Traummaterie

[Braincatcher]

Mir fiel vor 'n paar Wochen was ein, was ich ziemlich interessant finde.
Wenn ich träume und dann feste Bilder vor mir habe und in dieser Welt auch richtig agiere, besitzt dieses System dann nicht auch Materie? Ließe sich auch problemlos auf Rausche erweitern, in denen sich ja auch die Realität a bissle verändert. Das würde doch die Theorie, dass das Universum für jeden eine individuelle Konstante ist, ziemlich untermauern, da die Welt z.B. für jemanden, der nicht auf Drogen ist, anders aussieht als für denjenigen auf Drogen, und beide empfinden sie als mehr oder weniger real.

[Weyoun]

Ich zitiere: "Elektrische Signale, interpretiert von deinem Verstand" - Matrix I

Rein Objektiv kann man nur sagen, dass sich nicht das Universum ändert, sondern die Person selber. Bzw. das, was sie wahrnimmt.

Aber subjektiv, als diese Person höchstselbst kannst du ganze Teile aus Matrix I zitieren. Rein theretisch könntest du durch in deinen Träumen eine eigene Matrix erschaffen.

Ich stimme dir mit der Theorie zu, aber jedoch sollte man hier den Zusatz "subjektiv" unbedingt unterbringen. Beide sind immer noch die selben Personen im selbem Universum, nur die Gehirnchemie spielt verrückt.

Das wäre meine Ansicht der Realität, und eure?

[FeuerHoden]

Es gibt EINE Realität aber jeder hat einen anderen Bezug dazu. Ein Biologieprofessor von mir hat mal gesagt: "Woher willst du wissen dass dein Sitznachbar die Farbe Gelb genau so wahrnimmt wie du?"

[Blumentopf]

In den Träumen liegt der Schlüssel zum Universum.

[nggalai]

Original geschrieben von Weyoun
Rein Objektiv kann man nur sagen, dass sich nicht das Universum ändert, sondern die Person selber. Bzw. das, was sie wahrnimmt. Aber was ist das Universum anderes als die Summe der Wahrnehmungen der Dinger, die sich darin befinden? Der grösste gemeinsame Teiler der individuellen Realitätswahrnehmung, sozusagen?

Gäb's ein Universum, wenn niemand da wäre um es wahrzunehmen?

Blumentopf hat vollkommen recht, IMO.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Und wer sagt, dass Träume wirklich Träume sind und die "Wirklichkeit" wirklich die Wirklichkeit? Vielleicht ist es ja im Grunde andersrum... :D

[Blumentopf]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und wer sagt, dass Träume wirklich Träume sind und die "Wirklichkeit" wirklich die Wirklichkeit? Vielleicht ist es ja im Grunde andersrum...

Vielleicht ist ja auch das eine der Ursprung des anderen?

[darph]

Eh, ja.. *weyounrechtgeb*

Es verbiegt sich nicht der Löffel, sondern du bist es, der sich verbiegt. ;)

[Weyoun]

Original geschrieben von nggalai
Aber was ist das Universum anderes als die Summe der Wahrnehmungen der Dinger, die sich darin befinden? Der grösste gemeinsame Teiler der individuellen Realitätswahrnehmung, sozusagen?

Gäb's ein Universum, wenn niemand da wäre um es wahrzunehmen?

93,
-Sascha.rb

Gegenfrage: Wo existieren die Dinge/Personen/Wesen dann, die das Universum wahrnehmen?

Sie müssen auf jeden Fall einen Ursprung / Ursache haben. Und wenn das passiert, ist das Universum nicht mehr leer(var=0), sondern es exestiert im Universum mindestens eine Ursache (var =/> 1). "Nichts" kann nur "Nichts" verursachen. Ein "Etwas" kann auch "Etwas" verursachen. Genauso wie du die Zahl 1 zu 0,5 + 0,5 oder zu 0,75 und 0,25 zerfallen lassen kannst. Mit der Zahl 1 passiert irgendwas.

Langer Rede kurzer Sinn: Mit einer 0 kannst du auch nur 0 verursachen. Wenn es eine Ursache gibt, dann gibt es mindestens auch einen Wert ("1", "0,0001" etc.) und demzufolge auch eine Variable in dem dieser Wert exestiert. Und diese Variable ist das Universum.

Und wir sind nur diejenigen im Universum, die den Wert auslesen. Und je nachdem wie wir "drauf" sind, lesen wir das Universum ganz unterschiedlich aus. Das Universum ist aber immer noch dasselbe.

