Das Grafikkartentest-Manifest

[Demirug]

Dieser Beitrag mag radikal erscheinen und das ist auch volle Absicht. Von Zeit zu Zeit scheint es mir angebraucht einfach einmal stehen zu bleiben und zurück zu blicken. Schauen wir uns doch einmal die Vielzahl von den sogenannten Grafikkartentests welche im Web oder Druckform verfügbar sind genauer an. Was man erkennt ist eine erschreckenden Uniformität. Nahezu jeder schreibt mehr oder minder die technischnen Unterlagen des Herstellers ab und lässt dann noch seine bevorzugten Benchmarks mit den bevorzugten Einstellungen laufen. Als Ergebniss bekommt man dann viele farbige Balken presentiert. Wohin das alles geführt hat erleben wir immer wieder. Alles was noch zählt ist der Sieg in einem Benchmark. Dabei ist jedes Mittel recht und im Gegensatz zum Sport werden gedopte Mitspieler nicht ausgeschlossen sondern bekommen die Goldmedaille. Daher stelle ich hiermit eine radikale Forderung.

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.

Grafikkarten sollten nicht nur auf die Sprintstrecke geschickt werden sondern einem modernen Mehrkampf unterworfen werden. Es gibt mehr Aspekte als nur die reine Geschwindigkeit. Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft? Oder spielt ein Unterschied von 2 FPS zwischen zwei Karten wirklichen eine Rolle? Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.

Das ganze ist wie gesagt mit Absicht etwas radikal und provokativ und soll zu einer Diskussion anregen was wir die Käufer von einem Grafikkartentest erwarten.

Am Ende kommen wir dann vielleicht zu dem was im Titel steht. Ein Manifest für Grafikkartentests.

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von Demirug
Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.
Wie willst du aber festlegen was schnell genug ist.
Das kommt auch aufs Game und den Spieler an.

Dem Rest stimme ich zu.

[Matrix316]

Ob eine Karte in Quake 3 300 oder 350 FPS hat ist natürlich Woscht, aber ob eine Karte in Far Cry mit AA und AF 20 oder 40 FPS hat, ist nicht egal.

Bei der Bildqualität, Einbau etc. gibts zwar auch Unterschiede, aber die sind IMO so gering, dass es nicht unbedingt sooo wichtig ist.

[MikBach]

Original geschrieben von Matrix316
Ob eine Karte in Quake 3 300 oder 350 FPS hat ist natürlich Woscht, aber ob eine Karte in Far Cry mit AA und AF 20 oder 40 FPS hat, ist nicht egal.

Bei der Bildqualität, Einbau etc. gibts zwar auch Unterschiede, aber die sind IMO so gering, dass es nicht unbedingt sooo wichtig ist.

Ack.

Für mich noch wichtig, wie laut die Graka ist. Also mehr als 2 Sone sollte es auf keinen Fall sein. Besser 1-1,5 Sone. Lautlos natürlich am Besten. :D

[Matrix316]

Original geschrieben von MikBach
Ack.

Für mich noch wichtig, wie laut die Graka ist. Also mehr als 2 Sone sollte es auf keinen Fall sein. Besser 1-1,5 Sone. Lautlos natürlich am Besten. :D

Wobei das wiederum auch vom Hersteller abhängen kann.

[ram]

Original geschrieben von Demirug
Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.


Hmm, ein Punktesystem? Tönt schwer Zeitschriftenmethodik... ;)

[Gast]

Ich finde die idee gut.Ein Punkte-System in dem mehrere Bereiche einer Graka getestet werden ist sicher besser als das jetzige.Man kann dann die verschiedene Sachen unterschiedlich gewichten und in die Bewertung einfliessen lassen, so wie es in vielen Hardware-Magazinen bei anderer Hardware der Fall ist.Die Frage ist nur ob andere diesem Beispiel folgen werden bzw. unterstützen.Denn ich glaube nur bei einer breitflächiger Anwendung dieses Bewertungssystems kann Veränderung folgen.Wie realisierbar ist aber sowas?!

[MikBach]

Original geschrieben von Matrix316
Wobei das wiederum auch vom Hersteller abhängen kann.

Recht hast du.
Nur werden die Vorgaben(z.B. Verlustleistung) von den Chipherstellern gemacht.

[Fadl]

Es wird schwer werden zu entscheiden was schnell genug ist und was nicht. Hängt sicherlich auch von den Vorlieben der einzelnen User ab.
Aber auf Frameraten jenseits der 100 FPS achte ich bei heutigen Tests auch nicht mehr.
Was bringt es mir ob ich mit einer Karte X beim Game xyz 250 statt 200 FPS mit der Karte Y habe. Dafür leistet aber die Karte X beim Game ZYX nur 25 FPS während die Karte Y dort 40 FPS bietet.
Letzteres ist wohl sehr viel höher einzuschätzen. Aber bleibt bei den Reviews nur ein Benchmark unter vielen.
Da sollte man wirklich einmal die Schwerpunkte verlagern. Ein Punktesystem wäre da gar nicht einmal schlecht. Jedoch müssten dann wohl sehr viel mehr verschiedene Games getestet werden um auch wirklich einen guten Überblick zu bekommen.
Bildqualität sollte auch stärker in das Fazit einfliessen. Ebenso die Einstellmöglichkeiten des Treibers(und der Frage ob er auch genau das tut was der User eingestellt hat und möchte).

Vielleicht kann 3DCenter da ja einmal den Vorreiter spielen. Wäre einen Versuch wert.

[MadMan2k]

Original geschrieben von Demirug
Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft?
es ist zwar an sich eine gute Idee mehr als nur die benchmarks in die Wertung einfliessen zu lassen, aber geschieht das bei den willigen Redakteuren nich schon jetzt in Form des Fazits/ Bildkommentars?

Die Idee eine Obergrenze für die fps festzulegen, halte ich allerdings nicht für sinnvoll.
Natütlich ist es nicht praxisrelevant, ob eine Karte 100 oder 250fps in Quake 3 schafft (der Movement Bug wurde in irgend einem Patch beseitigt) - das Ergebniss dann aber ganz wegfallen zu lassen halte ich allerdings nicht für richtig.
Ich würde es vielmehr unter Synthetische Benchmarks einordnen und dass diese sinvoll sind zeigt folgendes Beispiel:
nehmen wir an es tritt die R8500 gegen die R9800 in Quake3 an - beide Karten schaffen dort über 100fps und kriegen nach deinem Modell die höchste Punktzahl.
Allerdings wäre die R9800 trotzdem vorzuziehen, da in einem später erscheinendem Spiel, sagen wir UT2004 aus den 250fps 40fps werden, während die 120fps nunmehr nur noch 20fps sind.

[Fadl]

Original geschrieben von MadMan2k

Allerdings wäre die R9800 trotzdem vorzuziehen, da in einem später erscheinendem Spiel, sagen wir UT2004 aus den 250fps 40fps werden, während die 120fps nunmehr nur noch 20fps sind.

Genau DAS ist eben nicht gesagt. In den neuen Games ist Shaderleistung etc. gefragt.
Daher kann man die Leistung von Quake3 kaum auf neuere Games hochrechnen. Sieht man ja bestens am Beispiel der FX Karten.

[misterh]

Original geschrieben von Fadl
Genau DAS ist eben nicht gesagt. In den neuen Games ist Shaderleistung etc. gefragt.
Daher kann man die Leistung von Quake3 kaum auf neuere Games hochrechnen. Sieht man ja bestens am Beispiel der FX Karten.

Wenn FX 8pipline hätte, dann wäre kein problem. aber FX haben nun mal nur 4.

[Fadl]

Original geschrieben von misterh
Wenn FX 8pipline hätte, dann wäre kein problem. aber FX haben nun mal nur 4.


Völlig egal wieviel sie haben. Es war ja nur ein Beispiel um zu zeigen das man von älteren Game Engines nicht unbedingt auch auf die Leistung der neueren Games schliessen kann.

[hofmetzger]

Ein Punktesystem halte ich nicht für soo sinnvoll da hier jeder die prioritäten anders setzt (fps, radau, strom,...)

Ich bin aber auch der Meinung, dass es dringend zeit für einen wechsel der Test-Sitten kommt: was bitteschön haben 2% fps-unterschied mit Spielspass zu tun? genau.

Ich wäre für:
1. Spielbarkeitsgrenze für Game festlegen (zum Beispiel Max Payne 2, 60fps Durchschnitt, nie unter 20fps)
2. soviel Bildqualität (Spieldetails, Auflösung, AA, AF) herausholen wie möglich, ohne die Spielbarkeitsgrenze zu unterschreiten.
3. Ranking nach Bildquali

Dadurch wären schlechte Optimierungen plötzlich kein Vorteil mehr, sondern ein gewichtiger Nachteil, wenn sie trotz leistungsreserve nicht freigeschaltet werden könnten.

Auch wenn ich ein solches System einer Punktebasierenden Wertung vorziehen würde, bin ich wie oben gesagt ebenfalls der Meinung, dass Tests, wie sie heute an der Tagesordnung sind, die Hersteller geradezu auffordern fps um jeden Preis zu liefern.

[MadMan2k]

Original geschrieben von Fadl
Völlig egal wieviel sie haben. Es war ja nur ein Beispiel um zu zeigen das man von älteren Game Engines nicht unbedingt auch auf die Leistung der neueren Games schliessen kann.
dann dürftest du doch auch den Beispielcharakter bei mir erkannt haben ;)
Wenn ich auf die Leistung bei NextGen Spielen (alles wo die Shaderleistung limitiert) schleissen will, muss man natürlich auch Benchmarks nehmen, die die Shaderleistung messen...

[MadMan2k]

Original geschrieben von hofmetzger
2. soviel Bildqualität (Spieldetails, Auflösung, AA, AF) herausholen wie möglich, ohne die Spielbarkeitsgrenze zu unterschreiten.
sowas halte ich hingegen wieder für sinnvoll - am besten mit einem Differntialbildvergleich zu einem Software-Renderer, welcher mit 128bit fp pro kanal, echtem AA und vollem AF arbeitet.
Die Wertung wäre dann 100 - "Abweichung in %" :D

[Shodan Veritas]

Original geschrieben von MadMan2k
sowas halte ich hingegen wieder für sinnvoll - am besten mit einem Differntialbildvergleich zu einem Software-Renderer, welcher mit 128bit fp pro kanal, echtem AA und vollem AF arbeitet.
Die Wertung wäre dann 100 - "Abweichung in %" :D

Aber die Differenzbilder bitte nicht per Screenshotfunktion herstellen, das gäbe nur ein neues Einfallstor für Cheats. Per externem Framegrabber abnehmen, da fließt gleichzeitig auch noch die Signalqualität mit ein. Und halt auch einmal direkt am DVI abnehmen, TFTs sind bei Zockern ja keine Seltenheit mehr.

[D-Swat]

Jep, finde auch das das Benchmark system geändert werden muss, zumindest für die high-end boliden.

Und zwar sollte man bei diesen sehr stark auf die Bildquali eingehen und diese Vergleichen.
Ganz ohne Balken, vielleicht am anfang mal erwähnen, das beide Karten für alle betrachteten Games schnell genug sind und diese flüssig darstellen können.
Und dann auf die wirklich wichtigen Punkte konzentrieren.

[DanMan]

Original geschrieben von Anonym_001
Wie willst du aber festlegen was schnell genug ist.
Das kommt auch aufs Game und den Spieler an.

Dem Rest stimme ich zu.
Wieso? 100fps z.B. dürften wohl für jeden genug sein, oder?

Also ich halte das Punktesystem für keine schlechte Idee. So hat man im Rahmen der Testkriterien was handfestes, errechnetes, was dadurch eine größere Aussagekraft hat, als die subjektive Meinung eines Testers.

[Börk]

Original geschrieben von hofmetzger
Ein Punktesystem halte ich nicht für soo sinnvoll da hier jeder die prioritäten anders setzt (fps, radau, strom,...)

Ich bin aber auch der Meinung, dass es dringend zeit für einen wechsel der Test-Sitten kommt: was bitteschön haben 2% fps-unterschied mit Spielspass zu tun? genau.

Ich wäre für:
1. Spielbarkeitsgrenze für Game festlegen (zum Beispiel Max Payne 2, 60fps Durchschnitt, nie unter 20fps)
2. soviel Bildqualität (Spieldetails, Auflösung, AA, AF) herausholen wie möglich, ohne die Spielbarkeitsgrenze zu unterschreiten.
3. Ranking nach Bildquali

Dadurch wären schlechte Optimierungen plötzlich kein Vorteil mehr, sondern ein gewichtiger Nachteil, wenn sie trotz leistungsreserve nicht freigeschaltet werden könnten.

Auch wenn ich ein solches System einer Punktebasierenden Wertung vorziehen würde, bin ich wie oben gesagt ebenfalls der Meinung, dass Tests, wie sie heute an der Tagesordnung sind, die Hersteller geradezu auffordern fps um jeden Preis zu liefern.
Hört sich vernünftig an.
Das Problem bei solchen Testmethoden ist allerdings der Aufwand. Es ist einfach ein paar Benches durchlaufen zu lassen, aber es hat nicht jeder die Kompetenz um tiefer in den Optimierungsdschungel einzublicken. Und sowieso wäre das viel zeitaufwendiger. Zeit ist aber das Problem bei aktuellen Tests, da die Bencher die Karten nie sonderlich lange abbekommen. Da bleibt meist gar nicht genug Zeit einen so detailierten Einblick zu geben.
Das es auch besser geht zeigen aths und leo. Deren Reviews finde ich schon sehr gut, aber man muss auch sagen, dass nicht jeder so starke Basis wie unser Forum hier hat.

Gruß,
Börk

[Black-Scorpion]

Original geschrieben von DanMan
Wieso? 100fps z.B. dürften wohl für jeden genug sein, oder?

Es gibt aber Spiele wo man z.B. keine 100FPS hat.
Dem einen reichen 30FPS und andere wollen 40FPS als Grenze haben.
Wie willst du da als Tester die Grenze festlegen.
Es wird also immer ein subjektivier Eindruck bleiben.

[Aquaschaf]

Man könnte es am Genre festmachen, in Shootern sollten 60FPS in Ordnung sein - in RTS-Spielen vielleicht 35FPS usw.

[HOT]

Idee:
Man sollte beim Benchen eine V.Sync von 100FPs festlegen. Alles was darüber geht ist vollkommen uninteressant zum Benchen. Es ist toll dass die Graka hier eine unglaubliche Framerate schafft und ist auch eine nette Info, interessiert aber nur 2.rangig und sollte auf keinen Fall in die Wertung einfliessen.
Für mich wär ein wirklich gute Test, in dem Angaben des Hersteller immer markiert werden (also wenn der Hersteller die Quelle war), festgestellt wird, dass die Karte schnell genug ist (die 100FPS nach Möglichkeit durchbricht). Damit würden jedenfalls eine menge Balken überflüssig werden und wirklich leistungsintensive Spiele den Ausschlag geben. Bei W:ET oder CS würde mich die FPS jenseits der 100 garnet interessieren, hier reicht dass die Karte die 100 durchbricht vollkommen aus. Die Leistungspunkte würden woanders festgemacht werden. Zudem sollte man bei einer Review eine Vielzahl von BQ Tools nutzen um Qualitätsfeatures zu überprüfen. Ein Test der Signalqualität (auch des Referenzboards!) sollte zum Standard gehören.
Die Tests sollten auf einer extrem Leistungsfähigen und auf einer Mainstreamplattform stattfinden (z.B. AthlonFX als extrem und P4 2,6A als mainstram).
Übertaktbarkeitstests haben in der Review eines Referenzboards überigens nichts zu suchen, ausser vielleicht Leistungsanalysen zu Vorgänger bzw. Konkurrenzmoddelen, uim die Pro-Takt Leistung zu vergleichen (ist nicht essenziell aber interessant ;)).
Ich stimme Demi uneingeschränkt zu, dass der Benchmarkwahn ein Ende haben sollte.

Äusserst Interessant wär auch ein Test der absoluten Minimalleistung in leistungsintensiven Spielen. Was bringt es, wenn bei der Graka die Spitzen extrem hoch und andererseits wieder extrem tief sind.


