Was haltet ihr davon?

[Maki]

Abtreibung ist ein schlimmerer moralischer Skandal als der sexuelle Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Priester.
(Der australische Erzbischof George Pell beim Weltjugendtag in Toronto, 2002)

[helgeman]

Es gibt viele schlimme Dinge auf dieser Welt, aber zu behaupten, das eine Abtreibung schlimmer sei, als der sexuelle Mißbrauch von wem auch immer, zeigt doch eigentlich, auf welch krankem Stern unsere sogenannten geistigen Führer doch eigentlich leben, oder???

Ich kann ganz sicher nicht beurteilen, was nun das schlimmste aller Verbrechen ist, aber der Mißbrauch von Jugendlichen im Besonderen und auch von allen anderen empfindsamen Lebewesen, selbst von Tieren !?! ist sicher schlimmer als eine Abtreibung.
Bei einer Abteibung, ich persönlich bin übrigens nicht dagegen, wird sicherlich ein Lebewesen getötet, aber dieses hatte zumindest noch nicht die Gelegenheit ein Bewußtsein zu entwickeln.
Bei sexuellem Mißbrauch aber sieht das doch wohl ganz anders aus. Die körperlichen Schäden mögen heilen, aber die Seele ist auf ewig geschädigt.
Da ist dann eine solche Aussage von Personen die doch eigentlich unsere Seelen retten wollen, eine sehr sehr sehr hanebüchene Aussage oder sehe ich das jetzt irgendwie falsch???

MfG
Helgeman

[nggalai]

Ich hatte zu dem Thema mal mit einem Methodisten ein längeres Gespräch. Er war ähnlicher Ansicht, seine Begründung lief etwa so:

1) Schon ein Embryo ist ein Mensch.

2) Nur wer Jesus als Erlöser akzeptiert, kann die Hölle vermeiden.

3) Abtreibung ist also nicht nur Mord, sondern verdammt Menschen für immer und ewig in die Hölle.

4) Ergo ist Abtreibung schlimmer als Mord an einem Erwachsenen, der wenigstens die Chance hatte, Jesus anzunehmen.

Ich denke, bei dem Erzbischof wird's ein ähnlicher Gedankengang sein--ein Gedankengang, den ich zwar nachvollziehen aber nicht akzeptieren kann. Innerhalb der Weltanschauung des genannten Methodisten mag das ja stimmen, aber da ich diese Weltanschauung nicht teile ... you get the idea.

Hier stellt sich natürlich die Frage, ob der Erzbischof einfach nur ungeschickt den Schwarzen Peter "Unmoral!!!" an die katholische Opposition abschieben wollte (und so indirekt die Missbräuche runterspielte), oder ob er die Priester-vergehen-sich-an-Kindern Sache nur aus Dummheit in eine Anti-Abtreibungsrede reingepackt hat. Gibt's da noch mehr Kontext zu?

93,
-Sascha.rb

[govou]

Krank diese Christen...

[FeuerHoden]

Ein Priester oder Kirchenmann kann nur glauben und nicht wissen. Wissen tun die Christen eigentlich gar nichts, sie glauben nur. Wenn ich jetzt seine Aussage so auslege dass er glaubt eine Abtreibung wäre schlimmer als der sexuelle Missbrauch von Kindern dann glaubt er das halt und ich weiß dass es ihm an gesundem Menschenverstand mangelt.

[Haarmann]

Maki

Welcher Geistliche wird seine eigenen Verbrechen schon als schlimm ansehen wollen?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von nggalai
Ich hatte zu dem Thema mal mit einem Methodisten ein längeres Gespräch. Er war ähnlicher Ansicht, seine Begründung lief etwa so:

1) Schon ein Embryo ist ein Mensch.

2) Nur wer Jesus als Erlöser akzeptiert, kann die Hölle vermeiden.

3) Abtreibung ist also nicht nur Mord, sondern verdammt Menschen für immer und ewig in die Hölle.

4) Ergo ist Abtreibung schlimmer als Mord an einem Erwachsenen, der wenigstens die Chance hatte, Jesus anzunehmen.

Ich denke, bei dem Erzbischof wird's ein ähnlicher Gedankengang sein--ein Gedankengang, den ich zwar nachvollziehen aber nicht akzeptieren kann. Innerhalb der Weltanschauung des genannten Methodisten mag das ja stimmen, aber da ich diese Weltanschauung nicht teile ... you get the idea.

Hier stellt sich natürlich die Frage, ob der Erzbischof einfach nur ungeschickt den Schwarzen Peter "Unmoral!!!" an die katholische Opposition abschieben wollte (und so indirekt die Missbräuche runterspielte), oder ob er die Priester-vergehen-sich-an-Kindern Sache nur aus Dummheit in eine Anti-Abtreibungsrede reingepackt hat. Gibt's da noch mehr Kontext zu?

93,
-Sascha.rb

Hi Sascha

Diesen "Gedankengang" kann man zwar nachvollziehen, aber jeder Christ der mal in seiner Bibel nachschlägt wird sich dieser Argumentation niemals anschließen können ;) Es ist einfach Nonsens zu behaupten, dass getötete ungeborene Menschen in die Hölle kommen... :crazy:

Ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass ich beides für sehr schlimm und den Kommentar seiner Heiligkeit hier für mehr als dümmlich halte...

[Blumentopf]

Original geschrieben von FeuerHoden
Ein Priester oder Kirchenmann kann nur glauben und nicht wissen. Wissen tun die Christen eigentlich gar nichts, sie glauben nur. Wenn ich jetzt seine Aussage so auslege dass er glaubt eine Abtreibung wäre schlimmer als der sexuelle Missbrauch von Kindern dann glaubt er das halt und ich weiß dass es ihm an gesundem Menschenverstand mangelt.

Du weißt?? Nein,das ist auch nur dein subjektiver Glaube. Wenn du zu wissen meinst das du objektiv bist, glaubst du das auch nur. Denn im Ende weißt auch du gar nichts, weil du auch bloß ein Subjekt bist. Halt eines der glaubt zu wissen. :bäh:

[mirp]

Das sind beides schlimme Taten. Allerdings kann ich mir bei der Abtreibung Ausnahmen vorstellen, in denen sie doch gerechtfertigt wäre. Beziehungsweise verstehe ich, dass man über die moralische Bewertung der Abtreibung diskutieren kann.

Auf der anderen Seite ist der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen wohl ganz eindeutig moralisch verwerflich. Also ich habe noch nie gehört, dass darüber öffentlich diskutiert worden wäre, ob das überhaupt schlimm sei. Dazu kommt noch, dass man von Priestern mehr erwarten kann. Sie sollten es eigentlich besser wissen. In gewisser Weise stellen sie eine moralische Instanz dar. Wenn sich so jemand bewusst falsch verhält, ist das wesentlich bedenklicher.

[Maki]

Gefunden habe ich das Ganze hier: http://www.unmoralische.de/christlich.htm Da gibt es noch 'ne ganze Menge anderer "netter" Sachen.
Beispiel:
"Wie kann es Frieden geben, wenn Trunkenbolde, Drogendealer, Kommunisten, Atheisten, New-Age-Anhänger, Satansanbeter, Säkulare Humanisten, unterdrückerische Diktatoren, geizige Geldwechsler, revolutionäre Attentäter, Ehebrecher, und Homosexuelle obenauf sind?"
(Pat Robertson, früherer U.S. Präsidentschaftskandidat und Gründer der fundamentalistischen Organisation Christian Coalition sowie Moderator der populären christlichen Fernsehsendung The 700 Club, "The New World Order", 1991)

[Weyoun]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Es ist einfach Nonsens zu behaupten, dass getötete ungeborene Menschen in die Hölle kommen... :crazy:

Hi Kiwi!

Soweit ich das mit dem Christentum verstanden habe, heißt es, dass Jesus für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist. Nur jeder, der sich zu Gottes Sohn bekennt, wird einen Platz im Himmel haben.

Ein ungeborenes Wesen hat noch nicht die Chance von Jesus und seinem Christentum zu hören und sich zu ihm bekennen. Da er das nicht kann => ab in die Hölle.

Natürlich halte ich auch ich das alles für Humbug, aber ich toleriere diee Ansichten, solange sich die Kirche nicht in die Gesetzgebung einmischt.

Etwas weiterführendes dazu, das vielleicht den einen oder anderen Anhänger dieser Religion zum nachdenken bringen sollte: Laut der biblischen Überlieferung wurden doch Adam und Eva aus dem Paradies gejagt und ihnen die Schuld auferlegt "sündig zu sein", bis Jesus dann vor 2000 Jahren kam und meinte, jeder der ihm folgt, dem seien seine Sünden vergeben.

Ist es jetzt denn nicht völliger Quatsch, dem Menschen seit Adam und Eva eine "Kollektivschuld" aufzuerlegen? Der Mensch hat doch so nie die Gelegenheit zu beweisen, dass er es selber im Paradies nicht vielleicht anders gemacht hätte? Und nicht den Apfel etc. gefuttert hätten?

Und um meine Aussage jetzt zu untermauern: Wenn man das obenstehende jetzt heranzieht und es mit der heutigen Aussage vergleicht und sagt, das Ungeborene hätte bei einer Abtreibung nie die Chance gehabt, sich zu Jesus zu bekennen und in den Himmel zu kommen, dann hätte doch Gott auch wissen müssen, dass manche Menschen den Apfel nicht gefuttert hätten. Die Kollektivschuld ("alle sind wegen Adam und Eva sündig/schuldig/verdammt etc.) wäre damit absoluter Schwachsinn.

Wer jetzt noch nicht ausgestiegen ist (Jaja, ich weiß, Philosophie ist manchmal schwer :)), der weiß, dass die Kollektivschuld aufgehoben ist. Der Mensch ist also unschuldig, bis er eine Tat begeht, die ihn zum Schuldigen macht.

Führt man das jetzt weiter, ist das ungeborene Kind noch unschuldig, es hat ja im Mutterleib noch keine Verbrechen begehen können. ---> Demzufolge kommt es in den Himmel.

MfG,
Weyoun

[Gast]

Original geschrieben von Weyoun

Führt man das jetzt weiter, ist das ungeborene Kind noch unschuldig, es hat ja im Mutterleib noch keine Verbrechen begehen können. ---> Demzufolge kommt es in den Himmel.

MfG,
Weyoun

Primär kommt man aber durch den Glauben an Jesus/Gott in den Himmel, ergo würde das Kind in die Hölle kommen, da es ja nicht an Gott glaubt. Die nächste Frage würde dann lauten inwiefern dieser Grundsatz für Menschen gilt, die nicht die Chance haben an Gott glauben zu können.

[Maki]

Zumal das christentum nicht die einzige oder größte Religion ist. Man darf niemanden zwingen, an etwas zu glauben!!

[bill]

Original geschrieben von Maki
Abtreibung ist ein schlimmerer moralischer Skandal als der sexuelle Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Priester.
(Der australische Erzbischof George Pell beim Weltjugendtag in Toronto, 2002) Mord ist das schlimmste Verbrechen, welches man als Mensch begehen kann. Wenn wir also davon ausgehen, daß bei einer Abtreibung ein Mensch geplant ermordet wird, ist diese Aussage ansich richtig. Allerdings hätte der Erzbischof auch darauf verzichten können, Abtreibung und sexuellen Mißbrauch zu vergleichen und zu werten. Beides ist schlimm, wenn man meine Annahme von oben berücksichtigt.

Mißbrauch, Qualen, und körperliche und seelische Verletzungen, mit denen ein Mensch Jahrzehnte leben muß, sind aber schmerzvoller als ein schneller Tod, bei dem das Opfer nicht lange Leiden muß.

bill

[Maki]

Nun muss man aber mit bedenken, dass für die Katholische Kirche Verhütung schon Mord ist, da ja Leben verhindert wird. Die offizielle Haltung der Kirche zur Sexualtität ist, meiner Meinung nach, nicht mehr tragbar.

[Hempster]

Original geschrieben von Maki
Gefunden habe ich das Ganze hier: http://www.unmoralische.de/christlich.htm Da gibt es noch 'ne ganze Menge anderer "netter" Sachen.
Beispiel:
"Wie kann es Frieden geben, wenn Trunkenbolde, Drogendealer, Kommunisten, Atheisten, New-Age-Anhänger, Satansanbeter, Säkulare Humanisten, unterdrückerische Diktatoren, geizige Geldwechsler, revolutionäre Attentäter, Ehebrecher, und Homosexuelle obenauf sind?"
(Pat Robertson, früherer U.S. Präsidentschaftskandidat und Gründer der fundamentalistischen Organisation Christian Coalition sowie Moderator der populären christlichen Fernsehsendung The 700 Club, "The New World Order", 1991)


Robertson gehört mit Jerry Falwell zu den verrücktesten religiösen Leuten, die in Amerika rumlaufen und vor allem: Sie behalten den Müll nicht für sich!

PRIVAT soll jeder glauben was er will. Aber staatlich und in Schulen den Quatsch zu lehren geht zu weit.

Gerade in Amerika wird man von Religion so belästigt, dass man froh sein soll im halbwegs sekularen Europa aufzuwachsen.

Falwell hat einen Tag nach den Anschlägen die ungläubigen, Feministen, Abtreiber und Schwulen für den 11. Sept. verantwortlich gemacht...

Edit: Quote:

In the wake of the terrorist attack on America, Jerry Fartwells diarrhea of the mouth continues:

"I really believe that the pagans, and the abortionists, and the feminists, and the gays and lesbians who are actively trying to make that an alternative lifestyle, the ACLU, 'People for the American Way' --all of them who have tried to secularize America -- I point the finger in their face and say, "You helped this happen!" He goes on to say "God continues to lift the curtain and allow the enemies of America to give us probably what we deserve,"






Hier noch mehr unfassbare Aussagen:


God has revealed to me that those doing battle for Allah and our country and meet death will immediately go to Heaven.
-The Ayatollah Khomeini (1984)

God is on our side, and Satan is on the side of the United States.
-Saddam Hussein

Evolution is a bankrupt speculative philosophy, not a scientific fact. Only a spiritually bankrupt society could ever believe it. ... Only atheists could accept this Satanic theory.
-Jimmy Swaggart (former pop preacher)

Sickness and disease will be a part of life of this planet until Jesus comes back.
-Pat Robertson

I know there are some Christians who believe that war and their participation in it are morally wrong. While I respect their views and must allow them to follow their consciences, I do not believe the Bible teaches pacifism.
-Pat Robertson

Whenever the civil government forbids the practice of things that God has commanded us to do, or tells us to do things He has commanded us not to do, then we are on solid ground in disobeying the government and rebelling against it.
-Pat Robertson

Those who are not Christians go to a place of suffering and torment called hell.
-Pat Robertson


The Bible talks about everlasting fire and eternal darkness when it describes hell... We do know that hell is real and forever.
-Pat Robertson

The heart of man is "deceitful and desperately wicked."
-Pat Robertson

Satan is a tool of God's love in the sense that he forces us to see God's loving patience.
-Pat Robertson

The imagination of man's heart is evil from his youth.
-Pat Robertson

If you go all the way back to the days just following creation, men lived nine hundred years or more.
-Pat Robertson

He [Jesus] had the ability to walk through doors, to travel vast distances in an instant, and to ascent into heaven.
-Pat Robertson

Therefore the spiritual standard for America would be the gospel of Jesus and everything in the Old and New Testaments.
-Pat Robertson

Fornication is sex between two unmarried people.
-Pat Robertson

My personal feeling is that oral sex is "against nature."
-Pat Robertson

The strategy against the American radical left should be the same as General Douglas MacArthur employed against the Japanese in the Pacific . . . blast the individuals out of their power bunkers with hand-to-hand combat. The battle to regain the soul of America won't be pleasant, but we will win it."
-Pat Robertson

There will never be world peace until God's house and God's people are given their rightful place of leadership at the top of the world. How can there be peace when drunkards, drug dealers, communists, atheists, New Age worshipers of Satan, secular humanists, oppressive dictators, greedy moneychangers, revolutionary assassins, adulterers, and homosexuals are on top?
-Pat Robertson

Feminism encourages women to leave their husbands, kill their children, practice witchcraft, destroy capitalism and become lesbians.
-Pat Robertson

The key in terms of mental ability is chess. There's never been a woman Grand Master chess player. Once you get one, then I'll buy some of the feminism..."
-Pat Robertson [According to the Chess Federation of the U.S. there were already two women Grand Masters at that time, both from Georgia. Since Robertson's gaffe, at least three more women became Grand Masters.]

The inability or unwillingness to hate makes a person worthless. If we do not hate detestable things, the quality of our character is suspect. The Bible commands that we hate.
-H. A. (Buster) Dobbs, Editor of Firm Foundation magazine and Church of Christ preacher, from the June 1994 issue.

The Jews are returning to their land of unbelief. They are spiritually blind and desperately in need of their Messiah and Savior.)
-Rev. Jerry Falwell (from his book Listen, America!)

