Ende der Optimierungen? [Archiv]

Zauberer

2004-05-30, 13:56:16

Vorwort:
Titel wurde bewusst gewählt um User anzulocken! ;)

Optimierungen sind meiner Meinung nach wie vor "Notwendig" um bei schwächeren Chips (oder auf extrem Hartware fressenden Spielen) Leistung zu bringen.
Aber Heutzutage werden sie missbraucht um Benchmarks zu gewinnen.
Ich bin der Meinung, "alle" bandbreitesparende Futures sind "Optimierungen".
Ergo wäre ein "tile-basierender Deferedrenderingchip" der reinste Optimierungschip.

Mit den Optimierungen im "Hauptteil", meine ich nur Optimierungen die "Cheats" sind.
Ich will Ihr nicht diskutieren, wann ne "echte" Optimierung aufhört und wann Cheaterrei anfängt, das wird wo anders schon genug diskutiert.
Bitte kein Flamewar!
(Ich bin selber Anhänger eines Lagers, aber ich denke dieses Posting ist absolut Neutral und ich habe keinen Hersteller oder Markennahmen genannt.)

Hauptteil:
Ich denke es gäbe ne Möglichkeit Optimierungen bei High End Chips, zum größten Teil, aus "Spielen" zu verbannen.
Die Idee von John Carmack die Doom3 Engine auf 60 FPS zu begrenzen finde ich genial.
Das sollte man bei allen Spielen machen.
Wenn die Framerate einbricht, dann werden die Optimierungen eingeschaltet wenn nicht dann halt nicht.
Also Optimierungen die sich der Framerate anpassen.

Bei vielen älteren Spielen läuft die Framerate oft "immer" über 60FPS.
So wird es auch da auch keine Optimierungen mehr geben.

Alle Grafikchiphersteller, müssen gezwungen werden um die Optimierungswahn zu beenden.
Und nur ne Framebegrenzung zwing sie wirklich!
Wenn 60 Frames erreicht werden, bringt die Optimierung nichts mehr, ergo werden sie automatisch "gezwungen" die Optimierungen auszuschalten.

Wenn so ne Framebegrenzung vorhanden wäre, gäbe es ne perfekte Qualität bei 60 Frames!

Die Begrenzung muss "immer" aktiv sein, egal ob Spiel, Spielbench, Synthetischerbench.
Die Begrenzung wird Synthetischebenchs wie 3Dmark "nicht" überflüssig machen.
Der Synthetischebench wird die Framerate durch starke Belastung drücken damit man die Optimierungen sehen oder nicht sehen kann und der Flamewar weitergeht. ;)
Auch wird die Begrenzung wird keinen Einfluss auf die Benchmarkfunktion in den Spielen nehmen, da man hier auch die Framerate durch unrealistische Belastung drücken kann.

Nachwort:
Alles bleibt beim altem nur die "GAMER" sind froh, da sie in Spielen die "maximale" Qualität sehen und genießen können.
Ich hoffe das wird so schnell wie möglich umgesetzt, damit man es wirklich "jedem" Recht gemacht hat.

Dynamische Optimierungen sind also das Allheilmittel und zu mindestes ältere Spiele wie z.B. Quake III auf fast "allen" Grafikkarten Optimierungsfrei zocken zu können.
Bei neuen Games natürlich nicht, aber es wäre ein riesiger Schritt nach vorne.
Denn entweder warten bis ein Spiel älter wird oder eine neue Grafikkarte (für viel Geld) kaufen.

Coda

2004-05-30, 14:08:49

Die Idee von John Carmack die Doom3 Engine auf 60 FPS zu begrenzen finde ich genial.
Das stimmt so nicht. Nur die Bewegungen etc. werden mit 60Hz berechnet um solchen Effekten wie in Q3 entgegenzuwirken (höhere Jumps bei höheren Frameraten)

Die Grafikkarte kann immer noch paar hundert FPS produzieren ;)

Crushinator

2004-05-30, 14:54:21

Es wird kein Ende der Optimierungen geben, weil der Markt danach verlangt. Der Markt möchte einfach einen Sieger sehen, und deshalb wird sich kein Hersteller darum bemühen den zweiten oder gar den dritten Platz auf dem berühmten Balken zu erlangen. Wer ernsthaft daran glaubt, daß sich IHVs auch nur einen Millimeter von ihrem Standpunkt bewegen werden, ohne daß die Verkaufszahlen dafür sprechen, der hat's IMHO nicht verstanden.

Ich verstehe die Aufregung eh' nicht. Von mir aus können sie nur noch Strichmännchen und diese ganz ohne Filter rendern. Es würde mich nicht mal im Ansatz jucken. Wenn's mir nicht gefällt, kaufe ich das Produkt einfach nicht, und wenn genügend Leute selbiges tun, macht sich das auf die Verkaufszahlen bemerkbar, und der IHV reagiert hoffentlich noch bevor er pleite geht.

mrdigital

2004-05-30, 15:12:18

Original geschrieben von crushinator
Es wird kein Ende der Optimierungen geben, weil der Markt danach verlangt. Der Markt möchte einfach einen Sieger sehen, und deshalb wird sich kein Hersteller darum bemühen den zweiten oder gar den dritten Platz auf dem berühmten Balken zu erlangen. Wer ernsthaft daran glaubt, daß sich IHVs auch nur einen Millimeter von ihrem Standpunkt bewegen werden, ohne daß die Verkaufszahlen dafür sprechen, der hat's IMHO nicht verstanden.