Noch ein Edit: Treiberkompatibilität sollte anhand verschiedener Techdemos und "kritischen" Spielen natürlich auch getestet werden.
Wenn Treiber oder Board nur als Betaversion verfügbar ist, das bitte in +3er Schrift und rot dranschreiben ;)
und bitte auch, dass sich die Leistung noch verändern könnte, da hier betaversionen vorliegen.

Da fällt mir nochwas ein: Testen ob in allen Auflösungen AA und AF wirklich aktiv sind :D

[HOT]

Original geschrieben von Aquaschaf
Man könnte es am Genre festmachen, in Shootern sollten 60FPS in Ordnung sein - in RTS-Spielen vielleicht 35FPS usw.
Also d bin ich gegen. Es sollte schon noch sichtbar sein, dass die Karte wirklich was leistet.
Sonst bekommen wir nämlich in den nächsten Jahren keine bessere Speed (überspitzt gesagt). Es gilt hier den goldenen Mittelweg zu finden, um möglichst viel des Leistungsspektrums (Speed+BQ+Treiber+Cheats usw.) abzudecken.

[MadMan2k]

Original geschrieben von Börk
Hört sich vernünftig an.
Das Problem bei solchen Testmethoden ist allerdings der Aufwand. Es ist einfach ein paar Benches durchlaufen zu lassen, aber es hat nicht jeder die Kompetenz um tiefer in den Optimierungsdschungel einzublicken. Und sowieso wäre das viel zeitaufwendiger. Zeit ist aber das Problem bei aktuellen Tests, da die Bencher die Karten nie sonderlich lange abbekommen.

schlechte Logik: Schkolade ist so aufwendig herzustellen, also verkaufen wir Scheisse in Alufolie :freak:

Wenn man nicht genug Zeit hat, oder die Karte nicht lange genug bekommt, dann testet man sie schlicht und ergreifend nicht und die Hersteller dürfen sehen, wie sie ihre Karte promoten....

[MadMan2k]

Original geschrieben von HOT
Idee:
Man sollte beim Benchen eine V.Sync von 100FPs festlegen.
wie schon gesagt, ich halte die Ergebnisse oberhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze durchaus für relevant, auch wenn sie dann synthetischer Natur sind.

Das PRoblem, was wir heute haben, ist eigentlich, dass die Bildqualität einen zu geringen Anteil an der gesamtwertung hat.
Deshalb finde ich, dass man bei High-End Karten ein Verhältniss von 4/6 für Leistung/Bildqualität aufstellen und die Bildqualität nach dem von mir oben bechriebenen und von
Shodan Veritas ergänztem Verfahren bestimmen sollte.
Dabei kann man auch AA/AF stur im CP einstellen und nur auf die Möglichkeit der besseren Bildqualität verweisen.

[HOT]

Original geschrieben von MadMan2k
wie schon gesagt, ich halte die Ergebnisse oberhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze durchaus für relevant, auch wenn sie dann synthetischer Natur sind.

Das PRoblem, was wir heute haben, ist eigentlich, dass die Bildqualität einen zu geringen Anteil an der gesamtwertung hat.
Deshalb finde ich, dass man bei High-End Karten ein Verhältniss von 4/6 für Leistung/Bildqualität aufstellen und die Bildqualität nach dem von mir oben bechriebenen und von
Shodan Veritas ergänztem Verfahren bestimmen sollte.
Dabei kann man auch AA/AF stur im CP einstellen und nur auf die Möglichkeit der besseren Bildqualität verweisen.

Es ist ne schöne Information, ganz klar. Aber es sollte nicht in die Wertung einfliessen, weil dafür diese Werte schlicht uninteressant für die Praxis sind.

[hofmetzger]

Differenzbilder? sind doch Nonsens (sorry)

nur ein Beispiel:
AA sieht bei jeder Abtastmaske anders aus. dabei gibt es nicht immer ein "besser" - das kommt nämlich auf die Situation an.

ich denke nicht, dass es eine Alternative zum subjektiven Vergleichen der Qualität gibt.

[Piffan]

Ich kann Demirurg überhaupt nicht zustimmen. Ich halte Benchmarks für die einzige Möglichkeit, die Leistungsfähigkeit von Karten auszuloten.

Aber: Es müssen Settings gewählt werden, wo Waffengleichheit herrscht. Also beim FSAA einen Modus wählen, wo keiner benachteiligt wird. Also auf keinen FAll höher als 2xFSAA bei den älteren Grakas, maximale 4xFSAA bei den neuesten.
Wer nun meint, das FSAA und hohe Auflösungen zu wenig Unterschiede zwischen den Grakas herausarbeiten, dann sage ich: Ja und?! Dann sind wohl beide schnell genug in diesem Spiele. Diese Idee halte ich für besser als eine Schwelle vorzugeben, ab wann die Karten volle Punkte kriegen sollen.

Beim Af ähnlich. Falls man keine von der Bildqualität vergleichbaren Modi einstellen kann, muss AF schlicht und ergreifend wegfallen. Man könnte lediglich eine Jury bilden, die mehrere Spiele im Blindtest ( :D ) prüft.

Soll heißen, dass die nicht wissen, was sie gerade für ne Karte prüfen. Also so etwa: Ein Fachkundiger stellt auf Wunsch einen geforderten AF- Wert ein und der Tester sagt dann nach LÄNGEREM Spielen mit VERSCHIEDENEN Spielen, wie ihm die Bildqualität gefällt.
Durch den Blindtest wird der "Kopffaktor" ausgetrickst. Es wird nur gesehen, was die Augen aufnehmen, es fließt keinerlei Wissen über die AF- Technik des Kandidaten ein.

Die Idee von der Mindest- FPS- Zahl halte ich für nicht sinnig. Wenn ich mich aufgrund der Leistung entscheiden will, und das ist für mich persönlich immer noch das entscheidende, da ja die Leistung meist mit den maximalen Settings unmittelbar verknüpft ist, will ich Zahlen und keine Sülzerei, wo die Ansichten des Testers alles verbrämen.

Also meine Forderung an Tests: Bitte Benches in Massen, je mehr, desto eher kann ich eine spielespezifische "Optimierung" auschliessen. Masse erhöht in diesem Fall die Sicherheit, im Schnitt richtig zu liegen.
Dann meinetwegen ruhig solche Sparten einführen wie Wärme- und Lärmentwicklung, Einbaumaße usw. Allerdings sind hier Punkte falsch, da jeder andere Prioritäten setzt. Auch sind solche Dinge von Hersteller zu Hersteller anders, während die Leistungseckdaten meist fix sind. Gleicher Speicher und Takte natürlich vorrausgesetzt.

Überhaupt nicht verknusen kann ich Punktesysteme. Der Horror in der Bildzeitung oder anderen Prints ist nicht nachahmenswert. Ich will zwar eine Abrundung der technischen Daten durch Zusatzinfos, aber eine Wertung nehmen ich da gerne selbst vor. :D

Also liebe Tester: Bencht nur weiterhin munter weiter, aber bitte wählt Settings mit Waffengleichheit. Macht nie wieder so alberne Äpfel- mit Tomatenvergleiche wo Multisampling gegen Supersampling ausgespielt wird und als Krönung dann wieder die Schwanzlä- äh Balkenvergleiche auftauchen.....

So, das war eine radikale Antwort auf ne radikale Ansicht. :D

[Gast]

Zuerstmal sollte man ganz auf das Fazit verzichten, weil es ist durch die tollen bunten Balken an sich eh jedem selbst überlassen was er sich holt, ein Punkte System ist nichts anderes als ein Balken System da Sinn und Zeck das selbe sind, nähmlich die "schnlelste/Beste" Karte zu ermitteln.


Man sollte die Karten inn allen Berreichen testen(BQ/Verbrauch/Leistung/Lautstärke( dafür ist aber ein Langzeittest nötig)/Features/Service etc.) und dann den Kunden entscheiden lassen was er nimmt.

Es hat wie schon von einigen geschrieben keinen Sinn Karten gegeneinander antreten zu lassen die sich in der BQ unterscheiden, da jeder seine eigenen Vorlieben hat sollte auch immer min. 1Bild dabei sein.


Gruß

[Piffan]

Original geschrieben von Gast
Zuerstmal sollte man ganz auf das Fazit verzichten, weil es ist durch die tollen bunten Balken an sich eh jedem selbst überlassen was er sich holt, ein Punkte System ist nichts anderes als ein Balken System da Sinn und Zeck das selbe sind, nähmlich die "schnlelste/Beste" Karte zu ermitteln.


Man sollte die Karten inn allen Berreichen testen(BQ/Verbrauch/Leistung/Lautstärke( dafür ist aber ein Langzeittest nötig)/Features/Service etc.) und dann den Kunden entscheiden lassen was er nimmt.

Es hat wie schon von einigen geschrieben keinen Sinn Karten gegeneinander antreten zu lassen die sich in der BQ unterscheiden, da jeder seine eigenen Vorlieben hat sollte auch immer min. 1Bild dabei sein.



Gruß


Das Bild kannste vergessen....Zum Rest :up:

[Fadl]

Original geschrieben von Piffan

Aber: Es müssen Settings gewählt werden, wo Waffengleichheit herrscht. Also beim FSAA einen Modus wählen, wo keiner benachteiligt wird. Also auf keinen FAll höher als 2xFSAA bei den älteren Grakas, maximale 4xFSAA bei den neuesten.

Beim Af ähnlich. Falls man keine von der Bildqualität vergleichbaren Modi einstellen kann, muss AF schlicht und ergreifend wegfallen. Man könnte lediglich eine Jury bilden, die mehrere Spiele im Blindtest ( :D ) prüft.



Sorry, aber diese beiden Punkte sind ja wohl mehr als nur Bullshit!
Nur wenn eine Karte z.B. nur 4x FSAA potent beherrscht, die andere aber z.B. 8x FSAA noch sehr gut und flüssig darstellen kann, dann wird mit 4x FSAA getestet und 8X findet keinerlei Bedeutung? Das kann nicht dein Ernst sein.

Genauso verhält es sich mit dem AF. Exakt gleiche Logarithmen werden die Firmen eh nicht haben. Also gleich ohne AF testen oder wie? Nene, wenn sowas der Fall ist das eine Karte deutlich bessere Qualität bietet dann sollte das eben in Zukunft in das Endergebnis stärker einfliessen. Ginge es nach dir so würde das unter den Tisch fallen....

[DanMan]

Nochmal: Wenn man für die fps ein Maximum festlegt, ist das die einzige Möglichkeit den Blick von der (nutzlosen) Mehrleistung hin zur Qualität zu lenken. Darum geht es uns doch, oder? Die Qualität in den Vordergrund zu rücken.

Über den Schwellenwert lässt sich streiten. Ich halte 100fps für eine schöne runde Zahl, die auch eine qualifizierte Aussage über die Leistung machen kann.

Auf jeden Fall kann ich ein für den Leser schematisch nachvollziehbares Vorgehen beim Testen nur begrüßen.

P.S.: Warum ist eigentlich (scheinbar) noch keiner auf die Idee gekommen, die Optimierungen der Konkurrenten gegeneinander antreten zu lassen?
1. Karten per CP-Schieberegler auf max. Geschwindigkeit stellen und nur die geliebten Balken vergleichen -> Welche Karte ermöglicht mir das flüssige Spielen auch in Zukunft.
2. Karten per CP-Schieberegler auf max. Qualität stellen und nur die Bildqualität vergleichen -> Welche Karte ermöglicht mir das bestmögliche Bild zu bekommen.

[Tigerchen]

Was ist Qualität?
Lehrbuch AF gibt Pluspunkte!
Aber sind die Lehrbuch AF Fans auch bereit Punkte abzuziehen wenn zur Erreichung einer spielbaren Framerate mit Lehrbuch AF Details an anderer Stelle runtergeschraubt werden müßen?
Das Runterdrehen von Details ist ja auch ein Qualitätsverlust!

Man sieht schon das Ganze wird nicht weniger umstritten sein als die jetzigen Balken.

[Endorphine]

Original geschrieben von Tigerchen
Was ist Qualität?
Lehrbuch AF gibt Pluspunkte!
Aber sind die Lehrbuch AF Fans auch bereit Punkte abzuziehen wenn zur Erreichung einer spielbaren Framerate mit Lehrbuch AF Details an anderer Stelle runtergeschraubt werden müßen?
Das Runterdrehen von Details ist ja auch ein Qualitätsverlust!

Man sieht schon das Ganze wird nicht weniger umstritten sein als die jetzigen Balken. Natürlich werden erst die Details in der Spieleengine gemaxed, danach werden die Qualitätsfeatures der Grafikkarte auf ein sinnvolles Maß eingestellt, für ein optimales Spielerlebnis.

Wenn irgendein Tester auf die Idee kommen sollte für optimale Performance bei einem bestimmten Grad von Texturfilteranisotropie den Detailgrad des Spieles zu senken wäre das ein ganz ganz grober Schnitzer und mangelndes Verständnis beim Redakteur des Artikels.

Bei AA/AF geht es doch darum, das Bild noch über das Maß hinaus zu verbessern, was die Programmierer der Anwendung ohnehin möglich gemacht haben...

Unter dem Gesichtspunkt denke ich nicht, dass dieses Prinzip umstritten sein wird, wenn man es sinnvoll anwendet.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Tigerchen

Aber sind die Lehrbuch AF Fans auch bereit Punkte abzuziehen wenn zur Erreichung einer spielbaren Framerate mit Lehrbuch AF Details an anderer Stelle runtergeschraubt werden müßen?
Das Runterdrehen von Details ist ja auch ein Qualitätsverlust!


Du meinst, eine erzwungende schlechtere Filterung für bessere Frames waere besser als die Moeglichkeit, es selbst einzustellen?
Wenn Lehrbuch AF nicht spielbar ist, dann kann ich es durch einem niedrigen AF grad oder bilinearer (bzw. heutzutage auch brilinear) Filterung verschlechtern.
Dagegen muss ich mit einer schlechten Qualitaet leben, egal ob ich noch Luft nach unten habe. Welchen Sinn hat dies?
Dein Vergleich mit dem "Runterdrehen von Details" ist daher falsch.

[MadMan2k]

ich hab ne Idee, wie man bei den Balken bleiben kann und trotzdem die Bildqualität nicht vernachlässigt:
man multipliziert die erreichten fps einfach mit dem Bildqualitätsfaktor.

Balkenlänge = fps * iqF;

iqF wird dabei durch einen Vergleich des Gerenderten Bildes zu einem Referenzbild bestimmt.
Um das Refernzbild zu bestimmen, müsste man allerdings einen Software-Renderer schreiben, der sich als Grafik-Treiber meldet und so die quasi eine Hardware emuliert.
Dieser Software Renderer produziert dann ein Referenz Bild mit echtem AA und Lehrbuch AF.
Durch den Differentialbildvergleich stellt man nun die prozentuale Abweichung des gerenderten Bildes vom Referenzbild fest und berechnet dadurch den iqFaktor.

iqF = 100 - Abweichung;

iqF gibt also an zu wieviel Prozent das Bild "richtig" Gerendert wurde.
Damit nun die Balkenlängen nicht explodieren und so jeglichen Realitätsverlust verlieren teilt man den iqF noch durch 100.
Die vollständige Formel wäre also

Balkenlänge = fps * (100-Abweichung)/100;

dadurch wird sichergestellt, dass eine Grafikkarte, die 50fps bei perfekter Bildqualität liefert, gleichauf mit einer ist, die zwar 100fps erreicht dabei aber nur 50% Bildqualität liefert.

