Troja in Finnland?

[Haarmann]

Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt. Was meint ihr denn zu dieser Idee? Ein paar Punkte hats jedenfalls, wenn ichs mir genau überlege. Es erklärte aber auch, wieso man Troja nicht fand - wie sollte man auch, wenn man am falschen Ort suchte ;).

[Matrix316]

Ich dachte Schliemann hat es gefunden...:kratz:

Und wie kommen die Griechen nach Finnland? ;)

Oder waren die Griechen früher in Schweden...;D ;)

[Gast]

Troja wurde schon gefunden. Das war Atlantis, nachdem noch gesucht wird... :D

[Braincatcher]

Original geschrieben von Haarmann
Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt. Was meint ihr denn zu dieser Idee? Ein paar Punkte hats jedenfalls, wenn ichs mir genau überlege. Es erklärte aber auch, wieso man Troja nicht fand - wie sollte man auch, wenn man am falschen Ort suchte ;).

:grübel: Heinrich Schliemann hatte Troja gefunden, nachdem er neben anderen Sprachen (er war unglaublich sprachbegabt) griechisch gelernt und verschiedene Schriften studiert hatte. War 'n reicher Mann, deswegen hatte er's alles selbst veranlasst.

[baker]

Original geschrieben von Haarmann
Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt. Was meint ihr denn zu dieser Idee? Ein paar Punkte hats jedenfalls, wenn ichs mir genau überlege. Es erklärte aber auch, wieso man Troja nicht fand - wie sollte man auch, wenn man am falschen Ort suchte ;).

gibt's dazu auch irgendwelche beweise, oder behauptet er das nur so? könnte ja auch in bayern am chiemsee gelegen sein.....:asshole:

[Haarmann]

baker

Natürlich - gibt ja auch Bücher von ihm zu der Sache. Einer der Punkte, die ich mir einfach mal so überlegt hab, als ich das gelesen hab von dieser These, war die seltsame Story mit dem Wind in meinem Kopf emporgekommen. Wozu sollten Griechen im Mittelmeer auf Wind warten? Niemand würde im Mittelmeer ne Flotte bauen, die bei Flaute nicht fahren kann, denn Flaute ist dort nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Deswegen baute man auch bis ins 19 Jh, also bis es Dampfantrieb gab, Galleren - auch im nachrevolutionären Frankreich.

[Anárion]

Es gibt keinerlei Beweise und Indizien dafür, daß in Finnland jemals Luwisch gesprochen worden ist. Dementsprechend macht das ganze allein schon bei linguistischer Betrachtung überhaupt keinen Sinn. Das würde dann auch bedeuten, daß die Mitann, Danu (-> Donau) und die verwandten indo-europäischen Bewohner West-Kleinasiens niemals existiert haben müssten (schließlich sind sie gemeinsam mit den Trojanern in die Kriege gezogen). Scheint wohl in Mode gekommen zu sein, alles irgendwo, hier und da, verpflanzen zu müssen, aber riecht auch stark nach konzentriertem Thule-Mist. Irgendwie muß ja bewiesen werden, daß der Ursprung von Weisheit und Wissen im nordoiden Typus "homo sapiens" liegt.

Die Türken behaupten die Proto-Sumerer bzw. die Urahnen der frühen Mesopotamier zu sein, die Griechen haben ihre Kultur selbst erfunden (statt geerbt) und Amerika war schon immer von Germanen besiedelt. Das beweißt nämlich schon ein Fund eines Skeletts mit kaukasoiden Zügen. *frrrchchchc*

[Tesseract]

Original geschrieben von Haarmann
Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt. Was meint ihr denn zu dieser Idee?

abgesehen von der namensähnlichkeit (die sowieso nur im "übersetzen" namen gegeben ist) gibt es da nicht viel was auch nur annähernd etwas damit zu tun hat

weder kultur, noch sprache(wie schon erwähnt) noch geographische lage noch sonst irgendetwas spricht dafür (oder hat er da wirklich irgendwelche beweise dafür?)

man sollte ich vielleicht überlegen das es ein paar huntert kilometer durch die ägäis sind wärend es ein paar tausend kilometer rund um ganz europa sind
das klingt doch reichlich unrealistisch





viel interessanter ist da die vermutung altantis und troja vielleicht etwas miteinander zu tun haben

PS: "die seltsame Story mit dem Wind" - um was geht es da?