Ich verstehe die Aufregung eh' nicht. Von mir aus können sie nur noch Strichmännchen und diese ganz ohne Filter rendern. Es würde mich nicht mal im Ansatz jucken. Wenn's mir nicht gefällt, kaufe ich das Produkt einfach nicht, und wenn genügend Leute selbiges tun, macht sich das auf die Verkaufszahlen bemerkbar, und der IHV reagiert hoffentlich noch bevor er pleite geht.
so ist es! Der Markt hat die Firmen erst dazu gebracht, all diese Optimierungsspielchen zu treiben, und da dürfte ein nicht unerheblicher Teil hier aus dem Forum auch drunter fallen, diese permanenten Schwanzlängenvergleiche, wer mehr FPS hat und mit welcher GraKa man mehr bekommt. Dazu kommt dann noch das permanente Fordern nach neuen Treibern, die dann selbstverständlich mehr Leistung als die Vorgängertreiber liefern. Aber wo soll denn diese wundersame Leistungsvermehrung herkommen? Da werden dann halt Prioritäten verschoben. Aus Sicht der Hersteller ist das aber nur konsequent, wenn die einen Treiber bringen, der "nur" Bugs beseitig und ne gute Bildqualität liefert, wer spricht den dann über diesen Treiber / Hersteller? Ausser Aths wohl niemand. Wenn ein Treiber aber plötzlich 30% mehr FPS macht, dann jubeln alle und fordern beim nächsten Treiberupdate noch mal 30% und der Hersteller wird es ihnen liefern, auch wenn es Bildqualität kostet, denn man hat dann plötzlch den Ruf, eine "gute Treiberentwicklung" zu haben, die Leute fangen an Grakas schon direkt nach der Markteinführung zu kaufen, auch wenn die Leistung zu diesem Zeitpunkt noch nicht stimmt, denn ein zukünftiger "Wundertreiber" wirds dann schon richten. Da ist es doch klar, dass die Hersteller ihre Treiber als Teil ihrer Marketingstrategie einsetzen. Ich würd die langen Gesichter ja gerne mal sehen, wenn nV beispielsweise in 6 Monaten die FPS Leistung der nV40 Karten nicht um 30% steigert, dann wären alle ziemlich enttäuscht (nach dem Motto, boha die Treiberabteilung von nV ist wieder voll schlecht, die haben nur 5% mehr Leistung rausgeholt). Solange der Markt so funktioniert, werden die Hersteller nicht daran denken, ihre Strategie zu ändern.

Tigerchen

2004-05-30, 16:54:02

Quasar

2004-05-30, 17:19:38

Original geschrieben von Tigerchen

So ist es. Nur der Käufer entscheidet. Daß mag manche stören, mich amüsiert es köstlich wie manche dagegen anstrampeln.

"der" Käufer wird aber von den Medien gelenkt - momentan und in der Vergangenheit aber in Richtung des Längsten (Balkens).

Scheint ein typisches Männlichkeits-Ding zu sein, immer den Längsten haben zu wollen. =)
Was aber hilft's, wenn "er" nur fünf Millimeter durchmißt... :| (um mal ein anderes Analog als immer nur Autos zu bringen).

aths

2004-05-30, 21:39:46

Original geschrieben von crushinator
Wer ernsthaft daran glaubt, daß sich IHVs auch nur einen Millimeter von ihrem Standpunkt bewegen werden, ohne daß die Verkaufszahlen dafür sprechen, der hat's IMHO nicht verstanden.Original geschrieben von crushinator
und der IHV reagiert hoffentlich noch bevor er pleite geht. Sehe ich da einen Widerspruch? Eigentlich ja.

Früher oder später müssen "unsere" Belange (die der Pixelfetischisten) ernst genommen werden. Einer wird den Schritt machen müssen. Irgendwann. Vielleicht. Hoffentlich.

Quasar

2004-05-30, 21:44:18

Original geschrieben von aths
Sehe ich da einen Widerspruch? Eigentlich ja.

Vielleicht siehst du einen, vorhanden ist er aber nicht, denn crushinator schrieb "ohne daß die Verkaufszahlen dafür sprechen". Das scheinst du überlesen zu haben.

Gast

2004-05-30, 21:48:59

Original geschrieben von Coda
Das stimmt so nicht. Nur die Bewegungen etc. werden mit 60Hz berechnet um solchen Effekten wie in Q3 entgegenzuwirken (höhere Jumps bei höheren Frameraten)

Die Grafikkarte kann immer noch paar hundert FPS produzieren ;)

Das ist Makulatur :) Öfter am Ball bleiben ;)

aths

2004-05-30, 21:56:05

Original geschrieben von Quasar
Vielleicht siehst du einen, vorhanden ist er aber nicht, denn crushinator schrieb "ohne daß die Verkaufszahlen dafür sprechen". Das scheinst du überlesen zu haben. Ja, habe ich ;(

So allerdings wäre crushinators Aussage imo nur eine so genannte "Binsenweisheit".

Ich überlegte schon, ATI für die Vermarktung mit dem Begriff "High Defintion" anzuprangern, imo geht das nicht, erst sparen (an Qualität) und dann diese Selbstbeweihräucherung bzw. dieses Zünden von Nebelkerzen. Werde das im nächsten Artikel zumindest als Nebenthema mal zur Sprache bringen.

Demirug

2004-05-30, 21:56:53

Original geschrieben von aths
Früher oder später müssen "unsere" Belange (die der Pixelfetischisten) ernst genommen werden. Einer wird den Schritt machen müssen. Irgendwann. Vielleicht. Hoffentlich.

Das hört sich nun aber nicht sehr zuversichtlich an.

IMHO wird dein Wunsch nicht in Erfüllung gehen solange sich die Philosophie bei den Grafikkarten Tests nicht grundlegenden ändert.

Quasar

2004-05-30, 22:00:33

Ich stehe gerade wieder vor so einem Dilemma. ;(

Gast

2004-05-30, 22:04:46

Original geschrieben von Quasar
Ich stehe gerade wieder vor so einem Dilemma. ;(

Gib dir einen Ruck und höre auf Demirug - viele seiner Vorschläge kannst gut in ein Review einbauen, da bin ich mir sicher.

Exxtreme

2004-05-30, 22:06:24

Original geschrieben von Demirug
Das hört sich nun aber nicht sehr zuversichtlich an.