[Tesseract]

also imho sind benchmarks schon wichtig (mit genauen fps etc.)
aber ausschließlich in kombination mit der gebotenen bildquallität

nur eins von beiden zu testen ist relativ sinnlos

das kann zB so aussehen:

- bei vergleichbarer bildquallität (gemeint ist das ENDERGEBNIS - der weg bis dahin ist vollkommen irrelevant, genauso die verwendeten techniken) die fps vergleichen

oder

- eine fps-grenze(avg.) setzen die nicht unterschritten werden darf und dann bei den kontrahenden jeweils die bildquallität (inkl. auflösung) rauf so weit es geht

(also immer ein fester und ein veränderlicher faktor)


Original geschrieben von Piffan
Macht nie wieder so alberne Äpfel- mit Tomatenvergleiche wo Multisampling gegen Supersampling ausgespielt wird und als Krönung dann wieder die Schwanzlä- äh Balkenvergleiche auftauchen.....

alles eine frage des standpunkts

das prinzip der "waffengleichheit" geht auch nur so lange gut, solange es die einstellung ist die der user auch wirklich haben will
sobald das nicht mehr der fall ist interessiert mich das ergebnis einfach nicht mehr

[KillerCookie]

Hallo,
ich wäre bei der vorstellung einer grafikkarte der meinung, das einfach ALLE werte angegeben werden und man selbst entscheiden kann was einem wichtig erscheint. wenn ich wirklich 0 auf bildqualität achte, dann gucke ich eben in die fps spalte und suche mir meine graka nach diesem prinzip aus. will ich eine ausgewogene karte, so muss ich die karten eben selbst vergleichen, welche mit wieviel fps mit welcher qualität arbeitet. so kann jeder für sich die optimale karte suche... allerdings müssten die zeitschriften und online magazine das ganze in übersichtlichen tabellen auflisten.

MfG Maik

[ShadowXX]

Original geschrieben von MadMan2k
ich hab ne Idee, wie man bei den Balken bleiben kann und trotzdem die Bildqualität nicht vernachlässigt:
man multipliziert die erreichten fps einfach mit dem Bildqualitätsfaktor.

Balkenlänge = fps * iqF;

iqF wird dabei durch einen Vergleich des Gerenderten Bildes zu einem Referenzbild bestimmt.
Um das Refernzbild zu bestimmen, müsste man allerdings einen Software-Renderer schreiben, der sich als Grafik-Treiber meldet und so die quasi eine Hardware emuliert.
Dieser Software Renderer produziert dann ein Referenz Bild mit echtem AA und Lehrbuch AF.
Durch den Differentialbildvergleich stellt man nun die prozentuale Abweichung des gerenderten Bildes vom Referenzbild fest und berechnet dadurch den iqFaktor.

iqF = 100 - Abweichung;

iqF gibt also an zu wieviel Prozent das Bild "richtig" Gerendert wurde.
Damit nun die Balkenlängen nicht explodieren und so jeglichen Realitätsverlust verlieren teilt man den iqF noch durch 100.
Die vollständige Formel wäre also

Balkenlänge = fps * (100-Abweichung)/100;

dadurch wird sichergestellt, dass eine Grafikkarte, die 50fps bei perfekter Bildqualität liefert, gleichauf mit einer ist, die zwar 100fps erreicht dabei aber nur 50% Bildqualität liefert.

Die Idee finde ich ganz gut.....aber wer soll diesen SW-Renderer schreiben????

[LovesuckZ]

Original geschrieben von MadMan2k
iqF wird dabei durch einen Vergleich des Gerenderten Bildes zu einem Referenzbild bestimmt.
Um das Refernzbild zu bestimmen, müsste man allerdings einen Software-Renderer schreiben, der sich als Grafik-Treiber meldet und so die quasi eine Hardware emuliert.
Dieser Software Renderer produziert dann ein Referenz Bild mit echtem AA und Lehrbuch AF.


Was ist "echtes AA (OG - Muster, RG - Muster, SG - Muster, 2, 4 , 192737 AA Samples)? Was ist Lehrbuch AF (S3 - like, ATi-Like)? Man kann nur bestimmte Rahmenbedingungen festlegen (welche Filterung, wieviel AA Samples), die von vornerein erfuell werden müssen.
Das Referenzbild sollte von der Hardware gemacht werden, welche die beste IQ unter normalen Bedingung hervorbringt (das ist aus meiner Sicht heutzutage 4AA/8QAF).

[Tesseract]

Original geschrieben von LovesuckZ
Was ist "echtes AA (OG - Muster, RG - Muster, SG - Muster, 2, 4 , 192737 AA Samples)?

jede fläche im pixel fließt zu genau dem anteil den sie im pixel einnimmt in die endfarbe ein

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Tesseract
jede fläche im pixel fließt zu genau dem anteil den sie im pixel einnimmt in die endfarbe ein

Das hoert sich wie französisch an :)
Nun, dann haette heutzutage keine Hardware "echtes AA"?

[MikBach]

Original geschrieben von Tesseract
jede fläche im pixel fließt zu genau dem anteil den sie im pixel einnimmt in die endfarbe ein

Man, setz doch bitte Satzzeichen, damit man dich verstehen kann.

[Dunkeltier]

Original geschrieben von Anonym_001
Es gibt aber Spiele wo man z.B. keine 100FPS hat.
Dem einen reichen 30FPS und andere wollen 40FPS als Grenze haben.
Wie willst du da als Tester die Grenze festlegen.
Es wird also immer ein subjektivier Eindruck bleiben.


Und Leute die mit VSync spielen, brauchen noch mehr...

[Tesseract]

Original geschrieben von MikBach
Man, setz doch bitte Satzzeichen, damit man dich verstehen kann.

jede fläche im pixel fließt zu genau dem anteil, den sie im pixel einnimmt, in die endfarbe ein


besser so?


Original geschrieben von LovesuckZ
Nun, dann haette heutzutage keine Hardware "echtes AA"?

sowieso nicht
viel zu rechenaufwändig

[MikBach]

Original geschrieben von Tesseract
jede fläche im pixel fließt zu genau dem anteil, den sie im pixel einnimmt, in die endfarbe ein

besser so?
Ja, viel besser. Danke.
Sollte eine Anmerkung für die Zukunft sein. Ist einfacher zu lesen. Habe dich zwar verstanden, aber ich glaube, dass es nicht gut für die Qualität des Forums ist. Ausserdem, wenn du es kannst, warum tust du es nicht? Ausländer(wie ich) sind damit natürlich nicht gemeint. :)

[Wolfram]

Die Tatsache, daß überhaupt Benchmarks verwendet werden, finde ich nicht problematisch. Das ist im Moment doch eine Folge des Umstandes, daß sich die Spitzenreiter in Sachen Bildqualität und Kompatibilität nicht viel tun. Das war zu Voodoo/TNT-Zeiten noch ganz anders. Also wird nur Geschwindigkeit verglichen. Die Folge davon ist, daß sich jetzt dann wieder Bildqualitätsunterschiede einschleichen.

Das Problem ist, daß die meisten "Tests" völlig das Interesse des Lesers ignorieren.

Der will doch zumeist eines: Sich eine neue Grafikkarte kaufen. Also interessiert ist: Bringt's das überhaupt schon? Was würde es kosten? Was wäre die beste Wahl?

Also müßten im Vordergrund Dinge stehen wie Vergleiche mit älteren Grafikkarten (denen, von denen aus aufgerüstet wird) oder CPU-Skalierung (um festzustellen, ob noch mehr aufgerüstet werden muß).

Statt dessen wird meist die absolute Leistung neuerer Produkte auf merkwürdige Weise miteinander verglichen. Mit Balkendiagrammen, die nicht bei 0 anfangen, ohne eine vernünftige Einordnung der Ergebnisse usw.

[aths]

Original geschrieben von Demirug
Dieser Beitrag mag radikal erscheinen und das ist auch volle Absicht. Von Zeit zu Zeit scheint es mir angebraucht einfach einmal stehen zu bleiben und zurück zu blicken. Schauen wir uns doch einmal die Vielzahl von den sogenannten Grafikkartentests welche im Web oder Druckform verfügbar sind genauer an. Was man erkennt ist eine erschreckenden Uniformität. Nahezu jeder schreibt mehr oder minder die technischnen Unterlagen des Herstellers ab und lässt dann noch seine bevorzugten Benchmarks mit den bevorzugten Einstellungen laufen. Als Ergebniss bekommt man dann viele farbige Balken presentiert. Wohin das alles geführt hat erleben wir immer wieder. Alles was noch zählt ist der Sieg in einem Benchmark. Dabei ist jedes Mittel recht und im Gegensatz zum Sport werden gedopte Mitspieler nicht ausgeschlossen sondern bekommen die Goldmedaille. Daher stelle ich hiermit eine radikale Forderung.

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.

Grafikkarten sollten nicht nur auf die Sprintstrecke geschickt werden sondern einem modernen Mehrkampf unterworfen werden. Es gibt mehr Aspekte als nur die reine Geschwindigkeit. Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft? Oder spielt ein Unterschied von 2 FPS zwischen zwei Karten wirklichen eine Rolle? Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.

Das ganze ist wie gesagt mit Absicht etwas radikal und provokativ und soll zu einer Diskussion anregen was wir die Käufer von einem Grafikkartentest erwarten.

Am Ende kommen wir dann vielleicht zu dem was im Titel steht. Ein Manifest für Grafikkartentests. Ja, ja, und nochmals Ja!!

Vorallem, warum wird immer gemessen welche Graka die schnellere ist? Ich will wissen, welche die bessere ist. Das ließe sich, paradoxerweise, eher erreichen wenn man auch endlich damit aufhören würde, Grakas gegeneinander zu reviewen, anstatt die Grafikkarte für sich zu beurteilen.

[Wolfram]

Noch was: Wenn ich einen Grafikkartentest sehe, springe ich auch meistens direkt zu den Benchmarks. Warum? Weil im Text meist nichts Lesenswertes steht.

Wo gibt es Reviews mit qualitativen Beschreibungen, so etwas wie: "Far Cry war auf Karte X mit 4x AA etwas ruckelig, aber die Bilqualitätsverbesserung wiegt das für mich auf, spielbar ist es allemal".

Das führt zu einem weiteren Punkt: Ich muß etwas über den Reviewer erfahren. Welche Vorlieben hat er, was ist für ihn "ruckelig", was stellt für ihn bei Spiel X das wichtigste Bildqualitäts-Feature dar usw.

Bei Schallplatten gibt's in Stadtzeitungen usw. oft Reviews, in denen Punkte vergeben werden. Wenn ich Spex oder de:bug lese, gibt es qualitative Beschreibungen, die zusammen mit dem (nach einigem Lesen) bekannten Standpunkt des Reviewers zehnmal mehr über die Musik verraten als es irgendwelche Punkteraster können.

Und was sich Grafikkartentests für meinen Geschmack ganz knicken können: Das Abschreiben von irgendwelchen Spezifikationen. Die kann man von mir aus erwähnen, wenn sich aufgrund der Spezifikationen konkrete Phänomene/Ergebnisse zeigen, und es einen eindeutigen Zusammenhang gibt. Aber sonst?

Ach ja, noch eines zur Struktur: Die meisten Internet-Reviews sind aufgebaut, als stünden sie auf Papier, und Hyperlinks dienten allenfalls zum "Seiten umblättern".

[Tigerchen]

Original geschrieben von Endorphine
Natürlich werden erst die Details in der Spieleengine gemaxed, danach werden die Qualitätsfeatures der Grafikkarte auf ein sinnvolles Maß eingestellt, für ein optimales Spielerlebnis.

Wenn irgendein Tester auf die Idee kommen sollte für optimale Performance bei einem bestimmten Grad von Texturfilteranisotropie den Detailgrad des Spieles zu senken wäre das ein ganz ganz grober Schnitzer und mangelndes Verständnis beim Redakteur des Artikels.

Bei AA/AF geht es doch darum, das Bild noch über das Maß hinaus zu verbessern, was die Programmierer der Anwendung ohnehin möglich gemacht haben...

Unter dem Gesichtspunkt denke ich nicht, dass dieses Prinzip umstritten sein wird, wenn man es sinnvoll anwendet.

Es geht mir eben nicht darum daß nur ein einzelner Gesichtspunkt des Renderns gewertet wird sondern das Gesamtbild. Was nutzt es dem User wenn ihr ganz viele tolle Punkte jenseits der Performance verteilt und das Spiel dann trotzdem ruckelt weil er AF und Details hochsetzt. Da doch lieber winkelabhängiges AF das immer einsetzbar ist, fast schon unabhängig von den Details. Warum kämpft ihr so verbissen dagegen? Viele zufriedene Radeon-User sprechen doch eine deutliche Sprache.
Ich will diesen GeForce3/4 Mist nicht mehr. Das ist einfach zu lahm.

[Tigerchen]

Original geschrieben von LovesuckZ
Du meinst, eine erzwungende schlechtere Filterung für bessere Frames waere besser als die Moeglichkeit, es selbst einzustellen?
Wenn Lehrbuch AF nicht spielbar ist, dann kann ich es durch einem niedrigen AF grad oder bilinearer (bzw. heutzutage auch brilinear) Filterung verschlechtern.
Dagegen muss ich mit einer schlechten Qualitaet leben, egal ob ich noch Luft nach unten habe. Welchen Sinn hat dies?
Dein Vergleich mit dem "Runterdrehen von Details" ist daher falsch.

Versuch doch mal zu lesen was ich schreibe anstatt meine Worte umzudeuten.

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen
Warum kämpft ihr so verbissen dagegen? Viele zufriedene Radeon-User sprechen doch eine deutliche Sprache.

a) Weil ich darüber entscheiden will, wieviel AF ich appliziere und nicht der Algo auf der Grafikkarte, bzw. in deren Treiber. Dasselbe mit reduzierter Trilinearität - wenn ich mich entscheid, für Spiel X ist für meine Begriffe genügend Leistung vorhanden, oder sogar ein Überschuss - warum wird es mir vorenthalten, diesen Überschuss sinnvoll zu investieren (und zwar in zusätzliche Bildqualität), anstatt ihn dumpfsinnig in endlos hohen FPS verpuffen zu lassen?
Auch möchte ich, wenn ICH entscheide, daß Spiel X davon profitiert oder in der Leistung nicht zu sehr leider, die Möglichkeit bekommen, dumpfes ordered-grid Supersampling einzuschalten und nicht von der Angst eines IHVs, dieses Setting könnte in Reviews benutzt werden, davon abgehalten werden.
Kurz:
Wenn ich 400EUR+ für ein Produkt ausgebe, möchte ich nach Belieben über dessen Eigenschaften verfügen können.

Würdest du ein Auto kaufen, bei dem du Innerorts niemals schneller als 50 fahren dürftest, auf Autobahnen nur die rechte Spur benutzen und nicht schneller als 130 fahren?
- für 100.000 EUR?

b) Wenn das das Bild der Radeon-User ist, die du ansprichst.... :|
Nicht mißverstehen - ich habe nichts gegen solche Optimierungen - ABSCHALTBAR!!

[ShadowXX]

Original geschrieben von Tigerchen

Es geht mir eben nicht darum daß nur ein einzelner Gesichtspunkt des Renderns gewertet wird sondern das Gesamtbild. Was nutzt es dem User wenn ihr ganz viele tolle Punkte jenseits der Performance verteilt und das Spiel dann trotzdem ruckelt weil er AF und Details hochsetzt. Da doch lieber winkelabhängiges AF das immer einsetzbar ist, fast schon unabhängig von den Details. Warum kämpft ihr so verbissen dagegen? Viele zufriedene Radeon-User sprechen doch eine deutliche Sprache.
Ich will diesen GeForce3/4 Mist nicht mehr. Das ist einfach zu lahm.



Meinst du nicht auch, dass es für den jeweiligen IHV, eine viel bessere Werbung wäre, wenn dieser sagen würde:

"wir können GF3/4-like AF Filtern...aber falls dieses zu langsam wird, können Sie Winkeloptimierungen einschalten um dieses zu beschleunigen...."

Er also Werbung damit macht, das er beides kann...und der Benutzer auswählen kann, was er gerne haben möchte...je nach Spiel oder Vorliebe???

[Tigerchen]

Original geschrieben von ShadowXX
Meinst du nicht auch, dass es für den jeweiligen IHV, eine viel bessere Werbung wäre, wenn dieser sagen würde:

"wir können GF3/4-like AF Filtern...aber falls dieses zu langsam wird, können Sie Winkeloptimierungen einschalten um dieses zu beschleunigen...."