Ich weiß, das ist möglicherweise etwas zu abstrakt geschrieben, aber ich glaube man kann verstehen, was ich sagen will.

Edit: Noch etwas: Das Universum ist aber möglicherweise nicht das, was wir für "Realität" halten. Vielleicht bin ich ja auch eine Energieform und "stelle" mir gerade vor, wie ich hier, in meiner selbst erschaffenen "Realtität", diesen Beitrag editiere. Aber es gibt mindestens ein Universum, sonst wäre diese Energieform nie dagewesen und könnte in seinem Traum diesen Beitrag hier nicht editieren.

MfG,
Weyoun

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Weyoun
Langer Rede kurzer Sinn: Mit einer 0 kannst du auch nur 0 verursachen.

An und für sich schon richtig, aber ohne Definition 0 gibt es auch kein Konterprodukt 1, was wieder die 1 als "empty" erzeugt und somit ihr den Sinn weg nimmt. Ansatzweise könnte man sagen, dass die Variable sich selbst definiert, aber dafür benötigt man immer noch eine Dualität um desen Existenz zu bestätigen... Siehe "Dialektik der Erleuchtung", bzw. Horkenheimer u. Adorno...

[Braincatcher]

Original geschrieben von nggalai
Der grösste gemeinsame Teiler der individuellen Realitätswahrnehmung, sozusagen?


Daraus lässt sich auch schließen, dass eigentlich alles nach einer Realität strebt. Es gibt eine wahrzunehmende Umwelt - den größten gemeinsamen Teiler (dieser Ausdruck hat mich auf den Gedankengang gebracht)- , die jeder für sich selbst definiert. Wobei man daraus auch wieder herausziehen kann, dass es ohne Wesen, die die Umwelt sehen können, auch keine Wahrnehmung und damit die Objekte an sich eigentlich nicht gibt. Sozusagen leere Existenz (da es sie ja eigentlich doch gibt, nur kann es keiner wissen).
Hey, da fällt mir doch glatt dazu wiederum ein, dass es dadurch durchaus annehmbarer wird, es gebe außerhalb des von uns wahrgenommenen Universums wesentlich(:D) viele Dinge, die unser Verstand nicht sehen kann. Wenn es also außerirdisches, intelligentes Leben gibt (was ich persönlich annehme), dann ist es ja u.U. so intelligent, dass es sich höheren Dingen widmet, zu denen wir keinen Zugang erlangen,

[ThePiet]

Original geschrieben von Blumentopf
In den Träumen liegt der Schlüssel zum Universum.

Was bringt dich zu der Annahme? Was lässt sich mit besagtem Schlüssel anfangen?

mfg

[Weyoun]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
An und für sich schon richtig, aber ohne Definition 0 gibt es auch kein Konterprodukt 1, was wieder die 1 als "empty" erzeugt und somit ihr den Sinn weg nimmt. Ansatzweise könnte man sagen, dass die Variable sich selbst definiert, aber dafür benötigt man immer noch eine Dualität um desen Existenz zu bestätigen... Siehe "Dialektik der Erleuchtung", bzw. Horkenheimer u. Adorno...

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Die Zahl 0 ist bei mir stellvertretend für das "Nichts". Und nicht nur ein normales nichts befindet, sondern nicht mal der Raum in dem wir uns bewegen können. Einfach gar nichts.

Aber wenn ichs mir recht überlege, nach deiner Argumentation gibt es für das ultimative Nichts auch ein ultimatives Etwas, vollgestopft mit Materie und was man sich sonst noch denken kann. Möglicherweise ist das Gegenteil von dem Nichts der Urknall?

Das Buch habe ich leider nicht gelesen, sry :(

[Blumentopf]

Die Urknall Theorie widerspricht der Wissenschaft selbst, die immer behauptet objektiv die Natur zu beobachten.

Wo auf unserer Welt ist irgendwer oder irgendetwas aus sich selbst heraus entstanden?
Wie kommen ein paar (sind ja nicht alle) auf die Idee Atome und ihre kleinen Freunde entstünden aus sich selbst heraus?

Im Gegenteil: Die Welt zeigt doch das alles seinen Ursprung in etwas anderem hat. Jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze, jeder Regentropfen, jeder Stein entspringt etwas anerem - nichts von alledem "explodiert" aus dem Nichts.

IMHO enstand das Universum aus anderen Universen die wir noch nicht "offiziell" entdeckt haben. Diese müssen gar nicht mal Materie enthalten. So z.B. könnte ein Traumuniversum unser Universum erschaffen, natürlich nicht in der Vergangenheit sondern während ihr hier das lest.