The idea that religion and politics don't mix was invented by the Devil to keep Christians from running their own country.
-Rev. Jerry Falwell

I hope I live to see the day when, as in the early days of our country, we won't have any public schools. The churches will have taken them over again and Christians will be running them. What a happy day that will be!
-Rev. Jerry Falwell

Is he [the Antichrist] alive and here today? Probably. Because when he appears during the Tribulation period he will be a full-grown counterfeit of Christ. Of course he'll be Jewish. Of course he'll pretend to be Christ. And if in fact the Lord is coming soon, and he'll be an adult at the presentation of himself, he must be alive somewhere today.''
-Rev. Jerry Falwell at a conference in Kingsport, Tenn., 14 Jan. 1999

The Bible tells us that the unbelievers will go into endless punishment.
-D. James Kennedy (Why I Believe, World Publishing, 1980)

Christ, who came meek and mild to save us from pain and suffering, was the One who talked more about hell than any other person in Scripture.
-D. James Kennedy (Why I Believe, World Publishing, 1980)

Christianity teaches that the human race is depraved, fallen, and sinful.
-D. James Kennedy (Why I Believe, World Publishing, 1980)

I believe this notion of the separation of church and state was the figment of some infidel's imagination.
-Rev. W. A. Criswell (Dallas, 1984)

I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.
-President George H. W. Bush (the First), during an August 27, 1987 interview by Rob Sherman

"Execute Murderers and Abortionists."
-Bumper sticker on anti-abortionist John Burt's car

I can't help it when what I do inspires somebody to go off the deep end.
-John Burt, anti-abortionist

I talk to my only friend Jesus our "LORD"! I know "JESUS" understands my terrible desires and ect. I have tords little boys! And the main reason I murdered them little "BOYS", is because our society is so "AGAINST" the fact of "CHILDREN-DOING-SEX" together or with anybody! I believe children should be "ABLE" to do sex! And I can "ARGUE" that all the way to the U.S. Supreme Court! "SEX" is a great "GIFT" that Jesus gave us all!!!!
-Freddy Goode, serial killer, in a letter to one of his lawyers [misspellings, his].

If religious feeling is put in opposition to social change, then it does become an opium, but if it is joined to the struggle for social change then it is a wonderful medicine.
-Fidel Castro (Meeting With Evangelicals, 1990)

A man can have sex with animals such as sheep, cows, camels and so on. However he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village, however selling the meat to the next door village should be fine.
-Ayatollah Khomeini, Tahrirolvasyleh, fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990.

Here is a trustworthy saying that deserves full acceptance: Jesus Christ came into the world to save sinners... But for that very reason, I was shown mercy so that in me... Jesus Christ might display His unlimited patience as an example for those who would believe in him and receive eternal life. Now to the king eternal, immortal, invisible, the only God, be honor and glory forever and ever.
-Jeffrey Dahmer, convicted serial killer, in a statement to the court, Milwaukee, WI, February 17, 1992

My children, Michael and Alex, are with our Heavenly Father now, and I know that they will never be hurt again. As a mom, that means more than words could ever say. . . My children deserve to have the best, and now they will. . . I have put my total faith in God, and he will take care of me.
-Susan Smith, who drowned her two children, in her confession letter, Nov. 1994

"...a noble practice which does honor to women."
-Sheik Gad Al Haq Ali Gad Al Haq (explaining Mohammed's law for removing part or all of a girl's clitoris to reduce her sexual appetite)

We should do unto others as we would want them to do unto us. If I were an unborn fetus I would want others to use force to protect me, therefore using force against abortionists is justifiable homicide.
-Paul Hill, killer of abortionist doctor

We need to do more than win an election or win the House or win the presidency, my friends: we need to make this beloved country of ours God's country once again."
-Pat Buchanan at the Christian Coalition 1995 Road to Victory Conference, as reported in the October 1995 issue of Church and State.

I want to be invisible . . . I paint my face and travel at night. You don't know it's over until you're in a body bag. You don't know until election night."
-Ralph Reed, Director of the Christian Coalition, from the Virginian Pilot and Ledger Star, 11/9/91.

I imagine every Christian would agree that we need to remove humanism from the public schools. There is only one way to accomplish this: Abolish the public schools.
-The Reverend Robert L. Thoburn

I want you to let a wave of hatred wash over you. Yes, hate is good . . . our goal is a Christian nation. We have the biblical duty, we are called on by God to conquer this country. We don't want equal time. We don't want pluralism...
-Randall Terry, Director of Operation Rescue, from The News Sentinel (Ft. Wayne, IN, 16 August, 1993.)

Our goal must be simple. We must have a Christian nation built on God's law, on the Ten Commandments. No apologies.
-Randall Terry

Suppose that you, a religious person, decide to rent out an apartment over your garage. Along comes a possible renter who seems to meet all of your requirements, except that he lets slip, in casual conversation, that he is a Satanist. . . . If you follow the law ... then you must allow on your property activities that your religion forbids. You might even fear the hellfire. . . . As we have seen, the Supreme Court has made such a mess of the right to exercise one's religion freely that there is little chance the claim for an exemption would succeed. So you would, in the name of nondiscrimination, be stuck with the Satanist.
-Stephen L. Carter (The Culture of Disbelief, pp. 136-137, 1993)

Both the Magisterium of the Church. . . . and the moral sense of the faithful have been in no doubt and have firmly maintained that masturbation is an intrinsically and gravely disordered action. The deliberate use of the sexual faculty, for whatever reason, outside of marriage is essentially contrary to its purpose.
-Catechism of the Catholic Church, 1994

God will not give Japan and Europe the honor of bringing down the United States. This honor God will bestow upon the Muslims.
-Louis Farrakhan, 1997

Before you call me crazy, these wheels will be seen all over America. You will look up one day and see them, and I don't want you to be terrified. They're your friends, black man.
-Louis Farrakhan who claims to have been brought to earth by a UFO

Screw the Buddhists and kill the Muslims.
-Henry Jordan, South Carolina board of education (when another board member said the displaying of the Ten Commandemtns in public schools might offend students of other religions)

``I am sorry for the people I killed and the people I hurt. The reason you don't see any more tears is I have been forgiven by God.''
-Luke Woodham (the teenager who shot and killed two high school students and wounding seven, after his conviction on June 13th, 1998)

" I know that Jehovah will take care of all of them in the next life. . ."
"Please know that I love Leigh Ann, Matthew and Mychelle with all of my heart. If Jehovah is willing, I would like to see all of them again in the resurrection, to have a second chance."
-Mark O. Barton, the Atlanta killer of 14 people (including his family), in a letter that explains his feelings for his murdered wife and children

I told all four [Congressional leaders] that there are going to be some times where we don't agree with each other, but that's OK. If this were a dictatorship, it would be a heck of a lot easier, just so long as I'm the dictator.
-George W. Bush (the Second), in a news conference at the U.S. Capitol, from CNN news, 18 Dec. 2000

I really believe that the pagans, and the abortionists, and the feminists, and the gays and the lesbians who are actively trying to make that an alternative lifestyle, the ACLU, People For the American Way - all of them who have tried to secularize America - I point the finger in their face and say "you helped this happen."
-Jerry Falwell (13 Sep. 2001 on the Christian Broadcasting Network explaining who helped in the World Trade Center & Pentagon tragedy.)

This is America, God has sent one of the attacks by God and has attacked one of its best buildings. And this is America filled with fear from the north, south, east and west, thank God.
-Osama bin Laden, 7 Oct. 2001

It's been a fabulous year for Laura and me.
-George W. Bush, December 2001, three months after the World Trade Center attacks.

My answer is bring 'em on.
-George W. Bush, challenging militants attacking U.S. forces in Iraq, July 3, 2003

[darph]

Original geschrieben von Gast
Primär kommt man aber durch den Glauben an Jesus/Gott in den Himmel, ergo würde das Kind in die Hölle kommen, da es ja nicht an Gott glaubt. Die nächste Frage würde dann lauten inwiefern dieser Grundsatz für Menschen gilt, die nicht die Chance haben an Gott glauben zu können.
Also vor ein paar Jahren hat die höchste christliche Institution bestätigt, daß nur Christen, die dem römisch-katholischen Glauben angehören, also getauft sind, in den Himmel kommen.

Totgeburten erhalten bis heute kein ordentliches Begräbnis.

[darph]

Ich hab auch was zur Abtreibung.

George Carlin:

Why is it that most of the people that are against abortion are people you wouldn’t wanna fuck in the first place? Boy, these conservatives are really something, aren’t they? They’re all in favour of the unborn. They would do anything for the unborn, but once you’re born, you’re on your own. Pro-Life-Conservatives are obsessed with the foetus from conception to nine months. Then after that they don’t wanna know about you. They don’t wanna hear from you. No nothing, […], no health care, […] no day starting, no school lunch, no food stamps, no health care, no nothing! If you’re pre-born you’re fine, if you’re pre-school you’re fucked! Conservatives don’t give a shit about you until you reach military age. Then the think you are just fine. Just what they’ve been looking for. Conservatives want life babies so they can raise them to be dead soldiers. Pro-Life, Pro-Life. These people aren’t pro-life, they’re killing doctors! What kind of pro-life is that? What, they would do is anything to save the life of a foetus but if it grows up to be a doctor they just might have to kill him? They’re not pro-life. You know what they are? They are anti-women, simple as it gets: Anti-women. They don’t like them. They don’t like women. They believe a woman’s primary role is to function as a brood mare for the state. Pro-Life! You don’t see many of these white anti-abortion-women volunteering to have any black foetuses transplanted into their uteruses, do you? No, you don’t see them adopting a whole lot of crack babies, do you? No, that might be something Christ would do! And you won’t see a lot of these pro-life-people dousing themselves in kerosene and lighting themselves on fire! You know, morally committed religious people in South Vietnam knew how to stage a goddamn demonstration, didn’t they? Huh? Hey, they knew how to put on a fucking protest! Light yourself in fire! Come on, you moral crusaders; let’s see a little smoke to match that fire in your belly! Here’s another question I have: How comes when it’s us it is an abortion, but when it’s chicken, it’s an omelette? Are we so much better than chickens, all of the sudden? When did this happen, that we have passed chickens in goodness? Name six ways we’re better than chickens. See, nobody can do that! You know why? Because chickens are decent people. You don’t see chickens hanging around in drug gangs, do you? You don’t a chicken strapping some guy to a chair and hooking up its nuts to a car battery, do you? When was the last chicken you heard about come home from work and beat the shit out of its hen, huh? Doesn’t happen… because chickens are decent people. But let’s get back to this abortion shit. Now, is a foetus a human being, this seems to be the central question. Well if a foetus is a human being, how comes the census doesn’t count them? If a foetus is a human being, how comes when it is a miscarriage they don’t have a funeral? If a foetus is a human being, how come people say ‘we have two children and one on the way’ instead of saying ‘we have three children’? People say life begins at conception? I say life began about a billion years ago and it’s a continuous process! Continuous, just keeps rolling along! Rolling, rolling, along! Listen, you can go back further than that: What about the carbon atoms? Huh? Human life could not exist without carbon, so is it just possible that maybe we shouldn’t be burning all this coal? Just looking for some consistency in these anti-abortion arguments. See the really hard-core people will tell you life begins at fertilization. Fertilization, when the sperm fertilizes the egg. Which is usually a few moments after the man says “gee honey, I was gonna pull out but the phone rang and it startled me”. Fertilization. But even after the egg is fertilized, it’s still six or seven days until it reaches the uterus and pregnancy begins. And not every egg makes it that far. Eighty percent of a woman’s fertilized eggs are instantly flushed out of her body once a month during those delightful few days she has. They wind up on sanitary napkins, yet they are fertilized eggs! So basically what those anti-abortion-people are telling you is that any woman who has had more than one period is a serial killer! Consistency! Hey, if they really wanna get serious, what about all those sperms that are wasted when a state executes a condemned man and one of these pro-life is watching and comes into his pants, huh? Here’s a guy standing over there with his jockey shorts full of little Vinnies and Debbies and nobody is saying a word at that guy! Not every ejaculation deserves a name! Speaking of consistency, Catholics, which I was until I reached the age of reason, Catholics and other Christians are against abortions they are against homosexuals! Well, who has less abortions than homosexuals? Leave these fucking people alone for Christ’s sakes! Here is an entire class of people guaranteed never to have an abortion. You’d think they would make natural allies! Go look for consistency in religion. Speaking of my friends the Catholics, when John Cardinal Connor of New York and some of these other cardinals and bishops have experienced their first pregnancies and their first labour pains and they’ve raised a couple of children on minimum wage, then I’d be glad to hear what they have to say about abortion. I’m sure it’d be interesting! But in the meantime what they ought to be doing is telling the priests who took a vowel of chastity to keep the hands off their altar boys. When Jesus said “Suffer the Little Children to Come Unto Me” – that’s not what he was talking about! You know what I say about those anti abortion people? I say “hey, if you think a foetus is more important than a woman, then try getting a foetus to wash the shit stains out of your underwear – for no pay and no pension!”

[Hempster]

Original geschrieben von darph
Ich hab auch was zur Abtreibung.

George Carlin:

George Carlin hats schon drauf!

"How comes when it’s us it is an abortion, but when it’s chicken, it’s an omelette?" :up:

Es gibt neben religiösen Leuten auch geniale Realisten in Amerika.

Bill Maher, David Cross und Penn & Teller fallen mir noch ein...

[Amarok]

Die Frage "was ist moralisch?" ist so ähnlich wie: Was ist gut und was ist schlecht. Du wirst immer Menschen finden die das eine schlimmer finden, das andere weniger (allgemein gesprochen.)
Zum speziellen Fall hier. Abtreibung ist sicher nicht "moralisch schlimmer".

Ich versuche dieses Thema immer rein medizinisch anzugehen: Ja, es ist bereits Leben, ein Embryo mit 2 Wochen, aber das ist auch eine einzelne Zelle, ein Zellverband und auch mehr. Aber man müsste dann auch ein Spermium heiligen, das ja potentiell ein "halbes" Kind sein könnte. Und mit jedem Erguss geht fast ein Sechstel der Menschheit drauf....

Für mich ist jede Abtreibung eine kleine Tragödie, aber für viele Beteiligte. NAtürlich habe ich auch Frauen erlebt die ich irgendwie nicht verstehe: z.B. Abtreibung weil der Urlaub schon gebucht war.

Ich verstehe aber Frauen, die aufgrund von Krankheit, sozialen Umstände u.ä eine Abtreibung durchführen lassen. Ich würde sie deswegen nie verurteilen, ich würde sie passiv unerstützen (eine Abtreibung könnte ich selbst nie durchführen...) Eine Hochachtung habe ich vor denen (schon mehrfach erlebt) die die Kinder austragen und sie dann gleich zur Adoption frei geben.

Und zu den Priestern: ein einfaches :bonk:

[Nebelfrost]

"Wer getötet wird, bevor er geboren wird, kommt in die Hölle." Wenn ich sowas höre, hab ich den Arsch offen und frage mich, ob solche Leute nicht zu viel Grimm's Märchen vorgelesen bekommen haben, als sie Kind waren. Scheiß Christen!

[Hempster]

Die sogenannten "moderaten" Christen sind Spezialisten in der Vorgehensweise, die man "pick and choose" nennt. Aber wer bzw. was entscheidet welche Zeile in der Bibel Gültigkeit hat? Was man wörtlich nehmen darf und was nicht?




What the Bible Really Says
Or Why Disobedient Children Should be Killed
By Michael Shermer

Last night (August 9) I was on Boston's WTKK, 96.9 FM talk radio with the host Jenine Graf discussing, naturally, politics and religion (what else, these days?). One religious caller was extolling the virtues of biblical ethics and how it is good that our politicians not only endorse their favorite biblical characters collect the whole set), but that they actually reintroduce biblical ethics into politics. I said: "Oh, do you mean such biblical ethical practices as stoning to death disobedient children?"

The caller took offense at this comment, challenging me to produce the said passage. As I was no where near a Bible, he said that if I could post it to our web page within the next 24 hours he would donate to the Skeptics Society $100.00. If I could not produce, then I had to donate $100.00 to his favorite charity, which was some group I never heard of, something like Jews for the Right to Bear Arms (I wonder if they are affiliated with the Jews for Jesus group?!). The host of the show took the caller's phone number and insisted that we actually play out this little bet and that she would have me on the show again tonight to settle the bet.

So, I give you the aforementioned biblical passages about how we should handle our disobedient children, along with a few other gems for which I can't help but wonder if the religious right would really like to enforce in our public (or private) spheres of influence. (Passages from the Revised Standard Version Bible, my own from my not so rebellious youth, although, thank God or whomever, my parents would not have practiced such antiquated ethics had I been rebellious.)

Deuteronomy 21: 18-21: "If a man has a stubborn and rebellious son, who will not obey the voice of his father or the voice of his mother, and, though they chastise him, will not give heed to them, then his father and his mother shall take hold of him and bring him out to the elders of his city at the gate of the place where he lives, and they shall say to the elders of his city, 'This our son is stubborn and rebellious, he will not obey our voice; he is a glutton and a drunkard.' Then all the men of the city shall stone him to death with stones; so you shall purge the evil from your midst; and all Israel shall hear, and fear."

Dear caller: please send the $100.00 to: Skeptics Society, P.O. Box 338, Altadena, CA 91001. And do please read on . . . for there are many more ethical rules you might want to reconsider. For you emancipated women out there thinking of adorning yourself in business attire that may resemble men's business attire, or for you guys who dig cross dressing:
Deuteronomy 22: 5: "A woman shall not wear anything that pertains to a man, nor shall a man put on a woman's garment; for whoever does these things is an abomination to the Lord your God."

For all you Jewish and Christian men who married a nonvirgin, you've got to turn your wife in immediately for a proper stoning for those not accustomed to reading between the biblical lines, the phrase "goes in to her" should be taken literally, and "the tokens of virginity" means the blood on the sheet from a virgin's first sexual experience; the key passage about stoning her to death is at the end):

Deuteronomy 22:13-21: "If any man takes a wife, and goes in to her, and then spurns her, and charges her with shameful conduct, and brings an evil name upon her, saying, 'I took this woman, and when I came near her, I did not find in her the tokens of virginity,' then the father of the young woman and her mother shall take and bring out the tokens of her virginity to the elders of the city in the gate; and the father of the young woman shall say to the elders, 'I gave my daughter to this man to wife, and he spurns her; and lo, he has made shameful charges against her, saying, 'I did not find in your daughter the tokens of virginity,' And yet these are the tokens of my daughter's virginity,' And they shall spread the garment before the elders of the city. Then the elders of that city shall take the man and whip him; and they shall fine him a hundred shekels of silver, and give them to the father of the young woman, became he has brought an evil name upon a virgin of Israel; and she shall be his wife; he may not put her away all his days. But if the thing is true, that the tokens of virginity were not found in the young woman, then they shall bring out the young woman to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her to death with stones, because she has wrought folly in Israel by playing the harlot in her father's house; so you shall purge the evil from the midst of you."