[Matrix316]

Irgendwo hab ich auch mal gehört, dass die Trojaner vielleicht richtung Westen geflüchtet sind und dann Nachfahren dieser Rom gegründet haben sollen...

[Lokadamus]

mmm...

Wäre toll gewesen, wenn er ein paar Quellen angegeben hat (ich meine Links), ansonsten rufe ich Däniken, der wird dem Haarmann gehörig einheizen :bad1:. Atlantis war garantiert eine Stadt von Ausserirdischen und sie sind damit wieder ins Weltall geflogen. Achja, die Bewohner von Atlantis hatten flugfähige Geräte, das hab ich bei Indiana Jones- Fate to Atlantis gesehen. Ich hab gegenüber Haarmanns Aussage immerhin eine Quelle angegeben, die jeder überprüfen kann :stolz: ...

[baker]

Original geschrieben von Matrix316
Irgendwo hab ich auch mal gehört, dass die Trojaner vielleicht richtung Westen geflüchtet sind und dann Nachfahren dieser Rom gegründet haben sollen...


aenes, der nach der zerstörung aus troja geflüchtet sein soll und dann mit ein paar booten eine lang irrfahrt durchs mittelmeer segelte, bis sie irgendwann mal beim heutigen rom angekommen sind und dort mit "eingeborenen" das heutige rom gründete.

zum topic: das mit dem winden ist ja schön und gut, aber das ist ja nicht mal ein indiz, wenn man sich die gegenargumente anschaut.

[Haarmann]

Anárion

Thule als Name ist überliefert durch die Leute um Erik den Roten, der Grünland kolonisiert hat und wohl auch aufm amerikanschischen Kontinent war. Es soll die Eigenbezeichnung für die Mitbewohner auf Grünland gewesen sein. Daher ist der Name Thule keineswegs Mist, aber man kann bekanntlich jeden Namen misbrauchen.
Soweit ichs durch die Ankündigungen von Felice Vinci begriffen hab, sind auch die Namen die vorkommen einer der Mitauslöser für diese These gewesen. Allerdings sind diese Namen nur in Griechisch direkt ersichtlich, wie Du sicher weisst. Ich nehme aber nicht an, dass Du die beiden Werke je Griechisch gelesen hast - ich auch nicht keine Sorge. 2ens suchte er schlicht Geographisch nach nem Ort, der zur Beschreibung passt in der Erzählung. Du wirst aber keinen solchen Ort finden, der nicht im Norden liegt ;).

Die Ausdrücke Kelten und Germanen sind eh nur politische Ausdrücke und gehörten eigentlich in den Gulli gekippt.

Tesseract

Im Mittelmeer herrscht so gut wie immer Flaute -> man baut keine reinen Segelschiffe, wenn man jederzeit Einsatzbereit sein will. Bevor es Kanonen gab waren die Galeeren daher im Mittelmeer weit überlegen. Danach konnten sich grosse Schiffe wenigstens verteidigen, denn der Rammsport der Galeere musste ja die Seiten treffen, wo die Kanonen waren. Nur früher gabs ja keine Kanonen und damit waren die Seiten sehr verwundbar. Wenn also Jemand mit 1000 Segelbooten im Mittelmeergebiet versuchte Truppen zu landen und ihn auch nur eine jämmerliche Galeere entdeckt hätte, dann wären die 1000 Boote eines nach dem Anderen schlicht abgesoffen. Niemand mit Hirn begäbe sich auf ne solche Selbstmordmission.
Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit, denn ebenso ginge Niemand mit nem Funken Verstand mit ner Galeere in die nördlichen Meere nen Feldzug starten. Tiefer Freibord und leichte Bauweise (Es wird berichtet, dass eine Kanonenkugel einer grossen Kanonen ne Galeere bereits vernichten konnte) sind die sicherste Lösung, dass man dort absäuft. Daher waren Schiffe des Nordens anders gebaut, denn Schiffe des Südens. Anpassung an die Gegebenheiten eben.
Schaust Dir die anderen Sagen der Griechen an, dann fahren diese Leute auch immer gerudert zu ihren Schauplätzen. Sehr begannt dabei die sogenannten Argonauten. Da wird sogar son Schiff genau beschrieben.

Matrix316

Das soll ein Römer gesagt haben ;).

http://de.wikipedia.org/wiki/Aeneis

Da die Zusammenfassung quasi davon. Kannst als Buch kaufen und lesen - in Deutsch. Könnte man als Fortsetzung von Homers Doppelschlag werten, wenn man will.

