser Optimierung an sich, sondern in der damit schwindenen Vergleichsfähigkeit von Grafikkarten ..."
Mit der Optimierung seiten Ati wird sogar schmeichelhaft umgegangen.
Ich habs schon paarmal geschrieben.Für mich war das nie ein Cheat.
ShadowXX
2004-05-20, 10:29:14
Original geschrieben von x5
Das eigentliche Problem kann man heute in den News lesen.
"Die Crux liegt aber weniger in dieser Optimierung an sich, sondern in der damit schwindenen Vergleichsfähigkeit von Grafikkarten ..."
Mit der Optimierung seiten Ati wird sogar schmeichelhaft umgegangen.
Ich habs schon paarmal geschrieben.Für mich war das nie ein Cheat.
Eine nicht erwähnte Optimierung, mit der man sich Vorteile innerhalb Benchmarks verschafft und gleichzeitig die Reviewer anweisst bei der Konkurenz aber doch bitte darauf zu achten, das Sie Tri-Filtern, ist für dich also kein cheat????
Dabei geht es wirklich nicht darum, wie toll der Algo ist oder obs wirklich nur ein paar Prozentpunkte Speed bringt...es ist ein erschlichener Vorteil gegenüber der Konkurenz...
Das ist, als wenn du bei einer Klausur, diese schon den Tag vorher durchlesen/arbeitet konntest, die anderen aber nicht und dann zu lehrer gehst und zu ihm sagst, dass er bei den anderemn genau drauf achten soll, ob diese schummeln.
Dir sieht man ja so nicht an, das du die Antworten auf die Fragen schon alle auswendig kannst...
Zu Atis PR-chat:
Die beiden hatten doch definitiv eine vorgefertigte Antowrtliste neben sich rumliegen und dazu noch eine paar PR-Jungs um sich, die Ihnen halfen..
Ich glaube eher, dass Sie jetzt erst recht keinen Full-Tri-Schalter anbieten werden, da es Ihnen wohl zu Peinlich wäre, wenn Sie mehr als die von ihnen erwähnten paar Prozentpunkte an Speed verlieren....
SIe müssen Ihren Algo jetzt auf Teufel komm raus verteidigen....sonst werden Sie unglaubwürdig.....
Original geschrieben von ShadowXX
Eine nicht erwähnte Optimierung, mit der man sich Vorteile innerhalb Benchmarks verschafft und gleichzeitig die Reviewer anweisst bei der Konkurenz aber doch bitte darauf zu achten, das Sie Tri-Filtern, ist für dich also kein cheat????
Dabei geht es wirklich nicht darum, wie toll der Algo ist oder obs wirklich nur ein paar Prozentpunkte Speed bringt...es ist ein erschlichener Vorteil gegenüber der Konkurenz...
Das ist, als wenn du bei einer Klausur, diese schon den Tag vorher durchlesen/arbeitet konntest, die anderen aber nicht und dann zu lehrer gehst und zu ihm sagst, dass er bei den anderemn genau drauf achten soll, ob diese schummeln.
Dir sieht man ja so nicht an, das du die Antworten auf die Fragen schon alle auswendig kannst...
Zu Atis PR-chat:
Die beiden hatten doch definitiv eine vorgefertigte Antowrtliste neben sich rumliegen und dazu noch eine paar PR-Jungs um sich, die Ihnen halfen..
Ich glaube eher, dass Sie jetzt erst recht keinen Full-Tri-Schalter anbieten werden, da es Ihnen wohl zu Peinlich wäre, wenn Sie mehr als die von ihnen erwähnten paar Prozentpunkte an Speed verlieren....
SIe müssen Ihren Algo jetzt auf Teufel komm raus verteidigen....sonst werden Sie unglaubwürdig.....
Seh ich nicht so!
Wenn Ati diesen Weg geht dann gehen sie ihn eben.
Wem das nicht passt der kauft eben keine Ati-Karte.
Nvidia und andere können ja nen anderen(tri)Weg gehen und dann kräftig dafür werben.Bei den ganzen Thesen,die zur sache durchs Web geistern, behaupte ich einfach mal folgendes:Wenn der NV40,als neuentwickeltes Transistor-Monster,nicht genug Power hat mit tri besser zu sein als der eigentlich nur überarbeitete R420(der wohl mit full Tri auch nicht schlecht aussähe),könnte man auch sagen das Bri-Filter problem liegt am zu lahmen NV40.Was zwingt nvidia auch bri zu filtern,wenn die BQ angeblich Tri sooooviel besser ist?Nvidia wollen auch lieber schneller sein,nur haberts dann bei dehen mit der BQ.
Ist meine Meinung und jeder kann seine eigene auch haben.
Quasar
2004-05-20, 12:20:47
Original geschrieben von Sphinx
Im großen und ganzen ist es so - Das du es nicht Riechen und Schmecken und Geschweige denn wirklich sehen/wahrnehmen kannst.
Klingt fast wie die Argumentation, daß ein Mensch keinen Sauerstoff aus der Luft benötigt. ;)
Den kannst du auch nicht sehen, riechen, schmecken oder hören, geschweigedenn fühlen. ;)
Mit dem Unterschied, daß man die Optimierungen am Texturfilter sehr wohl sehen kann - auch ohne Differenzbilder und zig-fache Vergrößerung.
Wenn manche Leute das nicht sehen sollten, ist das für die doch toll - für die stimmt ATis Aussage dann zu 100% "without affecting image quality".
Allgemein ist diese Aussage jedoch schlicht und ergreifend falsch.
Original geschrieben von Sphinx
Aber Anstelle der RICHTIGEN Nachforschungen wie was und Effektiv den dieses Feature Arbeitet habe ich nach den Cheat vorwürfen nirgends gesehen. Aber keine Angst wenn ich meine X800Pro erhalte werde ich ein Review schreiben und mit dem "echten" TriAF meiner R97ooPro vs X800Pro eine unmenge an Switchbildern anbieten.
Erst heißt es, es wäre unprofessionell und unfair, mit solchen Sachen vorzupreschen und nu kann's nicht schnell genug gehen?