For you religious folks out there who, despite your proclamations to the contrary, succumbed to the temptation of the flesh at some time in your married life, Deuteronomy 22:22 does not bode well for you: "If a man is found lying with the wife of another man, both of them shall die, the man who lay with the woman, and the woman; so you shall purge the evil from Israel."

Are you SURE you want to legislate biblical morality . . . ?

I think I've made my point, but if you doubt it then go to Deuteronomy yourself. There's some real X-rated stuff in there!

And while I'm ranting, let me point out that the religious right who are demanding that we post the 10 Commandments in public schools, the very first one prohibits anyone from believing in any of the other gods besides Yahweh; that is to say, by posting the 10 Commandments we are sending the message that any nonbeliever or believer in any other god is not welcome in our public schools. I seem to recall that the First Amendment of the Constitution had something to say about such religious exclusionary practices.

To be fair, not ALL biblical ethics is this bad (just most of it). There is much to pick and choose from that is useful to our thinking about moral issues. The problem here is consistency, and selecting ethical guidelines that support our particular personal or social prejudices and preferences. If you are going to claim the Bible as your primary (or only) code of ethics, and proclaim (say) that homosexuality is sinful and wrong because the Bible says so, then to be consistent you've got to kill rebellious youth and nonvirginal pre-married women. And surely no one would endorse that brand of consistency.

What we really need is a new set of ethics, an ethical system designed for OUR time and place, not one scripted for a pastoral/agricultural people who lived 4,000 years ago. How about we think these moral issues through for ourselves instead of turning to what is largely an antiquated book of morals? How about we think . . . .
------------------------------------------
Copyright 2000 by Michael Shermer and the Skeptics Society. Copies of this
internet posting may be made and distributed in whole without further
permission. Credit: This has been another edition of E-Skeptic Hotline, the
internet edition of Skeptic magazine and the cyberspace voice of the Skeptics
Society. For further information about the magazine and society, contact P.O.
Box 338, Altadena, CA 91001; 626/794-3119 (phone); 626/794-1301 (fax);
skepticmag@aol.com and www.skeptic.com or send your message telepathically
and we will respond in kind.


For those of your not familiar with the Skeptics Society or have not seen
Skeptic magazine, see their web page: http://www.skeptic.com

[-J.]

Original geschrieben von Mr.B
Krank diese Christen...
Ich, an Deiner Stelle, würde diese Verallgemeinerungen mal bleiben lassen. Erstens war das ein Katholik, was nur im entferntesten was mit den Christen zu tun hat und zweitens stimmen nun wirklich nicht alle Christen diesem Ausspruch zu.

@Thread
Die Ethiker streiten sich um dieses Thema schon ewige Zeiten. Ist es nun Mord, hat das Embryo schon eine Seele, ist es dann schon lebenswertes Leben...usw und so fort. Meiner Meinung nach ist es von Gott gewolltes Leben, so wie es in der Bibel steht. Sollte man dagegen nun unbedingt etwas unternehmen? Wenn er einen anderen Weg für uns vorgesehn hätte, so wären wir diesen gegangen. Der Mensch pfuscht immer mehr in das eigentliche Leben anderer - Lebensverlängernde Massnahmen, Euthanasie etc. pp. Wenn es danach geht, zerreissen sich die Ethiker über Sachverhalte den Mund, welche jeder Mensch für sich selbst klar bekommen muss. Wenn also eine Frau schwanger wird, dann soll sie das Kind bekommen. Die Rahmenbedingungen stimmen letztlich auch bei manchen ausgetragenen Kindern nicht - was schon wieder ein weiteres Thema in dieser Reihe wäre.

[Hempster]

Original geschrieben von Chichi
... Meiner Meinung nach ist es von Gott gewolltes Leben, so wie es in der Bibel steht. Sollte man dagegen nun unbedingt etwas unternehmen? Wenn er einen anderen Weg für uns vorgesehn hätte, so wären wir diesen gegangen. Der Mensch pfuscht immer mehr in das eigentliche Leben anderer - Lebensverlängernde Massnahmen, Euthanasie etc. pp. Wenn es danach geht, zerreissen sich die Ethiker über Sachverhalte den Mund, welche jeder Mensch für sich selbst klar bekommen muss. Wenn also eine Frau schwanger wird, dann soll sie das Kind bekommen. Die Rahmenbedingungen stimmen letztlich auch bei manchen ausgetragenen Kindern nicht - was schon wieder ein weiteres Thema in dieser Reihe wäre.


Das meinst Du ernst? Da sind die oben zitierten Leute ganz Deiner Meinung.

1.Was ist mit Kindern die von ihrem Vater geschwängert wurden? Sollen die Töchter dieses "Geschenk Gottes" austragen!?

2.Oder was ist wenn das Leben einer schwangeren gefährdet ist?


Und zu "lebensverlängernde Massnahmen":

Ich bin froh, dass moderne Medizin in den letzten 150 Jahren den Menschen im Durchschnitt das Leben um ca.35 Jahre verlängert hat. Beten bringt bei schweren Krankheiten nicht viel...


Edit:

Bist Du auch ein "pick and choose"-Christ?

Siehe oben:
If you are going to claim the Bible as your primary (or only) code of ethics, and proclaim (say) that homosexuality is sinful and wrong because the Bible says so, then to be consistent you've got to kill rebellious youth and nonvirginal pre-married women. And surely no one would endorse that brand of consistency.

Ist Homosexualität eine Sünde? Sollen wir anfangen Schwule zu steinigen? So wie es HEUTZUTAGE noch an manchen Orten auf dieser Welt geschieht. Sollen wir Frauen die vorehelichen Sex hatten steinigen?

[nggalai]

Original geschrieben von Deadringer
Scheiß Christen! Da musst Du aufpassen--das trifft bei weitem nicht auf alle Christen zu, mit dieser Ansicht. Warscheinlich ist's nur ein sehr kleiner Teil, der so krass drauf ist wie de erwähnte Methodist. Kiwi z.B. ist "zwar Christ", aber IMO so, wie ein Christ sein sollte. Wir wollen doch nicht alle in einen Topf werfen, oder?

93,
-Sascha.rb

[Haarmann]

Chichi

Es ist eh ne Frage, ob Katholiken Christen sind...
Meiner Meinung nach sind Katholiken keine Christen. Auch keine Christen sind Kalvinisten.

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Das meinst Du ernst? Da sind die oben zitierten Leute ganz Deiner Meinung.

1.Was ist mit Kindern die von ihrem Vater geschwängert wurden? Sollen die Töchter dieses "Geschenk Gottes" austragen!?

2.Oder was ist wenn das Leben einer schwangeren gefährdet ist?


Und zu "lebensverlängernde Massnahmen":

Ich bin froh, dass moderne Medizin in den letzten 150 Jahren den Menschen im Durchschnitt das Leben um ca.35 Jahre verlängert hat. Beten bringt bei schweren Krankheiten nicht viel...
Denk doch mal nach, Mensch. Der Vater, so die Bibel sinngemäss, soll sich nicht an seinen Töchtern vergreifen und Vergewaltigungen im Allgemeinen sind nicht der Wille Gottes. Zeig mir eine Textstelle in der Bibel, wo das belegt wird, was Du da schreibst. In meinem Post bin ich von den Grundlagen der Bibel ausgegangen - also bitte. Das sind doch an den Haaren herbeigezogene Beispiele.
Das Leben einer Schwangeren: Beten hilft in dem Sinne, dass die Patientin dadurch Mut und Willen fassen kann. Heilen in dem Sinne kann das Beten vielleicht nicht erreichen, aber die Seele eines Menschen wird dadurch gestützt. In dem aktuellen PM-Magazin steht ein interessanter Artikel über wundersame Heilungen von unheilbaren Patienten. Leider habe ich es noch nicht geschafft ihn zu Ende zu lesen, aber sogar die ach so tolle (Ironie) katholische Kirche erkennt 66 dieser Fälle als Wunder an.
Nur weil etwas 'christlich' ist, heisst das noch lange nicht, dass es immer gleich Mist und Schabernack ist.

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Es ist eh ne Frage, ob Katholiken Christen sind...
Meiner Meinung nach sind Katholiken keine Christen. Auch keine Christen sind Kalvinisten.
Moin...irgendwie habe ich Dich in dieser Diskussion schon vermisst...;)
So ist auch meine Meinung. Das sind alles Splitterungen, die über die Jahrzehnte hinweg entstanden sind. Jede Gruppierung ist anders, aber das versuche ich ja auch nicht in Frage zu stellen, oder? Ich reagiere nur etwas allergisch auf Verallgemeinerungen, in denen Christen und Katholiken das Gleiche darstellen sollen, was ja definitiv nicht der Fall ist.

[Hempster]

Original geschrieben von Chichi
Denk doch mal nach, Mensch.

Der war gut. Du hast nicht zufällig nur die Kinderbibel gelesen?


Ein paar Beispiele:

The Biblical view of women:

The God of the Bible decrees that woman must submit to the dominance of man.

"The social and legal position of an Israelite wife was inferior to the position a wife occupied in the great countries round about... all the texts show that Israelites wanted mainly sons to perpetuate the family line and fortune, and to preserve the ancestral inheritance... A husband could divorce his wife; women on the other hand could not ask for divorce... the wife called her husband Ba'al or master; she also called him adon or lord; she addressed him, in fact, as a slave addressed his master or subject, his king. The Decalogue includes a man's wife among his possessions... all her life she remains a minor. The wife does not inherit from her husband, nor daughters from their father, except when there is no male heir. A vow made by a girl or married woman needs, to be valid, the consent of the father or husband and if this consent is withheld, the vow is null and void. A man had a right to sell his daughter. Women were excluded from the succession."

-Roland de Vaux, archaeologist and priest

Burn the daughter!
Cut off her hand!
Expose her breasts!
Female births get penalty
Female inferiority
God's OK on abortion
Jesus will kill children
Kill the witches!
Moses' mass murder
Rape my daughter
Raping and killing
Silence the woman!
Stone the woman
"Virgin" mistranslation
Virgin's worth
Wives, submit yourselves!
Women shall not speak
Women's sorrow
Rip up pregnant women
The wicked woman

Burn the daughter!
Cut off her hand!
Expose her breasts!
Female births get penalty
Female inferiority
God's OK on abortion
Jesus will kill children
Kill the witches!
Moses' mass murder
Rape my daughter
Raping and killing
Silence the woman!
Stone the woman
"Virgin" mistranslation
Virgin's worth
Wives, submit yourselves!
Women shall not speak
Women's sorrow
Rip up pregnant women
The wicked woman
Biblical pornography
Cain's Wife?
David uncovers himself
Death to adulterers
Drugs and aphrodisiacs
Eat human feces!
Eating dung and drinking piss
Eating dung and son
Expose her breasts!
Fatal orgasm
Fecal disposal
God given hemorrhoids
God's bowel diseases
God's fecal fetish
Howl and strip naked
Incestuous relations
Passing wind
Piss crimes
Pisseth against walls
Prophesy in the nude
The sacred penis
Babylon is fallen
David slaughters them
Decapitate them!
Gideon slaughters
God buries them alive
God kills the firstborns!
God sends pestilence
God slaughters blacks
God's threat to kill
Godly head wounds
Godly mass murder
Kill all unbelievers
Kill man, woman, infant
King David's holocaust
Moses' mass murder
Nail his head!
Raping and killing
Shed the blood
Slaughter of innocents
Slay old and young
Stone the woman!
The survivors
Utter destruction, 1
Utter destruction, 2
Washing feet in blood

Der Link mit Zitaten:
http://www.nobeliefs.com/DarkBible/DarkBibleContents.htm




Sogar Inzest wird von einigen Christen duch die Bibel gerechtfertigt. Deswegen gibt es wohl auch so viele Pädophile unter den Pristern. Offiziell 1000!!! in den USA

Rape My Daughter
"Behold, here is my daughter a maiden, and his concubine; them I will bring out now, and humble ye them, and do with them what seemeth good unto you: but unto this man do not so vile a thing. But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go." (Judges 19:24-25)

Comment
Judges 19 describe a father who offers his virgin daughter to a drunken mob. When the father says "unto this man do not so vile a thing," he makes clear that sexual abuse should never befall a man (meaning him), yet a woman, even his own flesh and blood, or a concubine belonging to a perfect stranger, can receive punishment from men to do what they wish. This attitude against women still persists to this day and we have the Bible, in large part, to thank for this attitude against women.

Verse 25 describes the hours long gang rape of the poor concubine. The Bible gives not one hint of passion or concern for the raped girl. Considering that many people believe that every word in the Bible comes from God, it should not surprise anyone why people still use these verses to justify such atrocities.




Incestuous Relations
"And Adam said, This is now bone of my bones, and flesh of my flesh: she shall be called Woman, because she was taken out of man." (Genesis 2:23)

"And Adam knew Eve his wife; and she conceived, and bare Cain, and said, I have gotten a man from the LORD. And she again bare his brother Abel. and Abel was a keeper of sheep, but Cain was a tiller of the ground." (Genesis 4:1-2)

"And Cain knew his wife; and she conceived, and bare Enoch..." (Genesis 4:17)

Comment
Since Eve came from Adam and due to God's edict to "be fruitful and multiply," this describes the first incestual relationship.

In 4:17 one must infer incest for Cain would have had to have sex with either his own mother, Eve, or an unnamed sister.

For other examples of Biblical incest see Gen. 20:12 where Abraham married his half-sister Sarah; Gen. 19:30-38 where Lot's daughters had intercourse with him; Gen. 38:16 where Tamar had sex with her father-in-law Judah.

People should become aware that many of today's incestuous abuses occur in Christian families and many use Biblical scripture for its justification.




Edit:
"Das Christentum hat sich seine Sonderstellung als ‚dümmste Religion’ redlich verdient!"

Humanist:"Inwiefern?"

Quote: "Christen glauben nicht nur trotz Hitler, Hunger, Haarausfall an die Allgegenwart eines allmächtigen, allgütigen Gottes. Ihr Gott leidet zudem auch noch an einer höchst seltsamen multiplen Persönlichkeitsstörung (Dreifaltigkeit), was sich u.a. darin ausdrückt, dass er nach einem ärgerlichen Streit mit seinen Geschöpfen (Sündenfall) zunächst 99,99 Prozent allen Lebens vernichtet (Sintflut), dann einen Teil seiner selbst (Gottsohn) von einer antiken Besatzungsmacht (den Römern) hinrichten lässt, um mit sich selbst und seiner Schöpfung wieder im Reinen zu sein (Erlösung). Im Andenken an diese hochgradig psychopathologische Erlösungstat feiern die Christen Woche für Woche ein merkwürdiges Ritual, in dem eigens dazu ausgebildete Zeremonienmeister geheimnisvolle Zaubersprüche sprechen. Hierdurch werden profane Teig-Oblaten in den sich anscheinend milliardenfach replizierenden Leib des hingerichteten Erlösers verwandelt, der dann von den Gläubigen sogleich verspeist wird. Der Zweck dieses rituell-kannibalischen Aktes ist ebenso obskur wie der Akt selbst: Angeblich soll er die christlichen Jesu-Leib-Vertilger vor Todsünden und dem Einfluss Luzifers bewahren und verhindern, dass die Gläubigen nach ihrem Tod in dem ewigen Flammenmeer einer imaginären Hölle darben müssen… Ich meine, die in vielerlei Hinsicht intellektuell gefährdete Gattung Homo sapiens hat sicherlich einiges an Unsinn fabriziert, die christliche Erlösungssaga aber setzt dem schier unerschöpflichen Arsenal hominiden Schwachsinns zweifellos die Krone auf."


http://www.humanist.de/kultur/liter...on/salomon.html

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Der war gut. Du hast nicht zufällig nur die Kinderbibel gelesen?


Ein paar Beispiele:

The Biblical view of women:

The God of the Bible decrees that woman must submit to the dominance of man.

"The social and legal position of an Israelite wife was inferior to the position a wife occupied in the great countries round about... all the texts show that Israelites wanted mainly sons to perpetuate the family line and fortune, and to preserve the ancestral inheritance... A husband could divorce his wife; women on the other hand could not ask for divorce... the wife called her husband Ba'al or master; she also called him adon or lord; she addressed him, in fact, as a slave addressed his master or subject, his king. The Decalogue includes a man's wife among his possessions... all her life she remains a minor. The wife does not inherit from her husband, nor daughters from their father, except when there is no male heir. A vow made by a girl or married woman needs, to be valid, the consent of the father or husband and if this consent is withheld, the vow is null and void. A man had a right to sell his daughter. Women were excluded from the succession."

