Messias im AT

[-J.]

Es gibt ja, wenn man die verschiedenen Bücher im AT anschaut, drei Einteilungen: Geschichtsbücher (Mose etc),Sachbücher (Psalmen etc) und Prophetenbücher... Wie kann man kurz und prägnant sagen, inwiefern die Messiaserwartung in diesen drei Teilen unterschiedlich ist, bzw wächst? Und wie definiert ihr die Messiaserwartung? Hier geht es nicht um Glauben oder nicht glauben, sondern um Fakten und Bibelwissen...:), denn ich brauch mal einen breitgefächerten Überblick für meine Prüfung... Danke.

[Haarmann]

Chichi

Ein Messias ist schlicht ein von Priestern gesalbter König.
Erlöser von Fremdherrschaft sind nämlich auch Erlöser ;).
Falsche waren immer die, welche die Besatzer ned ausm Land werfen konnten, aber das entschied sich also immer erst nachher ;).
Aber das wollen die so eh nicht hören. Von daher erzählt brav, was se hören wollen ;).

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Ein Messias ist schlicht ein von Priestern gesalbter König.
Erlöser von Fremdherrschaft sind nämlich auch Erlöser ;).
Falsche waren immer die, welche die Besatzer ned ausm Land werfen konnten, aber das entschied sich also immer erst nachher ;).
Aber das wollen die so eh nicht hören. Von daher erzählt brav, was se hören wollen ;).
Das der König so genannt wurde, ist mir klar, aber nur bis zum Anfang des NT, denn ab da an war der Messias der Gottessohn. Wie aber ändern sich die Textstellen im AT, in denen vom Messias, vom Erretter, vom Gottessohn die Rede ist...

[aths]

Original geschrieben von Chichi
Es gibt ja, wenn man die verschiedenen Bücher im AT anschaut, drei Einteilungen: Geschichtsbücher (Mose etc),Sachbücher (Psalmen etc) und Prophetenbücher... Wie kann man kurz und prägnant sagen, inwiefern die Messiaserwartung in diesen drei Teilen unterschiedlich ist, bzw wächst? Und wie definiert ihr die Messiaserwartung? Hier geht es nicht um Glauben oder nicht glauben, sondern um Fakten und Bibelwissen...:), denn ich brauch mal einen breitgefächerten Überblick für meine Prüfung... Danke. Für Prüfungen sollte man lernen ;( sry aber X-D durch mal anfragen im Forum wird das mit der Prüfung wohl nix.

[-J.]

Original geschrieben von aths
Für Prüfungen sollte man lernen ;( sry aber X-D durch mal anfragen im Forum wird das mit der Prüfung wohl nix.
Ich habe im Groben meine Meinung... Aber es soll vorkommen, dass ich auch hier mal n Denkanstoss bekomme... Aber danke für Deine Meinung. Und inwiefern ich lerne, kann am Besten noch ich einschätzen.

[Abdul Alhazred]

Der Terminus "Messiahs" steht ja für "den gesalbten". Dieser Terminus wurde aber über die Zeit verwandelt und kam dann zu den Punkt wo die Definition zum "Erlöser" wurde. Das kann man vor allem in den Psalmen gut nachverfolgen und in den Bücher Solomons - der erste, der den "Erreter" als solcher in Texte erwähnt. Weiterhin gibt es in Propheten mehrere Erwähnungen vom "Erkohrenen", auf die sich zum Beispiel die Christen basierten, und somit Jesus als prophezeit ernannten. Könnte schon genauer ins Detail gehen - aber mir ist deine Frage ein bischen schleierhaft... Was genau willst du über den Messiahs (Moschiach in der jüdischen Tradition) wissen?