Wenn der dahinterstehende Algo wirklich so fortschrittlich ist, wie ATi sagt, dann dauert eine gründliche Analyse numal etwas länger. Stay tuned.
robbitop
2004-05-20, 12:40:11
der Algo besteht vermutlich nur darin gefärbte Mipmaps zu erkennen.
ShadowXX
2004-05-20, 12:44:53
Original geschrieben von x5
Seh ich nicht so!
Wenn Ati diesen Weg geht dann gehen sie ihn eben.
Wem das nicht passt der kauft eben keine Ati-Karte.
Nvidia und andere können ja nen anderen(tri)Weg gehen und dann kräftig dafür werben.Bei den ganzen Thesen,die zur sache durchs Web geistern, behaupte ich einfach mal folgendes:Wenn der NV40,als neuentwickeltes Transistor-Monster,nicht genug Power hat mit tri besser zu sein als der eigentlich nur überarbeitete R420(der wohl mit full Tri auch nicht schlecht aussähe),könnte man auch sagen das Bri-Filter problem liegt am zu lahmen NV40.Was zwingt nvidia auch bri zu filtern,wenn die BQ angeblich Tri sooooviel besser ist?Nvidia wollen auch lieber schneller sein,nur haberts dann bei dehen mit der BQ.
Ist meine Meinung und jeder kann seine eigene auch haben.
Wenn du keine Probs mit der Optimierung hast, ist das völlig ok und ich will dir da auch nichts aufzwingen...
Aber du stellst da einige Thesen auf, die man eben so nicht beweisen kann..
Keiner weiss, wie schnell der r420 ohne die Optimierung ist, deshalb kannst da keinen vergleich ziehen...speziell, da bei den meisten Netz-Reviwes zusätzlich noch die Stageoptimierung an war...das wird nämlich gerne übersehen/unter den Tisch gekehrt...
Anders gesagt...der nv40 musste bei vielen Test mit Full-Tri gegen eine r420 mit Bri+Stageoptimierung antreten...(aka Layer 1 mit Bri und der rest mit Bi).
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das ordentliche vergleiche sind, an denen man sich orientieren kann???
Wie geasgt...wenn dir Bri gefällt ist es ok...für mich nicht...und das ATI diesen Tri-Schalter nicht anbieten will, sagt IMHO sehr viel über diese Optimierung aus.
Wenn das ausschalten dieser nämlich wirklich nur ein paar Prozentpunkte kosten würde, sollte es für Sie eigentlich kein Risiko sein....da Sie unter allen umständen am liebsten auf einen solchen Schalter verzichten wollen, heisst das IMHO eher, das es doch 2-stellige Prozentzahlen sind...
Exxtreme
2004-05-20, 12:54:11
Original geschrieben von aths
Lüge, wie dieser Screenshot beweist: http://www.aths.de/files/bri_ogl.jpg
Hmmm, gibt es irgendwo diese Textur oder den FilterTester zum DL? Ich will Vergleichsshots machen. ;(
Eusti
2004-05-20, 12:55:34
Original geschrieben von Quasar
Wenn manche Leute das nicht sehen sollten, ist das für die doch toll - für die stimmt ATis Aussage dann zu 100% "without affecting image quality". Allgemein ist diese Aussage jedoch schlicht und ergreifend falsch.Ebenfalls ganz allgemein gesehen, hat NIEMAND diese Optimierungen in den letzten 12 Monaten erkennen können. Auch in den R420 Tests konnte NIEMAND diese Optimierungen erkennen. Auch jetzt nach derem technischem Nachweis ist noch KAUM JEMAND in der Lage, diese Optimierungen anhand von 2 Beispielbildern auseinanderzuhalten. Somit sind diese Optimierungen ALLGEMEIN gesehen absolut ok.
Nicht vergessen sollte man auch Aussagen von Spieleentwicklern, das moderne Engines kaum noch AA&AF in vertretbaren Frameraten darstellen können. Es ist daher (meiner Meinung nach) ZWINGEND ERFORDERLICH, das beide Grafikchiphersteller Ihre Produkte soweit wie ebend möglich auf Geschwindigkeit optimieren. Ich will mir nicht heute eine R420 kaufen um morgen festzustellen, das Doom3 schon wieder nur mit 40fps läuft...
Original geschrieben von ShadowXX
Anders gesagt...der nv40 musste bei vielen Test mit Full-Tri gegen eine r420 mit Bri+Stageoptimierung antreten...(aka Layer 1 mit Bri und der rest mit Bi). Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das ordentliche vergleiche sind, an denen man sich orientieren kann???Ja, so lange das optische Ergebnis auf beiden Karten gleich erscheint, halte ich so einen Vergleich für fair!
ShadowXX
2004-05-20, 13:08:18
Original geschrieben von Eusti
Ebenfalls ganz allgemein gesehen, hat NIEMAND diese Optimierungen in den letzten 12 Monaten erkennen können. Auch in den R420 Tests konnte NIEMAND diese Optimierungen erkennen. Auch jetzt nach derem technischem Nachweis ist noch KAUM JEMAND in der Lage, diese Optimierungen anhand von 2 Beispielbildern auseinanderzuhalten. Somit sind diese Optimierungen ALLGEMEIN gesehen absolut ok.
Auf BQ wurde durch nur bei solchen Tests geachtet, wo z.B. MipMaps eingefärbt wurden...und dort Filtert die ATI dann ja mit Tri....(bedenke, das die Test alle in eile gemacht werden mussten...)
Ausserdem hat aths inzwischen geschrieben, das er das Bri durchaus bemerkt, nachdem er jetzt weiss, worauf er achten muss...es gibt da auch einen Screenshot von ihm...
Guck dir mal die Vergleichsbilder von (bzw. über) nvnews an...da siehst du, was bei ATI mit Bri+Stageoptimierung rauskommt...
Die ganzen, die dabei nämlich sagen..."ähhh, das sieht aus, als wenn bei ATI nur Bi gefiltert wird", haben im Prinzip fast recht...es ist auf Layer 1 Bri und der rest Bi...Dank zusätzlicher Stageoptimierung...