-Roland de Vaux, archaeologist and priest

Burn the daughter!
Cut off her hand!
Expose her breasts!
Female births get penalty
Female inferiority
God's OK on abortion
Jesus will kill children
Kill the witches!
Moses' mass murder
Rape my daughter
Raping and killing
Silence the woman!
Stone the woman
"Virgin" mistranslation
Virgin's worth
Wives, submit yourselves!
Women shall not speak
Women's sorrow
Rip up pregnant women
The wicked woman

Burn the daughter!
Cut off her hand!
Expose her breasts!
Female births get penalty
Female inferiority
God's OK on abortion
Jesus will kill children
Kill the witches!
Moses' mass murder
Rape my daughter
Raping and killing
Silence the woman!
Stone the woman
"Virgin" mistranslation
Virgin's worth
Wives, submit yourselves!
Women shall not speak
Women's sorrow
Rip up pregnant women
The wicked woman
Biblical pornography
Cain's Wife?
David uncovers himself
Death to adulterers
Drugs and aphrodisiacs
Eat human feces!
Eating dung and drinking piss
Eating dung and son
Expose her breasts!
Fatal orgasm
Fecal disposal
God given hemorrhoids
God's bowel diseases
God's fecal fetish
Howl and strip naked
Incestuous relations
Passing wind
Piss crimes
Pisseth against walls
Prophesy in the nude
The sacred penis
Babylon is fallen
David slaughters them
Decapitate them!
Gideon slaughters
God buries them alive
God kills the firstborns!
God sends pestilence
God slaughters blacks
God's threat to kill
Godly head wounds
Godly mass murder
Kill all unbelievers
Kill man, woman, infant
King David's holocaust
Moses' mass murder
Nail his head!
Raping and killing
Shed the blood
Slaughter of innocents
Slay old and young
Stone the woman!
The survivors
Utter destruction, 1
Utter destruction, 2
Washing feet in blood

Der Link mit Zitaten:
http://www.nobeliefs.com/DarkBible/DarkBibleContents.htm




Sogar Inzest wird von einigen Christen duch die Bibel gerechtfertigt. Deswegen gibt es wohl auch so viele Pädophile unter den Pristern. Offiziell 1000!!! in den USA

Rape My Daughter
"Behold, here is my daughter a maiden, and his concubine; them I will bring out now, and humble ye them, and do with them what seemeth good unto you: but unto this man do not so vile a thing. But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go." (Judges 19:24-25)

Comment
Judges 19 describe a father who offers his virgin daughter to a drunken mob. When the father says "unto this man do not so vile a thing," he makes clear that sexual abuse should never befall a man (meaning him), yet a woman, even his own flesh and blood, or a concubine belonging to a perfect stranger, can receive punishment from men to do what they wish. This attitude against women still persists to this day and we have the Bible, in large part, to thank for this attitude against women.

Verse 25 describes the hours long gang rape of the poor concubine. The Bible gives not one hint of passion or concern for the raped girl. Considering that many people believe that every word in the Bible comes from God, it should not surprise anyone why people still use these verses to justify such atrocities.




Incestuous Relations
"And Adam said, This is now bone of my bones, and flesh of my flesh: she shall be called Woman, because she was taken out of man." (Genesis 2:23)

"And Adam knew Eve his wife; and she conceived, and bare Cain, and said, I have gotten a man from the LORD. And she again bare his brother Abel. and Abel was a keeper of sheep, but Cain was a tiller of the ground." (Genesis 4:1-2)

"And Cain knew his wife; and she conceived, and bare Enoch..." (Genesis 4:17)

Comment
Since Eve came from Adam and due to God's edict to "be fruitful and multiply," this describes the first incestual relationship.

In 4:17 one must infer incest for Cain would have had to have sex with either his own mother, Eve, or an unnamed sister.

For other examples of Biblical incest see Gen. 20:12 where Abraham married his half-sister Sarah; Gen. 19:30-38 where Lot's daughters had intercourse with him; Gen. 38:16 where Tamar had sex with her father-in-law Judah.

People should become aware that many of today's incestuous abuses occur in Christian families and many use Biblical scripture for its justification.




Edit:
"Das Christentum hat sich seine Sonderstellung als ‚dümmste Religion’ redlich verdient!"

Humanist:"Inwiefern?"

Quote: "Christen glauben nicht nur trotz Hitler, Hunger, Haarausfall an die Allgegenwart eines allmächtigen, allgütigen Gottes. Ihr Gott leidet zudem auch noch an einer höchst seltsamen multiplen Persönlichkeitsstörung (Dreifaltigkeit), was sich u.a. darin ausdrückt, dass er nach einem ärgerlichen Streit mit seinen Geschöpfen (Sündenfall) zunächst 99,99 Prozent allen Lebens vernichtet (Sintflut), dann einen Teil seiner selbst (Gottsohn) von einer antiken Besatzungsmacht (den Römern) hinrichten lässt, um mit sich selbst und seiner Schöpfung wieder im Reinen zu sein (Erlösung). Im Andenken an diese hochgradig psychopathologische Erlösungstat feiern die Christen Woche für Woche ein merkwürdiges Ritual, in dem eigens dazu ausgebildete Zeremonienmeister geheimnisvolle Zaubersprüche sprechen. Hierdurch werden profane Teig-Oblaten in den sich anscheinend milliardenfach replizierenden Leib des hingerichteten Erlösers verwandelt, der dann von den Gläubigen sogleich verspeist wird. Der Zweck dieses rituell-kannibalischen Aktes ist ebenso obskur wie der Akt selbst: Angeblich soll er die christlichen Jesu-Leib-Vertilger vor Todsünden und dem Einfluss Luzifers bewahren und verhindern, dass die Gläubigen nach ihrem Tod in dem ewigen Flammenmeer einer imaginären Hölle darben müssen… Ich meine, die in vielerlei Hinsicht intellektuell gefährdete Gattung Homo sapiens hat sicherlich einiges an Unsinn fabriziert, die christliche Erlösungssaga aber setzt dem schier unerschöpflichen Arsenal hominiden Schwachsinns zweifellos die Krone auf."


http://www.humanist.de/kultur/liter...on/salomon.html
Gib mir das ganze mal auf Deutsch und ich lese es mir dann durch... Meine erste Fremdsprache ist Russisch gewesen und Englisch war ich nicht wirklich DIE Leuchte... Wenn ich mir das jetzt übersetze, kannst Du mit einer Antwort erst morgen rechnen, ausserdem habe ich nicht die Zeit. Zusammenfassung auf Deutsch und dann antworte ich Dir.

[Hempster]

Auf der Seite gibt es ein "Interview" mit Luther auf Deutsch. Den würde man heute warscheinlich zum Psychologen geschickt... freundlich ausgedrückt. Das sind alles Zitate! Verpackt in ein fiktives Interview.

Zum Tod durch Schwangerschaft hat er gesagt: "Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."

Aber lies selbst:


Ein Interview mit Martin Luther

oder

Was Sie schon immer über Martin Luther wissen wollen,
aber nie Ihren Pfaffen zu fragen wagten





Die Evangelische Kirche feiert Martin Luther als ihren großen Kirchenstifter. Im ganzen Lande sind Gemeinden nach ihm benannt. Wir wollten wissen: Hat diese starke Persönlichkeit auch in der heutigen Zeit uns etwas zu sagen? Heike Jackler machte sich für Gegen den Strom auf, um mit Martin Luther ein Interview zu führen. Mittlerweile ist das ja via Channeling kein Problem.


--------------------------------------------------------------------------------

GdS: Ehrwürdiger Vater Martin Luther, Magister der Freien Künste sowie Doktor der heiligen Theologie und ordentlicher Professor; eine ihrer 95 an die Kirchentür angeschlagenen Thesen lautete: Der Unterschied zwischen Himmel, Fegefeuer und Hölle ist nur gering. Während im Himmel Sicherheit herrscht, ist in der Hölle vollkommene, im Fegefeuer nahe Verzweiflung. Wo befinden Sie sich denn nun?


Luther: Wahr ist's, ein frommer Mönch bin ich gewesen, und so streng meine Ordensregeln gehalten. Ist je ein Mensch in den Himmel gekommen durch Möncherei, so wäre ich auch hineingekommen. Wenn ich noch länger Mönch geblieben wäre, hätte ich mich zu Tode gemartert.

GdS: Sie sind nicht im Himmel?
Luther: Man muß die Christen ermahnen, ihrem Haupte Christus durch Strafen, Tod und Hölle nachzufolgen.

GdS: Sie sind freiwillig in der Hölle?
Luther: Es ist gar nicht einmal ausgemacht, ob wirklich alle Seelen aus dem Fegefeuer herauswollen. Die wahre Reue sucht die Strafe.

GdS: Die Katholische Kirche machte zu ihrer Zeit ein großes Geschäft mit Reliquien. So besaß Ihr Kurfürst Friedrich der Weise Windelfetzen des Christuskindes, Strohhalme aus der Krippe und gar Tropfen der Muttermilch Marias. Auch der Ablasshandel florierte. So konnte man sich bei Kirchenraub für 9 Dukaten freikaufen. Mord kostete etwas weniger.

Luther: Es ist gewiss, dass sobald Geld im Kasten erklingt, auch Geldgier und Gewinnsucht vermehrt werden.

GdS: Kam daher Ihr Wandel vom asketischen Mönch zum gutsituierten Familienvater und ehrbaren Bürger, der von Jahr zu Jahr dicker wurde? Der Kurfürst hat Ihnen später sogar das leerstehende Kloster, ein schlossähnliches Gebäude, geschenkt. Wie haben Sie ihn gegen die Bauern unterstützt?

Luther: Ich schrieb die Abhandlung: „Teure Vermahnung an alle Christen, sich zu hüten vor Aufruhr und Empörung“.

GdS: Welche Position haben Sie da eingenommen?

Luther: Die Fürsten dieser Welt sind Götter, das gemeine Volk ist der Satan.

GdS: Und wenn das Volk von tyrannischen Herrschern unterdrückt wird? Sie haben mal in jungen Jahren gesagt: „Wenn jemandes Vermögen vertan werden muss, dann ist es das des Fürsten. Denn ein Fürst sein und nicht bis zu einem gewissen Grad auch Räuber sein, ist entweder gar nicht oder kaum möglich.“

Luther: Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt.

GdS: Aber wollte nicht der Gott, an den Sie glauben, den Armen Gerechtigkeit widerfahren lassen?

Luther: Erst am Jüngsten Tag wird Gott die Sünder strafen und den Gläubigen Gerechtigkeit widerfahren. Im Hier und Jetzt gibt es keine Erlösung. Man muss die Dinge nehmen, wie Gott sie geschaffen hat – einschließlich Fürsten, Kaiser und Päpste. Der einfache Christ hat nicht das Recht, Dinge zu verändern.

GdS: Aber den Papst wollten Sie doch abschaffen. Darf das Volk da nicht aktiv werden?

Luther: Deutschland musste vom Papismus befreit werden, aber das war Sache der Fürsten. Für das Volk gilt: „Darum hab acht auf die Obrigkeit .... so halt du stille mit Hand, Mund und Herz.“

GdS: Die Fürsten konnten mit Ihnen zufrieden sein.

Luther: Ich schrieb auch noch „Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei“.

GdS: Gehorsam?

Luther: Gott hat den Menschen sowohl das Reich Gottes unter Christo als auch das Weltreich unter der Obrigkeit verordnet, der Christ muss sich daher dem weltlichen Schwert unterordnen. Die Welt ist wie sie ist, gottgewollt. Den Christen steht nicht zu, sich dagegen aufzulehnen. Im Jenseits wird ihnen Gerechtigkeit widerfahren.

GdS: Sie riefen in dem Schreiben „Ermahnungen zu Frieden auf die zwölf Artikel der Bauernschaft in Schwaben“ die Aufständischen zur Ruhe auf. Galt dieser Friedensaufruf auch für die Fürsten?

Luther: Ich bin der Meinung: es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Fürsten und Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes.

GdS: Wollten Sie wirklich, dass die Bauern getötet werden?

Luther: Ich sagte zwar damals, dass die weltliche Obrigkeit ihre Macht und Gewalt nicht ausnutzen, sondern Gnade beweisen soll. Aber ich rief auch den Adel auf, die ausgebeuteten Bauern zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß.

GdS: Fühlen Sie sich am Tod der Bauern und Handwerker schuldig?

Luther: Prediger sind die größten Totschläger..... Ich, Martin Luther, hab im Aufruhr alle Bauern erschlagen, denn ich hab sie heißen totschlagen; alle ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich weise es auf unseren Herrn und Gott, der hat mir das zu reden befohlen.


GdS: Gut, gut. Kommen wir zu einem erfreulichererem Thema, das unsere Leser auch brennend interessiert. Martin Luther und die Frauen. Wie stehen Sie zu dem weiblichen Geschlecht?

Luther: Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.

GdS: Na ja, eine hohe Meinung von den Frauen haben Sie nicht, das ist bekannt. Ich hörte, sie trauten den Frauen durchaus zu, mit einem männlichen, dämonischen Wesen im Schlaf sexuell zu verkehren. Und auch deren Verbrennung als Hexen auf dem Scheiterhaufen befürworteten Sie.

Luther: Wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben. Es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen.

GdS: Trotzdem haben Sie sich entschlossen zu heiraten. Wie haben Sie ihre Auswahl getroffen?

Luther: Ich heiratete eine entlaufene Nonne, Katharina von Bora. 1525 war das, wir feierten ein rauschendes Fest.

GdS: Während die Bauern verreckten? - Warum haben Sie, ein ehemaliger Mönch, nun geheiratet?

Luther: Ich habe den Wunsch meines Vater nach Nachkommen erfüllen wollen.

GdS: Ah ja. Als gehorsamer Sohn mussten Sie diesem Wunsch natürlich nachkommen. - Ich hörte, es gab da noch einen Grund ...

Luther: Nun ja, die Ehe ist Heilmittel gegen geschlechtliche Zügellosigkeit und Hurerei.

GdS: Waren Sie wenigstens verliebt?

Luther: Ich war nicht verliebt und nicht in Leidenschaft, aber ich liebte meine Frau.

GdS: Was sagen Sie zu der hohen Scheidungsrate in unserer Zeit?

Luther: Ein Weib ist bald genommen, aber sie stets lieb haben, das ist schwer.

GdS: Sie hatten mit ihrer Frau viele Kinder, mindestens 9 sagt man.

Luther: Frauen werden mit der Mutterschaft zum Werkzeug Gottes.

GdS: Hatten Sie bei so vielen Geburten nicht Sorge um das Leben ihrer Frau?

Luther: Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.

GdS: Was halten Sie allgemein von Sexualität?

Luther: Darum hat die Maid ihr Punzlein, dass es dem Manne ein Heilmittel bringe.

GdS: Dann war Sexualität wichtig für Sie. Waren Sie da nicht sehr vom guten Willen ihrer Frau abhängig? Sie waren als vorbildlicher Pfarrer doch sicher ein treuer Ehegatte?

Luther: Will die Frau nicht, so komm' die Magd!

GdS: Oh, das hätte ich nicht von Ihnen gedacht!


Kommen wir zum Thema Kindererziehung: Als vielfacher Vater können Sie unserer Leserschaft sicherlich gute Ratschläge geben. Was war ihr Motto?

Luther: Bei der Kindererziehung muss der Apfel neben der Rute liegen.

GdS: Sie halten also körperliche Züchtigung für ein brauchbares Mittel. Auch in der Bibel steht bei den Sprichwörtern: „Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht, wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.”
Aber wie weit darf man gehen, wenn das Kind nun absolut nicht gehorchen will?

Luther: Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener.

GdS: (Schluck) Äh ...dann gehen Sie sogar weiter als die Bibel!


Wechseln wir das Thema. Als Deutschland 1530 kurz vor einem Glaubenskrieg stand, blieben Sie kompromisslos. Wollten Sie den Krieg nicht zu verhindern suchen?

Luther: Unsere Sache ist es nicht, künftige Kriege vorauszusehen, sondern einfältig zu glauben und zu bekennen. Wird ein Krieg draus, so werde er draus, wir haben genug getan.
In solch einem Krieg ist es christlich, zu würgen, rauben, brennen und alles zu tun, was schädlich ist. Es ist in Wahrheit auch ein Werk der Liebe. Sprich ein Credo und das Vaterunser und zieh dann vom Leder und schlage drein in Gottes Namen.


GdS: Auch in einer anderen Sache waren sie kompromisslos. Sie haben den Juden zwar zugestanden, nicht am Tod Jesu Schuld zu sein. Aber als die Juden sich nicht zum Christentum bekehren wollten, sondern gar einige versuchten, Sie zum Judentum zu bekehren, wurden Sie zornig. Ich hörte, Sie schrieben ein Buch "Von den Juden und ihren Lügen", ein etwa hundert Seiten umfassendes Werk, in dem Sie beinahe die gesamte Palette an Anschuldigungen gegen die Juden vorbrachten, wie man sie im Mittelalter kannte.

Luther: Ich hatte mir wohl vorgenommen, nicht mehr, weder von den Juden noch wider die Juden zu schreiben. Aber weil ich erfahren, das die elenden heillosen Leute nicht aufhören auch uns, das ist die Christen an sich zu locken, hab ich das Buch ausgeben lassen. Damit ich unter denen gefunden werden, die solchem giftigen Gebaren der Juden Widerstand geleistet und die Christen gewarnt haben, sich vor den Juden zu hüten. Ich hatte nicht gemeint, dass die Christen sich von den Juden narren lassen, in ihr Elend und Jammer zu treten. Aber der Teufel ist der Welt Gott, und wo Gottes Wort nicht ist, hat er gut machen.

GdS: Wie wollten Sie denn nun mit dem jüdischen Volk verfahren?

Luther: Ja, was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen und zuschütten. Zum anderen soll man auch ihre Häuser zerbrechen und zerstören. Zum dritten soll man ihnen alle ihre Gebetbücher nehmen. Zum vierten soll man ihnen verbieten, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust des Leibes und Lebens. Fünftens soll man den Juden das freie Geleit auf der Straße ganz untersagen. Sechstens soll man ihnen den Wucher verbieten und ihnen alle Barschaft und Kleinodien in Silber und Gold nehmen. Siebtens soll man den jungen, starken Juden und Jüdinnen Flegel, Axt, Spaten, Rocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im Schweiße des Angesichts ..."

GdS: Ein Vorläufer des Konzentrationslagers? Haben die Nazis sich mit Recht auf Sie berufen? Auch ein Drittel der evangelischen Pastoren Deutschlands in der Nazi-Zeit ließen sich von der nationalsozialistischen Botschaft überzeugen. In diesem Sinne wurde 1932 auch die Glaubensbewegung Deutscher Christen DC gegründet.

Luther: Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.

GdS: Sie haben bis zu ihren Lebensende immer wieder die Juden beschimpft.

Luther: Ich wetterte aber auch gegen Pfaffen, Türken und Sektierer.