Er also Werbung damit macht, das er beides kann...und der Benutzer auswählen kann, was er gerne haben möchte...je nach Spiel oder Vorliebe???

Du meinst Software-AF wäre schnell genug? Ich denke nV und ATI haben gute Gründe das winkelabhängige AF in Hardware zu gießen. Wenn ich 400-500 Euro für eine Grafikkarte ausgebe dann finde ich es angemessen daß diese auch ca 2 Jahre die meisten Spiele mit hohem AF Grad und recht hohem Detailgrad darstellen kann. Daß dies nur mit adaptiven Methoden geht hat die R9700 Pro eindrucksvoll bewiesen. Eine FX5900 dagegen ist heute schon am ruckeln wenn man das tolle AF mit halbwegs aktuellen Spielen einsetzt.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Quasar
a) Weil ich darüber entscheiden will, wieviel AF ich appliziere und nicht der Algo auf der Grafikkarte, bzw. in deren Treiber. Dasselbe mit reduzierter Trilinearität - wenn ich mich entscheid, für Spiel X ist für meine Begriffe genügend Leistung vorhanden, oder sogar ein Überschuss - warum wird es mir vorenthalten, diesen Überschuss sinnvoll zu investieren (und zwar in zusätzliche Bildqualität), anstatt ihn dumpfsinnig in endlos hohen FPS verpuffen zu lassen?
Auch möchte ich, wenn ICH entscheide, daß Spiel X davon profitiert oder in der Leistung nicht zu sehr leider, die Möglichkeit bekommen, dumpfes ordered-grid Supersampling einzuschalten und nicht von der Angst eines IHVs, dieses Setting könnte in Reviews benutzt werden, davon abgehalten werden.
Kurz:
Wenn ich 400EUR+ für ein Produkt ausgebe, möchte ich nach Belieben über dessen Eigenschaften verfügen können.

Würdest du ein Auto kaufen, bei dem du Innerorts niemals schneller als 50 fahren dürftest, auf Autobahnen nur die rechte Spur benutzen und nicht schneller als 130 fahren?
- für 100.000 EUR?

b) Wenn das das Bild der Radeon-User ist, die du ansprichst.... :|
Nicht mißverstehen - ich habe nichts gegen solche Optimierungen - ABSCHALTBAR!!

Toller Äpfel-Birnen Vergleich. Auto vs. Grafikkarte.:)

[ShadowXX]

Original geschrieben von Tigerchen

Du meinst Software-AF wäre schnell genug? Ich denke nV und ATI haben gute Gründe das winkelabhängige AF in Hardware zu gießen. Wenn ich 400-500 Euro für eine Grafikkarte ausgebe dann finde ich es angemessen daß diese auch ca 2 Jahre die meisten Spiele mit hohem AF Grad und recht hohem Detailgrad darstellen kann. Daß dies nur mit adaptiven Methoden geht hat die R9700 Pro eindrucksvoll bewiesen. Eine FX5900 dagegen ist heute schon am ruckeln wenn man das tolle AF mit halbwegs aktuellen Spielen einsetzt.


Ich weiss zwar nicht wo du in meinem Posting was von SW-AF gelesen hast, aber das meinte ich nun bestimmt nicht...

Ich meinte damit,in HW gegossenes GF3/4-like AF und zusätzlich die Möglichkeit dieses auf Benutzerwunsch stärker adaptiv (bzw. Winkelabhängig) zu machen...

Der Benutzer hat dann die Wahl welches AF er benutzen will....das optimierte oder das "unoptimierte" (was übrigens meiner Meinung nach ein ziemlich negativer Begriff für das eigentlich bessere ist)...

Je nachdem ob die GraKa genug Power für das jeweilige Game hat, kann der Benutzer dann entscheiden welche Form des AF er benutzem möchte...

Man hat dann beides...und genau das erwarte ich eigentlich von einer 500Euro Karte...auf Wunsch die bestmöglich BQ und nicht gezwungen die höchstmöglichen FPS...

P.S.
mal davon abgesehen, das auch 500Euro Karten meist nie grossartig länger als 1 Jahr halten....(ok ok...Ausnahmen bestätigen die Regel))

[Piffan]

Original geschrieben von Fadl
Sorry, aber diese beiden Punkte sind ja wohl mehr als nur Bullshit!
Nur wenn eine Karte z.B. nur 4x FSAA potent beherrscht, die andere aber z.B. 8x FSAA noch sehr gut und flüssig darstellen kann, dann wird mit 4x FSAA getestet und 8X findet keinerlei Bedeutung? Das kann nicht dein Ernst sein.

Genauso verhält es sich mit dem AF. Exakt gleiche Logarithmen werden die Firmen eh nicht haben. Also gleich ohne AF testen oder wie? Nene, wenn sowas der Fall ist das eine Karte deutlich bessere Qualität bietet dann sollte das eben in Zukunft in das Endergebnis stärker einfliessen. Ginge es nach dir so würde das unter den Tisch fallen....

Du hast nicht kapiert, worauf ich hinauswill. Also noch mal von vorne.

Um die "Geschwindigkeit" zu vergleichen, sind nur identische Settings statthaft. Gibt es sie nicht, muss das Feature unter den Tisch fallen.

Will ich Qualität vergleichen, müsste man am besten den Blindtest machen, dh. ein Tester spielt sehr lange unterschiedliche Spiele mit verschiedene Qualitätssettings, weiß aber nicht, welche Karte er hat. Geht nur, wenn die Settings ein anderer einstellt....Dabei sollte dann der Tester auch Angaben über die Spielbarkeit machen, d.h. ob es "schnell genug", smooth läuft, wie der Mauslag ist usw.

Dann kann ich übrige Punkte wie Wärme, Lautheit, Maße usw. in anderen Rubriken vergleichen..

So hätte ich am Ende einen Test, wo ich die Leistung in Balken vergleiche, die Bildqualität (und hier sind dann alle Settings erlaubt) und Spielbarkeit (hier ist der Blindtest wichtig, um Vorurteile etc auszuschalten) und technische Randfakten präsentiert bekomme.

Nur bitte keine Fazits und Punkteverteilungen a la Bildzeitung....

Jetzt klar genug formuliert?

Ist imho der einzige Weg......

Aber bitte, streitet euch munter weiter, gibt eh keinen Konsens. Außer bei meiner Idee - vielleicht :naughty:

[HOT]

Original geschrieben von LovesuckZ
Was ist "echtes AA (OG - Muster, RG - Muster, SG - Muster, 2, 4 , 192737 AA Samples)? Was ist Lehrbuch AF (S3 - like, ATi-Like)? Man kann nur bestimmte Rahmenbedingungen festlegen (welche Filterung, wieviel AA Samples), die von vornerein erfuell werden müssen.
Das Referenzbild sollte von der Hardware gemacht werden, welche die beste IQ unter normalen Bedingung hervorbringt (das ist aus meiner Sicht heutzutage 4AA/8QAF).

Referenz ist immer der Chip am Markt, der es am besten kann.
Bei AF S3, bei AA ATI z.B.


Das Multiplikationsprinzip finde ich auch klasse. Die Qualitätsmerkmale würden einfach zu gleichen Teilen in die Wertung einfliessen (AA, AF, generelle Filterqualität, Präzision, Cheats usw.).
Digitlife hat das ne Zeit lang auch so ähnlich gemacht.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Piffan
Du hast nicht kapiert, worauf ich hinauswill. Also noch mal von vorne.

Um die "Geschwindigkeit" zu vergleichen, sind nur identische Settings statthaft. Gibt es sie nicht, muss das Feature unter den Tisch fallen.

Will ich Qualität vergleichen, müsste man am besten den Blindtest machen, dh. ein Tester spielt sehr lange unterschiedliche Spiele mit verschiedene Qualitätssettings, weiß aber nicht, welche Karte er hat. Geht nur, wenn die Settings ein anderer einstellt....Dabei sollte dann der Tester auch Angaben über die Spielbarkeit machen, d.h. ob es "schnell genug", smooth läuft, wie der Mauslag ist usw.

Dann kann ich übrige Punkte wie Wärme, Lautheit, Maße usw. in anderen Rubriken vergleichen..

So hätte ich am Ende einen Test, wo ich die Leistung in Balken vergleiche, die Bildqualität (und hier sind dann alle Settings erlaubt) und Spielbarkeit (hier ist der Blindtest wichtig, um Vorurteile etc auszuschalten) und technische Randfakten präsentiert bekomme.

Nur bitte keine Fazits und Punkteverteilungen a la Bildzeitung....

Jetzt klar genug formuliert?

Ist imho der einzige Weg......

Aber bitte, streitet euch munter weiter, gibt eh keinen Konsens. Außer bei meiner Idee - vielleicht :naughty:

Piffan!
Das ist es. Blindtests mit echten Spielen!

[Tigerchen]

Original geschrieben von ShadowXX
Ich weiss zwar nicht wo du in meinem Posting was von SW-AF gelesen hast, aber das meinte ich nun bestimmt nicht...

Ich meinte damit,in HW gegossenes GF3/4-like AF und zusätzlich die Möglichkeit dieses auf Benutzerwunsch stärker adaptiv (bzw. Winkelabhängig) zu machen...

Der Benutzer hat dann die Wahl welches AF er benutzen will....das optimierte oder das "unoptimierte" (was übrigens meiner Meinung nach ein ziemlich negativer Begriff für das eigentlich bessere ist)...

Je nachdem ob die GraKa genug Power für das jeweilige Game hat, kann der Benutzer dann entscheiden welche Form des AF er benutzem möchte...

Man hat dann beides...und genau das erwarte ich eigentlich von einer 500Euro Karte...auf Wunsch die bestmöglich BQ und nicht gezwungen die höchstmöglichen FPS...

P.S.
mal davon abgesehen, das auch 500Euro Karten meist nie grossartig länger als 1 Jahr halten....(ok ok...Ausnahmen bestätigen die Regel))

Das mit der Wahl klingt natürlich gut. Nur der Vorteil den Hardwarebeschleuniger gegenüber einer CPU hat ist der daß es einen Haufen fest verdrahteter Funktionen gibt. Was kostet wohl solche ziemlich frei programmierbare AF-Leistung? Frei programmierbar= Software (auch wenn ich den Begriff vielleicht etwas großzügig auslege)

[Piffan]

Original geschrieben von Tigerchen

Das mit der Wahl klingt natürlich gut. Nur der Vorteil den Hardwarebeschleuniger gegenüber einer CPU hat ist der daß es einen Haufen fest verdrahteter Funktionen gibt. Was kostet wohl solche ziemlich frei programmierbare AF-Leistung? Frei programmierbar= Software (auch wenn ich den Begriff vielleicht etwas großzügig auslege)


Ach nun komm schon wieder auf den Teppich: Die Optimierung per Stages ist eine Treibersache, kann mit externen Tools recht einfach abgeschaltet werden. Dann die Sache mit dem Bri bei Ati: Ist auch abschaltbar, wie der Test mit eingefärbten Mips zeigt. Und ob Bri oder Tri ist mit Sicherheit Treiberseitig, denn im schmalen Bereich klappt ja Tri, also wäre es per Treiber auch auf die volle Tiefe anwendbar....Wenn ein schmales Band Tri gefiltert werden kann, dann auch die Ganze Textur, denn die Hardware kann es ja wohl offensichtlich.

Dass so geschummelt wird, liegt ja am Benchmarkwahn. Aber auch nur, weil keiner auf mich hört und nicht nur identische Settings wählt. Ich weiß nicht, was ihr wollt....:(

[Piffan]

Original geschrieben von Tigerchen

Piffan!
Das ist es. Blindtests mit echten Spielen!


Dabei ist die Idee mit dem Blindtest schon sooooo alt.

Wäre echt witzig, denn wenn ich die Sülzerei über die Vorteile dieser oder jener Karte beim Af lese, werde ich immer krank....Da würden manche Dampfplauderer verwundert die Augen reiben.....

[Demirug]

Original geschrieben von Piffan
Um die "Geschwindigkeit" zu vergleichen, sind nur identische Settings statthaft. Gibt es sie nicht, muss das Feature unter den Tisch fallen.

Damit wären der NV40 und der R420 nicht mehr vergleichbar denn es gibt keine einzige Einstellung die identisch ist.

[reunion]

Original geschrieben von Demirug
Damit wären der NV40 und der R420 nicht mehr vergleichbar denn es gibt keine einzige Einstellung die identisch ist.

Damit wäre überhaupt keine Graka unterschiedlicher Hersteller vergleichbar...

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen

Das mit der Wahl klingt natürlich gut. Nur der Vorteil den Hardwarebeschleuniger gegenüber einer CPU hat ist der daß es einen Haufen fest verdrahteter Funktionen gibt. Was kostet wohl solche ziemlich frei programmierbare AF-Leistung? Frei programmierbar= Software (auch wenn ich den Begriff vielleicht etwas großzügig auslege)

Der Spaß ist ja, das für "brilinearen" Filter noch zusätzliche Logik erforderlich ist - die GPU damit komplexer (immerhin 16x ist diese Logik im R420 und NV40 enthalten) und niedriger Taktbar macht.

Für reduzierte Bildqualität auch noch weniger Leistung bei voller Qualität hinnehmen - DAS ist doch mal ein Fortschritt...
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

edit:
Auch wenn ich jetzt wieder mit "dem Auto" ankomme und du den Vergleich nicht als legitim betrachtest (warum eigentlich nicht? Kannst du dann etwa nicht dagegen wettern?):
Dir ist schon bewußt, daß die X800 genauso trilinear filtern kann, wie die R9800/R9700, dir das aber als Käufter vorenthalten wird?
Auto:
Oberhalb von 20km/h (in etwa genauso realistisch, wie der Fall, daß die X800 mal trilinear filtert) darfst du kein Fenster mehr öffnen, weil das die Aerodynamik kaputtmacht und der Hersteller dann nicht mehr mit dem tollen Verbrauch werben könnte, der bei konstant 90km/h (Benchmarks...) erreicht wird.

[aths]

Original geschrieben von Tigerchen
[COLOR="#000088"]
Du meinst Software-AF wäre schnell genug?Software-AF? Wie stellst du dir das denn vor?

[hofmetzger]

Gerade AF zeigt ja, dass es Vergleichbarkeit höchstens in einer Generation eines Herstellers geben kann.

Status Quo:
Wir versuchen in mehreren - nicht gerade vergleichbaren - Dimensionen (AA,AF,Tweaks) den gleichen Wert einzustellen, um dann in einer Dimension (fps) zu messen.

Daher nochmals mein Vorschlag (der ja auch schon anderen zu hören war):
Alle Kandidaten in der fps-Dimension festhalten (BQ so hoch bis alle gerade noch 60fps Durchschnitt und 20 Minimum schaffen) und dann das Gesamtbild der Qualität vergleichen (Blindtest wie Piffan schon vorschlug)

und wenn jetzt ati/nvidia/sonstwer der bildqualität durch optimierungen eine obere grenze setzt, obwohl es ohne diese optimierungen schöner aussehen könnte (weil die State-of-the-art Karte die 60fps mit links schafft): Pech gehabt! Test verloren, das hamse davon.

Die Arbeit mit Tweakern/Registry nachzuhelfen, würde ich mir aus Protest erst gar nicht machen. Ich teste auch kein auto nachdem ich es getunt habe.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Demirug
Damit wären der NV40 und der R420 nicht mehr vergleichbar denn es gibt keine einzige Einstellung die identisch ist.

Gibts beim Autokauf auch nicht. Stört das irgendwen?

[Tigerchen]

Original geschrieben von aths
Software-AF? Wie stellst du dir das denn vor?

Das mag ich mir gar nicht vorstellen. ShadowXX will einen Button zum umschalten. Heißt das nicht daß das AF frei programmierbar sein muß? Wie könnte man einen Button denn realisieren? Oder ist das adaptive AF programmierbar aber die Firmen weigern sich das freizuschalten? Du bist doch der Techniker. Was meinst du?

[Tigerchen]

Original geschrieben von Quasar
Der Spaß ist ja, das für "brilinearen" Filter noch zusätzliche Logik erforderlich ist - die GPU damit komplexer (immerhin 16x ist diese Logik im R420 und NV40 enthalten) und niedriger Taktbar macht.