Nicht vergessen sollte man auch Aussagen von Spieleentwicklern, das moderne Engines kaum noch AA&AF in vertretbaren Frameraten darstellen können. Es ist daher (meiner Meinung nach) ZWINGEND ERFORDERLICH, das beide Grafikchiphersteller Ihre Produkte soweit wie ebend möglich auf Geschwindigkeit optimieren. Ich will mir nicht heute eine R420 kaufen um morgen festzustellen, das Doom3 schon wieder nur mit 40fps läuft...
Du unterschätzt die Power die die Karten haben....mit meiner R9800Pro kann ich fast alles mit 4xAA/8xAF und FULL_Tri über alle Stages gamen...
Dann sollte das mit einer r420/nv40 erst recht möglich sein...
Ja, so lange das optische Ergebnis auf beiden Karten gleich erscheint, halte ich so einen Vergleich für fair!
Es ist also ok, wenn dein Nachbar in einer Klausur einen Schummelzettel benutzen darfst, du aber nicht???
Und wie gesagt...nur weil das Ergebniss auf Standbildern ähnlich aussieht, heisst es noch lange nicht, das es in Bewegung ähnlich ist...
Quasar
2004-05-20, 13:22:18
Original geschrieben von Eusti
Somit sind diese Optimierungen ALLGEMEIN gesehen absolut ok.
Nein. Wenn ATi behauptet, die Optimierung gehe vonstatten, "without affecting image quality" reicht ein einzelner Gegenbeweis um diese Behauptung zu negieren.
Eusti
2004-05-20, 14:05:08
Original geschrieben von ShadowXX
Es ist also ok, wenn dein Nachbar in einer Klausur einen Schummelzettel benutzen darfst, du aber nicht???Nee, sowas finde ich natürlich blöd. ABer der Vergleich hinkt.
Es wurde ja nicht in speziellen Benchmarks optimiert (das wäre dann ein von dir erwähnter Beschiss). Die Optimierungen wirken in jeder Situation. Somit erschummelt man sich keinen Benchmark-Sieg, sondern liefert eine bestimmte Geschwindigkeit bei bestimmter Bildqualität.
Quasar
2004-05-20, 14:11:33
Wenn jetzt die Volari-II auf den Markt käme und XGI sie mit folgendem bewürbe:
"Advanced Texture-Filtering Algorithm: Delivering the sharpest possible, filtered Textures even to the very edges of adjacent Mip-Levels"
Wäre das nicht auch toll? Geschwindigkeit in jedem Spiel...
xL|Sonic
2004-05-20, 14:14:59
Immer wird hier nur gejammert und rumgeheult, typisch deutsch könnte man da meinen. Man sollte sich einfach erstmal zurücklehnen und abwarten, wenn der R420 erhältlich ist und dann dementsprechend objektiv bewerten, ob diese neue Optimierung nun ein Schritt in die richtige Richtung (Spiele wie Doom 3 mit guter BQ und guter Performance) oder ob es der falsche Schritt ist und ihr lieber mit ner guten BQ, dafür aber unspielbaren Frameraten spielen wollt.
Und dieser Kommentar, dass die optimierung erst jetzt auffällt, wenn man genau weiss wohin man schauen soll....bitte wo bleibt da der Realitätsbezug ? ES GEHT UMS ZOCKEN, ums Spass haben und es achtet KEINER im Spiel darauf, ob irgendwo ne Optimierung evt. zu entdecken ist oder nicht. Bleibt doch mal realistisch Jungs und versucht nicht krampfhaft alles gleich schlecht zu reden.
Genauso sone Kommentare wie: Die Fragen lagen doch eh vorgefertigt rum und es saßen PR-manager bei Ihnen, welche Ihnen die Antworten vorgegeben haben. Wenn wir alle so denken würden und so voreingenommen wären, dann wäre es nur Recht, wenn ATI und nv usw. ihr eigenes Süppchen kochen und auf gar keine User mehr hören, weil das kann es auch nicht sein, ständig irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, die man selbst keinesfalls bestätigen und beweisen kann.
ShadowXX
2004-05-20, 14:19:40
Original geschrieben von Eusti
Nee, sowas finde ich natürlich blöd. ABer der Vergleich hinkt.
Es wurde ja nicht in speziellen Benchmarks optimiert (das wäre dann ein von dir erwähnter Beschiss). Die Optimierungen wirken in jeder Situation. Somit erschummelt man sich keinen Benchmark-Sieg, sondern liefert eine bestimmte Geschwindigkeit bei bestimmter Bildqualität.
Dann einen der nicht hängt:
Dein Kumpel darf bei allen Klausuren schummeln...du nicht...
MM2k@emerging
2004-05-20, 14:20:55
Original geschrieben von Quasar
Nein. Wenn ATi behauptet, die Optimierung gehe vonstatten, "without affecting image quality" reicht ein einzelner Gegenbeweis um diese Behauptung zu negieren.
dazu müsste man erstmal Image Quality definieren;
dass ein Bri ggü. Tri theoretisch eine schlechtere Qualität liefert, da erniger Informationen einfließen ist klar.
Ebenso verhält es sich mit FP16 vs. FB24 vs. FP32.
Allerdings muss man sehen, welche Qualität(Genauigkeit) in der Praxis ausreichend ist und IMO diese als Maßstab nehmen.
Wenn Ati nun einen Algorytmus implementiert hat, welcher sicherstellt, dass immer ausreichende Qualität geliefert wird, ist Bri ok.
ShadowXX
2004-05-20, 14:22:51
Original geschrieben von Valmar
Immer wird hier nur gejammert und rumgeheult, typisch deutsch könnte man da meinen. Man sollte sich einfach erstmal zurücklehnen und abwarten, wenn der R420 erhältlich ist und dann dementsprechend objektiv bewerten, ob diese neue Optimierung nun ein Schritt in die richtige Richtung (Spiele wie Doom 3 mit guter BQ und guter Performance) oder ob es der falsche Schritt ist und ihr lieber mit ner guten BQ, dafür aber unspielbaren Frameraten spielen wollt.