GdS: Sie waren davon überzeugt, dass der Teufel immer mehr Einfluss auf die Erde bekommen werde. Wie schon viele vor ihnen, verkündeten auch Sie den baldigen Weltuntergang. Sie hatten auch ein genaues Datum parat, nämlich Ostern 1545. Wir leben immer noch. Was sagen Sie dazu?

Luther: $(%"=$%/

GdS: Ich glaube, die Leitung wird schlechter. Zum Schluß noch ein Frage: Woher nehmen Sie alle Ihre Weisheiten?

Luther: Die Heilige Schrift ist die einzige Quelle des Glaubens.

GdS: Vielen Dank für dieses Interview und noch einen angenehmen Aufenthalt. Wo immer Sie sich gerade befinden ...

[-J.]

Um ewiges scrollen der anderen Leser zu vermeiden:
@Hempster:
Luther war seiner Zeit damals weit vorraus und er hat die Kirche umgekrempelt. Das nannte man 'Aufklärung'. Heute ist wieder eine Zeit erreicht, wo es eine neue 'Aufklärung' geben müsste, gerade was die Form des Glaubens anbelangt. Im Moment sieht es so aus, dass man sich bis ins kleinste Detail mit dem 'Glauben' und den Hintergründen befassen und sich seinem eigenen kleinen Glauben aufbauen muss, um nicht als verstaubter Christ zu gelten.
Das die kath. Kirche dies natürlich nicht will, ist ja klar. Immerhin hat sie durch die letzte 'Aufklärung' sehr viel Macht einbüssen müssen. Aber es ist nötig und an der Zeit. Luther war damals ein Revoluzer. Jetzt müsste ein Neuer her, damit es einen Aufschwung gibt. Luther hat viele Grundlagen des Glaubens geschaffen, oder aber den Grundstein dafür gelegt. Ihn jetzt in ein Interview zu setzen, ist, wie ich finde, ein Fehler, denn was damals galt, gilt jetzt schon nicht mehr. Allein die Weltanschauung und die Gesellschaft haben sich so weit gewandelt, dass seine Aussprüche von damals jetzt nicht mehr so zum tragen kommen. Wenn Du allein Deine Aussprüche von vor, beispielsweise, zehn Jahren nimmst und sie mit Deiner jetzigen Anschauung vergleichst, wirst Du merken, dass Du Dich allein in zehn Jahren enorm gewandelt hast. Also muss es ja nun bei Luther noch viel krasser sein.

[Hempster]

Das erinnert mich an die Antwort, die Frau Jackler von der "Lutherkirchengemeinde" bekommen hat.

"Aber auch das ist sicher nur ein Ausdruck der „damaligen Zeit“, womit man natürlich alles rechtfertigen kann, selbst die schlimmsten Greuel."

Diese Greuel werden aber leider immmernoch im Jahre 2004 vollzogen.

Und wenn Du von "neuer Aufklärung" sprichst, dann habe ich gute Nachrichten für Dich. Die haben wir zum Glück schon hinter uns! Seit Darwin und allerspätestens seit Gentechnik WISSEN wir dass die Biblische Schöpfungsgeschichte ein Märchen ist. Alle anderen Naturwissenschaften haben natürlich dazu beigetragen. Sprechende Schlange, Arche Noah und sämtliche "Wunder": Märchen. Genau wie der Quatsch Schwule zu steinigen.



Quote:

Ende November 1998 schrieb ich, Heike Jackler, einen Brief an die Gemeinde, in der ich konfirmiert wurde, die „Lutherkirchengemeinde“. Ich erwähnte die Zitate Luthers (siehe „Ein Interview mit Luther“) und wollte folgendes wissen:
Nun meine Fragen:
1) Stimmen die angegebenen Zitate und weiteren Angaben, die ich erfahren habe?
2) Wenn es stimmt, wann benennen Sie ihre Kirchengemeinde nicht mehr nach Luther, sondern überlegen sich einen passenderen Namen?

Ich muss sagen, ich war sehr entsetzt, als diese Dinge über Martin Luther las. So etwas haben wir weder in der Schule noch im Konfirmandenunterricht gelernt. Ich schäme mich in einer „Luther“-Kirche konfirmiert worden zu sein. Über eine Antwort würde mich mich sehr freuen.


--------------------------------------------------------------------------------

Nun, die Antwort lies nicht lange auf sich warten: [Anmerkungen in Klammer]

Sehr geehrte Frau Jackler,

Ihr Schreiben haben wir erhalten. Sie schreiben an die Gemeinde - das ist eine sehr anonyme Größe. Nach unserem Verständnis gehören zur christlichen Gemeinde alle Getauften. Als Pfarrer der Lutherkirche versuche ich mal eine Antwort auf Ihre vielen Fragen. [Es waren nur 2, aber die hatten's wohl in sich.]

1) Sie brauchen sich nicht zu schämen, in der Lutherkirche konfirmiert worden zu sein. Luthers Name ist ein guter Name und er war auch ein bedeutender Mensch. Nur war er nicht sehr pflegeleicht und in seinem Charakter wohl auch sehr schroff - das wissen wir von Zeitzeugen. Durch seine Art war er auch nie bequem, sonst hätten sich nicht „Kaiser und Reich“ und auch „der Papst und die römische Kirche“ mit ihm so ausführlich befassen müssen.

2) Die Zeit, in der Luther lebte war schwierig und in sich widersprüchlich: [Natürlich, mit der "Zeit" läßt sich alles erklären. Wie die Bibel. Die Zeit ist aber nur so, wie die Menschen sind.] - Das alte Weltbild zerbrach (Die Erde als Scheibe und der Himmel wie eine Glocke darüber = ein in sich geschlossenes System). Die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus beschleunigte diesen Vorgang. – „Die Türken vor Wien“ – dieser Schreckensruf beunruhigte in dieser Zeit immer wieder das gesamte christliche Abendland. – Die Entdeckung des Buchdrucks durch Gutenberg machte es erst möglich, daß viele Menschen mit Schriften, Flugblättern, Bildern und Büchern in Berührung kamen. Nachrichten konnten übermittelt und aufbewahrt werden. - Die Menschen am Ausgang des Mittelalters und am Beginn der Neuzeit hatten ein gar wichtiges Thema und eine große Sorge: ihr Seelenheil! Die Erwartung der Endzeit war allgegenwärtig. Eine furchtbare Angst vor Fegefeuer und Hölle bestimmte das Denken. Luther selbst hat immer wieder gefragt: „Wie kriege ich einen gnädigen Gott?“ Die Tatsache, daß er als Dr. der Theologie ein Mönch wird und ins Kloster eintritt, ist nicht eine Masche, sondern hängt mit seiner Gottesfurcht zusammen.

3) In die Zeit der härtesten Auseinandersetzungen um Luthers Lehre (nach dem Reichstag zu Worms 1520) fällt der Bauernkrieg. Luthers Schrift „Von der Freiheit eines Christenmenschen“, die sich auf reformatorische Grunderkenntnisse bezog, wurde z.T. falsch verstanden: Freiheit wurde als Willkür mißverstanden! So kam es, daß die Bauern mit aller Gewalt gegen die Fürsten aufbegehrten. Das erzeugte wiederum Gewalt mit viel Blutvergießen. Luther stellte sich schließlich auf die Seite der Fürsten, nachdem er anfangs ganz offen mit den Bauern sympathisiert hatte. Er tat das, um der maßlosen Gewalt entgegenzuwirken und um die bis dahin gültige Gesellschaftsordnung einigermaßen zu sichern. [Denn die war ja von Gott gegeben.] In seinen Stellungnahmen ist Luther ganz klar über das Ziel hinaus geschossen. Seine Schrift Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern ist dafür ein Beleg. Wenn Sie ihn zitieren mit den Worten „Prediger sind Totschläger“, dann ist dies ja eine sehr selbstkritische Äußerung, die etwa so zu verstehen ist: 'Wenn ich als Prediger andere Menschen anstifte zu bestimmten Handlungen (womöglich unter dem Schein des Rechts), dann bin ich für die Folgen verantwortlich.' Luther hat also um seinen Einfluß gewußt und unter den angedeuteten Mißverständnissen sehr gelitten. [Alles nur Mißverständnisse!] Von daher hat er es auch abgelehnt, seinen Namen zu gebrauchen: „Man soll sich nicht lutherisch nennen!“ [Warum nennt sich dann die Kirche in Ihrer Gemeinde „Lutherkirche“, Herr Pfarrer?]

4) Luther und die Juden - das ist in der Tat ein unerschöpfliches und zugleich auch sehr kritisches Kapitel. Luther war ja nicht von Anfang an der strahlende Glaubensheld und Begründer der Evangelischen Kirche [gegen die Juden hat er aber nicht am Anfang seiner Karriere, sondern eher im reifen Alter gehetzt] – er war auch und vor allem ein Kind seiner Zeit (vgl. das zu 2 Gesagte). [Und wieder muß die „Zeit“ herhalten. Was anderes fällt nicht ein.] Seine Äußerungen sind für uns sehr extrem [allerdings], jedoch aus seiner Zeit verständlich. [Der Herr Pfarrer hat für alles Verständnis.] Im Mittelalter machte man die Juden verantwortlich für den Tod des Herrn Jesus. Solche Äußerungen finden sich bereits im Neuen Testament. Man glaubte sich also in guter Gesellschaft. Einem Christenmenschen stand es von daher gut an, wenn er mit Juden nichts gemein hatte. So dachten alle und fanden nichts dabei. [Ja, so sind die Christen.] Das hatte Auswirkungen auf die ganze Gesellschaft: Die mittelalterlichen Zünfte z.B. nahmen keine Juden auf. Damit war ihren verwehrt, ein Handwerk auszuüben, sie durften lediglich Handel treiben, auch Handel mit Geld. Die Juden führten ihr eigenes Leben und mußten in Ghettos wohnen. Luther hat diese Praxis sehr unkritisch gesehen. [„unkritisch“ ist gelinde ausgedrückt. Er hat zur Verfolgung und Tötung aufgerufen.]

5) Sie fragen, ob die Nazis sich mit Recht auf Luther berufen? Ich antworte mit einem glatten 'Nein'. [Warum? Sonst müßte er vielleicht doch seine Kirche umbenennen.] Aber weil Luther eine große Autorität war und ist, haben sie gerne auf ihn zurückgegriffen. Dabei haben sie natürlich Äußerungen Luthers angeführt, die wir sehr kritisch betrachten müssen und auch nicht gutheissen können. [Luther hat exakte Anweisungen gegeben, wie mit den Juden zu verfahren sei. Das haben die Nazis in die Tat umgesetzt.] Ähnlich geht es ja auch mit anderen großen Leuten: immer wieder einmal schreiben irgendwelche Schmierfinken [Schmierfinken!!!] über bestimmte Macken im Leben großer Menschen. [Ach, das waren alles nur „Macken“ bei Luther. Na denn war es ja nicht so schlimm.] Und im Leben jedes Menschen findet sich ja bekanntlich manches, das nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist. [Wäre dem Pfarrer wohl lieber gewesen, wenn Luthers Aussagen geheim blieben. Deshalb haben wir im Konfirmandenunterricht auch nichts davon erfahren.]

Aber weil solche Sachen ja gelesen werden, werden sie auch gedruckt, werden sie vor allem verkauft. Oft muß man genau hinschauen, um eine seriöse Nachricht von purer Sensationslust noch zu unterscheiden. Da sind dann Heilige gar nicht mehr so heilig [ja, das soll's geben], Päpste sind moralisch fragwürdig [Hört, hört!], Politiker eo ipso unglaubwürdig, Pfarrer nicht ohne Makel [ja, das kommt vor] und sogar unter Polizisten gibt es Schwarze Schafe usw. usf. ... So geht das bis in unsere Zeit: denken Sie bitte nur an die Kampagne um den amerikanischen Präsidenten! [Wo die Christen allerdings am meisten hetzen.] Wenn alle sich an das Wort Jesu erinnern ließen "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein", dann würden sich manche dieser angeblich so moralischen Zeigefinger gar nicht erst erheben, dann hätten viele Menschen ganz viel mit sich selbst zu tun. [Na, so kann man alles rechtfertigen. Jetzt verstehe ich auch, warum die Evangelen die Beichte nicht brauchen. Jesus hat durch seine Aussage jegliche Schuld relativiert und somit hinfällig gemacht.]

Sehr geehrte Frau Jackler, lassen Sie sich nicht irritieren und ziehen Sie bitte keine falschen Schlüsse. [Die habe ich schon vorher gezogen, und sie waren sicher nicht falsch.] Luther war kein Heiliger - er war ein Mensch wie wir. [Ich protestiere. Luther ein Mensch wie ich? Ich habe niemals dazu aufgerufen, Juden totzuschlagen, Bauern zu würgen und Hexen zu brennen.] Er hat sich geirrt wie wir, war traurig wie wir, hatte falsche Gedanken, war lieblos und ungerecht alles wie wir. Aber ich bin davon überzeugt, daß Gott ihn gebraucht hat als ein gutes Werkzeug, um sein Evangelium unter den Menschen neu zum Leuchten zu bringen. Deswegen spricht man heute noch von ihm. Und dafür sind wir Gott dankbar für diesen Mann und sein Wirken. [Und alle schlimmen Worte sind vergeben und vergessen!]

Schließlich liegt ja Luther mit seiner Einschätzung (die Sie ja auch zitieren) gar nicht so falsch, „daß der Teufel immer mehr Einfluß auf der Erde bekommt“. Wir rechnen heute nicht mehr so direkt mit dem Teufel. Aber wenn wir darunter alle Mächte verstehen, die lebensfeindlich sind, dann müssen wir Luther schon Recht geben. Wenn man sieht, wie es in der Welt drunter und drüber geht, wie die moralischen Werte verkommen, wie das Böse scheinbar immer mehr die Oberhand gewinnt... - man muß Luther zustimmen. [Das war früher natürlich alles viel moralischer. Bei den Päpsten z.B., die so viele moralische Kriege führten und Bordelle unterhielten.] Und was die Politiker nicht sehen (und auch die Theologen nicht) - die Dichter sehen es: Ich glaube, sie sind die Propheten unserer Zeit! Ich hoffe, ich konnte Ihnen einige Dinge beantworten. Der Dichter Conrad Ferdinand Meyer hat von Luther gesagt: „Sein Geist ist zweier Welten Schlachtgebiet. Mich wundert's nicht, daß er Gespenster sieht.“

Damit ist angedeutet, daß Luther in keine Schablone paßt und daß er mit 'normalen' Maßstäben nicht zu messen ist. Seine Gottesfurcht hat ihn zu einem wahrhaft frommem Menschen gemacht. [Nur mit ein paar klitzekleinen „Macken“.] Wir glauben daher, daß unsere Lutherkirche seinen Namen zu Recht trägt und wir uns nicht dafür schämen müssen. Ich danke Ihnen für Ihre Anfrage und grüße Sie freundlich.



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Soweit die Antwort. Zur Luthers Verhältnis zu den Frauen („Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes.“) und seine Ansichten zur Kindererziehung („Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener.“) fiel dem Pfarrer wohl auch nichts ein. Aber auch das ist sicher nur ein Ausdruck der „damaligen Zeit“, womit man natürlich alles rechtfertigen kann, selbst die schlimmsten Greuel.

[-J.]

Hempster

Wenn Du doch mal Deine Meinung in Worte fassen könntest, ohne mich mit ellenlangen Zitaten von irgendwelchen Leuten zu zu dröhnen, wäre es sehr angenehm.

[Hempster]

Meine Meinung? Zum Thread? Wenn Du das noch nicht mitbekommen hast...

Beantworte doch bitte meine Fragen. Was ist mit schwangeren die ihr eigenes Leben gefährden würden?


Quote Chichi:"Vergewaltigungen im Allgemeinen sind nicht der Wille Gottes"

Sind die Vergewaltigungen also "Teufel gewollt"? Dürfen Deiner Meinung nach diese Frauen auch nicht abtreiben? (So wie es viele Priester laut Bibel predigen.)

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Meine Meinung? Zum Thread? Wenn Du das noch nicht mitbekommen hast...

Beantworte doch bitte meine Fragen. Was ist mit schwangeren die ihr eigenes Leben gefährden würden?


Quote Chichi:"Vergewaltigungen im Allgemeinen sind nicht der Wille Gottes"

Sind die Vergewaltigungen also "Teufel gewollt"? Dürfen Deiner Meinung nach diese Frauen auch nicht abtreiben? (So wie es viele Priester laut Bibel predigen.)
Das ist eine Gradwanderung zwischen Ethik und Glauben. Eine Frau, die sich fröhlich durchs Leben vögelt und dann schwanger wird, treibt ihr Kind ab =>dagegen. Sie sollte das Fazit ihres Tuns spüren. Eine Frau, die durch Vergewaltigung schwanger wird, sollte es dürfen. Bezeichnend finde ich, dass gerade Letztere dies oft nicht tun. Was ich nicht verstehe und nie verstehen werde ist, dass manche weibliche Wesen ein Kind bekommen, die selber keine Ahnung von dem haben, was da auf sie zu kommt. Die keine Ausbildung haben und letztlich vom Staat finanziert werden. Das Kind, was unter solchen Umständen aufwachsen muss, tut mir leid. Bemerkenswert finde ich diejenigen, die selber noch als Kinder gelten und trotz Schule und den anderen Unannehmlichkeiten ihr Kind groß ziehen, mit Hilfe derer Eltern.
Ich weiss nicht, wie ich Dir das erklären soll.... Vergewaltigungen sind schlecht - definitiv. Die Frage der Theodizee, die wohl nie beantwortet werden wird, kommt hier dann auf. Warum lässt Gott so etwas schreckliches zu. Aber da wird man nie auf einen Nenner kommen. Gott gewollt oder nicht. Das auch in der Instutition Kirche solche Praktiken vorkommen ist mir bewusst. Diese Menschen werden dann meist auch vom Dienst suspensiert und ihnen wird die Ordination entsagt. Also spüren sie schon, dass es Mist war. Am liebsten würde ich es sehen, wenn Männern, die Jemanden, egal wen, vergewaltigen, komplett kastriert würden. Aber das ist meine Ansicht, die ein Mann wohl nicht teilen wird, auch weil sie ziemlich krass ist.
Die Medizin ist doch so weit...oder? (Ironie) Wenn Schwangere ihr eigenes Leben durch eine Austragung dieser gefärden würden, wird ihnen das im Allgemeinen rechtzeitig gesagt, oder aber es wird auf eigenen Wunsch derjenigen probiert.