IMHO wird dein Wunsch nicht in Erfüllung gehen solange sich die Philosophie bei den Grafikkarten Tests nicht grundlegenden ändert.
Naja, die Frage ist jetzt wie man es besser machen kann? ;(

Ich habe schon vor etlichen Monaten mal den Vorschlag gemacht, daß man nicht die Framerate misst sondern eher die "Spielbarkeit". Da gibt es dann 3 Mögliche Zustände: gut, mittel, schlecht. Natürlich wäre das dann ein "subjektiver" Eindruck ob was spielbar ist oder nicht aber die jetzige Praxis ist eigentlich auch nicht unbedingt repräsentativ. Oder spielt jemand die Timedemos haargenau nach? :freak:

Haarmann

2004-05-30, 22:10:31

Da gäbs wohl die Lösung, dass man nen Bench kreiert, der sich selber mutieren kann. Dann hätten Optimierungen bei diesem wohl keine Chance mehr.

Allerdings glaub ich nicht an sowas, denn diese Optimierungen gabs schon in den alten Win 3.1 Zeiten...

Winter[Raven]

2004-05-30, 22:13:02

Ich stimme Demirug vollkommen zu!

Die Balken müssen den zweiten oder letzten Platz einnehmen, man sollte bei den Test's die Technik, Benützerfreundlichkeit, Support ... auf den Platz 1 stellen. Solche Bildoptimierungen müssen mit Straffpunkten abgemacht werden. Desweiteren sollte man was die Performacepunkte eng mit der BQ verbinden.

Exxtreme

2004-05-30, 22:15:00

Original geschrieben von Haarmann
Da gäbs wohl die Lösung, dass man nen Bench kreiert, der sich selber mutieren kann. Dann hätten Optimierungen bei diesem wohl keine Chance mehr.

Naja, da bleibt die Frage wie praxisrelevant sowas ist. Natürlich gäbe sowas einen Anhaltspunkt wie sich die GraKa theoretisch verhält bei eher "unbedeutenden" Spielen bei denen man davon ausgehen kann, daß für solche Spiele es keine Tweaks im Treiber gibt. Nur einen Praxisbezug hat das IMHO nicht. Ausserdem hättest du eigentlich niemals mehr einen "definierten Zustand" wenn der Benchmark sich ständig ändert.

Mad-Marty

2004-05-30, 22:44:07

Original geschrieben von Winter[Raven]
Ich stimme Demirug vollkommen zu!

Die Balken müssen den zweiten oder letzten Platz einnehmen, man sollte bei den Test's die Technik, Benützerfreundlichkeit, Support ... auf den Platz 1 stellen. Solche Bildoptimierungen müssen mit Straffpunkten abgemacht werden. Desweiteren sollte man was die Performacepunkte eng mit der BQ verbinden.

;D

Aber sonst gehts dir gut ja ?
Ich glaubs ja wohl nicht, da kommt er daher und sagt leistung muss an den letzen platz ...

Die Technik willst du als nvidiot doch nur auf platz 1 ;-)
- was total sinnlos ist weil bis sie genutzt wird die karte veraltet ist.
Benutzerfreundlichkeit bei einer GraKa ? CP panel wer-schafft-am-schnellste-AA&AF-einzuschalten oder worauf willst du die grundlage bauen ?
Support ist genauso nicht ordentlich messbar.

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Spiele auf 60 fps zu begrenzen ist genauso blödsinnig, wenn ich ein system habe was mir 85 bieten kann, will ich diese auch bekommen.
Davon abgesehen, wie soll man zukünftige Grafikkarten benchmarken.

Subjektive einschätzungen sind fast noch schwachsinniger,
da kein tester wirklich neutral ist.

Unterschiedliche timedemos sind auch wieder so eine sache, diese dürften nicht allzustark differieren, und die tester müssten bei +- 5 % den bench als unentschieden werten.

Tigerchen

2004-05-31, 06:26:19

Original geschrieben von aths
Sehe ich da einen Widerspruch? Eigentlich ja.

Früher oder später müssen "unsere" Belange (die der Pixelfetischisten) ernst genommen werden. Einer wird den Schritt machen müssen. Irgendwann. Vielleicht. Hoffentlich.

Erstmal hat nV die Beschwerden über langsames AF ernst genommen und es folgerichtig winkelabhängig gemacht. Du siehst der Kunde wird schon ernst genommen. Die Pixelfetischisten zu Recht weniger.

Quasar

2004-05-31, 07:31:53

Was kommt als nächstes? Adaptives AA? Adaptive Auflösungen?

Was hilft's, wenn mir irgendein Treiber anbietet, 128xSupersampling und 256-Tap-AF einzuschalten, diese Settings aber aufgrund von Winkelspielereien, mieser Texturfilterung und grob geschätztem LOD sowie anderen Treibertricks nur ein <1% aller Situationen überhaupt nur zum Einsatz kommen und daß womöglich noch in synthetischen AA und AF-Testern?

Wer von denen, die jetzt "Fanboy" schreien, hat denn vor einem halben Jahr noch gewettert, daß 4xAA nicht 4xAA ist, man AF aber durchaus vergleichen könne, da man ja in "der Spielepraxis" sowieso keinen Unterschied sähe?

@Mad-Marty:
LS sagte "Balken", nicht Leistung. Heutzutage repräsentieren diese Balken leider mehr und mehr Zeit, die geleistete Arbeit wird aussen vor gelassen.
Im Handwerk nennt man sowas "Pfusch", d.h. minderwertige Arbeit wird als Endergebnis präsentiert und mit ein paar Tricks als oberflächlich akzeptabel präsentiert. Der Kunde ist meist der Dumme, wenn er nicht ganz genau hinschaut, weil er später keine Möglichkeit mehr hat, zu beanstanden.

@Tigerchen:
Bist du sicher, daß der Kunde ernstgenommen wurde, oder der uninformierte Reviewer?