[nggalai]

Moin moin,
Original geschrieben von Weyoun
Gegenfrage: Wo existieren die Dinge/Personen/Wesen dann, die das Universum wahrnehmen?

[snip einer guten Post]

Das Brecheisen, um die Kiste zu öffnen, liegt in der Kiste. Für mich ist das ganze rekursiv, sozusagen, oder frei nach dem anthropen Prinzip: Diese Dinge/Personen/Wesen existieren hier und jetzt. Wär's nicht so, wären wir nicht hier um uns darüber zu unterhalten. Wir haben also als Brecheisen, gemein gesagt, Glück, dass wir uns wirklich darüber unterhalten können. ;)

Das heisst allerdings auch, dass wir als Teil dieses Ganzen nicht die Fähigkeit haben, das Ganze selbst zu erfassen und zu verstehen. Wir können's nur aus unserer bescheidenen Perspektive betrachten und mehr oder weniger gute Rückschlüsse ziehen, welche jedoch--da wir Teil des Ganzen sind--immer nur einen grösseren oder kleineren Teil des Ganzen erklären können.

Nur durch Transzendenz kann man "aus der Kiste heraus", um das Ganze zu betrachten, um die Kiste zu öffnen. Solange das Brecheisen in der Kiste liegt und versucht, die Kiste nach Regeln, die innerhalb der Kiste selbst gelten, zu öffnen, ist es ein Gefangener der eigenen logischen Struktur. Probleme, die dadurch entstehen, sind z.B. wie von Blumentopf angedeutet die Sache mit dem "plötzlichen Erscheinen von etwas" à la Urknall. Wer hat die Kiste gebastelt, und wie ist das Brecheisen entstanden und in die Kiste reingekommen? Dadurch entsteht kognitive Dissonanz, die reduziert werden muss. Und "unser" Brecheisen ist leider ziemlich neurotisch, und erklärt die ganze Sache meist ziemlich widersprüchlich.

Original geschrieben von Braincatcher
Daraus lässt sich auch schließen, dass eigentlich alles nach einer Realität strebt. Es gibt eine wahrzunehmende Umwelt - den größten gemeinsamen Teiler (dieser Ausdruck hat mich auf den Gedankengang gebracht)- , die jeder für sich selbst definiert. Wobei man daraus auch wieder herausziehen kann, dass es ohne Wesen, die die Umwelt sehen können, auch keine Wahrnehmung und damit die Objekte an sich eigentlich nicht gibt. Sozusagen leere Existenz (da es sie ja eigentlich doch gibt, nur kann es keiner wissen).
Hey, da fällt mir doch glatt dazu wiederum ein, dass es dadurch durchaus annehmbarer wird, es gebe außerhalb des von uns wahrgenommenen Universums wesentlich(:D) viele Dinge, die unser Verstand nicht sehen kann. Wenn es also außerirdisches, intelligentes Leben gibt (was ich persönlich annehme), dann ist es ja u.U. so intelligent, dass es sich höheren Dingen widmet, zu denen wir keinen Zugang erlangen.Guter Gedankengang! Gefällt mir! Es wär eine leere / volle Existenz, Existenz in potentia. Aber der Schöpfungsakt, wenn man's so nennen möchte, geschieht erst mit der Wahrnehmung, direkter: Mit Gedanken, oder nach der Bibel: Am Anfang war das Wort. (Versuch mal ein Wort zu sagen, ohne ans Wort zu denken, ohne ein Konzept aufzubauen oder zu verwenden, welches den Sinn des Wortes erklärt).

Das (real-reale) Universum wurde nicht in der Vergangenheit erschaffen und ist nicht entstanden. Es war auch nicht immer da--es ist, oder frei nach dem grossen Wortmagier e.e.cummings: es seint. Das (persönlich-reale) Universum, wie wir's kennen, wird kontinuierlich zerstört und erschaffen, ohne dass das (real-reale) Universum davon tangiert würde. Und die Energie und Konzepte dafür holt sich der Mensch / holen sich sentiente Wesen aus der Imagination, oder, um zum Thema zurückzukommen: aus der "Traumwelt".