[-J.]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Der Terminus "Messiahs" steht ja für "den gesalbten". Dieser Terminus wurde aber über die Zeit verwandelt und kam dann zu den Punkt wo die Definition zum "Erlöser" wurde. Das kann man vor allem in den Psalmen gut nachverfolgen und in den Bücher Solomons - der erste, der den "Erreter" als solcher in Texte erwähnt. Weiterhin gibt es in Propheten mehrere Erwähnungen vom "Erkohrenen", auf die sich zum Beispiel die Christen basierten, und somit Jesus als prophezeit ernannten. Könnte schon genauer ins Detail gehen - aber mir ist deine Frage ein bischen schleierhaft... Was genau willst du über den Messiahs (Moschiach in der jüdischen Tradition) wissen?
Also...
Im 1.Mose 49,10 könnte ein Messias gemeint sein.
Vor dem Exil war 'Messias' der Titel für den König, der als Sohn Gottes galt und aus dem Haus Davids kam, denn im 1. Sam. 24 greift David Saul nicht an, weil dieser der Gesalbte Gottes ist.
Im Psalm 72 wiederum steht dann, dass es einen nichtmenschlichen Messias geben wird.
Bei den Propheten Micha und Jesaja ist es unklar, ob sie einen Heilsbringer oder eine Dynastie erwarten.
Wie passt das, denn im Deutorojesaja wird das stellvertretende Leiden des Gottesknechtes beschrieben.
Da fehlt doch ein ganze Stück, oder steh ich auf der Leitung? Das passt doch irgendwie nicht.
Letztlich wird Jesus dieses Wort 'Messias' ja zum endgültigen Todesurteil, weil er als 'König der Juden' angesehen wurde (Mk 15,26). Eigentlich wollte er ja 'Menschensohn genannt werden (Mk 8,31)... Und die Bezeichnung 'Christus' kam ja erst nachdem er gestorben war...

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Chichi
Also...
Im 1.Mose 49,10 könnte ein Messias gemeint sein.
Vor dem Exil war 'Messias' der Titel für den König, der als Sohn Gottes galt und aus dem Haus Davids kam, denn im 1. Sam. 24 greift David Saul nicht an, weil dieser der Gesalbte Gottes ist.
Im Psalm 72 wiederum steht dann, dass es einen nichtmenschlichen Messias geben wird.
Bei den Propheten Micha und Jesaja ist es unklar, ob sie einen Heilsbringer oder eine Dynastie erwarten.
Wie passt das, denn im Deutorojesaja wird das stellvertretende Leiden des Gottesknechtes beschrieben.
Da fehlt doch ein ganze Stück, oder steh ich auf der Leitung? Das passt doch irgendwie nicht.
Letztlich wird Jesus dieses Wort 'Messias' ja zum endgültigen Todesurteil, weil er als 'König der Juden' angesehen wurde (Mk 15,26). Eigentlich wollte er ja 'Menschensohn genannt werden (Mk 8,31)... Und die Bezeichnung 'Christus' kam ja erst nachdem er gestorben war...

Alles richtig - aber wo liegt jetzt deine Frage? Bist du wegen der mangelnden Mutation des Wortes zwischen Jesaja und Deutorojesaja verwirrt, oder wie?

Und, natürlich wollte Jesus nicht der "König der Juden" noch der "Moschiach" sein, da wie er ja selbst sagte, "einer nach [ihm] kommen würde".

[-J.]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Alles richtig - aber wo liegt jetzt deine Frage? Bist du wegen der mangelnden Mutation des Wortes zwischen Jesaja und Deutorojesaja verwirrt, oder wie?

Und, natürlich wollte Jesus nicht der "König der Juden" noch der "Moschiach" sein, da wie er ja selbst sagte, "einer nach [ihm] kommen würde".
Der kleine Abstand der Begriffsänderung zwischen Jesaja und dem Deutorojesaja ist nicht mein Problem. Eher so ein Stück mehr über die Messias-Worterklärung zur Zeit der späteren Prophetie oder der Psalmen...

[Abdul Alhazred]

Hmmm... Irgendwelche genauen Zitate / Beispiele?

Ich hab hier leider nur ein paar Bibeln auf Englisch und da taucht das Wort "Messiah" eher selten auf.

In der King James Version fallen mir 2 Fälle auf (Daniel 9:25 - 26), wo allerdings die Bedeutung eher "König", bzw. "gesalbte" sind.

In der RSV kommt das Wort im AT überhaupt nicht vor, obwohl öfters vom "Erlöser" die Rede ist. Allerdings - hier mit einer Vielfalt an Bedeutungen.