[Maki]

@ Chichi: Kastration ist auch nicht das Nonplusultra. Sowas kann das ganze noch verschärfen. Die Diskussion ging auch eher darüber, ob Abtreibung schlimmer ist, als der Mißbrauch von Schutzbefohlenen.

Ich der Abtreibungsgeschichte bin ich der Meinung, dass die Frauen, die die Kinder bekommen, auch das Recht haben zu entschieden!


Und wie gesagt, für etliche "christliche" Vereinigungen ist auch Verhütung Mord!

Die Toleranz gegenüber anderen Religionen ist auch nicht gerade dass Gelbe vom Ei.

Wer, zur Hölle, will mich zwingen, an Gott zu glauben? Womit soll mir gedroht werden? Mir ewiger Verdammnis? Wie schon gesagt, wenn ich nicht daran glaube, sehr effektiv...

[Gast]

Original geschrieben von Maki
@ Chichi: Kastration ist auch nicht das Nonplusultra. Sowas kann das ganze noch verschärfen. Die Diskussion ging auch eher darüber, ob Abtreibung schlimmer ist, als der Mißbrauch von Schutzbefohlenen.

Ich der Abtreibungsgeschichte bin ich der Meinung, dass die Frauen, die die Kinder bekommen, auch das Recht haben zu entschieden!


Und wie gesagt, für etliche "christliche" Vereinigungen ist auch Verhütung Mord!

Die Toleranz gegenüber anderen Religionen ist auch nicht gerade dass Gelbe vom Ei.

Wer, zur Hölle, will mich zwingen, an Gott zu glauben? Womit soll mir gedroht werden? Mir ewiger Verdammnis? Wie schon gesagt, wenn ich nicht daran glaube, sehr effektiv...
Naja..wir sind nur eben von Abtreibung auf Vergewaltigung gekommen...Das kommt vor, denn so weit auseinander liegen diese Themengebiete ja nicht.

[-J.]

Original geschrieben von Gast
Naja..wir sind nur eben von Abtreibung auf Vergewaltigung gekommen...Das kommt vor, denn so weit auseinander liegen diese Themengebiete ja nicht.
Upps...Sorry - Hatte vergessen mich einzuloggen.

[Gast]

Original geschrieben von helgeman
Es gibt viele schlimme Dinge auf dieser Welt, aber zu behaupten, das eine Abtreibung schlimmer sei, als der sexuelle Mißbrauch von wem auch immer, zeigt doch eigentlich, auf welch krankem Stern unsere sogenannten geistigen Führer doch eigentlich leben, oder???
naja immerhin ist abtreibung mord eines schutzlosen wesens

[Maki]

Dieselben die Abtreibung als Mord bezeichnen, verurteilen auch Verhütung...

[{655321}-Hades]

Original geschrieben von Maki
Dieselben die Abtreibung als Mord bezeichnen, verurteilen auch Verhütung...

Nach deren Logik dann ja völlig verkehrt. Oder muss sich schon eine Samenzelle für den Weg Jesu Christi entscheiden :freak:

Naja, aber wie's die Bibel sagt: seid fruchtbar und mehret euch...aber bitte nur in der Missionarsstellung :freak2:

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Maki
Dieselben die Abtreibung als Mord bezeichnen, verurteilen auch Verhütung...

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mit solchen Pauschalaussagen etwas "vorsichtiger" umgehen würdest...

[bill]

Sagt mal wieso werden bei dem Thema Kirche eigentlich immer irgendwelche religiösen Randgruppen herangezogen? Oder wie hier http://www.unmoralische.de/christlich.htm persönliche Äußerungen von Menschen, die dazu noch aus ganz anderen Zeiten stammen, auf die Kirche projektiert?

Diese Leute repräsentieren nur eine kleine Minderheit oder repräsentieren eine alte, vergangenen Gesellschaft aber einige notorische Kirchenhasser, die von Kirche und Glauben meistens nicht viel wissen und nicht erlebt haben, ziehen sich an solchen Außenseitern gerne hoch.

Ich schrieb schon, daß ich die Ansicht des Erzbischhofs aus dem ersten Beitrag, aus seiner Sicht, für ansich richtig halte und ich die Logik dahinter auch nachvollziehen kann.

Wißt ihr Kirchenhasser, der Job der Kirche ist es nunmal, immer eine Extremposition zu vertreten. Jesus, wenn er existierte, und die Bibel gaben den Menschen eine Anleitung zu einem besseren Miteinander. Es wird aber nicht verlangt, daß die Menschen diese Extrempositionen wie die Engel auch leben. Wer Gegenteiliges behauptet hat wohl nie mit der Kirche Kontakt gehabt oder ist einer kleinen Minderheit von Fanatikern über den Weg gelaufen. Diese Extrempositionen sind nur Anhaltspunkte, Orientierungsmarken, die uns bei so manchen Entscheidungsfindungen helfen können und an die wir uns so gut es geht halten sollten. Ja *sollten*, denn wir alle, auch der Klerus, wissen nunmal, daß wir gerne sündigen, uns schlecht benehmen und schlechte Gedanken pflegen.
Das ist kein Problem denn das ist menschlich. Ein gutes Beispiel ist der Karneval in den kath. Gegenden, viel sündigen und offiziell die Sau rauslassen und danach beichten gehen. Das ist lebensnah, das drückt aus, daß die Kirche eben auch nur aus Menschen besteht und sie unsere Fehler, Laster und Bedürfnisse kennen.

Die Kirche kann sich also nur klar gegen die Abtreibung zu stellen denn das ist eine Tötung menschlichen Lebens. Diese Extremposition soll die Betroffenen zum Nachdenken anregen und ihnen das ethische Problem bewußt machen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Die Kirche und die Bibel fordern nicht sondern sie regen an, sie bieten Entscheidungs- und Lebenshilfen an. Das wird leider oft nicht verstanden.

bill

[Hempster]

Original geschrieben von bill
Sagt mal wieso werden bei dem Thema Kirche eigentlich immer irgendwelche religiösen Randgruppen herangezogen? Oder wie hier http://www.unmoralische.de/christlich.htm persönliche Äußerungen von Menschen, die dazu noch aus ganz anderen Zeiten stammen, auf die Kirche projektiert?

Diese Leute repräsentieren nur eine kleine Minderheit oder repräsentieren eine alte, vergangenen Gesellschaft aber einige notorische Kirchenhasser, die von Kirche und Glauben meistens nicht viel wissen und nicht erlebt haben, ziehen sich an solchen Außenseitern gerne hoch.

Ich schrieb schon, daß ich die Ansicht des Erzbischhofs aus dem ersten Beitrag, aus seiner Sicht, für ansich richtig halte und ich die Logik dahinter auch nachvollziehen kann.

Wißt ihr Kirchenhasser, der Job der Kirche ist es nunmal, immer eine Extremposition zu vertreten. Jesus, wenn er existierte, und die Bibel gaben den Menschen eine Anleitung zu einem besseren Miteinander. Es wird aber nicht verlangt, daß die Menschen diese Extrempositionen wie die Engel auch leben. Wer Gegenteiliges behauptet hat wohl nie mit der Kirche Kontakt gehabt oder ist einer kleinen Minderheit von Fanatikern über den Weg gelaufen. Diese Extrempositionen sind nur Anhaltspunkte, Orientierungsmarken, die uns bei so manchen Entscheidungsfindungen helfen können und an die wir uns so gut es geht halten sollten. Ja *sollten*, denn wir alle, auch der Klerus, wissen nunmal, daß wir gerne sündigen, uns schlecht benehmen und schlechte Gedanken pflegen.
Das ist kein Problem denn das ist menschlich. Ein gutes Beispiel ist der Karneval in den kath. Gegenden, viel sündigen und offiziell die Sau rauslassen und danach beichten gehen. Das ist lebensnah, das drückt aus, daß die Kirche eben auch nur aus Menschen besteht und sie unsere Fehler, Laster und Bedürfnisse kennen.

Die Kirche kann sich also nur klar gegen die Abtreibung zu stellen denn das ist eine Tötung menschlichen Lebens. Diese Extremposition soll die Betroffenen zum Nachdenken anregen und ihnen das ethische Problem bewußt machen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Die Kirche und die Bibel fordern nicht sondern sie regen an, sie bieten Entscheidungs- und Lebenshilfen an. Das wird leider oft nicht verstanden.



Warum solche Beispiele "herangezogen" werden? Der Thread behandelt so ein Beispiel.
Vor allem aber weil solche Leute den Müll leider nicht für sich behalten (und "nur" ihren Kindern aufzwängen...). Und natürlich weil die mehr auffallen als eine Oma die friedlich am Sonntag in die Kirche geht. Ausserdem rechtfertigen die ihre Aussagen und Handlungen mit der Bibel!


Mit "Randgruppen" meinst Du so Leute wie Pat Robertson, Jerry Falwell oder Luther? Davon gibt es leider mehr als man glaubt und hofft.
Der Unterschied zu "anderen Zeiten" ist, dass diese Vollidioten zum Glück nicht mehr die Politik und Gesetze bestimmen!
TRENNUNG VON STAAT UND KIRCHE sei Dank!

Das Problem ist doch, dass diese Leute solche Aussagen und die schlimmsten Taten mit der Bibel rechtfertigen. Wer entscheidet was wörtlich zu nehmen ist und was nicht? Diese "Extrempositionen" stehen in der Bibel! Als "Entscheidungs- und Lebenshlfe" eher bedenklich...
"Zum nachdenken anregen"!? "Besseres Miteinander"!? Hast Du die Bibel gelesen?

Ein Jünger steht nicht über seinem Meister und ein Sklave nicht über seinem Herrn.
(JESUS-MT 10,24)


"Alte vergangene Zeiten"!? Damit kannst Du nur öffentliche HexenVERBRENNUNGEN in Europa meinen. Verfolgt wegen sog. "Hexerei" werden Menschen heutzutage immernoch! Millionen Frauen und Männer werden verstümmelt(Beschneidung). Exorzisten sind heute wie damals unterwegs! Sogar off. vom Vatikan. Erst vor ein paar Monaten (alte Zeiten, was?) kam ein autistisches Kind ums Leben, weil Eltern und Priester glaubten, der Junge sei vom Teufel besessen. Den haben sie dann versucht auszutreiben. Im 21. Jahrhundert!

Quote:
"Autistic boy dies at faith healing service 'An 8-year-old autistic boy died during a prayer service at a Milwaukee church that the pastor said was meant to heal him of "spirits," and the pastor's brother is facing child abuse charges...' This is sad. Evil spirits? What can be done to protect children from ill-treatment by religion?"

Oder sowas liest man auch gerne:

"A few weeks back, 15 year old Jessica Crank died of cancer after she and her mother declined medical treatment in favor of prayer"


Wir können erst seit wenigen Jahrzehnten so sekular leben wie heute. Und das auch nur im Aufgeklärten Europa. PRIVAT ist jedem erlaubt an was auch immer zu glauben. Ob Engel, Geister, Götter oder das Einhorn. Solange dieser Glauben anderen nicht aufgedrängt wird. Und das ist in Amerika leider immer noch extrem. John Ashcroft glaubt ja tatsächlich, dass schwarze Katzen eine Botschaft des Teufels sind... Das komplette Bush-Kabinett glaubt, dass die Bibel Gottes Wort ist. Bush fühlt sich von Gott sogar berufen. Bin Laden doch auch... Und Jürgen Fliege. *eg*

"Kirchenhasser" bin ich nicht. Eher Skeptiker o. Kritiker. Wobei es einem schon schwerfällt nicht ein wenig wütend zu werden wenn man bedenkt, was im Laufe der Zeit im Namen von welchem Gott auch immer für Verbrechen begangen wurden und WERDEN.

Kennst Du "Die Kriminalgeschichte des Christentums" von Karl-Heinz Deschner? Da hat ein dicker Band nicht gereicht... 7 o. 8 Bände sind das glaube ich.


TOLERANZ IST GUT. ABER NICHT GEGENÜBER INTOLERANTEN.




Leider wieder was englisches... Hatte etwas ähnliches auch mal in Deutsch. Das war noch ausführlicher! Vielleicht hat jemand einen Link.


Respect:
http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/respect.html


As mentioned in the Respect document, there are many positive aspects to religion. Believers all over the world do a lot of good in the name of their respective Gods and this should not be forgotten.
Unfortunately, I believe that this good is far outweighed by the harm that can also be caused by such beliefs. Admittedly, the same argument I used for "good" theists may also be applied to many "bad" theists - they are just doing the sort of thing that they would probably be doing anyway, they just have a different way of explaining their motives.

As an example, there are many extremely racist people who call themselves Christians. Most people would say that to persecute someone because of the amount of pigment in their skin is not quite in line with Jesus' message. The racists would reply that they believe it is, and would produce a long list of scripture interpretations to support their views. If they had no religion, these people would probably still do the same thing but would have to find a different way to justify their actions.

But is it that simple? One problem is that religion is often inherited - you grow up following the same religion as your parents (if your parents are Christian, it is highly unlikely that you would be Muslim and your sister Hindu). Children often grow up and adopt radically different views on many other subjects, but the religion is right there at the start and it sinks in at an early age - few parents teach their three-year-olds about conservatism and socialism, but they will take them along to church every Sunday. Religions usually encourage parents to raise their children as followers of that religion. Few other types of belief or philosophy (e.g. politics) do this.

Religion is not necessarily directly responsible for racism. It is hard to imagine anyone reading the Bible and suddenly concluding that whites are superior to blacks. If a person is a bigot already they will use their religion as one more excuse to oppress people. The problem is that this same religion will also encourage them to impose those beliefs on their children, raising them as bigots and making them think that God is on their side and that scripture supports this view.

They would very likely impose these views on their children anyway, simply by raising them in a racist environment. However, the use (or abuse) of religion can actively reinforce these views and help to nationalize them and propagate them down through the generations.


WHAT HARM DOES RELIGION DO?

Religion represents a huge financial and work burden on mankind. It's not just a matter of religious believers wasting their money on church buildings; think of all the time and effort spent building churches, praying, and so on. Imagine how that effort could be better spent.

Many theists believe in miracle healing. There have been plenty of instances of ill people being "healed" by a priest, ceasing to take the medicines prescribed to them by doctors, and dying as a result. Some theists have died because they have refused blood transfusions on religious grounds.

It is arguable that the Catholic Church's opposition to birth control -- and condoms in particular -- is increasing the problem of overpopulation in many third-world countries and contributing to the spread of AIDS world-wide.

Religious believers have been known to murder their children rather than allow their children to become atheists or marry someone of a different religion. Religious leaders have been known to justify murder on the grounds of blasphemy.

There have been many religious wars. Even if we accept the argument that religion was not the true cause of those wars, it was still used as an effective justification for them.


Religious zealotry over the centuries has been directly responsible for countless deaths, imprisonments, needless suffering, torturings, and the oppression of people on grounds of sex, race, colour, sexuality or belief.

A few obvious examples :

* The Crusades.
* The Inquisition.
* Witch trials in Europe and America.
* The Divine right of Kings (valid until killed by another Divinely-appointed King).
* Missionaries destroying/converting smaller, "heathen" religions and cultures.
* Missionaries such as Mother Teresa.
* The demonization of other religions, e.g. Christianity demonizing Pagans ("They're devil-worshippers!"), the Romans demonizing Christians ("They're atheists and cannibals!").
* Persecution of Heretics - e.g. Galileo for daring to suggest that the Earth orbits the Sun.
* Children dying because their parents refused them medical treatment on religious grounds; relying instead on faith-healers and prayer.
* Slavery, supposedly supported by scripture ("Slaves, obey your earthly masters with respect and fear, just as you would obey Christ.", St.Paul, Ephesians 6:5)
* Holy wars - followers of different faiths (or even the same faith) killing each other in the name of their (benevolent, loving and merciful) gods.
* The destruction of great works of art considered to be pornographic/blasphemous, and the persecution of the artists.
* Censorship (often destructive) of speech, art, books, music, films, poetry, songs and, if possible, thought.
* Persecution/punishment of blasphemers (Salman Rushdie still has a death sentence on him), and blasphemy laws in general.
* The requirement of theism in order to stand for public office or to testify in court.
* Serial killers believing they are doing the work of Satan (or sometimes Jesus).
* Often-fatal exorcisms by priests believing they are destroying the work of Satan.
* People suffering dreadful injury or death in the belief that their faith has made them invulnerable (e.g. people climbing into lion enclosures at zoos, with a Bible as protection).
* Whole societies divided by minor differences in belief or doctrine, often resulting in violence.
* Mass suicides of cult-members following a charismatic leader who believes the world is about to End (most recently, the Heaven's Gate and Solar Temple cults - there will be more as we approach the year 2000).
* The attempted genocide of followers of a particular faith (e.g. the Jewish Holocaust, "ethnic cleansing" in former Yugoslavia).
* Blood sacrifices to appease the Gods, or to ensure a good harvest. (The Aztecs made daily human sacrifices to ensure that the Sun would rise. Or did they? )
* The practice of "female circumcision" (more accurately termed genital mutilation).
* The discouragement of rational, critical thought (resulting in young-earth creationists, for example).
* Uncontrolled population growth caused (or at least helped) by churches prohibiting birth-control and abortion. (You can also add : unwanted pregnancies, ill-fated forced marriages, and pregnant teenagers condemned to a life in mental institutions to avoid embarrassing their families.)
* The spread of sexually transmitted diseases (e.g. AIDS) due to churches prohibiting the use of condoms.
* Believers whipping, impaling, poisoning or crucifying themselves during religious festivals as a demonstration of their faith and piety.
* Suicide bombers taught to believe that martyrs go straight to Paradise.
* The indoctrination of children into the religion of their parents, giving them an arbitrary, life-long belief that is almost entirely dependent on their place of birth.
* Women treated as second-class citizens or even slaves (article : Islam's Shame).
* Persecution of homosexuals (Genocide of gay and lesbian youth)
* Abuse of power, authority and trust by religious leaders (for financial gain or sexual abuse of followers and even children).
* Minor religions ("cults") stockpiling weapons to defend themselves from the Armies Of Satan (i.e. the police and the government).