93,
-Sascha.rb

P.S. Argh. Sowas sollte man nicht so früh am Morgen runterschreiben. :D War das einigermassen verständlich? ;D -.rb

[Blumentopf]

Original geschrieben von nggalai

Das (real-reale) Universum wurde nicht in der Vergangenheit erschaffen und ist nicht entstanden. Es war auch nicht immer da--es ist, oder frei nach dem grossen Wortmagier e.e.cummings: es seint. Das (persönlich-reale) Universum, wie wir's kennen, wird kontinuierlich zerstört und erschaffen, ohne dass das (real-reale) Universum davon tangiert würde. Und die Energie und Konzepte dafür holt sich der Mensch / holen sich sentiente Wesen aus der Imagination, oder, um zum Thema zurückzukommen: aus der "Traumwelt".

93,
-Sascha.rb


Meine Worte, aber ich denke mal der Zeit noch 500 Jahre voraus :verd:

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Und die Energie und Konzepte dafür holt sich der Mensch / holen sich sentiente Wesen aus der Imagination, oder, um zum Thema zurückzukommen: aus der "Traumwelt".


Tja, das ist ja ganz interessant. Aber wieso die Kombination "Imagination" und "Traumwelt"? Was wenn diese beide Substanzen nicht die selben sind, sondern auf anderer Weise zustande kommen? Gut möglich, dass die Imagination eine empirisch-rationale Funktion ist, die von der Neurophalanx der synpatischen Rezeptoren stammt und die "Traumwelt" in wirklichkeit eine eher Metaphysische Erzeugnis zu zuweisen hat?

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Tja, das ist ja ganz interessant. Aber wieso die Kombination "Imagination" und "Traumwelt"? Was wenn diese beide Substanzen nicht die selben sind, sondern auf anderer Weise zustande kommen? Gut möglich, dass die Imagination eine empirisch-rationale Funktion ist, die von der Neurophalanx der synpatischen Rezeptoren stammt und die "Traumwelt" in wirklichkeit eine eher Metaphysische Erzeugnis zu zuweisen hat? Ich bin mir dessen noch nicht ganz sicher. Imagination ist wohl stärker "Hirn-gesteuert" als Traum, aber ob eine Verbindung zwischen diesen beiden Dingen besteht? Nährt sich die Imagination aus Träumen, oder ist's nichts anderes als ein weiterer Dissonanzreduktions-Mechanismus, der Menschen einzureden versucht, dass sie kreativ sein können--obwohl's nur im Nachhinein, nachdem man bereits "inspiriert" wurde, diese "Idee" für den Menschen rechtfertigt?

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

OK. Nehmen wir mal an, dass Träume tatsächlich die Imagination beeinflussen - was ja durchaus möglich ist. Allerdings, stellt sich die Frage - nur die Träume, an dene man sich erinnert oder auch die Träume die im Gedächtnis verloren werden? Im ersteren Fall wäre es ja recht einfach einzusehen, da ja die Information noch kognitiv vorhanden ist. Im letzteren Fall, allerdings, beginnt die Problematik, dass man mit der Subkognitive Ebene rechnen muss - wobei man ja sich schon wieder in psychologischer Theorie und Metaphysik einmischt. Und, inwiefern wird die Imagination von der Traumerfahrung erweitert? Ist diese Erfahrung der "normalen" Erfahrung gleich zu stellen? Ist diese Erfahrung genau so "wirklich" wie "wirkliche" Begebenheiten?

Und - wenn die Traumwelt nicht nur ilusorisch ist, sondern eine alternative Wahrheit darstellt, in der andere Gesetze existieren: gibt es eine Möglichkeit diese Gesetze in der "realen" Welt zu überbrücken oder sind wir limitiert in dieser "realen" Welt unsere Träume nicht verwirklichen zu können?

[nggalai]

Hmmm. Ich denke nicht, dass Träume im Gedächtnis verloren gehen können, sondern höchstens, dass wir manchmal den Zugang zu den Informationen verlieren. Von daher würde ich jetzt, ohne allzusehr in Richtung Psychoanalyse (was für eine tote Religion) abzudriften, wirklich das id hinzuziehen. Nur leider ist das superego in den meisten Menschen so stark ausgeprägt, dass diese Informationen, auch wenn sie vorhanden sind, kaum oder nur einen geringen Einfluss auf das ego haben werden--ganz abgesehen davon, dass ein Akzeptieren dieser Traumeinflüsse eine direkte Gefahr für das ego darstellen kann, und daher sowohl von superego als auch ego bekämpft würde.

Psychoanalyse und Metaphysik vermischen sich manchmal erstaunlich gut, aber in gewissen Fragen sind die damit verbundenen Weltanschauungen nicht gut konsolidierbar.