Und dieser Kommentar, dass die optimierung erst jetzt auffällt, wenn man genau weiss wohin man schauen soll....bitte wo bleibt da der Realitätsbezug ? ES GEHT UMS ZOCKEN, ums Spass haben und es achtet KEINER im Spiel darauf, ob irgendwo ne Optimierung evt. zu entdecken ist oder nicht. Bleibt doch mal realistisch Jungs und versucht nicht krampfhaft alles gleich schlecht zu reden.
Genauso sone Kommentare wie: Die Fragen lagen doch eh vorgefertigt rum und es saßen PR-manager bei Ihnen, welche Ihnen die Antworten vorgegeben haben. Wenn wir alle so denken würden und so voreingenommen wären, dann wäre es nur Recht, wenn ATI und nv usw. ihr eigenes Süppchen kochen und auf gar keine User mehr hören, weil das kann es auch nicht sein, ständig irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, die man selbst keinesfalls bestätigen und beweisen kann.
Und ich hätte gerne die Wahl....wenns die Framerate zu sehr fällt, kann ich die Optimierung ja immer noch einschalten....
Und das da ganze nicht vorher entdeckt wurde, lag IMHO daran, dass viele fehlende BQ Auf den Winkelabhängigen AF geschoben haben....
Original geschrieben von Exxtreme
Hmmm, gibt es irgendwo diese Textur oder den FilterTester zum DL? Ich will Vergleichsshots machen. ;( Das verwendete BMP ist nicht sehr günstig gewählt, aber ich habs dir trotzdem gemailt :)
Original geschrieben von Exxtreme
Hmmm, gibt es irgendwo diese Textur oder den FilterTester zum DL? Ich will Vergleichsshots machen. ;(
Mal hier nachgeschaut ^^ : http://www.3dcenter.de/downloads/texture-filter-testapp.php
Fast das selbe sieht man auch ohne die bmp die Aths genutzt hat. Einfach unter Objects "Plane" wählen und max Distance einstellen, Angel auf ca. 70° und die Mipmaps natürlich normal darstellen lassen (U & V max)
Exxtreme
2004-05-20, 14:28:55
Original geschrieben von aths
Das verwendete BMP ist nicht sehr günstig gewählt, aber ich habs dir trotzdem gemailt :)
Thx. Kennst du noch deine Einstellungen, mit denen du den Screenshot gemacht hast?
Original geschrieben von ShadowXX
Und ich hätte gerne die Wahl....wenns die Framerate zu sehr fällt, kann ich die Optimierung ja immer noch einschalten....Meinetwegen dürfen sie es standardmäßig aktivieren. Im CP könnte der Texturqualitätsslider dann eine Position vor Maximum sein, oder es könnte eine Checkbox geben "Disable adaptive trilinear optimizations" etc. Dann würde ich zwar noch grummeln, dass der normale User kaum erfahren wird, dass seine Graka auch etwas schönere Bilder rendern könnte. Aber der Power-User wäre zufriedengestellt.
Warum machen sie es nicht? Weil
- Die meisten Bencher für Reviews sich ja nun doch soweit auskennen und alles auf Max drehen. Und dann nörgeln, wie langsam der neue Treiber sei.
- Die Konkurrenz möglicherweise nicht mitspielt, und eben nicht volles trilinear erlaubt und somit das eigene Produkt "langsam" erscheint.
Für "gute" Reviews von dummen Reviewern werden wir Power-User entmündigt. Das darf kein Dauerzustand sein. Außerdem kann es nicht angehen, dass Begriffe aufgeweicht werden, wie "16x anisotroper Filter" oder "trilinear", die nur noch teilweise den Wortsinn erfüllen.
Quasar
2004-05-20, 14:30:44
MM2k@emerging
Man müßte für dein Beispiel "ausreichende Qualität" definieren. Das läßt sich aber nunmal nicht generell machen, da z.B. jemand, der Trotz Sehhilfe noch keine 100% Sehschärfe erreicht, Dinge anders wahrnimmt, als jemand, der 120% Sehschärfe aber dafür eine Farbschwäche hat.
Fakt ist, daß das Statement von Ati "without affecting image quality" falsch ist, weil sie (die IQ) definitiv verändert wird (Stichwort: "es fliessen weniger informationen ein").
Original geschrieben von ShadowXX
Ausserdem hat aths inzwischen geschrieben, das er das Bri durchaus bemerkt, nachdem er jetzt weiss, worauf er achten muss...es gibt da auch einen Screenshot von ihm...Ja, trotzdem gibt's da für mich keine Entschuldigung!
Ich lobte hier öffentlich die unerwartet hohe Leistung der Radeon 9600. Natürlich guckte ich mir auch die Filtertester an, sah dort volles tri und war damit zufrieden. Eigentlich hätte ich misstrauisch werden müssen, und mal nachbenchen, wie viel "trilineare" Füllrate die Karte bringt. Dann wäre der Schluss, dass "Optimierungen" vorliegend, zwingend gewesen, woraufhin ich wahrscheinlich mal in Spielen sehr genau hingesehen hätte.
Aber nein, ich vertraute ATI. Und war zu bequem, die trilineare Füllrate nachzubenchen. Warum brach die Leistung mit TF nicht so ein, wie man erwarten müsste? Solche Punkte hätten untersucht werden müssen, anstatt hier in Lobgesängen die 9600 zu preisen.
Original geschrieben von Valmar
... Wenn wir alle so denken würden und so voreingenommen wären, dann wäre es nur Recht, wenn ATI und nv usw. ihr eigenes Süppchen kochen und auf gar keine User mehr hören, weil das kann es auch nicht sein, ständig irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, die man selbst keinesfalls bestätigen und beweisen kann.
Bisher wurde ATI von der Kommunity mehr gelobt und nVidia bekam ihr Fett weg also müssen sich jetzt auch die Kanadier das gefallen lassen den letztendlich geht es nicht nur um das Ergebnis sondern auch wie diese "Optimierung" offen gelegt wurde und nachdem ATI durch kluge Geheimhaltung und Irreführung (Technische und PR Dokumente etc.) die ganze Gemeinde glauben lies das es sich um pures Tri handelt.Und wenn ATI weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen würde, wäre das zu ihrem eigenen Nachteil den die User würden das Konkurrenzprodukt kaufen.Insbesondere jetzt!
mfg
Original geschrieben von Exxtreme
Thx. Kennst du noch deine Einstellungen, mit denen du den Screenshot gemacht hast? Von *diesen* Shots nicht. Hab aber andere, je 1x AF und dann 2x AF.