In der Douay-Rheims Bibel stehen natürlich viele Referenzen zum Messiahs - allerdings viel zu viele um zu wissen welche Teile dir jetzt genau wichtig sind. Auch findet man oft "der Christus" im Zusammenhang mit dem "rettenden" Messias, obwohl er auch oft der "salbende" (und nicht der gesalbte) ist - z.B. in den Psalmen, so wie in Propheten.


Huch - ist das viel zu suchen... :)

Kannst mal ein bischen genauer spezifizieren wo und in welchem Zusammenhang du deine Schwierigkeiten hast?

[-J.]

Original geschrieben von Abdul Alhazred


Kannst mal ein bischen genauer spezifizieren wo und in welchem Zusammenhang du deine Schwierigkeiten hast?
Was haben die Nathanweissagungen damit zu tun? 2. Sam 7,12+13: da geht es doch darum, dass Gott Nathan einen Nachkommen schenken wird, wenn dieser tot ist... Aber was hat das mit der Messiasweissagung zu tun?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und, natürlich wollte Jesus nicht der "König der Juden" noch der "Moschiach" sein, da wie er ja selbst sagte, "einer nach [ihm] kommen würde".

Wo sollte Jesus so etwas gesagt haben..? Von Jesus ist mir aus der Bibel nicht einmal der Spur nach solch ein "Zitat" bekannt. Diesen Satz hat meines Wissens Johannes der Täufer gesagt und sich dabei eben auf Jesus bezogen.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Wo sollte Jesus so etwas gesagt haben..? Von Jesus ist mir aus der Bibel nicht einmal der Spur nach solch ein "Zitat" bekannt. Diesen Satz hat meines Wissens Johannes der Täufer gesagt und sich dabei eben auf Jesus bezogen.

Sag mal welche Bibel du liest und ich kann dir sagen, wo so etwas steht. Aber lies mal das Neue Testament (und nein, nicht die Übersetzung Luthers, falls du keine andere Bibel vorhanden hast) - da stehen genügend Andeutung von Jesus zu dem Thema drin. Es war kein Zitat - denn die Bibel ist ein SYMBOLISCHES Buch, wo oft auch interpretiert, und nicht nur gedankenlos gelesen werden muss...


Chichi - zu dem Thema komm ich noch zurück. Hab gerade nicht meine Bibeln zur Hand...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Sag mal welche Bibel du liest und ich kann dir sagen, wo so etwas steht. Aber lies mal das Neue Testament (und nein, nicht die Übersetzung Luthers, falls du keine andere Bibel vorhanden hast) - da stehen genügend Andeutung von Jesus zu dem Thema drin. Es war kein Zitat - denn die Bibel ist ein SYMBOLISCHES Buch, wo oft auch interpretiert, und nicht nur gedankenlos gelesen werden muss...


Chichi - zu dem Thema komm ich noch zurück. Hab gerade nicht meine Bibeln zur Hand...

Dann bring mal konkrete Stellen aus "deiner Bibel" bzw. belege diese Aussage bitte.

Ich habe hier übrigens bspw:
Interlineares Neues Testament, Luther 1912, Luther 1984, Elberfelder rev. 1993, Schlachter 1951, Schlachter 2000, Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, Genfer Studienbibel, MacArthur Studienbibel und die Einheitsübersetzung.

Du kannst es dir also aussuchen... :)

btw.: Die Bibel hat natürlich an manchen Stellen symbolische Aussagen. Aber zu behaupten die ganze Bibel sei symbolisch heißt für mich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Wenn Jesus sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich." dann denke ich meint er dass auch so...

[Hempster]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Wenn Jesus sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich." dann denke ich meint er dass auch so...