Eine Möglichkeit, die Grenze zwischen Traumwelt und "realer" Welt zu überbrücken sehe ich durchaus. Zu einem gewissen Mass ist das das, was ich in anderen Threads als meine persönliche Definition von Magick einbrachte. Wenn man dem "Okkulten" aus dem Weg gehen möchte, kann man wieder Psychologie und Psychoanalyse zu Hilfe ziehen: Was anderes ist denn echte Schizophrenie als ein Überbrücken verschiedener Realitätsräume, ein Aufzwingen des persönlichen, "imaginären" Realitätsraums auf die Konsens-Realität?

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Psychoanalyse und Metaphysik vermischen sich manchmal erstaunlich gut, aber in gewissen Fragen sind die damit verbundenen Weltanschauungen nicht gut konsolidierbar.

Najo - Jung hatte ja nichts gegen eine Überschreitung der Grenzen der Beiden... :)

Eine Möglichkeit, die Grenze zwischen Traumwelt und "realer" Welt zu überbrücken sehe ich durchaus. Zu einem gewissen Mass ist das das, was ich in anderen Threads als meine persönliche Definition von Magick einbrachte.

Da muss ich aber jetzt die Frage stellen, ob es wirklich notwendig ist mit "Magick" zu agieren, wenn man beide zusammenfügen will. Kann es nicht sein, dass selbst ohne "Okkulten Wissenschaften" eine Vermischung der Beiden existieren könnte? Wie sieht es mit "Erfahrung" aus? Lernt man auch durch Träume oder wird das "Wissen", was erlang wird, wieder irgendwie "ausgespült"?

Wenn man dem "Okkulten" aus dem Weg gehen möchte, kann man wieder Psychologie und Psychoanalyse zu Hilfe ziehen: Was anderes ist denn echte Schizophrenie als ein Überbrücken verschiedener Realitätsräume, ein Aufzwingen des persönlichen, "imaginären" Realitätsraums auf die Konsens-Realität?


Mal von Schizophrenie abgesehen - da ja diese die "reale" Welt der Umgebenden nicht verändert. Wie sieht es aus mit tatsächlicher universaler Veränderung, die auch die "Mitmenschen" mit einbezieht?

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mal von Schizophrenie abgesehen - da ja diese die "reale" Welt der Umgebenden nicht verändert. Wie sieht es aus mit tatsächlicher universaler Veränderung, die auch die "Mitmenschen" mit einbezieht? Das ist genau das, was ich weiter oben mit "Magick" meinte. Nach meinem Verständnis ist das Magick, das Erzeugen einer universal gültigen Veränderung. Ich muss mal schaun, ob ich das betreffende Posting noch wo ausgraben kann. Ist schon ein Weilchen her.

Für ein Zusammenfügen denke ich nicht, dass Magick nötig oder gar erstrebenswert ist. Viel mehr sehe ich da einen intuitiven Prozess, wie ihn vor allem Künstler an den Tag legen. Vielleicht eine natürliche Begabung? Ein Gen- und Memeprofil, welches einen fliessenden Übergang zwischen Traumrealität und "realer" Realität vereinfacht?

93,
-Sascha.rb

[Blumentopf]

Original geschrieben von Abdul Alhazred


Mal von Schizophrenie abgesehen - da ja diese die "reale" Welt der Umgebenden nicht verändert. Wie sieht es aus mit tatsächlicher universaler Veränderung, die auch die "Mitmenschen" mit einbezieht?

Müßte es dazu nicht Massenträume geben? Träume die nicht ein einzelner wahrnimmt sondern eine ganze Kultur.
Eine Erinnerung an solche Träume halte ich nicht von nöten, d.h. könnten sich Umwälzungen auf anderen Ebenen abspielen die im täglichen Leben auf andere Art Erfahren wird.

[Abdul Alhazred]

Interessante Sache. Das erinnert mich an einem Traum, den ich vorgestern hatte, der so bildlich realitätsnahe war, dass ich selbst nach dem Aufwachen noch daran geglaubt habe. Das hat mich auch die letzten zwei Tage verfolgt - und ich suche die ganze Zeit schon (am Bahnhof, in der U-Bahn, etc...) die mitwirkenden Personen zu finden.

Allerdings fände ich es ja immer noch interessant, wenn die Erfahrung eines Traumes sich auch in der Realität auswirken würden - das würde so manche Ungereimtheiten in meinem Leben erklären können, bzw. würde es einige langweilige Stellen viel Interessanter machen... ;)

Original geschrieben von Blumentopf
Müßte es dazu nicht Massenträume geben? Träume die nicht ein einzelner wahrnimmt sondern eine ganze Kultur.
Eine Erinnerung an solche Träume halte ich nicht von nöten, d.h. könnten sich Umwälzungen auf anderen Ebenen abspielen die im täglichen Leben auf andere Art Erfahren wird.