"Ah, but that was all years ago." you might say. Yes, it was. Unfortunately, a lot of these things still go on today. Look through the Freethought Today Newsletter for "In the News", "Religious Violence", and "You won't believe you're reading this" articles. You might be surprised at how many children are killed each year by well-meaning parents trying to exorcise demons, or people killed/imprisoned by fundamentalists for trivial infringements of "holy laws". People still persecute and kill each other safe in the knowledge that God is on their side, and that they are in the right, fighting for Holy Truth and Divine Justice.

It should be noted that many of these atrocities are caused as a direct result of religious belief - if the person did not follow a particular religion, or did not believe quite so strongly, then they simply would not have acted as they did. Not only is religion used to reinforce/justify a person's prejudices, it may also cause someone to commit an act of violence that they would otherwise have considered abhorrent (i.e. the mother who spent several hours beating her young daughter in order to force out the devil that was making the child playfully turn cartwheels in the house - resulting in the death of the child).

THE BENEFITS of religion (many of which may be achieved WITHOUT religious belief) can include spiritual well-being, charitable works, a sense of meaning and purpose, the bringing together of communities, comfort in times of distress and the (unconfirmed) promise of eternal life after death.

How does this weigh against the other side of the scales?

http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/harm.html

[Maki]

Ich finde es witzig, die katholische kirche als Randgruppe zu bezeichnen. Immerhin ist eine der größten christlichen Gemeinschaft. Übrigens war im katholischen Irland bin in die 70er Jahre die Einfuhr von Verhütungsmitteln verboten. Touristen durften nur was für den Eigenverbrauch mitnehmen.

Erzählt mir nicht, dass ich nicht wüsste, wovon ich rede. Immerhin bin ich Mitglied in dem Verein!

Hier hab' ich auch noch was. Beachtet bitte von wann das ist:
Die ökumenischen Verwirrungen nehmen immer dramatischere Züge an. Als der Papst für den 27. Oktober 1986 zu einem 'Friedensgebet der Religionen' nach Assisi einlud, zeigte sich der Rat der Evangelischen Kirche angetan. [...]
Was ist in Assisi geschehen? Dort haben Juden und Christen zu Gott gebetet, und Moslems, Hindus, Buddhisten, Vertreter von Natur- und anderen Religionen haben ihre Götzen, Dämonen und Ahnengeister angerufen. [...]
Christen und Juden beten zu Gott, alle anderen zu Götzen und Dämonen.
Kommentar:
Ganz schön hochmütige Worte für jemandem, der Demut lehren will, findet ihr nicht auch?

Diese himmelschreiende Verketzerung des ersten Gebotes [...] ist heute an der Tagesordnung.[...]

Kommentar:
Genau. Muslime, Hindus, Buddhisten; kann man das ganze Gesocks nicht einfach verbieten lassen? Und warum gibt es eigentlich keine Kreuzzüge mehr?

Quelle:
http://www.unmoralische.de/athe_2.htm

Ich lasse mir von niemanden einen Glauben aufzwingen!!!

[bill]

Die kath. Kirche habe ich nicht als Randgruppe bezeichnet.

Was dein Beispiel aus Irland betrifft, lebst du in Irland, bist du Irin? Es ist nicht deine Sache wie die Iren ihre Gesellschaft gestalten.

Von kirchlichen Exorzisten, wie von Hempster erwähnt, habe ich in meinem Leben bisher nur gelesen. Wenn es aber in einigen Gegenden der Welt Gebiete gibt, in denen diese Leute ihr Unwesen treiben nehme ich an, daß Exorzisten von den Menschen, die dort leben, auch toleriert und verlangt werden. Auch nicht unser Problem denn in unseren Breitengraden operieren für gewöhnlich keine Exorzisten.

bill

[Maki]

Also geht es uns nichts an, was woanders geschieht?

[Hempster]

Original geschrieben von bill

Von kirchlichen Exorzisten, wie von Hempster erwähnt, habe ich in meinem Leben bisher nur gelesen. Wenn es aber in einigen Gegenden der Welt Gebiete gibt, in denen diese Leute ihr Unwesen treiben nehme ich an, daß Exorzisten von den Menschen, die dort leben, auch toleriert und verlangt werden. Auch nicht unser Problem denn in unseren Breitengraden operieren für gewöhnlich keine Exorzisten.

bill


:-( :???:

[Amarok]

Original geschrieben von bill
Die kath. Kirche habe ich nicht als Randgruppe bezeichnet.

Was dein Beispiel aus Irland betrifft, lebst du in Irland, bist du Irin? Es ist nicht deine Sache wie die Iren ihre Gesellschaft gestalten.

Von kirchlichen Exorzisten, wie von Hempster erwähnt, habe ich in meinem Leben bisher nur gelesen. Wenn es aber in einigen Gegenden der Welt Gebiete gibt, in denen diese Leute ihr Unwesen treiben nehme ich an, daß Exorzisten von den Menschen, die dort leben, auch toleriert und verlangt werden. Auch nicht unser Problem denn in unseren Breitengraden operieren für gewöhnlich keine Exorzisten.

bill
Der Exorzismus ist eine in der katholischen Kirche anerkannte Praxis, wird auch manchesmal bei uns ausgeführt.

[Haarmann]

bill

Das Problem ist, dass die Opfer des Exorzismus das wirklich selten selber verlangen, sondern Andere in ihrer Umgebung. Hier gehts dann im Prinzip schon Richtung Anstiftung zu schwerer Körperverletzung und Menschenrechtsverletzung. Sowas darf nicht toleriert werden.

[Hempster]

Bis auf die Kreuzzüge (Hat Bush nicht sogar mal davon gesprochen? Da musste er wohl mal frei sprechen...Das hat er schnell wieder zurückgenommen) und die Inquisition findet heute mehr o. weniger weltweit fast alles statt was unten aufgezählt wird! Bill geht nur auf Exorzismus ein und wird auch da korrigiert, denn sogar das gibt es noch in Deutschland. Das ist ja Deiner Meinung nach das wichtigste. Ist Dir egal was weltweit im Namen Gottes angerichtet wird?

Bis auf Sklaverei, Monarchie und die Beschneidung von Frauen mit Glasscherben gibt es diese Dinge (mehr o. weniger) auch in Deutschland:


* The Divine right of Kings (valid until killed by another Divinely-appointed King).
* Missionaries destroying/converting smaller, "heathen" religions and cultures.
* Missionaries such as Mother Teresa.
* The demonization of other religions, e.g. Christianity demonizing Pagans ("They're devil-worshippers!"), the Romans demonizing Christians ("They're atheists and cannibals!").
* Children dying because their parents refused them medical treatment on religious grounds; relying instead on faith-healers and prayer.
* Slavery, supposedly supported by scripture ("Slaves, obey your earthly masters with respect and fear, just as you would obey Christ.", St.Paul, Ephesians 6:5)
* Holy wars - followers of different faiths (or even the same faith) killing each other in the name of their (benevolent, loving and merciful) gods.
* The destruction of great works of art considered to be pornographic/blasphemous, and the persecution of the artists.
* Censorship (often destructive) of speech, art, books, music, films, poetry, songs and, if possible, thought.
* Persecution/punishment of blasphemers (Salman Rushdie still has a death sentence on him), and blasphemy laws in general.
* The requirement of theism in order to stand for public office or to testify in court.
* Serial killers believing they are doing the work of Satan (or sometimes Jesus).
* Often-fatal exorcisms by priests believing they are destroying the work of Satan.
* People suffering dreadful injury or death in the belief that their faith has made them invulnerable (e.g. people climbing into lion enclosures at zoos, with a Bible as protection).
* Whole societies divided by minor differences in belief or doctrine, often resulting in violence.
* Mass suicides of cult-members following a charismatic leader who believes the world is about to End (most recently, the Heaven's Gate and Solar Temple cults - there will be more as we approach the year 2000).
* The attempted genocide of followers of a particular faith (e.g. the Jewish Holocaust, "ethnic cleansing" in former Yugoslavia).
* Blood sacrifices to appease the Gods, or to ensure a good harvest. (The Aztecs made daily human sacrifices to ensure that the Sun would rise. Or did they? )
* The practice of "female circumcision" (more accurately termed genital mutilation).
* The discouragement of rational, critical thought (resulting in young-earth creationists, for example).
* Uncontrolled population growth caused (or at least helped) by churches prohibiting birth-control and abortion. (You can also add : unwanted pregnancies, ill-fated forced marriages, and pregnant teenagers condemned to a life in mental institutions to avoid embarrassing their families.)
* The spread of sexually transmitted diseases (e.g. AIDS) due to churches prohibiting the use of condoms.
* Believers whipping, impaling, poisoning or crucifying themselves during religious festivals as a demonstration of their faith and piety.
* Suicide bombers taught to believe that martyrs go straight to Paradise.
* The indoctrination of children into the religion of their parents, giving them an arbitrary, life-long belief that is almost entirely dependent on their place of birth.
* Women treated as second-class citizens or even slaves (article : Islam's Shame).
* Persecution of homosexuals (Genocide of gay and lesbian youth)
* Abuse of power, authority and trust by religious leaders (for financial gain or sexual abuse of followers and even children).
* Minor religions ("cults") stockpiling weapons to defend themselves from the Armies Of Satan (i.e. the police and the government).

[Hempster]

Original geschrieben von Chichi
Gott gewollt oder nicht. Das auch in der Instutition Kirche solche Praktiken vorkommen ist mir bewusst. Diese Menschen werden dann meist auch vom Dienst suspensiert und ihnen wird die Ordination entsagt. Also spüren sie schon, dass es Mist war.



Der war wieder gut. Es ist schon sehr schlimm aus der Kirche zu fliegen, wenn man kleine Jungs vergewaltigt... Soll das ein Scherz sein!?
"Normale" Menschen kommen nämlich lange ins Gefängnis UND zum Psychologen! Noch unfassbarer ist allerdings: Viele wurden einfach nur VERSETZT!! (Frischfleisch...) Es ist unglaublich.


Original geschrieben von Chichi
Am liebsten würde ich es sehen, wenn Männern, die Jemanden, egal wen, vergewaltigen, komplett kastriert würden. Aber das ist meine Ansicht, die ein Mann wohl nicht teilen wird, auch weil sie ziemlich krass ist.




Ohne Worte. Schon mal was von Ursachenbekämpfung gehört? Das hat mit Mann o. Frau wenig zu tun.
Dass sowas nicht die Lösung von Vergewaltigungen ist sagt einem gesunder Menschenverstand.

Vielleicht hat das das Vergewaltigungsphänomen ja auch was mit der Jahrtausende andauernden Unterdrückung der Sexualität des Menschen zu tun?

Was war dafür noch gleich verantwortlich? Das Christentum.
Masturbation, Sex, der Körper. Laut Kirche alles schmutzig. Unterdrückung und jede Menge Schuldgefühle. Der Grund liegt auf der Hand: Wir Menschen sind eben auch "nur" Säugetiere. (Evolution) Und dass wir quasi Tiere sind sieht man (unter anderem!) wunderbar beim Sex... Heimlich gerne - man kann ja beichten...Natürlich "tun" es fast alle. Aber zugeben? Niemals.

Wenn so ein natürlicher Trieb dann unterdrückt wird, kommt es früher oder später zu "Entladungen". So kann man sich die unglaublich hohen Zahlen der Täter in Kirchen und prüden Gesellschaften allgemein erklären.
Erst seit 40 Jahren (von mehreren TAUSEND) ist es in diesem Land möglich offener und ehrlicher über das Thema zu reden. Weltweit immer noch schwierig.

Da fällt mir ein. Bei Domian hat mal ein Schwuler angerufen, der glaube ich, über 70 Jahre alt war. Der hat erzählt wie schrecklich es war in den "guten alten Zeiten". (Weltweit ist das bis heute teilweise schlimmer) Bei
www.nachtlager.de
kann man sich das unter "interessantes" runterladen.

DER MANN WURDE WEGEN SEINER HOMOSEXUALITÄT KASTRIERT!

Lies mal was in Amerika abgeht. "God hates fags. You Beasts will burn in Hell" Sowas muss man sich als schwuler da sagen lassen. Alles mit der Bibel gerechtfertigt.

Hier gibt es 5 Shows zum Download. Hör Dir an, was der "God hates fags"-Typ zu sagen hat (die anderen sind interessanter).

Pastor Tim Phelps: The son of nationally known anti-gay minister Fred Phelps explains why he believes "God Hates Fags."
http://www.infidelguy.com/demo/infidelguy.com-phelps_hates_fags.mp3

Dr. Robert M. Price: The Jesus icon may not be as historical as many believe.
http://www.infidelguy.com/demo/infidelguy.com-price_jesus.mp3

Scientology: Former high ranking member of this dangerous cult tells all!
http://www.infidelguy.com/demo/infidelguy.com-scientology.mp3

Dr. Michio Kaku: This world reknowned theoretical astrophysicist tells us about the secrets of the Universe.
http://www.infidelguy.com/demo/infidelguy.com_michio_kaku.mp3

An Emotional God?: This 2 hour favorite looks into how is it possible that a god can have emotions such as anger, saddness, regret and more..
http://www.infidelguy.com/demo/infidelguy.com-an_emotional_god.mp3


Fragen über Gott in Deutsch:
http://www.infidelguy.com/questions_about_god_german.html


http://www.infidelguy.com/

[Haarmann]

Hempster

Das, was Du hier dem Christentum in die Schuhe schieben willst, das stammt ausm AT und ist von daher bei Calvinisten verbreitet und noch in der katholischen Kirche etc. Das AT als christlich zu bezeichnen finde ich allerdings ne Frechheit, denn nicht jeder Christ glaubte an das AT (wenn ichs mal so formulieren darf).
Vergewaltigungen haben übrigens meisst mehr mit Dominanz, denn mit sexuellen Bedürfnissen zu tun. Die dementsprechende Abwehr wär also keine Gewalt, sondern schlichte Hingabe ;).

[Hempster]

Original geschrieben von Haarmann
Hempster

Das, was Du hier dem Christentum in die Schuhe schieben willst, das stammt ausm AT und ist von daher bei Calvinisten verbreitet und noch in der katholischen Kirche etc. Das AT als christlich zu bezeichnen finde ich allerdings ne Frechheit, denn nicht jeder Christ glaubte an das AT (wenn ichs mal so formulieren darf).
Vergewaltigungen haben übrigens meisst mehr mit Dominanz, denn mit sexuellen Bedürfnissen zu tun. Die dementsprechende Abwehr wär also keine Gewalt, sondern schlichte Hingabe ;).

Hast Du Karl-Heinz Deschner gelesen? Das neue Testament ist auch nicht so "nett" wie viele glauben...

Das Alte Testament ist also unchristlich. Hat mit dem Christentum nichts zu tun. Ist das so? Warum wird der Teil nicht gestrichen?

Das was ich den "Christen in die Schuhe schiebe" ist haupsächlich das Thema Sexualität. Der Rest in der Liste sind Negative Beispiele der Auswirkungen durch Glauben von welcher Gruppe auch immer.

Welche Punkte genau meinst Du?

Edit: Ausserdem habe ich schon geschrieben, dass sich das nicht auf die liebe Oma, die Sonntags beten geht, bezieht.

[oO_KIWI_Oo]

Hempster,

gesetzten Falles ich würde auf deine Postings eingehen wüsste ich nie wo ich anfangen und wo ich aufhören sollte... Ich will daher auch gar nicht auf deine ellenlangen Quotes hier eingehen, sondern nur mal meinen persönlichen Kommentar zum Thema "Sexualität" aus der Sicht eines Christen sozusagen als Kontrapunkt hier reinstellen :)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=93858&perpage=20&highlight=askese&pagenumber=2

[Hempster]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Hempster,

gesetzten Falles ich würde auf deine Postings eingehen wüsste ich nie wo ich anfangen und wo ich aufhören sollte... Ich will daher auch gar nicht auf deine ellenlangen Quotes hier eingehen, sondern nur mal meinen persönlichen Kommentar zum Thema "Sexualität" aus der Sicht eines Christen sozusagen als Kontrapunkt hier reinstellen :)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=93858&perpage=20&highlight=askese&pagenumber=2

Zwei Meinungen.... Die ich zwar nicht teile, aber jeder wie er mag.(Habe es nicht komplett gelesen) Im Privaten, versteht sich. Die Obigen Posts beziehen sich aber nicht auf euch. Wieviel Prozent der Christen der Welt denken denn so wie Ihr? Heute und bis vor, sagen wir hundert Jahren.


Edit: Hast Du den "Respect"-Link gelesen?

[Maki]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass eine Gesellschaft, die die Sexualität verneint oder unterdrückt, besonders gewalttätig ist. In jüngster sowie ferner Vergangenheit halte ich das für sehr zutreffend.