Für reduzierte Bildqualität auch noch weniger Leistung bei voller Qualität hinnehmen - DAS ist doch mal ein Fortschritt...
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

edit:
Auch wenn ich jetzt wieder mit "dem Auto" ankomme und du den Vergleich nicht als legitim betrachtest (warum eigentlich nicht? Kannst du dann etwa nicht dagegen wettern?):
Dir ist schon bewußt, daß die X800 genauso trilinear filtern kann, wie die R9800/R9700, dir das aber als Käufter vorenthalten wird?
Auto:
Oberhalb von 20km/h (in etwa genauso realistisch, wie der Fall, daß die X800 mal trilinear filtert) darfst du kein Fenster mehr öffnen, weil das die Aerodynamik kaputtmacht und der Hersteller dann nicht mehr mit dem tollen Verbrauch werben könnte, der bei konstant 90km/h (Benchmarks...) erreicht wird.

Der Weg ist nicht das Ziel. Und daß ATI's Bri beim R420 minderwertig ist muß erst noch bewiesen werden. Beim R360 hats jedenfalls keiner bemerkt.

Wenn ein Hersteller ein Auto baut was mit weniger Sprit auskommt warum sollte er dann seinen Motor so variabel gestalten daß da ein Button ist mit dem der Motor auf ineffiziente Lehrbucharbeitsweise umgestellt werden kann.Nur damit die Autotester eine "Vergleichbarkeit" haben? Soll doch die Konkurrenz zusehen wie sie damit klarkommt. Entscheiden welches Konzept besser ist kann dann der mündige Bürger. Damit habt ihr Probleme nicht? Mit dem mündigen Bürger!

[Demirug]

Original geschrieben von Tigerchen

Gibts beim Autokauf auch nicht. Stört das irgendwen?

Nein, denn bei Autovergleichen wird ja nicht nur auf ein Kriterium geachtet. Dort sind es ja gerade die Unterschiede welche ein Fahrzeug für den einen oder anderen erst interesant machen.

Bei Grafikkarten gibt es aber derzeit nur zwei Punkte die Länge des Balkens und der Preis.

[Fadl]

Original geschrieben von Demirug
Damit wären der NV40 und der R420 nicht mehr vergleichbar denn es gibt keine einzige Einstellung die identisch ist.

Genau das meinte ich. Der Vorschlag nur identische Settings oder Ergebnisse der Settings zu vergleichen ist einfach unsinnig.

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen

Der Weg ist nicht das Ziel. Und daß ATI's Bri beim R420 minderwertig ist muß erst noch bewiesen werden. Beim R360 hats jedenfalls keiner bemerkt.
Scharf bemerkt. Weil der R360 diese Optimierung nicht hatte... :eyes:

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Fadl
Genau das meinte ich. Der Vorschlag nur identische Settings oder Ergebnisse der Settings zu vergleichen ist einfach unsinnig.

Die Settings müssen realistisch sein.
Nvidia's 8xS gegen ATi's 6xMSAA zu vergleichen ist genauso verkeht, wie bei nvidia "trilinear" zu erzwingen.
Das erste, weil 8xS auf mehr Dinge als nur (hm, Polygon?)Kanten wirkt und das zweite, weil Nvidia ebenfalls eine "brilineare" Filterung besitzt, welche eine aehnliche Qualitaet liefern sollte.

[Demirug]

Original geschrieben von Tigerchen
Wenn ein Hersteller ein Auto baut was mit weniger Sprit auskommt warum sollte er dann seinen Motor so variabel gestalten daß da ein Button ist mit dem der Motor auf ineffiziente Lehrbucharbeitsweise umgestellt werden kann.Nur damit die Autotester eine "Vergleichbarkeit" haben? Soll doch die Konkurrenz zusehen wie sie damit klarkommt. Entscheiden welches Konzept besser ist kann dann der mündige Bürger. Damit habt ihr Probleme nicht? Mit dem mündigen Bürger!


Wenn der Motor der Kanadier wirklich weniger Sprit brauchen würde hätte ja keiner was gesagt. Man hat sich dort aber dort darauf verlegt in den Schikanen die Rennstrecke zu verlassen und den kürzeren Weg zu nehmen.

Wie soll man sich zwischen zwei Konzepten entscheiden können wenn diese nicht öffentlich vorgestellt werden bzw beide behaupten nach den gleichen Regeln das Rennen zu fahren?

Die Konkurrenz wird auf sowas ganz einfach reagieren indem sie selbst an noch mehr Stellen abkürzen. Am Ende dreht man sich dann nur noch ein paar mal auf der Start-Ziel-Linie und schreit fertig.

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen

Wenn ein Hersteller ein Auto baut was mit weniger Sprit auskommt warum sollte er dann seinen Motor so variabel gestalten daß da ein Button ist mit dem der Motor auf ineffiziente Lehrbucharbeitsweise umgestellt werden kann.Nur damit die Autotester eine "Vergleichbarkeit" haben? Soll doch die Konkurrenz zusehen wie sie damit klarkommt. Entscheiden welches Konzept besser ist kann dann der mündige Bürger. Damit habt ihr Probleme nicht? Mit dem mündigen Bürger!

Öhm, nein, eher nicht.
Das Problem ist, daß diese Optimierung eine Einschränkung darstellt.

Wenn nämlich dein Auto-Beispiel an die Bedingung geknüpft ist, daß man, um mit weniger Sprit auszukommen, auf andere Dinge verzichten muss (Fenster aufmachen bei mehr als 20 km/h - mein Beispiel ;) ), dann mag das einige Leute nicht stören, weil sie sagen "Hey, scheißegal, laß ich das Fenster eben zu". Andere mögen sich bevormundet fühlen und sagen: "Ich mach das Fenster auf, wann ICH will, auch wenn die Karre dann 'nen Liter mehr schluckt."

Soweit keine Einwände.
Wenn nun der KFZ-Konstrukteur aber einen Mechanismus einbaut, daß man keine Möglichkeit mehr hat, die Fenster bei mehr als 20 km/h aufzumachen - das ist das Problem wo ich und anscheinend nicht nur ich sagen würde: "Stop, so nicht."

Was offenbar völlig übersehen wird, ist, daß dieser "variable" Motor nicht einfach so daherkommt, sondern mit Einbußen an anderer Stelle verknüpft ist.

[Fadl]

Original geschrieben von LovesuckZ
Die Settings müssen realistisch sein.
Nvidia's 8xS gegen ATi's 6xMSAA zu vergleichen ist genauso verkeht, wie bei nvidia "trilinear" zu erzwingen.
Das erste, weil 8xS auf mehr Dinge als nur (hm, Polygon?)Kanten wirkt und das zweite, weil Nvidia ebenfalls eine "brilineare" Filterung besitzt, welche eine aehnliche Qualitaet liefern sollte.

Das ist schon klar. Aber nach Meinung von Piffan sollte man nur absolut gleiches miteinander vergleichen. D.h. selbst 4x AA wäre zwischen ATI und NVidia eigentlich nicht zu vergleichen da beide nicht genau gleich arbeiten und ein anderes Ergebnis liefern(wenn auch der Unterschied nicht groß ist).
Daher sollte man schon Vergleichen was ähnlich ist. Exakt gleiches wird man kaum vorfinden.
(8xS bei NVidia gegen das ATI 6xAA kann man natürlich auch nicht vergleichen. Jedoch sollten die Modi dennoch Beachtung finden in Reviews und nicht unter der Tisch fallen weil nicht vergleichbar)

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Fadl
(8xS bei NVidia gegen das ATI 6xAA kann man natürlich auch nicht vergleichen. Jedoch sollten die Modi dennoch Beachtung finden in Reviews und nicht unter der Tisch fallen weil nicht vergleichbar)

Man sollte sie erklaeren und warum es unfair waere, diesen einen Modus gegen den des anderen antreten zu lassen. Natuerlich waere das a) mit Arbeit beim Tester verbunden und b) verliert der Leser die Lust, weil es keine Balken gibt, womit er beide Vergleichen koennte, egal welche Pro/Kontras es gibt.

[ironMonkey]

Original geschrieben von Demirug
Wenn der Motor der Kanadier wirklich weniger Sprit brauchen würde hätte ja keiner was gesagt. Man hat sich dort aber dort darauf verlegt in den Schikanen die Rennstrecke zu verlassen und den kürzeren Weg zu nehmen.




Sieh es mal so rum, so lange ein Rennwagen keine Regelwiedrige Teile verbaut hat darf er an Start und wenn man vorne mitfahren will...........


Gruß

PS: die Roten haben heut das Rennen gewonnen;D

[Fadl]

Original geschrieben von LovesuckZ
Man sollte sie erklaeren und warum es unfair waere, diesen einen Modus gegen den des anderen antreten zu lassen. Natuerlich waere das a) mit Arbeit beim Tester verbunden und b) verliert der Leser die Lust, weil es keine Balken gibt, womit er beide Vergleichen koennte, egal welche Pro/Kontras es gibt.

Genau das sollte man tun.
Die Balkenleser werden aber dennoch genügend Vergleiche finden.
Das dann mal ein oder 2 Diagramme wegfallen bemerken sie doch eh nicht.
Schliesslich scheint es so als das einige nichtmal genau drauf achten WIE genau gebencht wurde(welche Settings etc.)
Hauptsache "seine" Karte liegt vorne....

[Demirug]

Original geschrieben von ironMonkey
Sieh es mal so rum, so lange ein Rennwagen keine Regelwiedrige Teile verbaut hat darf er an Start und wenn man vorne mitfahren will...........


Gruß

Ja, also brauchen wir wohl nicht nur Regeln mit was man an den Start gehen darf sondern wohl auch welche wie das Rennen zu bestreiten ist. Und wer sich nicht daran hält bekommt bekommt Abzüge.

Alternativ könnte man auch einfach aufhören die Rennen überhaupt durchzüführen. Es fahren zwar beide auf der gleichen Rennstrecke nur ist diese inzwischen eher mit dem Strassennetz einer Grossstadt zu vergleichen. Jeder nimmt einen anderen Weg und am Ende muss man schon froh sein wenn beide in gleichen Stadtteil ankommen.

[ironMonkey]

Wieso????Ein Straff angezogenes Regelwerk sollte genügen, weil an das muss man sich erstmal halten.


Müsste man jetzt ein so gutes Bild wie das der GF 4 bringen, dann hätten es die aktuellen Karten ja auch und man müsste an sich erst garnicht darauf schauen welche Route wer nimmt, weil das Ziel ist ja eh das selbe.

Es geht ja darum was man auf seiner Röhre sieht.



Gruß

[Demirug]

Original geschrieben von ironMonkey
Wieso????Ein Straff angezogenes Regelwerk sollte genügen, weil an das muss man sich erstmal halten.


Müsste man jetzt ein so gutes Bild wie das der GF 4 bringen, dann hätten es die aktuellen Karten ja auch und man müsste an sich erst garnicht darauf schauen welche Route wer nimmt, weil das Ziel ist ja eh das selbe.

Es geht ja darum was man auf seiner Röhre sieht.



Gruß

Ich stimme dir voll und ganz zu. Solange am Ende bei allen das gleiche herauskommt ist der Weg dorthin vollkommen egal und nur die Geschwindigkeit zählt.

Aber was machen wir wenn eine Karte eben nicht das Bild einer GF4, oder was auch immer als Referenz festgelegt wird, bringt?

Im Momement haben wir doch die Situation das jeder Rennstall sein Ziel selbst festlegt. Die Konsequenz daraus ist doch klar. Mit jedem neuen Rennwagen den man bautr wird man als Zielpunkt den auswählen den man selbst schnell erreichen kann. Und wenn die Konkurrenz schneller ist dann let man den Zielpunkt eben einfach noch etwas näher.

[Gast]

Original geschrieben von Demirug
Dieser Beitrag mag radikal erscheinen und das ist auch volle Absicht. Von Zeit zu Zeit scheint es mir angebraucht einfach einmal stehen zu bleiben und zurück zu blicken. Schauen wir uns doch einmal die Vielzahl von den sogenannten Grafikkartentests welche im Web oder Druckform verfügbar sind genauer an. Was man erkennt ist eine erschreckenden Uniformität. Nahezu jeder schreibt mehr oder minder die technischnen Unterlagen des Herstellers ab und lässt dann noch seine bevorzugten Benchmarks mit den bevorzugten Einstellungen laufen. Als Ergebniss bekommt man dann viele farbige Balken presentiert. Wohin das alles geführt hat erleben wir immer wieder. Alles was noch zählt ist der Sieg in einem Benchmark. Dabei ist jedes Mittel recht und im Gegensatz zum Sport werden gedopte Mitspieler nicht ausgeschlossen sondern bekommen die Goldmedaille. Daher stelle ich hiermit eine radikale Forderung.

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.

Grafikkarten sollten nicht nur auf die Sprintstrecke geschickt werden sondern einem modernen Mehrkampf unterworfen werden. Es gibt mehr Aspekte als nur die reine Geschwindigkeit. Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft? Oder spielt ein Unterschied von 2 FPS zwischen zwei Karten wirklichen eine Rolle? Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.

Das ganze ist wie gesagt mit Absicht etwas radikal und provokativ und soll zu einer Diskussion anregen was wir die Käufer von einem Grafikkartentest erwarten.

Am Ende kommen wir dann vielleicht zu dem was im Titel steht. Ein Manifest für Grafikkartentests.

Jetzt schlägst aber 13 hier!

Dieses Gelaber STOPPT die Benchmarks höre ich seit einigen Wochen nur von nvidia-Kollegen und mein persönlicher Liebling schließt sich dem an!

Respekt ! Schade nur das das nicht zuerst von dir gekommen ist!

[ironMonkey]

Wer schreibt den vor was wie gemacht werden muss damits Offiziell ist??????? An diesen "Jemand" muss man sich wenden, man kann ja auch nicht so einfach DX.9.0c draufschreiben.


So lange ATI und NV noch die freie Wahl haben wird sich da auch in nächster Zeit nichts ändern an dem tollen AF was wir demnächst sehen.


An sich würde dann beide großen Hersteller zwar auch nur die min. Anfoderung erfüllen aber diese währe ja in dem Sinne des User gut, zumal man ja dann auch ohne größere Probleme beiden vergleichen könnte.


Gruß

[Demirug]

Original geschrieben von ironMonkey
Wer schreibt den vor was wie gemacht werden muss damits Offiziell ist??????? An diesen "Jemand" muss man sich wenden, man kann ja auch nicht so einfach DX.9.0c draufschreiben.


So lange ATI und NV noch die freie Wahl haben wird sich da auch in nächster Zeit nichts ändern an dem tollen AF was wir demnächst sehen.

MS hat kein interesse Vorschriften in diese Richtung zu machen. Letzten Endes schreiben aber sowieso die IHVs die DX-Spec. MS kann zwar durchaus einzelne Dinge nicht aufnehmen aber man stelle sich das Geschrei vor wenn MS plötzlich Forderungen stellt die ein IHV mit seinem Chip nicht erfüllen kann.


An sich würde dann beide großen Hersteller zwar auch nur die min. Anfoderung erfüllen aber diese währe ja in dem Sinne des User gut, zumal man ja dann auch ohne größere Probleme beiden vergleichen könnte.


Gruß

Pointsampling: Kein AA, kein AF und auch sonst nichts. Dumm nur das bei sowas in aller Regel die CPU limitiert.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Quasar
Öhm, nein, eher nicht.
Das Problem ist, daß diese Optimierung eine Einschränkung darstellt.

Wenn nämlich dein Auto-Beispiel an die Bedingung geknüpft ist, daß man, um mit weniger Sprit auszukommen, auf andere Dinge verzichten muss (Fenster aufmachen bei mehr als 20 km/h - mein Beispiel ;) ), dann mag das einige Leute nicht stören, weil sie sagen "Hey, scheißegal, laß ich das Fenster eben zu". Andere mögen sich bevormundet fühlen und sagen: "Ich mach das Fenster auf, wann ICH will, auch wenn die Karre dann 'nen Liter mehr schluckt."