Das ist ja die Frage - aber wenn nggalai's Theorie mit Magick funktionieren würde, dann könnte man ja subsequent die Änderung durch "eigene Macht" ausführen. Was mich wiederum darauf bringt, dass es viele Vermerke gibt, wo Leute unter den Einfluss von psylosibinische Pilze die gleichen "Halluzinationen" hatten, zur selben Zeit. Massenhysterie oder doch eine Art parapsychologische Verbindung?

[nggalai]

Original geschrieben von Blumentopf
Müßte es dazu nicht Massenträume geben? Träume die nicht ein einzelner wahrnimmt sondern eine ganze Kultur.
Eine Erinnerung an solche Träume halte ich nicht von nöten, d.h. könnten sich Umwälzungen auf anderen Ebenen abspielen die im täglichen Leben auf andere Art Erfahren wird. Hmm. Dazu würde auch "Der Grosse Traum" der australischen Aborigines passen, und Abduls Psylo-Anekdoten.

Eine interessante Frage wäre auch, ob ein, hmm, traumtechnisch Begabter mehr Einfluss auf den Kollektiv-Traum hätte. Eine solche Person wäre dann wohl definitiv als Magier einzustufen, oder--je nach Kulturkreis--vielleicht gar als gottgleiche Person.

Hat Jesus geträumt? Träumt die christliche Welt Jesu Traum?

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Hat Jesus geträumt? Träumt die christliche Welt Jesu Traum?


Das ist natürlich DIE Frage! Und, wenn die christliche Welt Jesu Traum träumt, träumen die anderen Religionen den jeweils respektiven Traum? Und werden sich diese Träume jemals "vereinigen" in einen "kollektiven Traum"?

Das bringt mich auf den Gedanken - "Jesus was a day tripper"... :D

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das bringt mich auf den Gedanken - "Jesus was a day tripper"... :D Jesus's a big teaser, he took me half the way there
Jesus's a big teaser, he took me half the way there now
Jesus was a day tripper, a one way ticket yeah
It took me so long to find out, and I found out

;D

Ich sag's ja--Künstler sind Propheten.

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Habt ihr schonmal was von Stanislav Grof gelesen? *hint*

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Ich sag's ja--Künstler sind Propheten.


Richtig - nicht umsonst singt Marley "How long will they kill our prophets while we stand aside and look? But maybe it's just part of it - we have to fulfill the book".

Najo - ihn hat's ja auch getroffen... :(

[nggalai]

Original geschrieben von betareverse
Habt ihr schonmal was von Stanislav Grof gelesen? *hint* Nope. Gut?

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Original geschrieben von nggalai
Nope. Gut?

93,
-Sascha.rb
Wohl der beste auf diesem Gebiet.

Leider sind einige gute Titel z.Zt. vergriffen. :(
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=books-de&field-author=Grof%2C%20Stanislav/302-0948389-8184060

[Braincatcher]

Original geschrieben von Blumentopf
Müßte es dazu nicht Massenträume geben? Träume die nicht ein einzelner wahrnimmt sondern eine ganze Kultur.
Eine Erinnerung an solche Träume halte ich nicht von nöten, d.h. könnten sich Umwälzungen auf anderen Ebenen abspielen die im täglichen Leben auf andere Art Erfahren wird.

Wenn man davon ausgeht, dass die eigene Wahrnehmung grundsätzlich ein Traum ist, da man eine Objektmenge niemals so sehen kann wie sie eigentlich wirklich ist (wie kann man das wissen?), lässt sich das leicht untermauern. Gesellschaftliche Ideologien sind ja quasi ein intrigenreicher Massentraum.

[Braincatcher]

Original geschrieben von nggalai
Eine Möglichkeit, die Grenze zwischen Traumwelt und "realer" Welt zu überbrücken sehe ich durchaus. Zu einem gewissen Mass ist das das, was ich in anderen Threads als meine persönliche Definition von Magick einbrachte. Wenn man dem "Okkulten" aus dem Weg gehen möchte, kann man wieder Psychologie und Psychoanalyse zu Hilfe ziehen: Was anderes ist denn echte Schizophrenie als ein Überbrücken verschiedener Realitätsräume, ein Aufzwingen des persönlichen, "imaginären" Realitätsraums auf die Konsens-Realität?