Radeon 9600:
http://www.aths.de/files/bri1af.png
http://www.aths.de/files/bri2af.png
GeForce 5900, mit aTuner auf Full-Tri geforct:
http://www.aths.de/files/bri1afgf.png
http://www.aths.de/files/bri2afgf.png
Settings:
http://www.aths.de/files/briset.png
Die Verwendung der Bilder in einem zukünftigen Artikel ist ausdrücklich vorbehalten :kicher:
seahawk
2004-05-20, 15:02:12
Original geschrieben von Tigerchen
Diese Art von Cheats setze ich him Berufsleben ständig ein. Geht auch gar nicht anders. Sonst müßten wir mit der doppelten Personalstärke 24 Stunden täglich arbeiten. Und das nur um die Anforderungen eines Lehrbuchs zu erfüllen. Wer von euch die schon im Berufsleben stehen arbeitet denn nach Lehrbuch? Würde mich mal interessieren.
Ach, wenn ich jemanden für ein Produkt bestimmte Fähigkeiten zu sichere, dann muss ich die auch liefern.
Wäre epinlich, wenn ich eine Datenbank hätte, die zwar alle Datensätze durchsuchen kann, es oft aber nur mit 4 Buchstaben bewenden läst. Dadurch habe ich dann in 95% aller Fälle zwar keinen Fehler, ...
seahawk
2004-05-20, 15:03:52
Mal eine andere Frage. Wie wirkt sich das eigentlich bei der Nutzung von AF aus.
Erster Layer Bri und der Rest gar keine Filterung ??
ShadowXX
2004-05-20, 15:05:40
Original geschrieben von seahawk
Mal eine andere Frage. Wie wirkt sich das eigentlich bei der Nutzung von AF aus.
Erster Layer Bri und der Rest gar keine Filterung ??
erster Layer ist dann Bri und der Rest ist dann Bi....
Deshlab auch die lustigen Screenies von COD, auf denen es aussieht, als ob ATI nur Bi Filtert...
LovesuckZ
2004-05-20, 15:05:43
Original geschrieben von seahawk
Mal eine andere Frage. Wie wirkt sich das eigentlich bei der Nutzung von AF aus.
CP: erste Stage "trylinear", alles andere bilinear
APP: jede STage "trylinear".
LovesuckZ
2004-05-20, 15:06:56
Original geschrieben von ShadowXX
Deshlab auch die lustigen Screenies von COD, auf denen es aussieht, als ob ATI nur Bi Filtert...
Kommt die Stageoptimierung auch ohne AF vor? Bis jetzt dachte ich, dass ohne AF immer trilinear gefiltert wird...
/edit: Muss ja, sonst müssten die selben Unterschiede auch beim r360 in abgeschwaechter Form auftreten...
Uller
2004-05-20, 15:07:36
Zu den Grafiken von Quasar:
Ich finde bri2af (das von der 9600) sieht besser aus als bri2afgf (5900).
Bei der Geforce verschwimmen die dicken Streifen in der Mitte nach hinten hin, das finde ich sieht nicht so gut aus.
Exxtreme
2004-05-20, 15:09:42
OK, hier 2 Pics erstellt mit einer optimierungsfreien R9700Pro.
1x Tri-AF:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/R9700_1x_tri_AF.png
2x Tri-AF:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/R9700_2x_tri_AF.png
So, und jetzt bastle ich mal eine richtig fiese Textur. :D
LovesuckZ
2004-05-20, 15:10:56
Original geschrieben von Uller
Zu den Grafiken von Quasar:
Ich finde bri2af (das von der 9600) sieht besser aus als bri2afgf (5900).
Bei der Geforce verschwimmen die dicken Streifen in der Mitte nach hinten hin, das finde ich sieht nicht so gut aus.
Du weißt, dass das die Aufgabe von trilinear ist?
Uller
2004-05-20, 15:17:10
Im Vergleich zur 9700Pro finde ich das 9600er Bild besser, die Geforce hat wie gesagt sehr stark dieses seitliche Verschwimmen, das bei der 9600 und 9700Pro kaum existiert.
Ist eigentlich bei der 9600 Kantenglättung angewesen? Dürfte aber ja nichts zur Sache tun, oder?
@Lovesuckz: Du weißt dass ich trotzdem finde dass es so ist? In meinen Augen hat ein Trilinearer Filter zudem nicht die Aufgabe das ganze Bild zu verwischen, wie es bei der Geforce ansatzweise der Fall ist. ATIs Tri-Implementierung gefällt mir weit besser als NVidias, und ATIs Bri-Filterung ist in meinen Augen nicht weit weg davon. Hör mal auf dauernd nur zu stänkern und dich als megaklug hinzustellen, das nervt.
seahawk
2004-05-20, 15:17:52
Original geschrieben von LovesuckZ
CP: erste Stage "trylinear", alles andere bilinear
APP: jede STage "trylinear".
Dann wurde also oft der
R420 mit : trylinear und bilinear verglichen mit einem NV40 auf full tri.
Kein Wunder, dass der NV40 bei aktiviertem AF so stark eingebrochen ist.
ShadowXX
2004-05-20, 15:21:52
Original geschrieben von seahawk
Dann wurde also oft der
R420 mit : trylinear und bilinear verglichen mit einem NV40 auf full tri.
Kein Wunder, dass der NV40 bei aktiviertem AF so stark eingebrochen ist.
jupppsss....das versuche ich seit ein paar Posts den Leuten klar zu machen...
Original geschrieben von Uller
Im Vergleich zur 9700Pro finde ich das 9600er Bild besser, die Geforce hat wie gesagt sehr stark dieses seitliche Verschwimmen, das bei der 9600 und 9700Pro kaum existiert.
Wenn man per Photoshop die Difference Calculation durchführt , sieht man keinen Unterschied zwischen den 3 Bildern, auser das die FX auf den ersten 4 Kacheln die Kanten etwas anders darstellt, kann aber an einem etwas verstellten Ansichtswinkel liegen.