ShadowXX

2004-05-31, 07:48:54

Original geschrieben von Tigerchen

Erstmal hat nV die Beschwerden über langsames AF ernst genommen und es folgerichtig winkelabhängig gemacht. Du siehst der Kunde wird schon ernst genommen. Die Pixelfetischisten zu Recht weniger.

Um mich Quasar mal anzuschliessen:

Wer hat den gemeckert...meist eigentlich die Reviewer, die sinnigerweise 8xAF der r3x0 mit dem 8xAF des nv3x verglichen haben....

Klar das der nv3x dann "langsamer" war...er bot aber auch wesentlich bessere BQ dabei...

Das waren Äpfel vs. Birnen vergleiche, die selbst ich als r350 Bestitzer nicht ernst genommen habe...

Ich hatte ernsthaft gehofft, das ATI den Winkelquatsch beim r420 fallen lassen würde...nicht das Sie noch ein paar andere Optimierungem mit einbauen...

Du siehst also, das nicht alle ATI Besitzer das so grandios finden, dass ATI die BQ noch weiter abgesenkt hat, nur um nochmal 10FPS mehr zu haben...speziell nicht, da die jetztige Gen doppelte Rawpower hat...

Irgenwie widerspricht sich das....doppelte Power, aber trotzdem wird die BQ weiter abgesenkt um noch ein paar FPS mehr zu haben....

Tigerchen

2004-05-31, 09:26:39

Original geschrieben von Quasar
Was kommt als nächstes? Adaptives AA? Adaptive Auflösungen?

Was hilft's, wenn mir irgendein Treiber anbietet, 128xSupersampling und 256-Tap-AF einzuschalten, diese Settings aber aufgrund von Winkelspielereien, mieser Texturfilterung und grob geschätztem LOD sowie anderen Treibertricks nur ein <1% aller Situationen überhaupt nur zum Einsatz kommen und daß womöglich noch in synthetischen AA und AF-Testern?

Wer von denen, die jetzt "Fanboy" schreien, hat denn vor einem halben Jahr noch gewettert, daß 4xAA nicht 4xAA ist, man AF aber durchaus vergleichen könne, da man ja in "der Spielepraxis" sowieso keinen Unterschied sähe?

@Tigerchen:
Bist du sicher, daß der Kunde ernstgenommen wurde, oder der uninformierte Reviewer?

Adaptive Auflösung und andere Dinge die die Volari anbietet sind ja schon durchgefallen. Wird wohl kein Zweiter versuchen.

Die meisten die sich eine Grafikkarte kaufen orientieren sich an Kumpels. Wie war das vor 2 Jahren? Alle hatten nVIDIA. Einige vertrauten den Reviewern und holten sich die R9700 Pro. Aber der wirkliche Erfolg kam durch die daraufhin einsetzende Mundpropaganda. Man schaute auf den Bildschirm des Kumpels und staunte. Wenn das was ATI da bot wirklich so schlecht gewesen wäre dann wäre auch diese negative Mundpropaganda zum tragen gekommen. Bei der R8500 war das auf jeden Fall so. DA gabs Wellen zu sehen. Da wendete man sich als nVIDIA GeForce3 Besitzer höhnisch lächelnd ab.

Gerhard

2004-05-31, 12:38:51

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Möglichkeit eine hohe Qualität zu gewährleisten. Und zwar müsste es einen auf Pixel/Rechenergebnis Ebene definierten Standard geben womit genau festgelegt wird wie das Ergebnis auszusehen hat, inklusive entsprechender Referenzimplementation. Dieser muss dann AA und AF, Fliesskommaeinheitsgenauigkeit, Rundungen, Z-Buffer Vergleiche,... enthalten und darf kein Ausschreiten aus der Spezifikation auch bei Zwischenergebnissen dulden, weder ungenauer noch genauer. Nur durch die genaue Definition gibt es reproduzierbare Ergebnisse und Abweichungen sind eindeutig als "Bugs" festzumachen.
Bei Lücken/Zweifelsfällen kann dann auf die genau dokumentierte Referenzimplementation zurückgegriffen werden.

Optimierungen sind nur mehr erlaubt wenn diese das Ergebnis nicht im geringsten verändern.

Daneben kann dann der vom Hersteller implementierten "Schwanzvergleichs/Superoptimiert" Modus ja noch existieren, dieser muss aber abschaltbar sein.

Zauberer

2004-05-31, 13:52:24

Original geschrieben von Mad-Marty
...
Spiele auf 60 fps zu begrenzen ist genauso blödsinnig, wenn ich ein system habe was mir 85 bieten kann, will ich diese auch bekommen.
Davon abgesehen, wie soll man zukünftige Grafikkarten benchmarken.
...
Kannst Du den unterschied zwischen 60 und 85 FPS sehen?
Ich nicht, aber einen Unterschied zwischen 30 oder 60 sehe ich sehr wohl.
Und wie man Benchen und sich um den "Längsten" (Balken) streiten kann, habe ich auch geschrieben.

Quake III zum Beispiel hat jetzt schon ne Framebegrenzung, nämlich 90 FPS!
Da bringen die über 300 FPS im Bench auch nichts.
Die Optimierungen bleiben weiterhin aktiv, dass ist Bullschitt!

Außerdem zocke ich sowieso, wenn ich kann mit Vsync, da mir diese komischen Verzerrungen auf den Geist gehen.
Wie Du siehst habe ich schnelle Augen, aber einen Unterschied zwischen 60 und 90 FPS z.B. kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Aber Einbildung ist auch ne Bildung.

Ich wollte eigentlich von den Usern hier im Forum wissen was sie von dieser "genialen" Idee, die ich vom "genialen" John Carmack geklaut habe, halten.

Winter[Raven]

2004-05-31, 13:53:48

Quake III zum Beispiel hat jetzt schon ne Framebegrenzung, nämlich 90 FPS!