93,
-Sascha.rb

Wenn ich mir vorstelle, dass ein einziger Mensch zwei vollkommene Persönlichkeiten und damit verbundene Realitätsträume in sich birgt, auf die er zugreifen kann, dann sehe ich das für unmöglich an. Nehme man an, dass die Brücke zwischen den beiden Realitätsträumen das Puzzlestück zur absoluten Realität ist, dann wird das dem Schizophrenen nichts nützen. Er wechselt nur zwischen den beiden Persönlichkeiten hin und her, die an für sich immer auf sich selbst begrenzt sind. Selbst wenn man irgendwann in beiden Persönlichkeiten durch objektive Beweise (wie bei Jeckyll&Hide) erkennt, dass man schizophren ist, dann wird die Brücke zwischen den beiden Charakteren nicht als vollkommen reales Bewusstsein in den Vordergrund rücken.

Moment, ich glaub' ich dreh' mir grad nen Srick.:D

[nggalai]

Original geschrieben von Braincatcher
Moment, ich glaub' ich dreh' mir grad nen Srick.:D Ja--Schizophrenie hat nix direkt mit multipler Persönlichkeitsstörung zu tun. ;)

93,
-Sascha.rb

[Braincatcher]

Original geschrieben von nggalai
Ja--Schizophrenie hat nix direkt mit multipler Persönlichkeitsstörung zu tun. ;)

93,
-Sascha.rb

Ich ging nicht von ner typischen Störung aus, man kann auch andere Beispiele nehmen als Jeckyll&Hyde. Mir ging's trotzdem um die grundlegende Schizophrenie, dass es in einer Person zwei vollkommene Realitätsträume und damit auch Persönlichkeiten gibt. Was ich meinte war, dass ich mir eigentlich gar nicht so sicher bin ob die Brücke zwischen den beiden Persönlichkeiten als absolute Realität in den Vordergrund rückt, oder nicht.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Braincatcher
Ich ging nicht von ner typischen Störung aus, man kann auch andere Beispiele nehmen als Jeckyll&Hyde. Mir ging's trotzdem um die grundlegende Schizophrenie, dass es in einer Person zwei vollkommene Realitätsträume und damit auch Persönlichkeiten gibt. Was ich meinte war, dass ich mir eigentlich gar nicht so sicher bin ob die Brücke zwischen den beiden Persönlichkeiten als absolute Realität in den Vordergrund rückt, oder nicht.

Schizophrenie hat nichts mit zwei Persönlichkeiten zu tun! Eine Persönlichkeit reicht vollkommen aus, um Schizophren zu sein! Eine Schizophrenie basiert sich auf eine Distanzierung der Wahrheitswahrnemung - und nicht mit der Wahrnehmung zweier Wahrheiten!

[DrumDub]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Eine Persönlichkeit reicht vollkommen aus, um Schizophren zu sein!

ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass jeder mensch ein multiple persönlichkeit hat. nur nimmt der normale mensch diese als ein einziges bewusstsein wahr.

[Braincatcher]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Schizophrenie hat nichts mit zwei Persönlichkeiten zu tun! Eine Persönlichkeit reicht vollkommen aus, um Schizophren zu sein! Eine Schizophrenie basiert sich auf eine Distanzierung der Wahrheitswahrnemung - und nicht mit der Wahrnehmung zweier Wahrheiten!

:grübel: Und unter was verstehst du dann Apathie? Zumindest die, die unabhängig von der typischen Apathia ist?

[Abdul Alhazred]

Najo, für Apathie fällt mir gerade keine Definition ein, sorry - aber es ist nicht selten, dass Schizophrene auch Apathisch sind... Ich schätz mal die Distanzierung zur Wahrheit ist von einer anderen Sorte. Bei Apathikern könnte es durchaus eine weniger "in sich eingezogene" Krankheit sein...

[Braincatcher]

Hey, sag mal kennst du gute Bücher fürs Thema Schizophrenie?

[Abdul Alhazred]

Kann ja mal meinen Psycho-Doc fragen... =)

[nggalai]

Original geschrieben von Braincatcher
Hey, sag mal kennst du gute Bücher fürs Thema Schizophrenie? Erfahrungsberichte gibt's einige gute, z.B. " I Never Promised You a Rose Garden" von Hannah Green (schon recht alt und etwas mühsam zu lesen), oder natürlich Sylvya Nasars "A Beautiful Mind" (wurde mit Russel Crowe verfilmt).