Wird zeit ein GF4 Bild zu machen @ aths ^^
Von den Bildern finde ich das der 1xAF von der 9700 klar besser ist als der 9600er.Der Mipmap-Übergang ist bei letzteren zu abrupt!
LovesuckZ
2004-05-20, 15:27:14
Original geschrieben von Uller
@Lovesuckz: Du weißt dass ich trotzdem finde dass es so ist? In meinen Augen hat ein Trilinearer Filter zudem nicht die Aufgabe das ganze Bild zu verwischen, wie es bei der Geforce ansatzweise der Fall ist.
Die Nützlichkeit von trilinearem Filtering liegt nicht nur in der gleichmäßigen Verteilung der Textur-Details (der Schärfegrad ist übrigens insgesamt nicht besser, sondern "nur" besser verteilt). Der in Bewegung sofort ersichtliche Riesenvorteil liegt darin, dass das MIP-Banding verschwindet: Durch ein sanftes Überblenden der MIP-Texturen gibt es keinen plötzlichen Wechsel im Detailgrad mehr. Damit sind die "Bugwellen" praktisch beseitigt.
http://www.3dcenter.de/artikel/2003/10-26_a.php
Ansonsten den Bildvergleich auf dieser Seite (http://www.3dcenter.de/artikel/2003/10-26_b.php). Nach dir müsste das bilinear Bild deutlich besser aussehen, da die Übergaenge "scharf" sind...
Quasar
2004-05-20, 15:32:54
LS, rede ihm doch nichts ein, was er nicht will.
Wenn Uller sagt, ihm gefällt das Bild der R9600 besser, dann ist das nunmal sein Empfinden und das sollte man respektieren - egal welcher Artikel oder Mensch irgendwo behauptet, theoretisch müsse dit un dat besser sein.
Individuelle Wahrnehmung ist, individuell gesehen, die letzte Instanz.
Uller
2004-05-20, 15:33:07
@Lovesuckz: es gefällt mir nach wie vor besser, ist das ein Problem für dich? Und in meinen Augen sieht auch das Bild der 9600 nicht wesentlich schlechter aus als das der 9700.
@Quasar: genau so ist es! :)
reunion
2004-05-20, 15:38:46
Original geschrieben von seahawk
Dann wurde also oft der
R420 mit : trylinear und bilinear verglichen mit einem NV40 auf full tri.
Kein Wunder, dass der NV40 bei aktiviertem AF so stark eingebrochen ist.
Ja, eine ziemliche Frechheit...
Zumindest die Stageoptimierung müsste ATI jetzt rausnehmen wo man ja ohnehin nurnoch diesen bri-Fraß vorgesetzt bekommt. Denn Nv hat ja inzwischen auch schon wieder auf bri umgeswitcht...
AYAlf
2004-05-20, 15:48:36
Original geschrieben von Valmar
Immer wird hier nur gejammert und rumgeheult, typisch deutsch könnte man da meinen. Man sollte sich einfach erstmal zurücklehnen und abwarten, wenn der R420 erhältlich ist und dann dementsprechend objektiv bewerten, ob diese neue Optimierung nun ein Schritt in die richtige Richtung (Spiele wie Doom 3 mit guter BQ und guter Performance) oder ob es der falsche Schritt ist und ihr lieber mit ner guten BQ, dafür aber unspielbaren Frameraten spielen wollt.
Und dieser Kommentar, dass die optimierung erst jetzt auffällt, wenn man genau weiss wohin man schauen soll....bitte wo bleibt da der Realitätsbezug ? ES GEHT UMS ZOCKEN, ums Spass haben und es achtet KEINER im Spiel darauf, ob irgendwo ne Optimierung evt. zu entdecken ist oder nicht. Bleibt doch mal realistisch Jungs und versucht nicht krampfhaft alles gleich schlecht zu reden.
Genauso sone Kommentare wie: Die Fragen lagen doch eh vorgefertigt rum und es saßen PR-manager bei Ihnen, welche Ihnen die Antworten vorgegeben haben. Wenn wir alle so denken würden und so voreingenommen wären, dann wäre es nur Recht, wenn ATI und nv usw. ihr eigenes Süppchen kochen und auf gar keine User mehr hören, weil das kann es auch nicht sein, ständig irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, die man selbst keinesfalls bestätigen und beweisen kann.
ich stimme dir aber sowas von zu!
Exxtreme
2004-05-20, 15:49:01
OK Leute, ich habe jetzt mal eine andere Textur kreiert, mit der man IMHO sehr viel mehr sieht. Diese kann man mit dem AF-Tester verwenden.
Guckst du:
http://exxtreme78.bei.t-online.de/Pics/128b.bmp
Jenaq
2004-05-20, 15:49:06
Ich kann auf den Bildern von Aths und Exxtreme nur marginale Unterschiede entdecken, mit Zoom ergab sich folgendes :
Von links nach rechts R96-GF59-R97 (jeweils 2af)
http://home.arcor.de/jenaq/zoom.PNG
DanMan
2004-05-20, 17:00:56
Und die Moral von der Geschicht? Die im Moment im Netz kursierenden Reviews von NV40 und R420 sind nur (halbwegs) vergleichbar bei folgenden Szenarios:
a) nVidia's Trilinear-Optimierungen deaktiviert (60.72 Treiber vorausgesetzt, was FarCry als Bench disqualifiziert wegen Z-Culling Bug) und ATI zu Trilinear über alle Stages gezwungen
b) nVidia's Trilinear-Optimierungen aktiviert und nur die Benchmarks betrachtet, bei denen kein AF verwendet wird (wegen ATI's Stageoptimierung...).
Option a) gibts glaube ich nur bei 3DC zu sehen, nur muss da leider die x800Pro gegen die 6800Ultra antreten. Vom Preis her unfair, vom Erscheinungsdatum jedoch relativ gerecht.
Wenn man das berücksichtigt kommt man zu folgendem Ergebnis (Shader außen vor gelassen):
Die 6800Ultra schlägt die x800XT wenn kein AF aktiv ist - und das trotz Stageoptimierung seitens R420. Dieser gewinnt nur, wenn AF mitläuft - aber nur durch (Zitat:)"dutzende" kontroverse Filteroptimierungen wie der Stageoptimierung.