Soweit keine Einwände.
Wenn nun der KFZ-Konstrukteur aber einen Mechanismus einbaut, daß man keine Möglichkeit mehr hat, die Fenster bei mehr als 20 km/h aufzumachen - das ist das Problem wo ich und anscheinend nicht nur ich sagen würde: "Stop, so nicht."

Was offenbar völlig übersehen wird, ist, daß dieser "variable" Motor nicht einfach so daherkommt, sondern mit Einbußen an anderer Stelle verknüpft ist.

Wenn du das unbedingt glauben willst was du da schreibst hast du meinen Segen. Die Einbußen werden jeden Tag größer was?

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen

Wenn du das unbedingt glauben willst was du da schreibst hast du meinen Segen. Die Einbußen werden jeden Tag größer was?


Ach Tigerchen, daß ist aber gütig, daß du mir meine Überzeugung läßt.
Dann will ich mal genauso gütig sein, und dir deine Überzeugung, daß du dich mit deinen Interessen gut vertreten fühlst, natürlich auch lassen. =)

Vielleicht sprechen wir uns in ein, zwei Graka-Generationen wieder, wenn es darum geht, ob nicht vielleicht Point-Sampling auch genug ist - das Bild ist auf Screenies scharf und Performance bringt's auch, da einige Texturfetches bei den TMUs gespart werden.

edit:
Wieso werden die Einbußen jeden Tag größer?

[Wolfram]

Original geschrieben von Piffan
Um die "Geschwindigkeit" zu vergleichen, sind nur identische Settings statthaft. Gibt es sie nicht, muss das Feature unter den Tisch fallen.

Das hieße auf die jetzige Situation bezogen: Benchen ohne AA und ohne AF. Würde uns das etwas bringen? Nein, oder?

Identische Settings... was wäre denn das zu Voodoo/Glide-Zeiten gewesen? Hätte man dann Voodoo-Karten unter DirectX benchen müssen?

Ich würde die Geschwindigkeit doch eher so vergleichen, wie Du es auch sonst vorschlägst: Per Blindtest und verbaler Bewertung: Spielbar/butterweich/ruckelig usw.


Will ich Qualität vergleichen, müsste man am besten den Blindtest machen, dh. ein Tester spielt sehr lange unterschiedliche Spiele mit verschiedene Qualitätssettings, weiß aber nicht, welche Karte er hat. Geht nur, wenn die Settings ein anderer einstellt....Dabei sollte dann der Tester auch Angaben über die Spielbarkeit machen, d.h. ob es "schnell genug", smooth läuft, wie der Mauslag ist usw.


Die Idee ist wirklich interessant. Kostet eben auch nur wieder Zeit. Solange Hardware-Seiten Reviews, denen nur wenige Stunden oder Tage Spielzeit zugrunde liegen, am ersten erlaubten Tag veröffentlichen (wollen, müssen), geht das nicht.

Womit sich für mich die Frage stellt: Wo ist eigentlich der Sinn eines möglichst schnell herausgekloppten Reviews einer Karte, die ich eh frühestens in zwei Monaten kaufen kann? Mit möglicherweise unausgereiften Treibern? Nutzt das dem Käufer oder nicht vielmehr dem Reviewer und dem obsiegenden Hersteller?

[Gast]

es können doch durchaus verschiedene arten von reviews für verschiedene zielgruppen sinnvoll sein , oder?

[Corrail]

Also ich finde die Methode MadMan2k nicht schlecht. Man müsste halt nur diese "Abweichung" genau definieren. Möglich wäre hier Durchschnitt der Abweichungen zu einem Referenzbild, Maximum der Abweichung zu einem Referenzbild und Minimum der Abweichungen zu einem Referenzbild.
Und das Referenzbild sollt IMHO auch weniger das Problem sein. Weil es gibt ja von DX den Software-Rasterizer (weiß jetzt nicht, ob der AF und AA kann) und für OpenGL gibt es Mesa (kann AA, aber AFAIK kein AF).

Weiters finde ich es nicht schlecht, wenn man die FPS Balken in einem Logarithmischen Maßstab angibt. Somit wären die Unterschiede in höheren Framerates abgeschwächt, in niedrigeren allerdings stärker gewichtet.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Quasar
Ach Tigerchen, daß ist aber gütig, daß du mir meine Überzeugung läßt.
Dann will ich mal genauso gütig sein, und dir deine Überzeugung, daß du dich mit deinen Interessen gut vertreten fühlst, natürlich auch lassen. =)

Vielleicht sprechen wir uns in ein, zwei Graka-Generationen wieder, wenn es darum geht, ob nicht vielleicht Point-Sampling auch genug ist - das Bild ist auf Screenies scharf und Performance bringt's auch, da einige Texturfetches bei den TMUs gespart werden.

edit:
Wieso werden die Einbußen jeden Tag größer?

Als ich vor einem Jahr die miese Shaderperformace der nV3x bemängelte kam dieses Argument auch. Die Zukunft wirds dir schon zeigen tönte es mir von Lovesuckz und Razor in den Ohren! Nun die Zukunft hat mir Recht gegeben.

Einbußen:
Weil ja ursprünglich nur mit Hilfe synthetischer Bilder ein "Betrug" enthüllt wurde. Mittlerweile besteht dieses Unterforum quasi nur noch aus diesem Thema. Und irgendwie scheinen die Qualitätsverluste die die man angeblich ertragen muß immer größer und werden zusätzlich noch in eine düstere noch gar nicht existente Zukunft projeziert.

[ShadowXX]

Original geschrieben von Tigerchen

Als ich vor einem Jahr die miese Shaderperformace der nV3x bemängelte kam dieses Argument auch. Die Zukunft wirds dir schon zeigen tönte es mir von Lovesuckz und Razor in den Ohren! Nun die Zukunft hat mir Recht gegeben.

Einbußen:
Weil ja ursprünglich nur mit Hilfe synthetischer Bilder ein "Betrug" enthüllt wurde. Mittlerweile besteht dieses Unterforum quasi nur noch aus diesem Thema. Und irgendwie scheinen die Qualitätsverluste die die man angeblich ertragen muß immer größer und werden zusätzlich noch in eine düstere noch gar nicht existente Zukunft projeziert.

Tigerchen....es es IMHO völlig unsinnig Karten die die doppelte Rawpower Ihere Vorgänger haben um die Fähigkeit des vollen Tri-Filters zu berauben, was eben auf der Vorgängergeneration schon meist ohne Probs lief...

ATI hat doch schon Winkelabhängiges AF (welches Performance spart), warum müssten Sie jetzt auch noch an das Tri-Filtering ran gehen...

Du hast doch slebst einen r3x0-Chip...nimm mal rTool und erzwinge damit FullTri über alle Stages (bei den r3x0-Chips ist es ja noch "echtes" Tri).

Sonst behalte die Einstellungen die du sonst benutzt...du wirst feststellen, dass du bei 98% aller Games die du so Daddelst es Performancetechnisch kaum bemerken wirst...

Der r3x0 kann FullTri und die grosse masse an Games hat überhaupt keine Speed-Probleme damit....warum sollte eine doppelt so schnelle r420 es also nicht können..

Es ging ATI beim Bri nur um Balkenlängen (nV natürlich auch), nicht darum, dass Sie "Angst" haben, dass die Karten kein FullTri Performancetechnisch schaffen...

Im Gegenteil...Im Preinzip ist das vorgehen von ATI (und auch nV) eigentlich Kontraproduktiv für diese...je länge die Karte durch diese Speedoptimierungen "lebt" und mithalten kann, destro weniger wird sich jemand den Refresh oder sogar Nachfolge-Chip kaufen....

[Quasar]

...nicht wenn die Nachfolger dann als Killer-Feature "OpenGL-konformes und qualitativ nie dagewesenes (ahem) Texturfiltering anbieten, mit 256 Zwischenstufen zwischen zwei Mip-Leveln und schmalest möglichem Bi-Band".

Immerhin ist doch jede Generation der "World-Leader in visual processing" gesegnet mit "unprecedented image quality" bei gleichzeitig "mind-boggling performance".

Irgendwann wird uns echtes TF noch als Neuheit verkauft werden.

[Quasar]

Original geschrieben von Tigerchen

Als ich vor einem Jahr die miese Shaderperformace der nV3x bemängelte kam dieses Argument auch. Die Zukunft wirds dir schon zeigen tönte es mir von Lovesuckz und Razor in den Ohren! Nun die Zukunft hat mir Recht gegeben.

Einbußen:
Weil ja ursprünglich nur mit Hilfe synthetischer Bilder ein "Betrug" enthüllt wurde. Mittlerweile besteht dieses Unterforum quasi nur noch aus diesem Thema. Und irgendwie scheinen die Qualitätsverluste die die man angeblich ertragen muß immer größer und werden zusätzlich noch in eine düstere noch gar nicht existente Zukunft projeziert.

Welches Argument kam vor einem Jahr? Daß FP24 auf Dauer nicht ausreichend ist? Nun ja, das hat inzwischen ja auch ATi gesagt und gleichzeitig zugegeben, daß es ihnen nicht möglich war, einen SM3.0- und damit FP32-tauglichen Chip mit der ihnen vorschwebenden Performance (offenbar auf X800-Level) wirtschaftlich zu realisieren.

Thema Einbußen:
Kann es sein, daß du ein wenig übertreibst? ;)
Die Qualitätsverluste sind und werden selbstverständlich nicht größer - wie auch, der "intelligente Algorithmus" arbeitet ja nach einem einfachen Prinzip.
Was die Zukunft angeht: Schau dir doch mal an, was passierte.
Beide großen IHVs haben auf der Jagd nach dem Längsten (Balken) den Zenit an Bildqualität bereits überschritten, was Texturfilterung angeht. Vom R200 zum R300 war eine deutliche Steigerung bei den Texturfiltern möglich - zum R420 hat man es auf Performance-Gründen noch nichtmal für nötig gehalten, dasselbe Level beizubehalten und ist einen Schritt zurück gegangen. Leider schien man auch bei nV im Consumerbereich diesem Wahn zu verfallen - ich hoffe inständig, daß die von ihren professionellen Kunden, die einzelne Karten für mehrere tausend Euro kaufen, dafür mal so richtig abgestraft werden und die alle 'ne WildCat Realizm kaufen.

Wieviel Optimierung bist DU noch bereit, mitzumachen?

[Demirug]

Original geschrieben von Corrail
Also ich finde die Methode MadMan2k nicht schlecht. Man müsste halt nur diese "Abweichung" genau definieren. Möglich wäre hier Durchschnitt der Abweichungen zu einem Referenzbild, Maximum der Abweichung zu einem Referenzbild und Minimum der Abweichungen zu einem Referenzbild.
Und das Referenzbild sollt IMHO auch weniger das Problem sein. Weil es gibt ja von DX den Software-Rasterizer (weiß jetzt nicht, ob der AF und AA kann) und für OpenGL gibt es Mesa (kann AA, aber AFAIK kein AF).

Weiters finde ich es nicht schlecht, wenn man die FPS Balken in einem Logarithmischen Maßstab angibt. Somit wären die Unterschiede in höheren Framerates abgeschwächt, in niedrigeren allerdings stärker gewichtet.

Den Refrast sollte man wirklich nicht zum Erstellen von Referenzbildern benutzen. Dieser ist schon ein Stück weg vom Idealen Ergebniss.

[Tigerchen]

Original geschrieben von Quasar
Welches Argument kam vor einem Jahr? Daß FP24 auf Dauer nicht ausreichend ist? Nun ja, das hat inzwischen ja auch ATi gesagt und gleichzeitig zugegeben, daß es ihnen nicht möglich war, einen SM3.0- und damit FP32-tauglichen Chip mit der ihnen vorschwebenden Performance (offenbar auf X800-Level) wirtschaftlich zu realisieren.



Vor einem Jahr kam das Argument daß die Shader 2.0 Performance des nV30/35 usw. hervorragend sei. Tomb Raider 6 wär ja nur ein Ausreißer. Dies würde die Zukunft schon zeigen.:lolaway:
Du meinst die so tolle Rohleistung wäre mehr als ausreichend? Schon am 18.6. erscheint das erste Spiel daß dieses Argument einstampft. Auch ein Ausreißer? Wir werden sehen.....:)

Bitte nicht meine Statements umdeuten. Das ist nicht fein!

[Dunkeltier]

Original geschrieben von Tigerchen

Du meinst Software-AF wäre schnell genug? Ich denke nV und ATI haben gute Gründe das winkelabhängige AF in Hardware zu gießen. Wenn ich 400-500 Euro für eine Grafikkarte ausgebe dann finde ich es angemessen daß diese auch ca 2 Jahre die meisten Spiele mit hohem AF Grad und recht hohem Detailgrad darstellen kann. Daß dies nur mit adaptiven Methoden geht hat die R9700 Pro eindrucksvoll bewiesen. Eine FX5900 dagegen ist heute schon am ruckeln wenn man das tolle AF mit halbwegs aktuellen Spielen einsetzt.


Hart formuliert, aber meiner Meinung nach 100%-ig die Wahrheit. Meine damalige Geforce 5900 Ultra machte selbst in Battlefield 1942 schon schlapp. Ans 2xAA durfte ich da bei meinen gewohnheitsmäßig eingestellen 8xtri-aF nicht mehr im entferntesten denken... Bei 4xtri-aF sind mir die Texturen wiederum zu verschwommen, und eine niedrigere Auflösung kommt mir sowieso nicht in die Tüte.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Tigerchen

Du meinst die so tolle Rohleistung wäre mehr als ausreichend? Schon am 18.6. erscheint das erste Spiel daß dieses Argument einstampft. Auch ein Ausreißer? Wir werden sehen.....:)


Doom3?
Kaum FP Genauigkeit, Stencil-Shadows (?), (Ultrashadow). ich denke, da wird das NV3x Design konkurenzfaehiger sein als in TR:6.

[Tigerchen]

Original geschrieben von LovesuckZ
Doom3?
Kaum FP Genauigkeit, Stencil-Shadows (?), (Ultrashadow). ich denke, da wird das NV3x Design konkurenzfaehiger sein als in TR:6.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[LovesuckZ]

Original geschrieben von Tigerchen

Die Hoffnung stirbt zuletzt.


Aeh, dann sage doch, warum Doom3 auf einer r3xx karte besser laufen sollte.

[Dunkeltier]

Original geschrieben von LovesuckZ
Doom3?
Kaum FP Genauigkeit, Stencil-Shadows (?), (Ultrashadow). ich denke, da wird das NV3x Design konkurenzfaehiger sein als in TR:6.

Ja klar, Herr nVidia-Marketing Manager. Die Geforce FX 5900/5950 Ultra Serie ist nicht gerade viel schneller, als die alte Geforce 4 Ti 4x00 Riege. Und da willst du ernsthaft behaupten, in solcherlei Games wie Doom III "geht die richtig ab"? Ich weiß wie schnell die Karten wirklich sind (da ich sie alle hatte) ;), aber für mehr als 1024x768 mit etwas tri-aF sowie AA taugen die nicht wirklich. In den meisten neueren Games brach die Leistung einfach zu drastisch ein, zumindest mit den Quali-Optionen wie ich sie mir wünsche (1280x1024@32 Bit, VSync AN, 2x-4xMSAA, mind. 8xtri-aF, etc.).

Wann kannst du endlich mal aufhören, die Welt hartnäckig schönzureden? Im übrigen sind die neuen GPUs beider Hersteller es nicht wert, gegenwärtig gekauft zu werden. Die haben sich einfach eine riesengroße Sauerei erlaubt.

[HOT]

Es gab wahrscheinlich nie ein Spiel dass so Füllratenlastig ist wie D3. Von daher vermute ich, dass D3 auf ATI wesentlich schneller läuft.