Nö ... ehe 85 :);)*eg*

mrdigital

2004-05-31, 14:15:39

Original geschrieben von Gerhard
Meiner Meinung nach gibt es nur eine Möglichkeit eine hohe Qualität zu gewährleisten. Und zwar müsste es einen auf Pixel/Rechenergebnis Ebene definierten Standard geben womit genau festgelegt wird wie das Ergebnis auszusehen hat, inklusive entsprechender Referenzimplementation. Dieser muss dann AA und AF, Fliesskommaeinheitsgenauigkeit, Rundungen, Z-Buffer Vergleiche,... enthalten und darf kein Ausschreiten aus der Spezifikation auch bei Zwischenergebnissen dulden, weder ungenauer noch genauer. Nur durch die genaue Definition gibt es reproduzierbare Ergebnisse und Abweichungen sind eindeutig als "Bugs" festzumachen.
Bei Lücken/Zweifelsfällen kann dann auf die genau dokumentierte Referenzimplementation zurückgegriffen werden.

Optimierungen sind nur mehr erlaubt wenn diese das Ergebnis nicht im geringsten verändern.

Daneben kann dann der vom Hersteller implementierten "Schwanzvergleichs/Superoptimiert" Modus ja noch existieren, dieser muss aber abschaltbar sein.

Wenn man das so machen würde, dann gäbe es nur noch einen GraKa Hersteller und das wäre MS. Wäre das besser? Seht es ein, es wird immer diese "Vielfalt" geben, wer das nicht haben will, der muss sich eine Konsole kaufen, da gibts eine Spezifikation und die wird auch immer eingehalten. Es ist doch sinnlos, absolut verbindliche Standarts zu verlangen, und dann noch gleichzeitig Wettbewerb haben zu wollen. Wenn alles exakt spezifiziert und festgezurrt ist, dann gibts nur noch eine GraKa. Das Problem wird IMHO in dem Moment verschwinden, wo Grafikkarten eben vollprogrammierbare Zusatzprozessoren darstellen, und der Programmierer wieder volle Kontrolle über das dargestellte Ergebniss hat. Im Moment gibt man nur Kommandos an einen Treiber, der diese dann mehr oder weniger exakt interpretiert und eben die eine oder andere Optimierung, der Hardware entsprechend, durchführt. Man weiss letztenendes auch nicht, was die Hardware wirklich kann, denn diese Treiberschicht verbirgt die Eigenschaften ja vollkommen (was natürlich aus Sicht des Programmierers auch wieder gewollt ist, denn so muss man sich keine Gedanken über verschiedene Hardware mehr machen, aber hier ist wieder das Dilemma;))

Corrail

2004-05-31, 14:30:25

Passt vielleicht weniger zum Thema, aber sehr gut zum Thread-Titel:

Wie wäre es mit einer Unterschriften-Liste gegen "Nicht-Abschaltbare Optimierungen" die an NV und an ATI verschickt werden? Ich denke, dass diese Liste sicher nicht gerade kurz sein wird!

ironMonkey

2004-05-31, 14:52:50

Wenn man so aktion auch in den USA und auch Japan startet könnte es durchaus erfolg haben, wie ja schon jemand schrieb ist ja grad hier der Großteil der high end user unterwegs, wobei NV zu überzeugen wird sicher leichter sein als ATI, weil die sind ja an sich erst auf die Idee mit dem "WundersuperspeedAF" gekommen.

Gruß

Corrail

2004-05-31, 15:06:45

Original geschrieben von ironMonkey
Wenn man so aktion auch in den USA und auch Japan startet könnte es durchaus erfolg haben, wie ja schon jemand schrieb ist ja grad hier der Großteil der high end user unterwegs, wobei NV zu überzeugen wird sicher leichter sein als ATI, weil die sind ja an sich erst auf die Idee mit dem "WundersuperspeedAF" gekommen.

Das stimmt, um richtig viel Druck zu machen sollte das ganze international sein. Aber trotzdem wäre es sicher nicht schlecht. Vorallem wenn Leo und die 3DC Crew dahinter stehen. Eine nette Liste auf der Homepage wäre super! Würde vorallem auch viele Leute anlocken.

zeckensack

2004-05-31, 20:30:18

Ich habe zwar nichts zum Thema passendes beizutragen, möchte die Gelegenheit aber für ein kleines Statement nutzen :dozey:

Ich bin sehr, sehr enttäuscht von ATI. Ich hatte mir eigentlich "trilinear for free" für die neue Generation erhofft, und was dann kam, wissen wir ja mittlerweile alle :no:

NV muss man für die weitere Verschlechterung ggü den hauseigenen Altlasten auch auf die Finger klopfen.

DeltaChrome, ich komme.

Exxtreme

2004-05-31, 20:37:48

Original geschrieben von zeckensack
Ich habe zwar nichts zum Thema passendes beizutragen, möchte die Gelegenheit aber für ein kleines Statement nutzen :dozey:

Ich bin sehr, sehr enttäuscht von ATI. Ich hatte mir eigentlich "trilinear for free" für die neue Generation erhofft, und was dann kam, wissen wir ja mittlerweile alle :no:

NV muss man für die weitere Verschlechterung ggü den hauseigenen Altlasten auch auf die Finger klopfen.

Ack! Leider machen die beiden IHVs genau das, was der Markt verlangt... längere Balken. ;(
Original geschrieben von zeckensack
DeltaChrome, ich komme.
Naja, aus Gamer-Sicht ist mir das Teil dann doch zu mager. Ausserdem ist S3 nicht unbedingt berühmt dafür gute Treiber zu liefern.