Soweit die Fakten. Irgendwelche Einwände? :p
http://www.nvnews.net/images/news/200405/comparison_2.png
Original geschrieben von Quasar
LS, rede ihm doch nichts ein, was er nicht will.
*zustimm*
Mir gefällt auch nicht schlechter. Was jetzt besser ist kann ich mal nicht beurteilen. (beim Vergleich 9700 vs. adaptives bei 9600 etc)
[size
Wenn Uller sagt, ihm gefällt das Bild der R9600 besser, dann ist das nunmal sein Empfinden und das sollte man respektieren - egal welcher Artikel oder Mensch irgendwo behauptet, theoretisch müsse dit un dat besser sein.
Individuelle Wahrnehmung ist, individuell gesehen, die letzte Instanz. [/SIZE]
Genau das raffen einige nicht. Sie versteifen sich auf irgendwelche Lehrbücher, die irgendwann mal von Wissenschaftler geschrieben wurden (die die meisten wahrscheinlich nicht mal gelesen haben und nur nachplappern). Wenn die Wissenschaftler bei ATI nun was einbauen ists auf einmal falsch? Die könnten genausogut Lehrbücher schreiben (was sie teilweise bestimmt auch tun...).
Den grössten Fehler von den meisten ist zu vergessen, dass die ganze Computergrafik nur aus einer riesigen Anhäufung von Approximationen besteht. Wenn man nun eine davon in Richtung "weniger korrekt" verschiebt heisst das noch lange nicht, dass das entsprechende Ergebnis schlechter ist oder mehr falsch ist als vorher. Unter Umständen kann so ein korrekteres Ergebnis rauskommen oder einfach nur besser aussehen. Wobei wir beim nächsten sind. Die Aufgabe eines Computergrafikers ists in der Regel, dass das Ergebnis gut aussieht und nicht, dass es korrekt ist.
So langsam setzt nur leider das Niveau der Gameserver in den Foren durch und wenn jemand was anders macht schreien alle gleich CHEATER.
Tigerchen
2004-05-20, 18:07:32
Original geschrieben von RLZ
*zustimm*
Genau das raffen einige nicht. Sie versteifen sich auf irgendwelche Lehrbücher, die irgendwann mal von Wissenschaftler geschrieben wurden (die die meisten wahrscheinlich nicht mal gelesen haben und nur nachplappern). Wenn die Wissenschaftler bei ATI nun was einbauen ists auf einmal falsch? Die könnten genausogut Lehrbücher schreiben (was sie teilweise bestimmt auch tun...).
Den grössten Fehler von den meisten ist zu vergessen, dass die ganze Computergrafik nur aus einer riesigen Anhäufung von Approximationen besteht. Wenn man nun eine davon in Richtung "weniger korrekt" verschiebt heisst das noch lange nicht, dass das entsprechende Ergebnis schlechter ist oder mehr falsch ist als vorher. Unter Umständen kann so ein korrekteres Ergebnis rauskommen oder einfach nur besser aussehen. Wobei wir beim nächsten sind. Die Aufgabe eines Computergrafikers ists in der Regel, dass das Ergebnis gut aussieht und nicht, dass es korrekt ist.
So langsam setzt nur leider das Niveau der Gameserver in den Foren durch und wenn jemand was anders macht schreien alle gleich CHEATER.
So ist es. Leider setzen sich theoretisierende Bedenkenträger immer mehr durch. Man braucht sich die "Screenshots" in diesem Thread ja nur anzuschauen. Aber schön zu sehen daß es noch andere Querdenker gibt.
Exxtreme
2004-05-20, 18:23:21
Tigerchen,
Original geschrieben von Tigerchen
So ist es. Leider setzen sich theoretisierende Bedenkenträger immer mehr durch. Man braucht sich die "Screenshots" in diesem Thread ja nur anzuschauen. Aber schön zu sehen daß es noch andere Querdenker gibt.
es wäre nichts Schlimmes dabei gewesen wenn ATi einen Schalter anbieten würde zum Deaktivieren des brilinearen Filters und das _genaue_ Verhalten des Treibers dokumentieren würde. Das tun sie aber nicht. Die Wahrheit ist jetzt aber an's Tageslicht gekommen und trotzdem drückt sich ATis PR-Abteilung um eine genaue Antwort. Schau dir mal den Chat an. Es sind zwar nette Antworten von ATi drinne aber es sind keine Antworten auf die gestellten Fragen. Das zweite Problem ist, daß dieser brilineare Filter... :D zum jetzigen Zeitpunkt :D nicht abschaltbar ist. Derjenige, der die Übergänge zwischen den Mipmaps sieht, der hat die *rschkarte gezogen. 500€ für ein Produkt ausgegeben, welches bildqualitätsmässig mit dem Vorgänger nicht mithalten kann.
Sphinx
2004-05-20, 18:30:59
Original geschrieben von Tigerchen
So ist es. Leider setzen sich theoretisierende Bedenkenträger immer mehr durch. Man braucht sich die "Screenshots" in diesem Thread ja nur anzuschauen. Aber schön zu sehen daß es noch andere Querdenker gibt.
Ja Ja dann kommen die´s Meinungen wie - In bewegten Bildern must du es gesehen haben...
Ich werde ganz genau auf eine BUUGwelle achten.
xL|Sonic
2004-05-20, 18:34:51
Wenn man es überhaupt in bewegten Bildern erkennen kann ;P
Blieb ja nur 1 Jahr lang unentdeckt bei der Radeon 9600, aber die hatte ja auch niemand in Bewegung gesehen ;)
Sphinx
2004-05-20, 18:39:32
Zur Bugwelle - kann nur Theorie sein.
Liegt am schlechten/guten Monitor,TFT ? Lochabstand,Streifenabstand ?
xL|Sonic
2004-05-20, 18:48:48
Um ehrlich zu sein ist mir diese Bugwelle schon die ganze Zeit über aufgefallen, egal welche Grafikkarte ich nun bisher genutzt habe (GF2GTS, Radeon 8500, Radeon 9800XT)oder auf Konsolen wie Dreamcast, PS2 usw. nur stört mich das ganz einfach nicht, weil ich auf das nicht achte. Wenn ich ein Spiel wie z.B. Far Cry vor mir habe, dann haut mich die Grafik im allgemeinen einfach um und da achte ich nicht auf solche Kleinigkeiten.