[zeckensack]

Original geschrieben von Demirug
Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.Sehr gut gefallen mir die Reviews von B3D (zB (http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36_gddr3/index.php?p=6)). Hier gibt's zwar auch ab und an Balken (üpp (http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv36_gddr3/index.php?p=6)), aber generell wird der Leser quasi dazu gezwungen, die Zahlen zu lesen. Die Graphen sind Füllratenkurven, von daher a)informativer (weil analytischer) als fps-Balkendiagramme, b)für Penisfetischisten unverständlich. Ausserdem werden generell keine der beliebten Vergleichsbenchmarks gemacht, pro Review finden sich allerhöchstens mal mehrere Karten des gleichen Herstellers.

"Weg mit den Balken" halte ich allerdings für den falschen Weg. Ja, ich will den Unterschied zwischen 200 und 300 fps wissen und dokumentiert haben. Darauf bestehe ich. Diese Information ist nämlich insofern wertvoll, als dass man weiss dass noch Reserven da sind. Wenn der Reviewer zu dämlich ist, diese in höhere Auflösung und/oder Qualität umzusetzen, dann will ich wenigstens wissen wieviel Reserve vorhanden ist.

Was mich viel eher nervt sind Skalen die nicht bei 0 anfangen, und die zwanghafte Suche nach "Siegern" aufgrund von 0,25% Leistungsunterschied.

Hier würde ich mal etwas vorschlagen, das ich mir evtl als "Benchmarkquantisierung" patentieren lassen sollte.
In etwa diese Abstufungen:

fps
0 0- 20
1 20- 30
2 30- 40
3 40- 55
4 55- 75
5 75-100
6 100-140
7 140-200
8 200-250
9 250-350
10 350+

Damit könnte ich mir auch schön Diagramme vorstellen, in denen nicht die "fps" die Länge des Balkens bestimmt, sondern die Zahl links daneben. Und ja, dadurch wäre die Balkenlänge quasi-logarithmisch.

Wem die Präzision dieser Skala im höheren fps-Bereich nicht mehr ausreicht, der möge bitte entweder die Auflösung und IQ-Optionen raufschrauben, oder wahlweise einsehen, dass die getestete Hardware für die getestete Applikation schnell genug ist.

[hakerstiwwel]

Original geschrieben von Demirug

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.....



Warum verfolgt eigentlich keiner die Idee von [H]ardocp weiter? Etwas Verfeinerung wie evtl max moegliche Settings bei einer gegebenen Aufloesung (fuer uns TFT Benutzer), im Fazit etwas mehr auf die IQ eingehen, und dann pro Benchmark einen Gewinner kueren, welcher aus einem Mix von hoechtmoeglichen Settings und der (subjektiven) IQ ermittelt wird.

[ow]

Original geschrieben von hakerstiwwel
Warum verfolgt eigentlich keiner die Idee von [H]ardocp weiter?

Weil deren Aepfel- mit Birnen-Vergleiche das daemlichste sind, was man ueberhaupt anstellen kann. Da ist doch ueberhaupt nichts mehr draus abzulesen.

[Hakkerstiwwel]

Original geschrieben von ow
Weil deren Aepfel- mit Birnen-Vergleiche das daemlichste sind, was man ueberhaupt anstellen kann. Da ist doch ueberhaupt nichts mehr draus abzulesen.

Eben, verlangt halt ein bisserl Ueberlegung
edit auch die 3DC Benches sind Aepfel mit Birnen, da bspw 6xMSAA mit 4/2xMSAA/SSAA verglichen wird, genauso wie man bei den anderen Aepfel/Birnen Vergleichen glaubt etwas herauslesen zu koennen, was definitif nicht da ist

[Mordred]

Was das mit den Benchmarks betrifft bin ich voll deiner Meinung. Allerdings sollte man nachwievor festhalten wo das MAximum einer KArte liegt. Aber spätestens ab 100FPS sollte es bei dem betreffenden Spiel in den Settings dir für deisen einen BEnchmakr genommen wurden nicht mehr einfließen.

Sprich man bencht
Quake3 @ HQ mit 8xAFund8xMSAA (sofern bei beiden vorhanden)in sagen wir 1600x1200

nun bekommt karte 1 von mir aus 200FPS und KArte 2 180FPS

Da beide völlig einwandfrei Spielbar sind sollten dann beide KArten für diesen einen BEnch die volle Punktzahl erhalten. Natütlich auch nur wenn die Bildqulität bei beiden identisch ist ;)

Ansonnsten sollten mehr Technische Deatil wie die Rohdaten mit in Reviews kommen dann kann der "ecperte" sich die BEnchmarks an sich komplett knicken und weiss sofort welche KArte mehr drauf hat bzw. welche KArte seinen Zwecken besser gerecht wird.

@ Die Optiomirungsjünger:

LAsst euch mal folgendes durch den Kopf gehen: Angenommen unsere IHV hätten sich ihre Zusatzlogiken gesparrt und stattdessen eher zugesehen das man FullTRI quasi 4 Free bekommt (tri-tmu) ebenso hätte er drauf geachtet das dfas AF bei Fullquality ebenfalls schnell läuft. Glaubt ihr wirklich die KArten wären sooo extrem LAngsamer? MAn muss auch bedenken das durch die gesparteLogik der Transistor Count niedrieger wird und man somit auch weniger abwärme erzeugt und den Chip somit höher takten könnte...

Damit wäre dem Käufer mit ziemlicher Sicherheit mehr geholfen gewesen wie mit den aktuell verbauten optimierungen....

[ow]

Original geschrieben von Hakkerstiwwel
Eben, verlangt halt ein bisserl Ueberlegung

In welcher Hinsicht? Was gibt's da zu ueberlegen?


edit auch die 3DC Benches sind Aepfel mit Birnen, da bspw 6xMSAA mit 4/2xMSAA/SSAA verglichen wird, genauso wie man bei den anderen Aepfel/Birnen Vergleichen glaubt etwas herauslesen zu koennen, was definitif nicht da ist

Ich weiss und sehe das genauso. Dafuer ist aber ausschliesslich Leonidas verantwortlich.
Alles oberhalb von 4xAA kann man einfach nicht vergleichend benchen.

[Hakkerstiwwel]

Original geschrieben von [KoC]Mordred
....

fack, allerdings mit der Einschraenkung dass du wenn du die max FPS Zahl bei einem oder mehreren gegebenen Settings mit einbringst, du evtl wieder vom wesentlichen ablenkst und die gierigen Blicke der FPS Fetischisten auf eben diese eine Kolonne lenkst (was wiederum die IHVs dazu anspornt eben diesen Wert zu erhoehen, Fazit hin oder her). Ausserdem sollte wann immer moeglich AF ueber das Spiel und nicht das Controlpanel aktiviert werden. Liefert in diesem Falle einer der IHVs nicht das gewuenscht abliefern kann man ruhigen Gewissens von einem C***t sprechen

[Hakkerstiwwel]

Original geschrieben von ow
In welcher Hinsicht? Was gibt's da zu ueberlegen?



Etwas anders formuliert: du musst halt die gewohnten Gedankenpfade verlassen und deine Schlussfolgerungen selbst in das gesehene interpretieren. Als muendiger Buerger wirst du das sicher koennen nehme ich an.

[Mordred]

Ok das ist auch wieder wahr. Aber es kann auch net Sinn und ZWeck sein das Informationen vorenthalten werden.

Noch einfacher wäre wohl wenn man sich als Reviewer zusammenschließt (da wären die Printmedien wichtig) und dem IHV einfach mal an den Kopf wirft dass bei der nächsten Graka Generation erst ein Bildqualitätstest durchgeführt wird und erst wenn dieser bestanden wurde wird die Karte überhaupt für ein "Rennen" zugelassen. Sollten Cheats gefunden werden wird die KArte halt direkt disqualifiziert.

Das wäre zwar nen ziemlicher Schlag ins Gesicht für die IHVs aber vllt würden sie das raffen.

Vorteil an der Geschichte wäre man kann ruhig wieder auf FPS schauen da FULLQualy geliefert werden muss um überhaupt erst mitmachen zu dürfen.

Die Frage ist nur wie man auf Fullquality testen kann. Weil es gibt ja so hübsche erkennung für AF tester :(

Man könnt ja beim IHV mal nach OpenSource Treibern fragen ;D

[ow]

Original geschrieben von Hakkerstiwwel
Etwas anders formuliert: du musst halt die gewohnten Gedankenpfade verlassen und deine Schlussfolgerungen selbst in das gesehene interpretieren. Als muendiger Buerger wirst du das sicher koennen nehme ich an.


In diesem Falle nicht.;)

Welche Schlussfolgerungen sollen sich denn da ergeben?
Dass man mit unterschiedlichen Einstellungen alle Grafikchip auf den gleichen fps-Level bringen kann?
Das versteht sich ja wohl von selbst.

Da man die Bildqualitaet schlecht messen kann muss man zum Benchvergleich gleiche grafische Einstellungen verwenden und die hierbei erbrachte Leistung ermitteln.

[Gast]

Original geschrieben von ow
In diesem Falle nicht.;)

1.Welche Schlussfolgerungen sollen sich denn da ergeben?
Dass man mit unterschiedlichen Einstellungen alle Grafikchip auf den gleichen fps-Level bringen kann?
Das versteht sich ja wohl von selbst.

2.Da man die Bildqualitaet schlecht messen kann muss man zum Benchvergleich gleiche grafische Einstellungen verwenden und die hierbei erbrachte Leistung ermitteln.

zu 1.
Entscheidend ist für mich als den User zu sehen, bis zu welcher Auflösung/Kantenglättung/Filterung ich ein Game spielen kann. Weder die max erreichbare FPS Zahl, noch der Durchschnitt interessieren mich.
a. da es Situationen kann welche nichts mit dem Gameplay zu tun haben (bsp ATI bei Warcraft glaube ich), wo die FPS Zahl auf einen extrem hohen Wert schnellen kann
b. die AVG durch solche Werte in nichtsaussagende Bereiche getrieben wird. Etwas krass formuliert habe ich nichts von 80 FPS welche dadurch ermittelt werden dass ich waehrend 1/3 des Benchmarks 10FPs, während dem Rest der Zeit 115 FPS habe

zu 2.
hier beißt sich der Hund selbst in den Schwanz. Falls man IQ nicht messen kann und den Fakt als gegeben hinstellt sind alle theoretischen Betrachtungen und Analysen für die Katz, und es hat keinen Sinn noch weitere Recherchen hier anzustellen. Was also hier zählt ist (leider subjektiv) der Blick des Testers (Mipbanding, Texturflimmern etc), sowie eine gewisse Portion Theorie (bsp 16x Winkelabhängiges AF mit max 4x AF nicht winkelabhängig gleichgestellt, 2x SSAA ohne AF = 2xMSAA + 4x winkelabhängiges AF). Auf jeden Fall ist es falsch stur nach Anzeige zu verfahren, nur weil es in der Theorie das selbe ist.

Ergänzend dazu möchte ich hinzufügen dass allein die Auswahl der Benchmarks, wie auch der Plattform ein Review entscheiden können

[Hakkerstiwwel]

uups Name vergessen

[Zombile]

Also, ich finde hohe fps auch über 150 noch wichtig, zumindest wen sie in standardbenchmarks gemacht wurden.

Denn es kann dann immer vorkommen, dass es im eigentlichen Spiel zu Situationen kommt, wo die Frames höchstens die Hälfte (Beispiel) erreichen, wenn überhaupt. Insofern ist es schon wichtig, und wenn man ein Spiel wirklich professoinell im Inet zocken will, sollte man genügend "Flüssigkeitsreseren" haben.


Das gilt natürlich nicht, wenn man von Anfang an selbst aufgenommene worstcasedemos verwendet, aber das macht man ja leider recht selten (3dcenter ausgenommen)!



Gruß,


Zombile

[Brillus]

Also ich finde die Idee super, wobei man streiten kann ob man besser sowas machen soll wie Demurgi meint oder Zeckensack, beides hat vor und Nachteile.

Aber es gibt ein Problem dabei: Wer fängt damit an?

Daher die frage an aths und Co. würdet ihr es in Betracht ziehen solche "Manifest-Brenchmarks" zu machen?

Zu den Nachteilen bzw Vorteilen, der beiden Performace Messungsmethoden.

Demirug Methode:
Vorteile:
Wenn man das auch noch um IQ, Lauheitsstärke Messung wie vorgeschlage hat einbaut(was ich sehr begrüssen würde) hat man ein schlüssiges System bei dem man dann auch gut ein Enderergebniss erschaffen könnte.

Nachteile:
Es fehlen das Wissen über die Reserven.

Zeckensack Methode:
Vorteile:
Wissen über Reserven vorhanden, aber ohne das is für die IHVs sosehr interseant wird IQ für ein paar % Performance zu opfern.

Nachteile:
Probleme beim erstellen eines gesammtbildes.

Meine empfehlung für ein Brenchmarkmanifest.

Aufteilung der Gesamtpunkte nach der Formael
30% Performance
30% IQ
20% Laustärke
10% Stromverbrauch
10% Anderes(Ausstattung,Treiberqualität, Treiberübersichtlichkeit etc.)

100 Punktesystem (wegen Durchschnitt auch mit Kommazahlen)

1:Berechnung der Punkte für Perfomance:
Grundlage Zeckensackmethode mit Demirug einschlag:
Einmal mit Avg FPS und einmal mit Min FPS, jeweils mit jeweils 50 Punkten und dann Addieren. Die Punkte erhält man dadurch das man die Zeckenzack wertung mit 10 multipliziert 5 Zeckensackpunkte aber Obergrenze ist.

Man nehme den Durchschnitt von alln Brenchmarks die man macht für endgültige Performance Punkte.

2: Brechnung der IQ Punkte:
Teilt man am besten in die Teilbereiche
a)Grund IQ(ohne Af oder AA, Abzug bei bri oder bi statt tri etc)
b)AA IQ(Abzug für MSAA, Orderd Grid, nicht Gammakorrekt)
c)AF IQ(Abzug für Winkelabhänigkeit, Stagoptimierung(egal welcher Art also auch NV like), LoD-Optimiurng, bi oder bri statt tri)

3:Berchnung der Lautstärkepunkte:
Vorbemerkung:
Da ich nicht genau weis ob Sone oder Dezibel dem Hörempfinden des Menschen bessser entsprechen lege ich mich hier nicht auf eine Skala fest, ich weis das Sone linear und Dezibel Logaritmisch ist.

Man legt einen Wert fest de man als unhörbar definiert=100 Punkte und einen den man als unerträgöich 0 0Punkte definiert. Die Punkte werden dazwischen liniear verteilt, mehr als 100 gibts nicht und weniger als 0 ebenfalls nicht.

4:Berechung der Stromverbauchspunkte:
Man definiert einen Wert exterm sparsam = 100punkte und einen Stromfresser = 0 Punkte und vergibt sie liniaer gegebenfalls könnte man auch noch das ganze einmal für Destopbetrieb und 3D-Betrieb machen und 50:50 einfliessen lassen.

5:Berechnung der Sonstige punkten:
Wie es dem Artikelschreiber gefällt.

[Mordred]

Lautstärke wichtiger wie eine gute Ausstattung?! Ich denke eher weniger. Wenn einem was zu laut ist kann man es ja auch selber nachbessern aber als kriteriumfür eine gesammtbewertung find ichs vollkommen unsinnig.

Gesammtbwertungen ansich sind eigntlich komplett fürn Arsch man sollte einzelen Disziplienen halt am Ende noch mal zusammenfassen und fertig. Kann jeder selber gucken was er davon für wichtig hällt.

[Hakkerstiwwel]

Original geschrieben von Zombile
Also, ich finde hohe fps auch über 150 noch wichtig, zumindest wen sie in standardbenchmarks gemacht wurden.

Denn es kann dann immer vorkommen, dass es im eigentlichen Spiel zu Situationen kommt, wo die Frames höchstens die Hälfte (Beispiel) erreichen, wenn überhaupt. Insofern ist es schon wichtig, und wenn man ein Spiel wirklich professoinell im Inet zocken will, sollte man genügend "Flüssigkeitsreseren" haben.


guckst du mal hier und sagst mir was deiner Meinung nach die MaxFPS aussagen http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1896&p=31

[ironMonkey]

Original geschrieben von [KoC]Mordred
Lautstärke wichtiger wie eine gute Ausstattung?! Ich denke eher weniger. Wenn einem was zu laut ist kann man es ja auch selber nachbessern aber als kriteriumfür eine gesammtbewertung find ichs vollkommen unsinnig.