Tesseract

2004-05-31, 20:51:44

Original geschrieben von Tigerchen

Erstmal hat nV die Beschwerden über langsames AF ernst genommen und es folgerichtig winkelabhängig gemacht. Du siehst der Kunde wird schon ernst genommen. Die Pixelfetischisten zu Recht weniger.

der kunde wird nicht ernstgenommen sondern "zum schweigen gebracht"

ernstgenommen würde er wenn nvidia ihm klar macht, dass das mehr an leistung an bildquallitöt verloren geht

wie aths schon oft gesagt hat: wenn 8x zu langsam ist muss eben 4x her und nicht ein "1x-8x" das 8x heißt

zeckensack

2004-05-31, 21:49:22

Original geschrieben von Exxtreme
Naja, aus Gamer-Sicht ist mir das Teil dann doch zu mager.>=Geforce 4Ti, >= Geforce FX5700nU, etc. High End natürlich eher weniger, aber respektabele Performance kriegt man dort IMO durchaus.
Ausserdem ist S3 nicht unbedingt berühmt dafür gute Treiber zu liefern. Das kriege ich schon hin ... :naughty:

Exxtreme

2004-05-31, 21:57:00

Original geschrieben von zeckensack
>=Geforce 4Ti, >= Geforce FX5700nU, etc. High End natürlich eher weniger, aber respektabele Performance kriegt man dort IMO durchaus.

Auf's AA wirst du in sehr vielen Fällen wohl verzichten müssen. Das Teil macht nämlich RGSSAA. *schwärm* Das Problem ist nur, daß der DC relativ wenig Rohperformance hat und SSAA dann doch auf die Füllrate haut.
Original geschrieben von zeckensack
Das kriege ich schon hin ... :naughty:
Da bin ich gespannt. Ich weiss noch wie der Savage lief. Typische Benchmarkspiele liefen ohne Probleme nur man hatte oft Pech wenn man kein typisches Benchmarkspiel spielen wollte.

Quasar

2004-05-31, 22:38:55

Ich habe auch mal versucht, an einen DC zu kommen. Hoffnung stirbt zuletzt.

Ansonsten höre ich eben auf, 3D-Spiele zu spielen, die meine derzeitige Karte überfordern.

Mordred

2004-06-01, 13:07:15

Die einzigst brauchbare Möglichkeit stellt imho das "liegenlassen" der aktuellen Top Produkte von ATI und NVidia da. Aber das wird nicht passieren weil die meisten user schlicht nicht wissen was sie sich da kaufen. Frag mal nen Ottonormal zocker nach Optimierungen in Treibern... Der guckt dich dann mit großen Augen an und fragt was du denn meinst :>

Wenn man dann versucht dem klarzumachen das LEistung nicht nur Speed sonder Speed&Qualität bedeutet hat man endgültig verloren. Von weiteren erklärungen wie Winkeladaptives AF usw. sollte man gleich Abstand nehmen weil dann schlaten die meisten auf durchzug "ich hab von sowas doch keine Ahnung ich will nur zocken..." :>

Von daher werden wir uns wohl oder Übel mit sowas anfreunden müssen oder als Pixelfetischisten wirklich die atm etwas unterlegenen kleinen wie S3, PowerVR und wenn sie mal grad wieder Lust auf nen gaming Chip haben auch Matrox.

Weil so Unterschirften Aktionen schön und gut aber die Gamer die sowas bemängeln oder überhaupt bemerken sind ja nur die Spitze des Bergs. Die MAsse dadrunter sind die "dummen" (ist jetzt nicht abwertend gemeint aber so sieht es imho ein IHV) die die HArdware trotz allem zu genüge kaufen. Nur um sagen zu können das sie ne GF6xxx oder AtiR4 bla haben ohne zu wissen was es einem nun eigntlich bringt. :>

Tigerchen

2004-06-01, 17:02:19

Original geschrieben von [KoC]Mordred
Die einzigst brauchbare Möglichkeit stellt imho das "liegenlassen" der aktuellen Top Produkte von ATI und NVidia da. Aber das wird nicht passieren weil die meisten user schlicht nicht wissen was sie sich da kaufen. Frag mal nen Ottonormal zocker nach Optimierungen in Treibern... Der guckt dich dann mit großen Augen an und fragt was du denn meinst :>

Wenn man dann versucht dem klarzumachen das LEistung nicht nur Speed sonder Speed&Qualität bedeutet hat man endgültig verloren. Von weiteren erklärungen wie Winkeladaptives AF usw. sollte man gleich Abstand nehmen weil dann schlaten die meisten auf durchzug "ich hab von sowas doch keine Ahnung ich will nur zocken..." :>

Von daher werden wir uns wohl oder Übel mit sowas anfreunden müssen oder als Pixelfetischisten wirklich die atm etwas unterlegenen kleinen wie S3, PowerVR und wenn sie mal grad wieder Lust auf nen gaming Chip haben auch Matrox.

Weil so Unterschirften Aktionen schön und gut aber die Gamer die sowas bemängeln oder überhaupt bemerken sind ja nur die Spitze des Bergs. Die MAsse dadrunter sind die "dummen" (ist jetzt nicht abwertend gemeint aber so sieht es imho ein IHV) die die HArdware trotz allem zu genüge kaufen. Nur um sagen zu können das sie ne GF6xxx oder AtiR4 bla haben ohne zu wissen was es einem nun eigntlich bringt. :>

Das klingt aber sehr abwertend gegenüber den Normalsterblichen. Hälst du dich für so überlegen?

MechWOLLIer

2004-06-01, 17:23:01

Original geschrieben von Tigerchen

Das klingt aber sehr abwertend gegenüber den Normalsterblichen. Hälst du dich für so überlegen?

Aber er hat doch recht. Außerdem halte ich das nicht für abwerten. Jeder hat wohl irgendein "Spezialgebiet" auf dem er sich besser auskennt. Bei uns ist das halt PC- Hardware. Bei den meisten ists halt etwas anderes, die stellen dann halt uns für "dumm" in dem Gebiet dar.

Tigerchen

2004-06-01, 17:49:52

Original geschrieben von MechWOLLIer
Aber er hat doch recht. Außerdem halte ich das nicht für abwerten. Jeder hat wohl irgendein "Spezialgebiet" auf dem er sich besser auskennt. Bei uns ist das halt PC- Hardware. Bei den meisten ists halt etwas anderes, die stellen dann halt uns für "dumm" in dem Gebiet dar.