Aber scheinbar gibt es hier Leute, denen der Screenshot Vergleich wichtiger ist als der ganze Rest ;)
Und wer sich jetzt fragt, warum ich mir eine Radeon 9800XT gekauft habe...nun die Antwort ist ganz einfach. Ich möchte möglichst alle Spiele mit der höchsten Detailstufe(damit meine ich jetzt grafische Effekte wie Explosionen, Weitsicht usw.), die mir das Spiel bietet, spielen und dabei noch konstant flüssig spielen können, was meiner Meinung nach auch völlig ausreichend ist. Alles was darüber hinaus geht, ist schon sehr realitätsfern in meinen Augen bzw. eine Dreingabe, auf die man auch verzichten könnte....
Original geschrieben von Exxtreme
Tigerchen,
es wäre nichts Schlimmes dabei gewesen wenn ATi einen Schalter anbieten würde zum Deaktivieren des brilinearen Filters und das _genaue_ Verhalten des Treibers dokumentieren würde.
Ein Schalter für Brilinear wäre ja noch zu vertreten. Aber für die neue Optimerungen gegenüber den 9700er spricht gegen alle Softwaredesigngrundlagen. Man müllt den Anwender nicht mit Optionen zu, wenn man den Unterschied nur mit Differenzbildern sieht.
Das tun sie aber nicht. Die Wahrheit ist jetzt aber an's Tageslicht gekommen und trotzdem drückt sich ATis PR-Abteilung um eine genaue Antwort.
Ihr hättet wahrscheinlich auch noch gern den Treiber und Chipdesign als OpenSource?
Das ist eine Firma, die ihre Entwicklungsarbeit teuer bezahlt hat und kein Wohlfahrtsverein.
Schau dir mal den Chat an. Es sind zwar nette Antworten von ATi drinne aber es sind keine Antworten auf die gestellten Fragen. Das zweite Problem ist, daß dieser brilineare Filter... :D zum jetzigen Zeitpunkt :D nicht abschaltbar ist. Derjenige, der die Übergänge zwischen den Mipmaps sieht, der hat die *rschkarte gezogen. 500€ für ein Produkt ausgegeben, welches bildqualitätsmässig mit dem Vorgänger nicht mithalten kann.
Die Übergänge werden jetzt auf einmal auch viel mehr Leute sehen. Wenn ihr das sooo deutlich seht, warum ists nicht bei den Tests aufgefallen? Warum nicht bei den 9600er bei euch Zuhause und bei anderen Leuten?
Warum sollte ATI auf eine Optimierung hinweisen, die man in der Praxis nicht sieht?
seahawk
2004-05-20, 18:53:30
Original geschrieben von Tigerchen
So ist es. Leider setzen sich theoretisierende Bedenkenträger immer mehr durch. Man braucht sich die "Screenshots" in diesem Thread ja nur anzuschauen. Aber schön zu sehen daß es noch andere Querdenker gibt.
Querdenken, heißt also einfach hinnehmen was ATI mit der Qualität der Filterung macht ??
Es geht doch hier nicht um die eigentlich Optimierung, sondern um den Fakt, dass ATI diese Optimierung nicht dokumentiert hat und man diese auch nicht deaktivieren kann.
Wer mit "full Tri" wirbt, es aber nicht wirklich anbietet, der cheatet. Besonders wenn man die Hinweise von ATI zu Vergleichen mit Produkten des Konkurrenten sieht.
Bei NV verliert man durch das Bri-Filtern ja auch nicht mehr Bildqualität.
Sphinx
2004-05-20, 18:55:14
Original geschrieben von Valmar
Um ehrlich zu sein ist mir diese Bugwelle schon die ganze Zeit über aufgefallen, egal welche Grafikkarte ich nun bisher genutzt habe (GF2GTS, Radeon 8500, Radeon 9800XT)oder auf Konsolen wie Dreamcast, PS2 usw. nur stört mich das ganz einfach nicht, weil ich auf das nicht achte.
Ja darum geht es mir ich besaß einen urALT 21" Monitor an dem ich ein Banding sah in BF1942...R97oo Pro
Seid dem TFT welches kein Billigteil ist:
Ist bei mir "subjectiv" kein Banding im Bild mehr vorhanden - sieht alles so klar aus UNTER BI-AF only (2x->16x) und in Bewegung...R97ooPro
Ich könnt ja mal den Catalyst 3.4 installieren da hätte es ja so sein müssen dann wenn sie was am Treiber gedreht haben...
LovesuckZ
2004-05-20, 18:56:57
Original geschrieben von seahawk
Querdenken, heißt also einfach hinnehmen was ATI mit der Qualität der Filterung macht ??
Mutter ATi spricht und alle Folgen... :(
Ach RLZ,
ist es fair eine Karte mit "full trilinear" gegen eine andere mit "full bilinear" in einem Spiel zu vergleichen, weil die Vergleichsbilder keine Unterschiede aufzeigen?
Sphinx
2004-05-20, 19:04:59
Original geschrieben von LovesuckZ
Mutter ATi spricht und alle Folgen... :(
Ach RLZ,
ist es fair eine Karte mit "full trilinear" gegen eine andere mit "full bilinear" in einem Spiel zu vergleichen, weil die Vergleichsbilder keine Unterschiede aufzeigen?
Das hat mit Mutter ATI und PAPA Nvidia nichts zu tuen.
Beide nehmen sich nichts. Und werden sich nichts nehmen lassen. Und wenn du FULL_TRI so befürwortest dann kennen wir deine Entscheidung. Denn Rein Subjectiv besseres AF waren immer Nvidia´s Stärken...
Das wissen wir definitv. Und? Hat es uns beim R9700,R9500,R9800 gestört das wir rein Subjectiv sowieso die schlechtere AF Qualität hatten als die der NV´s ? - NE.
Es geht hier um den Gesamteindruck vs Nutzen.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.