Gesammtbwertungen ansich sind eigntlich komplett fürn Arsch man sollte einzelen Disziplienen halt am Ende noch mal zusammenfassen und fertig. Kann jeder selber gucken was er davon für wichtig hällt.


Warum sollte ich mir nen Audi RS4 kaufen wenn ich aus nem normalen A4 noch mehr rausholen kann?????? Es geht darum was die Karte aus der Packung kann, ist ja schließlich kein Bausatz, zumal grad Laustärke doch ein sehr sehr wichtigs Thema ist für viele User.


Gruß

[Mordred]

Super dann ists für dich vllt wichtiger. Aber das kann man nicht übergreifend über die anderen SAchen stellen.

Deswegen sag ich ja einzelwertungen weil für jeden is was anderes wichtiger. Mir zum Beispiel ist Lautstärke vollkommen egal da ich dicke Lautsprcher dran hab. Das wird sicher noch bei vielen anderen der Fall sein ;)

Von daher kann man sowas einfach nicht generell sagen.

Desweiteren sollte man Treiber auch noch mal extra bewerten weil die sind doch recht wichtig da sie sich auf Performance und Stabilität auswirken.

[HOT]

Hier ist was SEHR interessantes bezüglich der TF Optimierungen:
http://www.digit-life.com/articles2/gffx/nv40-rx800-3.html

[ironMonkey]

Treiber kann man nicht bewerten und ich sag nochmal es geht darum was ein Produkt aus der Packung kann( befrifft dich auch wegen der garantie), bei gleicher Leistung aber um einiges niedrigere Laustärke gibt nunmal nen + Punkt, weil Laut nicht bedeutet das auch die Kühlung gut ist.


Gruß

[Mordred]

:>

Das gleiche Argument gilt für Ausstattung das ist auch das was aus der PAckung geht. (darunter zähle ich jetzt auch vivo und sowas)

wo is der Unterscheid :>

Ausserdem sag ich doch einfach einzel Bewertuingen für alles machen dann gibts das Problem garnicht. Wo ist denn jetzt dein Problem dabei?!

[PCGH_Thilo]

Original geschrieben von Demirug
Dieser Beitrag mag radikal erscheinen und das ist auch volle Absicht. Von Zeit zu Zeit scheint es mir angebraucht einfach einmal stehen zu bleiben und zurück zu blicken. Schauen wir uns doch einmal die Vielzahl von den sogenannten Grafikkartentests welche im Web oder Druckform verfügbar sind genauer an. Was man erkennt ist eine erschreckenden Uniformität. Nahezu jeder schreibt mehr oder minder die technischnen Unterlagen des Herstellers ab und lässt dann noch seine bevorzugten Benchmarks mit den bevorzugten Einstellungen laufen. Als Ergebniss bekommt man dann viele farbige Balken presentiert. Wohin das alles geführt hat erleben wir immer wieder. Alles was noch zählt ist der Sieg in einem Benchmark. Dabei ist jedes Mittel recht und im Gegensatz zum Sport werden gedopte Mitspieler nicht ausgeschlossen sondern bekommen die Goldmedaille. Daher stelle ich hiermit eine radikale Forderung.

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.

Grafikkarten sollten nicht nur auf die Sprintstrecke geschickt werden sondern einem modernen Mehrkampf unterworfen werden. Es gibt mehr Aspekte als nur die reine Geschwindigkeit. Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft? Oder spielt ein Unterschied von 2 FPS zwischen zwei Karten wirklichen eine Rolle? Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.

Das ganze ist wie gesagt mit Absicht etwas radikal und provokativ und soll zu einer Diskussion anregen was wir die Käufer von einem Grafikkartentest erwarten.

Am Ende kommen wir dann vielleicht zu dem was im Titel steht. Ein Manifest für Grafikkartentests.

1. kriterien wie bildqualität, leistungsaufnahme, featureset usw. bildet zumindest PCGH schon seit ewigen Zeiten ab. insofern hat RAM recht, dass das nach printmagazin tönt ;-)

2. auf benchmarks verzichten? ich weiß nicht, ob das machbar ist. man könnte natürlich mit ampelschaltungen arbeiten und nur zeigen, ob man bei karte x, spiel y und setting z noch rot, gelb oder grün ist. aber das ist mir zu einfach. da tauscht man pest gegen cholera. ich habe auch schon mit dem gedanken gespielt, fps-zahlen ab einer bestimmten größe abzuschneiden, aber das ist eigentlich auch keine lösung. am besten ist es, man bastelt aus den einzelbenchmarks ZUSÄTZLICH noch einen normierten (!)superbenchmark. normieren deshalb, damit nicht 500 fps in q3 mehr wert sind als 80 fps in far cry. auch das machen wir bei PCGH schon seit längeren.

ich quäle mich immer wieder mit der thematik herum und habe bisher keine bessere lösung gefunden =)

[Quasar]

Original geschrieben von HOT
Hier ist was SEHR interessantes bezüglich der TF Optimierungen:
http://www.digit-life.com/articles2/gffx/nv40-rx800-3.html

Ham' se's nach zwei Wochen endlich geschafft, das mal zu übersetzen? :) (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/radeon_x800_texturen/)

[Loknar]

ich gebe zu nicht alles gelesen zu haben, deshalb hof ich mal, das ich nicht totalen unsinn rede :P

hmm Benchmarks weglassen... nö lass mal.

aber interessant wäre es doch mal die Benchmarks so abzuändern das nicht die max. fps gemessen wird, sondern die min fps!
was bringen mir die 80 fps in Farcry, wenn ich sobald ein paar Gegner erscheinen ich nur noch ruckelige 15 hab ?

für mich wären die min fps werte viel interessanter, weil ich auch nur durch diese entscheiden kann ob ich AA/AF einsetzte!

[Wolfram]

Original geschrieben von Loknar
aber interessant wäre es doch mal die Benchmarks so abzuändern das nicht die max. fps gemessen wird, sondern die min fps!
was bringen mir die 80 fps in Farcry, wenn ich sobald ein paar Gegner erscheinen ich nur noch ruckelige 15 hab ?

für mich wären die min fps werte viel interessanter, weil ich auch nur durch diese entscheiden kann ob ich AA/AF einsetzte!
Ob´s dann wirklich besser würde?

Bei Extremwerten wird es nicht sinnvoll sein, Ausreißer zu bewerten. Dann ist die Frage: Was ist ein Ausreißer? Was ist, wenn in jeder Sekunde ein oder zwei Frames eine Zehntelsekunde brauchen und während der restlichen Sekunde 40 Frames durchgejagt werden? Dann stimmt der Schnitt, aber es ruckelt sichtlich. Also müßte man framegenau bewerten. Dann stellt sich aber immer noch die Frage: Wann sollte ich etwas als Ausreißer ansehen und nicht mitwerten? Über welchen Zeitraum hinweg darf sich so ein Ausreißer erstrecken? Spielt die Verteilung von Ausreißern eine Rolle? Wieviel Prozent der Gesamtzeit dürfen Ausreißer ausmachen?

[Wolfram]

Vielleicht wäre das ja ein Weg: Man bewertet die Gleichmäßigkeit der Framerate.

Voraussetzung: Ein Spiel erlaubt einen framegenauen Benchmark. Für dieses Spiel (oder zumindest diese Benchmarkszene) legt man eine bestimmte Framerate als "flüssig" fest. Jedes Frame, das darauf oder darüber liegt, wird gleich gewertet.

Dann müßte man Kriterien für Ausreißer festlegen, wahrscheinlich wieder für jedes Spiel einzeln. Nun weiß ich nicht, wann solche Ausreißer ruckelig wirken- wenn wir aber davon ausgehen, daß einzelne Ausreißer verziehen werden sollen, könnte man zB ja sagen- was weiß ich- ein Prozent der Gesamtbenchmarkzeit sind erlaubt?

Dann würden immer nur die 99 oberen Prozent der Frames gewertet. Und bei diesem "Rest" könnte man dann zum einen die "flüssigen" gegen die restlichen Frames stellen, die durchschnittliche Abweichung berechnen und/oder die Gleichmäßigkeit der sich ergebenden (korrigierten) Kurve bewerten.

[nggalai]

Original geschrieben von Demirug
Dieser Beitrag mag radikal erscheinen und das ist auch volle Absicht. Von Zeit zu Zeit scheint es mir angebraucht einfach einmal stehen zu bleiben und zurück zu blicken. Schauen wir uns doch einmal die Vielzahl von den sogenannten Grafikkartentests welche im Web oder Druckform verfügbar sind genauer an. Was man erkennt ist eine erschreckenden Uniformität. Nahezu jeder schreibt mehr oder minder die technischnen Unterlagen des Herstellers ab und lässt dann noch seine bevorzugten Benchmarks mit den bevorzugten Einstellungen laufen. Als Ergebniss bekommt man dann viele farbige Balken presentiert. Wohin das alles geführt hat erleben wir immer wieder. Alles was noch zählt ist der Sieg in einem Benchmark. Dabei ist jedes Mittel recht und im Gegensatz zum Sport werden gedopte Mitspieler nicht ausgeschlossen sondern bekommen die Goldmedaille. Daher stelle ich hiermit eine radikale Forderung.

Stoppt den Bechmarkwahn jetzt. Weg mit den Balken.

Grafikkarten sollten nicht nur auf die Sprintstrecke geschickt werden sondern einem modernen Mehrkampf unterworfen werden. Es gibt mehr Aspekte als nur die reine Geschwindigkeit. Natürlich darf man diese nicht unberücksichtigt lassen aber spielt es zum Beispiel wirklich eine Rolle ob eine Karte jetzt 110 oder 115 FPS schafft? Oder spielt ein Unterschied von 2 FPS zwischen zwei Karten wirklichen eine Rolle? Also weg mit den FPS angaben und her mit einem Punktesystem. Ist die Karte schnell genug gibt es die volle Punktzahl ist sie schneller gibt es aber keine Zusatzpunkte. Zum ausgleich muss man den Karten natürlich andere Möglichkeiten geben zu punkten. Bildqualität, Leistungsaufnahme, Featureset, Einbau, usw.

Das ganze ist wie gesagt mit Absicht etwas radikal und provokativ und soll zu einer Diskussion anregen was wir die Käufer von einem Grafikkartentest erwarten.

Am Ende kommen wir dann vielleicht zu dem was im Titel steht. Ein Manifest für Grafikkartentests.

*unterzeichnet Manifest*

93,
-Sascha.rb

[Popeljoe]

Kann dein Manifest nur unterschreiben!
Vor allem, nachdem ich feststellen musste, daß meine 8500le zwar schneller als eine TNT ist, aber die Signalquali echt nicht an die alte Karte ranreicht (imo).
Also GraKa Zehnkampf ist gefordert, wobei Doper gnadenlos blossgestellt werden sollten und dies evtl. sogar mit Minuspunkten in der Endbewertung bestraft werden sollte! :D
Popeljoe

[Monger]

Tut mir leid wenn ich jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen habe, aber die Idee scheint mir so gut, dass ich hier schnell applaudieren möchte:

Bitte ein neues, praxisnahes Testverfahren!

Vorschlag:

Man bewertet nicht die puren fps, sondern sozusagen die Zweckmäßigkeit für Spiele. Also z.B. : Man testet ein Spiel mit Grafikeinstellungen XY, und misst die durchschnittlichen und minimalen fps. Erreicht es unter diesen Einstellungen mindestens 50 fps, gibt es die volle Punktzahl. Sind besonders viele Ausreisser nach unten dabei (was nützt es mir, wenn ein Spiel durchschnittlich 150 fps hat, wenn ich immer wieder kurze Aussetzer habe?), gibt es Punktabzug.

Über sämtliche Grafikoptionen (plus diverse AF+AA Einstellungen) wird dann eine Summe gebildet. Ganz nebenbei bekommt man langfristig auch ein ganz gutes Bild davon, was eigentlich die Spieleengine taugt...

Bildqualitätstests:

Das erfordert wohl mit Abstand den meisten Aufwand und die größten Probleme. Mein Vorschlag wären repräsentative Settungs: detaillierte Innenlevel, weitflächige Aussenperspektiven, Messungen bei Standbildern und in starker Bewegung. Differenzbilder sind keine schlechte Idee, aber muss man da noch vernünftige Kriterien finden, was für den Durchschnittsmenschen eigentlich wirklich sichtbar ist.
Bei detaillierten Multitexturing Umgebungen wie z.B. in den Waldgebieten von UT2004 habe ich z.B. ernsthafte Probleme, AF überhaupt zu entdecken. Man braucht also ein Maß dafür, wie groß der Anteil großflächiger Texturen in einer Szene überhaupt ist.

Für FSAA könnte man sozusagen die Anzahl der schrägen Kanten zählen, denn nur dort spürt man wohl spürbare Verbesserungen. Wenn man dann dort Differenzbilder (in sehr hoher Auflösung?) erzeugt, kann man vielleicht tatsächlich ein objektives Maß für die Glättungswirkung ermitteln...

... über die Differenzbilder könnte man ja auch immer eine Quersumme bilden. Wenn man immer genau das selbe Bild unter verschiedenen Grafikkarten vergleicht, müsste diese Summe eigentlich Aussagekräftig sein.



Ich fürchte, wir sind von solchen Benchmarks meilenweit entfernt, weil eben der Aufwand so dramatisch hoch ist. Das ist noch Zukunftsmusik, aber es würde natürlich deutlich weiterhelfen, weil man dem Kunden klipp und klar sagen kann: Wenn sie Karte XY kaufen, werden Sie an den und den Stellen deutliche Fortschritte spüren.

[hofmetzger]

Original geschrieben von Monger
Bitte ein neues, praxisnahes Testverfahren!

Vorschlag:
[...]


Ich weiss nicht ob Differenzbilder "praxisnah" sind. Bildqualität lässt sich imho nicht objektiv messen, man kann höchstens mehrere subjektive Meinungen/Beurteilungen sammeln um dann eine möglichst ausgewogene Bewertung abgeben zu können.

kurz: woher soll ein algorithmus wissen was "schön" aussieht.

Original geschrieben von Monger
Ich fürchte, wir sind von solchen Benchmarks meilenweit entfernt, weil eben der Aufwand so dramatisch hoch ist. Das ist noch Zukunftsmusik, aber es würde natürlich deutlich weiterhelfen, weil man dem Kunden klipp und klar sagen kann: Wenn sie Karte XY kaufen, werden Sie an den und den Stellen deutliche Fortschritte spüren.

Der letzte Satz gefällt mir und bringt mich auf eine Idee:
Karten sollten (in erster linie) nicht gegeneinander antreten, sondern sich vor allem an ihren Vorgängern messen. Und wenn die ein besseres Verhältnis zwischen Leistung+Qualität und Preis bieten, als die jeweils aktuelle Karte, sollte man das entsprechend betonen.

Gerade was die Qualität angeht, kann man ja die neue Geforce als Rückschritt betrachten (indem man nun genausoschlecht filtert wie ati)

[Monger]

Original geschrieben von hofmetzger
Ich weiss nicht ob Differenzbilder "praxisnah" sind. Bildqualität lässt sich imho nicht objektiv messen, man kann höchstens mehrere subjektive Meinungen/Beurteilungen sammeln um dann eine möglichst ausgewogene Bewertung abgeben zu können.

kurz: woher soll ein algorithmus wissen was "schön" aussieht.
...

Es gibt aber gewisse Eigenschaften an einem Bild, die wohl jeder Mensch als schön empfinden wird. Treppenstufen wie sie ohne FSAA und bei niedrigen Auflösungen auftreten, empfindet normalerweise jeder Mensch (völlig zu Recht) als künstlich, und damit als "hässlich". Ein Differenzbild mit einer extrem hohen Auflösung würde zweifelsfrei klären, was zum eigentlichen Bild gehört und was schlicht durch technisches Versagen an Bildfehlern produziert wird - und unscharfe Kanten sind nunmal im weitesten Sinne ein Bildfehler.