Siehe hier:
Kinder und Jugendliche werden in den Schulen systematisch über die sexuelle Praxis 'aufgeklärt' bis zur Perversion. Sie werden angeleitet und aufgefordert, schon als Kinder ihre Sexualtriebe hemmungslos auszuüben. [...] Es wird den Kindern gesagt, daß sie sonst 'verkrüppeln', wenn sie nicht der Enthemmung ihrer Sexualtriebe Raum geben. Mit Schmutz und Grauen der Sünde werden Kinder und Jugendliche gefüttert. [...] Ja, Sodomie und perverse Sexualität wird sogar von berühmten Filmstars dargestellt, so in dem grauenhaften Film 'Letzter Tango in Paris' und vielen anderen.
In diesem Schmutz lebt heute die Menschheit. Unsittlichkeit bedeckt die Erde bereits wie Meereswellen. Gott nennt dies Frevel, die den Tod verdienen. [...]
Die meisten Menschen trinken vom Giftbecher der Unzucht, sie werden wie taumelig und immer leidenschaftlicher in ihrer Gier. Doch das Gericht Gottes, die Strafe folgt. [...] Die 'Lustseuche' ist in ungeahntem Maß ausgebrochen. [...] Als Ursachen nennen Fachleute [...] die Enthemmung aller Leidenschaften und sexuellen Triebe, da nicht mehr die Ehe allein der Platz für den Verkehr der Geschlechter untereinander ist, sondern vorehelicher Verkehr, Ehebruch, Selbstbefleckung und Homosexualität an der Tagesordnung sind. [...]
Diese Antwort Gottes auf die Sünde der bösen Lust ist jedoch nur ein Vorgericht. Es wird das eigentliche Zorngericht folgen. Die großen Freveltaten des Menschengeschlechtes fordern als Folge ein grauenhaftes Gericht, den Tod Unzähliger heraus, verbunden mit unendlichen Qualen des Leibes.
Dieses Gericht aber besteht nicht allein darin, daß Millionen Menschen durch den physischen Tod qualvoll hinweggerafft werden. In der jenseitigen Welt wird sie vielmehr der 'zweite Tod' treffen. Den 'zweiten Tod' erleiden jedoch heißt, immer neu sterben zu müssen, ohne je ganz sterben zu können.[...] Und als Veranschaulichung spricht Jesus von einem reichen Mann, der in der Hölle so unter den Qualen der Feuersglut leidet, daß er bittet, ihm die Zunge zu kühlen - die Zunge, mit der er gepraßt und gesündigt hatte. Denn 'womit jemand sündigt, damit wird er auch geplagt.'.
Dieser Zustand aber ist ohne Hoffnung auf Erleichterung und ohne Möglichkeit einer Beendigung. Die Menschen also, die unter Gottes Zorn bei der großen Katastrophe hinweggerafft werden, erwartet nicht das Ende, sondern ewige Pein unter dem Herrscher und Quäler dieses Reiches: Satan.
(aus: M. Basilea Schlink, Kurz vor der Weltkatastrophe, evang. Marienschwesternschaft, Darmstadt-Eberstadt, 1973)
Homepage der Marienschwestern: www.kanaan.org


Ich habe die Kommentare mal weggelassen.
Bitte beachtet auch von wann dieses Pamphlet ist und welche "Randgruppe" es veröffentlicht hat.

Christliche Fundamentalisten sind, meiner Meinung nach, genauso gefährlich wie moslemische, aber viel unterschätzter.

PS Von dieser Dame ist auch:
Unter Hitler sind - ich meine das Gute, was er getan hat - die ganzen Strassen gebaut worden, und die Verbrechen sind vollkommen verhindert. Man brauchte keine Angst zu haben. Man wurde nirgends überfallen. Die Verbrecher wurden gleich bestraft, und auf den Strassen und überall war es in Ordnung; es gab keine Einbrüche. Ich muss wirklich sagen, dadurch dass [Hitler] den Gehorsam gefordert hat, hat er das ganze Land darin gesegnet.
(Mutter Basilea Schlick, 'Stunde der Elite-Exerzitien - Was ist ein Elitesoldat, Dezember 1987)

Dann ruft sie aber zu absoluter Solidarität mit Israel auf:
http://www.kanaan.org/germany/germany.htm
Muss ich das verstehen?

[Hempster]

Nicht wenige dieser fanatischen Christen in Amerika stellen Homosexualität und Sodomie auf eine Stufe!

God bless America. Oder wie auch unser neuer Bundespräsident sagt: Gott schütze unser Land...(oder war es: "Gott segne unser Deutschland"? oder "Gott segne unser Land"?)

[Hempster]

Original geschrieben von Maki

Christliche Fundamentalisten sind, meiner Meinung nach, genauso gefährlich wie moslemische, aber viel unterschätzter.



Nicht genauso, aber fast. Die bringen zwar auch noch genügend Leute um, und sprengen Abtreibungskliniken in die Luft. Töten Ärzte. Da scheinen die 10 Gebote wohl Pause zu haben... Aber das passiert nicht offiziell.

In Saudi Arabien wird man heute noch offiziell für Ehebruch und Homosexualität gesteinigt. Die Menschen sind ein paar Jahrhunderte "hinter uns". Das ist vor kurzem erst bei uns zu Ende gegangen! Geschichtlich betrachtet. Ein Wimpernschlag.

Das einzige was hilft ist "Aufklärung". Da Religion von Generation zu Generation weiter gegeben wird, von klein auf(3 Jahre), ist das nicht einfach.

[Haarmann]

Hempster

Ich hab auch nicht behauptet, dass ich das NT, so wies Heute existiert, als christlich bezeichne. Falls ich den Eindruck erweck hab, so sei dies hiermit als falscher Eindruck entlarvt.

Ein durchaus bekannter Mönch, den sicherlich viele durchaus als Christen kennen, ist Bogumil. Der lehnte AT und vieles mehr gleich ganz ab. Der kleinste gemeinsame Nenner aller Christen sollte ja Christus sein (wobei mir die Bezeichnung nicht passt, aber egal). Unter dieser Vorbedingung gibts also jede Menge Möglichkeiten für Christen und nicht nur die paar Hauptäste, die man Heute gemeinhin soso lala kennt. Diese Hauptäste an sich würd ich z.B. nichtmals als Christlich bezeichnen wollen. Dafür sind sie mir zu unchristlich, wobei auch das immer eine gewisse Subjektivität in sich trägt.

Maki

Das ist die Frage schon eher - Wie krieg ich das unter einen Hut? Die kann ich aber beantworten... nur will man die Antwort auch annehmen? Das kann ich dann wiederum guten Gewissens mit Nein beantworten.

[bill]

Spinner, die sich einen Exorzisten bestellen, wird es überall geben aber in manchen Gebieten, z.B. Süditalien und Lateinamerika werden diese Leute eher toleriert als bei uns. Die kath. Kirche ist zwar eine weltweite Organisation aber die religiösen Praktiken können von Land zu Land sehr unterschiedlich sein. Der Glaube wird schließlich von den Menschen vor Ort gelebt und in manchen Gesellschaften sind Religion und religiöse Bräuche und Sitten feste Bestandteile der Gesellschaft.

Wenn ich hier in D einem Pfarrer erzähle ich bräuchte einen Exorzisten, würde der mir glatt einen Vogel zeigen und mir den psychologischen Dienst empfehlen. Soweit ich informiert bin duldet der Vatikan die Teufelsaustreibung auch nur noch, wenn alle medizinischen Behandlungen fehlgeschlagen sind. Dort, wo die Menschen aber keine Möglichkeit einer medizinischen Behandlung haben, ist der Exorzist vielleicht die letzte Hoffnung für die Menschen. Sie wollen ihn also sollen sie ihn dort auch bekommen. Hier z.B. in Mitteleuropa dagegen ist das nicht zu dulden und das sieht der hiesige kath. Klerus auch ähnlich. Was der betroffenen Mensch bei einer Teufelsaustreibung zu erleiden hat, wie von Haarmann angemerkt, kann schlimm sein. Wenn die Leute aber an Besessenheit glauben und sie mit einem kranken Menschen hilflos und ratlos sind, dann sind aus ihrer Sicht die zu erwartenden Schmerzen geringer einzustufen als eine bleibende Belastung durch den kranken Menschen und seinen Besessenheit.

Die kat. Kirche ist in der Praxis sehr viel toleranter als ihr es hier darstellt. Zeigt nicht mit dem Finger nach z.B. Irland denn die Iren haben das Recht, ihre Gesellschaft so zu formen wie sie es für richtig halten. Wäret ihr Iren würdet ihr vielleicht oder sogar ganz bestimmt anders über die Kirche denken.

In diesem Thread werden unrühmliche Taten der Kirche aus vergangenen Zeiten genannt, Außenseiter und Fanatiker zitiert und das alte Testament darf auch nicht fehlen, obwohl dieses in der kath. Kirche keine große Rolle spielt. Für eine Bewertung der kath. Kirche reichen diese Punkte aber nicht aus, weil sich die Kirche vielschichtiger präsentiert und auch sie einem ständigen Wandel unterliegt, der allerdings lansgam verläuft.

Wieso redet ihr nicht mal mit einem kath. Pfarrer vor Ort und konfrontiert ihn mit eurer Kritik? Bestimmt werden euch manche Antworten überraschen. Ich selber würde mich nicht als Christ bezeichnen obwohl ich auf dem Papier Kathole bin. Das ist für mich Tradition, ein Stück Familiengeschichte und ich verbinde sehr positive Erinnerungen aus meiner Kindheit und Jugend mit der Kirche. Ich habe so einige Pfarrer, Mönche, Nonnen, oberböse Opus Dei Mitglieder, ehrenamtliche Mitarbeiter, Fanatiker, usw. kennengelernt und mein Fazit war, daß einige diese Leute, Ausnahmen die Fanatiker und ein Opus Dei Mitglied, doch sehr menschlich, tolerant, tiefgründig und nachdenklich waren.

bill

[Aragon]

In meiner Heimatstadt, dem für seinen guten Wein bekannten Ort Klingenberg hat es 1976 eine Teufelsaustreibung mit Todesfolge gegeben (ich war damals 12 Jahre alt und habe davon kaum etwas mitbekommen). Daher hier meine lückenhaften Erinnerungen:

Klingenberg, eine Stadt mit ca. 5000 Einwohnern, liegt zwischen Miltenberg und Aschaffenburg. Vor ca. 28 Jahren ist dort ein junges Mädchen (Anneliese Michel) durch eine Teufelsaustreibung ermordet worden. Sie ist nach einem monatelangen Marterium im elterlichen Verlies verhungert.

Das Mädchen war zuvor in der Nervenklinik Würzburg in Behandlung gewesen. Dort hatte man Epilepsie diagnostiziert. Die tiefgläubigen Eltern haben dann, in ihrem Wahn, zwei katholische Exorzisten bestellt und das Mädchen über mehrere Monate hinweg gefoltert. Der Würzburger Bischoff war über den Exorzismus informiert und hat diesem zugestimmt.

Nach ihrem Tod wurden die beiden Exorzisten und die Eltern vom Landgericht Aschaffenburg zu 6 Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt.

Danach sind Gläubige aus der ganzen Welt an das Grab von Anneliese Michel gepilgert. Man glaubte das Mädchen, sei mit dem Teufel im Bunde gewesen und würde nicht verwesen. Irgendwann wurde das dem Bürgermeister zu viel und er hat das Grab öffnen lassen. Die Leiche war verwest. Die Graböffnung wurde aber nicht öffentlich durchgeführt. Deshalb haben die meisten Gläubigen der offiziellen Erklärung des Bürgermeisters und einiger amtlicher Zeugen, die bei der Graböffnung anwesend waren, nicht geglaubt.

[Hempster]

Das pass hier auch rein...

Re. Gottesbezug

1998 haben in diesem Land zum ERSTEN! mal über die Hälfte der Minister auf die Formel "so wahr mir Gott helfe" verzichtet. (Ausser Trottel Scharping, Frau Wycoreck-Gaul oder wie die heisst... und noch 2 glaube ich) Quote: Schröder: "Religion ist Privatsache" Da hat der Mann ausnahmsweise mal Recht!

Die Bild war natürlich empört! Gottlose Gesellen! (Der verwirrte Depp Wagner hat sich auch aufgeregt) Sehr tolerant...

Auf welchen Gott soll sich eigentlich bezogen werden? Der böse aus dem alten, oder der "liebe" aus dem neuen Testament? Allah wohl weniger, oder einer von den Griechen? Die hatten viele zur Auswahl...



Habe einen ganz guten Artikel entdeckt.

Quote:
"Ämter ohne „Gottes Hilfe“

In der Vergangenheit las ich in der Presse immer wieder Artikel zum Phänomen der Vereidigung unserer neuen Bundesregierung (SPD) ohne die Hilfe Gottes. Jetzt hat es doch jemand gewagt, seine verfassungsmäßigen Rechte auf Glaubensfreiheit in Anspruch zu nehmen, gleich hagelt es Kritik. Eigenartigerweise kommt die Kritik aus dem Lager, das ständig die Toleranz Andersdenkender für sich einklagt und sich dabei unerläßlich auf das Grundgesetz beruft. Für mich ist das Moral mit gespaltener Zunge.

Aber dennoch bemerkenswert die Taktik derer, die ihre Ämter doch mit Gottes Hilfe ausüben; hier kann ihnen nicht viel passieren. Gelingt eine Aufgabe nicht, dann wäscht man seine Hände in Unschuld, es war ja schließlich der Wille Gottes.
Meine Achtung gehört deshalb denen, die ihre Aufgaben auf eigenes Risiko erfüllen und auf ihren eigenen Verstand vertrauen.

Man braucht sich aber auch nicht über derartige Haltungen zu wundern. Selbst die deutsche Gesetzgebung widerspricht sich schließlich in sich selbst. Auf der einen Seite garantiert sie im Grundgesetz das Recht auf Glaubensfreiheit, auf der anderen Seite begeht sie, nur ein par Zeilen später, schon ihren eigenen Gesetzesbruch, in dem sie eine Eidesformel vorgibt, die ausschließlich einseitige Glaubensausrichtung beinhaltet. Sie ist dabei allerdings so „gnädig“ und gestattet Andersdenkenden eventuell davon abzuweichen.
Bereits hier ist Intoleranz schon vorprogrammiert. Abzuweichen allerdings nur insofern, indem man auf den Zusatz „So wahr mir Gott helfe“ zu verzichten gestattet.
Man würde dabei in keinem Fall eine andere als die christliche Gottheit tolerieren oder gar gestatten.

Warum wird der grundsätzliche Gottesbezug nicht aus allen Bereichen des öffentlichen Lebens herausgenommen? Nur so könnte der Staat die individuelle freie Religionsausübung garantieren, er gäbe den Gottesgläubigen jede Möglichkeit, sich mit ihren Floskeln in der Öffentlichkeit zu positionieren. Es gehört sich, daß sich in einer pluralistischen Gesellschaft, die nun allmählich dem Mittelalter entwachsen sein dürfte, den Gottesbezug obligatorisch zu gestalten - und nicht den Verzicht darauf.

Vielleicht gelingt es eines Tages doch der progressiv denkenden Menschheit Gesetze zu schaffen, die einerseits eine gesunde Pluralität beinhalten und dabei trotzdem die Garantie für uneingeschränkte Glaubensfreiheit geben.

http://home.t-online.de/home/J.Primpke/rechtsta.htm#4.

[1-1-1]

Original geschrieben von Gast
Primär kommt man aber durch den Glauben an Jesus/Gott in den Himmel, ergo würde das Kind in die Hölle kommen, da es ja nicht an Gott glaubt. Die nächste Frage würde dann lauten inwiefern dieser Grundsatz für Menschen gilt, die nicht die Chance haben an Gott glauben zu können.

das ist recht kompliziert, und auch nicht so recht überliefert worden, aber sofern das kind gläubige eltern hat und es im mutterleib stirbt, wird es in den himmel kommen, bei den anderen, tja, das weiß man nicht genau, und wird man auch hier nie erfahren...

achja @weyoun: alleine wenn du einen mensch böse anguckst oder schlecht von ihm denkst/schlecht von ihm redest etc ist das schon eine sünde, also kannst du nicht sagen das hier manche nicht sündig wären...

[Hempster]

HOLY SHIT!

Was haltet ihr jetzt davon?
Kein Gefängnis, keine Psychologische Hilfe, kein "aus der Kirche ausgeschlossen".
Einfach im Stillen ins Ausland versetzen. Die Kinder werden sich freuen.

Runaway priests hiding in plain sight

04:04 PM CDT on Saturday, June 19, 2004

Catholic priests accused of sexually abusing children are hiding abroad and working in church ministries, The Dallas Morning News has found.

From Africa to Latin America to Europe to Asia, these priests have started new lives in unsuspecting communities, often with the help of church officials. They are leading parishes, teaching and continuing to work in settings that bring them into contact with children, despite church claims to the contrary.
The global movement has gone largely unnoticed -- even after an abuse scandal swept the U.S. Catholic Church in 2002, forcing bishops to adopt a "zero tolerance" policy and drawing international attention.

Starting this week and continuing in coming months, we report the results of a yearlong investigation that reaches all six occupied continents. Key findings include: Nearly half of the more than 200 cases we identified involve clergy who tried to elude law enforcement. About 30 remain free in one country while facing ongoing criminal inquiries, arrest warrants or convictions in another.

Most runaway priests remain in the church, the world's largest organization, so they should be easier to locate than other fugitives.

Instead, Catholic leaders have used international transfers to thwart justice, a practice that poses far greater challenges to law enforcement than the domestic moves exposed in the 2002 scandal.

Police and prosecutors, however, often fail to take basic steps to catch fugitive priests.

Church discipline, such as the U.S. bishops' new policy, doesn't keep all offenders out of ministry. Dozens of priests who are no longer eligible to work in this country have found sanctuary abroad.
http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/dn/latestnews/stories/062004dnpropriestoverview.275bc8e59.html


Und noch was:
Bush will tatsächlch das Verbot von Schwulenehen in die Verfassung "einfügen". Unglaublich.
Trennung von Staat und Kirche? Nicht in Amerika:

"Senate to take up marriage amendment"
http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/06/18/marriage.amendment.ap/index.html