Dieser Versuchung sollte man wiederstehen. Zumal die Meinungen selbst innerhalb eines Fachgebiets oft weit auseinander gehen. Das sollte man sich immer vor Augen halten.

Mordred

2004-06-01, 18:17:19

Original geschrieben von Tigerchen

Das klingt aber sehr abwertend gegenüber den Normalsterblichen. Hälst du dich für so überlegen?

Das wollt ich damit garnicht ausdrücken. Es ist nunmal so das die meisten sich nicht dafür interessieren und so quasi die "dummen" darstellen. In unserem Bereich und das der IHV darauf zählt. ICh will damit keineswegs ausdrücken das diese MEnschen wirklich dumm sind. Das haste nen bisschen falsch verstanden ;)

Mr. Lolman

2004-06-01, 18:22:32

Original geschrieben von Zauberer
Kannst Du den unterschied zwischen 60 und 85 FPS sehen?
Ich nicht, aber einen Unterschied zwischen 30 oder 60 sehe ich sehr wohl.
Und wie man Benchen und sich um den "Längsten" (Balken) streiten kann, habe ich auch geschrieben.

Quake III zum Beispiel hat jetzt schon ne Framebegrenzung, nämlich 90 FPS!
Da bringen die über 300 FPS im Bench auch nichts.
Die Optimierungen bleiben weiterhin aktiv, dass ist Bullschitt!

Bei Quake III bringen selbst 500fps noch was:

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=136396&highlight=500

Zauberer

2004-06-01, 19:36:08

Original geschrieben von Mr. Lolman
Bei Quake III bringen selbst 500fps noch was:

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=136396&highlight=500
Ha, ha, ha!
Das sollte man ja eigentlich vermeiden, damit alle User Chancengleichheit haben.
Deswegen ist beim Online-Spielen auch ne Framebegrenzung drin!
Also wieder ein Beispiel wieso ne Framebegrenzung notwendig ist.
60FPS4ever! :D

Ne jetzt im Erst, das ist doch ein Bug in der Engine, der schon seit 4 Jahren bekannt ist?
Darum wurde die Framebegrenzung als einfachster Weg genommen.
Scheinbar teilt hier keiner meine Meinung. :(

loewe

2004-06-01, 19:49:09

Original geschrieben von zeckensack
Ich hatte mir eigentlich "trilinear for free" für die neue Generation erhofft, und was dann kam, wissen wir ja mittlerweile alle :no:

NV muss man für die weitere Verschlechterung ggü den hauseigenen Altlasten auch auf die Finger klopfen.

DeltaChrome, ich komme.

Dem stimme ich in fast allen Punkten zu. :)

Mit deinem Wunsch kann dir sicher geholfen werden, muss ja nicht ATI sein, aber DeltaChrome ist sicher nicht schlecht, aber es gibt Besseres. ;)

aths

2004-06-01, 19:56:00

Original geschrieben von loewe
Dem stimme ich in fast allen Punkten zu. :)

Mit deinem Wunsch kann dir sicher geholfen werden, muss ja nicht ATI sein, aber DeltaChrome ist sicher nicht schlecht, aber es gibt Besseres. ;) Es gibt besseres? Was denn?

Gast

2004-06-01, 20:29:09

Wenn mir die wahl der Grafikkarten finanziell bedingt im Low -> MID Range getroffen werde müßte...

Dann sicherlich währe der DeltaChrome eine Wahl die man berücksichtigen könnte...

Aber ich für meinen teil finde Optimierungen (*und keine Cheats) für einen entscheidendes Kaufargument.

Is wie in TNT Zeiten(Nvidia) (16/32Bit) vs Voodoos (16/24 Bit) (3dfx)

32 Bit DX mit ner TNT2 und RUNE oder Unreal war nur eine DIA Show...

Die Voodoos (bis incl.Voodoo5.5500) waren technologisch nicht uptodate und hatten kein 32 Bit aber daddeln konnte man damit allerbestens und nur einzig und allein darum gings ! Und in meinen Augen dank 24Bit auch eine ausgesprochen ausreichende Qualität... Gegenüber 16Bit die bei NVidias TNT Zeiten mehr schlecht war als Schön...

Aber das war vor langer Zeit...

Und kann man gut auch für die BI/Trilineare Filterungsoptimierung Diskussionen heranziehen. Denn es geht um Bildqualität vs Performance welches auch meine Kaufentscheidungen zugunsten des X800Pro bewegt hat.

In meinen Augen als Consumer interressiert mich was auf meinem Monitor alles dahingezaubert wird , wo ich in einer Atemberaubenden Performance alles Genießen kann und nicht Features die soviel gehyped werden und die Medien sich daran hochziehen als MustHave und in Wirklichkeit für den Consumer kaum in Betracht kommen werden wenn sie mit allem auf HIGHSETTINGS spielen und feststellen mmh ein wenig ruckelts doch "mehr oder weniger"...

Als absolute GameXpirience ist nun mal ein AUSGEWOGENES IQvsPerformance Ratio von nöten...

Und da bietet nunmal eine Atí genau dafür die passenden Optimierungen, die sogar in meinen Augen besser arbeiten und effektiver sind als die der Nvidia Produkte...

Stichwort : Besseres Trylinear(Ati) als Bri (Nv) - Vorgegaultes AA (TempAA)...

Und plz. es ist mein Standpunkt(Fazit) der ganzen Diskussionsflut die in den letzten Monaten hier geführt wurden.

Und ich als Konsument möchte für mein Geld die absolute GameXpirience bekommen wofür ich bezahle...

Und Optimierungen sind nunmal der Schlüssel für´s absolute Spielvergnügen...

Ps: Für 3D Solitär (Und sonstige "NON_MOTION" Spiele) brauch ich selbstverständlich keine HighEnd Karte mit 1000 FPS + AA + TriAF... Da würd auch ein DeltaChrome oder ein Absolutes LOW_END Part ausreichend sein...
Deswegen die Diskussion hier um MID->HighEND... worauf sich meine Diskussion beziehen soll.