Und wenn Jesus sowas sagt?:

"Behold, I will cast her into a bed, and them that commit adultery with her into great tribulation, except they repent of their deeds. And I will kill her children with death; and all the churches shall know that I am he which searcheth the reins and hearts: and I will give unto every one of you according to your works." (Revelation 2:22-23)




"The most astounding pro-slavery statement in the Bible is made by Jesus himself in Matthew 10:24-25. Here he not only reminds slaves that they are never above their master, he actually recommends that they strive to be like him."

http://home.inu.net/skeptic/slavery.html

http://atheism.about.com/library/weekly/aa112598.htm?once=true&

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
btw.: Die Bibel hat natürlich an manchen Stellen symbolische Aussagen. Aber zu behaupten die ganze Bibel sei symbolisch heißt für mich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Wenn Jesus sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich." dann denke ich meint er dass auch so...

Naja, wenn du das meinst, dann bist du für mich ein Christlicher Fanatiker. Oder willst du mir jetzt sagen, dass dieser gute, christliche Gott einen Menschen ins ewige Verdamnis schicken würde, nur weil er nicht Jesus kannte, bzw. nicht an in "glaubte"? So in etwa Mohandas K. Gandhi - der verrotet jetzt wohl in der Hölle, weil er kein Christ war, wa? Najo - jedem seine Meinung, aber mich überzeugst du mit deinem Glauben nicht...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Naja, wenn du das meinst, dann bist du für mich ein Christlicher Fanatiker. Oder willst du mir jetzt sagen, dass dieser gute, christliche Gott einen Menschen ins ewige Verdamnis schicken würde, nur weil er nicht Jesus kannte, bzw. nicht an in "glaubte"? So in etwa Mohandas K. Gandhi - der verrotet jetzt wohl in der Hölle, weil er kein Christ war, wa? Najo - jedem seine Meinung, aber mich überzeugst du mit deinem Glauben nicht...

Naja, erstens ist es nicht "mein" Glaube und zweitens weder muss, noch kann ICH jemanden "überzeugen". In die Hölle wird übrigens niemand "geschickt". Wenn dort ein Mensch ist, dann aus freien Stücken. C.S. Lewis hat das imo mit zwei Zitaten schön auf den Punkt gebracht: 1.) Die Hölle ist von innen verriegelt und 2.) Am Ende wird es genau zwei Arten von Menschen geben: Die einen sagen zu Gott dein Wille geschehe und zu den anderen sagt Gott dein Wille geschehe...

PS: Ich warte immer noch auf die entsprechenden Bibelstellen...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Hempster
Und wenn Jesus sowas sagt?:

"Behold, I will cast her into a bed, and them that commit adultery with her into great tribulation, except they repent of their deeds. And I will kill her children with death; and all the churches shall know that I am he which searcheth the reins and hearts: and I will give unto every one of you according to your works." (Revelation 2:22-23)




"The most astounding pro-slavery statement in the Bible is made by Jesus himself in Matthew 10:24-25. Here he not only reminds slaves that they are never above their master, he actually recommends that they strive to be like him."

http://home.inu.net/skeptic/slavery.html

http://atheism.about.com/library/weekly/aa112598.htm?once=true&

Hempster, das Buch der Offenbarung ist so ziemlich das "symbolischste" Buch der Bibel überhaupt und vielleicht wäre es auch nicht schlecht Kapitel 2, 18-29 bzw. den ganzen Abschnitt zu lesen. Hast du das einmal getan, oder nur eben dieses Zitat irgendwo aus dem Netz kopiert. Wenn du nämlich den ganzen Abschnitt liest, wirst du sehen, dass Jesus hier ein Bild für die Sünde gebraucht bzw. diese anhand einer Person aus dem AT personifiziert (übrigens: Er schenkt auch hier die Möglichkeit zur Umkehr). Das Bild des Ehebruchs wird in der Bibel sehr oft für die Untreue der Menschen gegenüber Gott gebraucht (Lies mal Hesekiel oder Hosea - da geht die Post richtig ab) Gott gebraucht so "dramatische Bilder" um zu zeigen, dass Sünde in seinen Augen kein "Kavaliersdelikt" ist. Das "schmeckt" halt vielen Menschen nicht. Komisch nur, dass dann immer das Argument kommt, dass der Mensch sich Gott nach seinen Vorstellungen ausgedacht hat... Ich jedenfalls würde mir einen etwas "pflegeleichteren" Gott ausdenken... ;)

[oO_KIWI_Oo]

Doppelpost...