Bei Sachbüchern / Ratgebern muss man etwas aufpassen, zu gerne wird auch in neuen Büchern noch an der Definition aus den 60er/70er Jahren festgehalten, was denn "Schizophrenie" sei. Da sind dann plötzlich Multiple Persönlichkeiten oder Authismus Phenotypen der Schizophrenie. Das war damals auch noch "korrekt", aber schon seit bald 30 Jahren wurde die alte Schizophrenie-Definition zu recht aufgebrochen, und die beiden genannten Pathologien gehören zusammen mit Schizophrenie in die Kategorie schizoide Persönlichkeitsstörung, sind aber "eigene" Krankheiten--zu unterschiedlich sind Genese und Heilungsmöglichkeiten, als dass man die als "schizophrene Krankheitsbilder" einordnen könnte.

Ich musste bei meinem eigenen Durchlauf der verschiedenen "Gruppen" am Unispital auch feststellen, dass noch immer einige Ärzte an der alten Form festhalten, insbesondere der Radiologe (mitte 50) war in der Hinsicht etwas "veraltet". Fachärzte gehen in der Regel jedoch nach der aktuellsten Revision des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, so war das dann auch bei meinem Psychiater und der Neuropsychologin.

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Original geschrieben von nggalai
Das ist genau das, was ich weiter oben mit "Magick" meinte. Nach meinem Verständnis ist das Magick, das Erzeugen einer universal gültigen Veränderung. Ich muss mal schaun, ob ich das betreffende Posting noch wo ausgraben kann. Ist schon ein Weilchen her.Gefunden, im Thread hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=21948):
Original geschrieben von nggalai
ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht ESP/Psi-Phänomene mit "Magie" in einen Topf werft. Da geht's um zwei komplett entgegengesetzte Sachen:

ESP/Psi: natürliche Fähigkeit eines Menschen Sachen zu können, welche allgemein als "übernatürlich" eingestuft werden. Gedankenlesen, Telekinese, Visionen etc.

Der wichtige Punkt hier ist die NATÜRLICHE Fähigkeit. Wir sprechen hier von Begabung, ob von Geburt an, während der Pupertät entwickelt oder wegen eines Spinnenbisses. ;) Immer was, was dem Betroffenen mitgegeben wird.

Magie (sowohl Bühnenmagie als auch Magick): trainierte Fähigkeit eines Individuums, durch Manipulation, Biegen und vielleicht auch Brechen der Realität einen bewussten Effekt auszulösen, der der Natur zuwider läuft. Hier geht's nicht um Begabung, sondern um Wissen. Dieses Wissen kann auch intuitiv erlangt werden und geht dann fast als Begabung durch. Dieses Wissen erlaubt es einem Menschen, die Realität (und Realitätswarnehmung) zu beeinflussen. Sachen OHNE Telekinese schweben lassen, Divination mit Hilfsmitteln wie Tarot und Astrologie etc.

Die "Magie" stellt in dem Rahmen die Kunst dar, nicht die Natur. Sie ist der Natur entgegengestellt und dient dazu, diese zu kontrollieren oder zu verändern. ESP wäre die Natur, weil's ja im Menschen drin steckt: per default, sozusagen. Natürlich kann's bei Individuen auch Kombinationen der beiden Dinge geben. Und ebenfalls selbstverständlich ist, dass Bühnenmagie da gross rumrührt und alles wild vermischt.

Glaube ich an "Magie"? Kommt drauf an, wo man die Grenze ziehen möchte. Wenn "Magie" einfach heisst, die Realität zu beeinflussen, dann: ja, sicher. Es gibt nicht DIE Realität, sondern persönliche Realitäten sowie den grossen Kuchen der Konsens-Realität.

In dem Rahmen würde auch Dead Mans Liebestrank als "Magie" durchgehen: durch den Placebo-Effekt wird die persönliche Realitätswarnehmung verändert. Wenn wer so einen Liebestrank nimmt, um attraktiver zu wirken, wird er das mit seinem neuen Bewusstsein wohl auch sein -> Ziel erreicht. Wenn wer einem anderen den Liebestrank ins Essen schüttet, wird der "Zauberer" sich auch anders verhalten als ohne Liebestrank, was sehr wohl eine Veränderung der Realitätswarnehmung nach sich ziehen kann -> Ziel erreicht.

Wenn's aber darum geht, dass einer so richtig Fantasy-Welt-mässig mit "Mana" ausgestattet nur bestimmte Formeln runterrattern kann, um dann mit Feuerbällen um sich schmeisst: nö. Glaub' ich nicht. :)Ist zwar OT, aber egal. Passt auch ein wenig. ;)

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Ich will auch von einer Spinne gebissen werden! :-(


Öh - moment - das war doch schon... ;D