Sphinx

Gast

2004-06-01, 20:55:52

Hmm ich seh das etwas anderes, GameExperience kommt bei mir erstmal über die Grafik (einige Genres Ausgenommen), wie das Spiel dann später läuft is ne andere Sache.
Ich werde immer in 1024 spielen wenns sein muss, aber ich will MAX Details ich will MAX Bildqualität, die Abstriche bei der Auflösung kann ich mir ja teilweise mit AA wettmachen.
Vorallem Singleplayer Spiele und MMORPG´s, da will ich was zu sehen bekommen.
Nein ich bin kein ausschließlich Visualisierender Mensch, ich spiele auch Schach oder Handessimulationen wie Patrizier 2, das ist aber was anderes, da gehts ja nicht um den "Grafikschockeffekt", diese Spiele haben ein anderes Ziel.
Ein Shooter kommt mir nicht mit Detailreichen Statistiken, nein er beeindruckt mich doch in allererster Linie mit seiner Grafik, und dass will ich voll und ganz. Abstriche akzeptiere ich da nicht.

Sphinx

2004-06-01, 21:50:29

Original geschrieben von Gast
Ein Shooter kommt mir nicht mit Detailreichen Statistiken, nein er beeindruckt mich doch in allererster Linie mit seiner Grafik, und dass will ich voll und ganz. Abstriche akzeptiere ich da nicht.

UT2004 - Welches mit Standardsettings absolut flüssig läuft... Aber spiel mal mit folgenden Settings... Da vergeht einem die Lust an aktueller Hardware und an AA+AF sollte man nicht denken...

Quelle : http://forums.beyondunreal.com/showthread.php?t=127344

[Engine.Engine]
;RenderDevice=D3DDrv.D3DRenderDevice
RenderDevice=D3D9Drv.D3D9RenderDevice
;RenderDevice=Engine.NullRenderDevice
;RenderDevice=OpenGLDrv.OpenGLRenderDevice
;RenderDevice=PixoDrv.PixoRenderDevice

[WinDrv.WindowsClient]
WindowedViewportX=640
WindowedViewportY=480
FullscreenViewportX=1024
FullscreenViewportY=768
MenuViewportX=640
MenuViewportY=480
Brightness=0.840000
Contrast=0.700000
Gamma=1.260000
UseJoystick=False
CaptureMouse=True
StartupFullscreen=True
ScreenFlashes=True
NoLighting=False
MinDesiredFrameRate=3.000000
AnimMeshDynamicLOD=-5.0
Decals=True
Coronas=True
DecoLayers=True
Projectors=True
NoDynamicLights=False
ReportDynamicUploads=False
TextureDetailInterface=UltraHigh
TextureDetailTerrain=UltraHigh
TextureDetailWeaponSkin=UltraHigh
TextureDetailPlayerSkin=UltraHigh
TextureDetailWorld=UltraHigh
TextureDetailRenderMap=UltraHigh
TextureDetailLightmap=UltraHigh
NoFractalAnim=False
ScaleHUDX=0.0
MouseXMultiplier=1.000
MouseYMultiplier=1.000
UseSpeechRecognition=True
WeatherEffects=True
DrawDistanceLOD=-5.0

[D3D9Drv.D3D9RenderDevice]
DetailTextures=True
HighDetailActors=True
SuperHighDetailActors=True
UsePrecaching=True
UseTrilinear=True
AdapterNumber=-1
ReduceMouseLag=True
UseTripleBuffering=True
UseHardwareTL=True
UseHardwareVS=True
UseCubemaps=True
DesiredRefreshRate=3
UseCompressedLightmaps=True
UseStencil=False
Use16bit=False
Use16bitTextures=False
MaxPixelShaderVersion=255
UseVSync=False
LevelOfAnisotropy=4
DetailTexMipBias=-5.000000
DefaultTexMipBias=-5.500000
UseNPatches=True
TesselationFactor=1.000000
CheckForOverflow=True
OverrideDesktopRefreshRate=True
DecompressTextures=False
TerrainLOD=-5.000000
SkyboxHack=False
LowQualityTerrain=False

Grestorn

2004-06-01, 21:57:11

Original geschrieben von Sphinx
UT2004 - Welches mit Standardsettings absolut flüssig läuft... Aber spiel mal mit folgenden Settings... Da vergeht einem die Lust an aktueller Hardware und an AA+AF sollte man nicht denken...

...
LevelOfAnisotropy=4
...

Scherzkeks!

Sphinx

2004-06-01, 21:59:53

Original geschrieben von grestorn
Scherzkeks!

?!

Nja ein Shot welches ich unter diesen Settings gemacht habe mit 0 x AA+AF im CP...

http://www.next3d.de/em/ut2004.jpg

An dieser Stelle habe ich eine FPS von und umbei 10-20 FPS glaube ich... Mouse reagierte so gerade noch (Mouseschlieren)...

Dass sind X-Treme Settings... (Spielt keine Socke doch...)

Gast

2004-06-01, 22:08:38

Ist UT2003 nicht eher CPU Limitiert? [Auserdem ein Shooter = da brauch man sicher mehr FPS als Solo oder MMORPG]

Denke das diese Einstellungen "Highend" Hardware erfordern, nix für den Rest der Welt und überfordert mit AA sicher die "alte" Generation, aber solltest du eine der neuen Karten in die Finger bekommen, bitte nochmal die selbe Stelle mit den selben Einstellungen ;)

Für den Fall, dass Optimierungen hier zu einer kaum Wahrnehmbaren verschlechterung führen (kann mal einer mit nem NV3X und Bri einen shot machen^^), stimme ich voll zu, diese zu aktivieren.
Dann sind sie sinnvoll (aber doch eigentlich nur, weil uns die IHV´s keine neue Generation aufs Auge drücken können die schneller ist, und ist der R420 bzw. der NV40 nicht schnell genug? Auch in dieser Situation ?)