Lokadamus

Ich gab nen Namen an, nach dem man suchen könnte, sofern es einem Interessierte... Da die These an sich jedoch nicht ganz neu ist, hoffte ich, dass nen paar Andere das auch mal gelesen haben und sich ev ihre Gedanken dazu gemacht haben.

[Lokadamus]

mmm...

Äh, danke, hab genug dazu gelesen (http://www.bocksaga.de/einleitung.htm) ... vielleicht kommt als nächstes der Mythos (http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos) vom lieblichen Osterhasen und seine grausamen Diebstählen ...

[Anárion]

Original geschrieben von Haarmann
Anárion

Thule als Name ist überliefert durch die Leute um Erik den Roten, der Grünland kolonisiert hat und wohl auch aufm amerikanschischen Kontinent war. Es soll die Eigenbezeichnung für die Mitbewohner auf Grünland gewesen sein. Daher ist der Name Thule keineswegs Mist, aber man kann bekanntlich jeden Namen misbrauchen.
Soweit ichs durch die Ankündigungen von Felice Vinci begriffen hab, sind auch die Namen die vorkommen einer der Mitauslöser für diese These gewesen. Allerdings sind diese Namen nur in Griechisch direkt ersichtlich, wie Du sicher weisst. Ich nehme aber nicht an, dass Du die beiden Werke je Griechisch gelesen hast - ich auch nicht keine Sorge. 2ens suchte er schlicht Geographisch nach nem Ort, der zur Beschreibung passt in der Erzählung. Du wirst aber keinen solchen Ort finden, der nicht im Norden liegt ;).

Felice Vinci ist nur ein anderer Däniken, der sich in dieser abenteuerlosen Moderne einfach einen Namen machen möchte - oder sich profilieren indem er sich gegen weitaus überzeugendere Evidenzen stellt. Ihm werde ich sicher keinen Glauben schenken, wenn allein schon die gesamte Sprachwissenschaft sich gegen seine Thesen stützt.

"Thule-Mist" war als Anspielung an die Thule-Gesellschaft gedacht und sollte nicht dessen eigentliche Bedeutung oder Wert in Frage stellen.

[Haarmann]

Lokadamus

:rofl: Du sollst nicht seltsame Seiten lesen... Sonst schiesst Du noch nen Bock.

Anárion

Setzen wir den Fall, dass man nun dort Oben was fände, was machst denn dann? ;)
Aber andererseits, wenn man sich weigert zu suchen, wie soll man dann finden?
Dieses Szenarion von Troja passte z.B. auch zu Hardouin (Ich glaub der schreibt sich so). Auch son Querdenker, aber schon etwas angestaubt und gerne vergessen Heute. Seine Thesen jedenfalls sind wirklich interessant und sein Fachwissen war einmalig für seine Zeit.

Mit Sprachen bin ich da recht vorsichtig... Würde ich deren Thesen alle Ernst nehmen, täte ich mir selber schon leid genug... Die Goten sind angeblich Südschweden (Wie offenbar all diese Stämme, die Zeitweise ganz Europa beherrschten) und doch redeten sie offenbar nur Latein. Wusste gar nicht, dass dort oben Rom lag...

Die Geschichte, wie man sie Heute erzählen glaubt ist eine Siegergeschichte von ganz wenigen Leuten geprägt. Da kann imho nicht Schlaues dabei rauskommen...

Nachtrag

Apropos... wie sieht Helena schon wieder genau aus? ;)

[Matrix316]

Von wegen Siegergeschichte. Das ist so ein Humbug von einigen spinnern, die in alles eine Verschwörung der USA und des CIA sehen.

Die Geschichte der letzten 2000 oder 3000 Jahren kennt man doch vor allem von Ausgrabungen. Die Sieger sind doch schon längst tot. ;)

[Lokadamus]

Original geschrieben von Haarmann
Lokadamus

:rofl: Du sollst nicht seltsame Seiten lesen... Sonst schiesst Du noch nen Bock.mmm...

Scherzkeks, darum frag ich doch nach einer Quelle (egal, bei welchem Thema), weil die Gefahr für schlechte Quellen zu gross ist und daraus gerne Missverständnisse resultieren (in der einen Quelle wird es so beschrieben, in einer anderen wird das Gegenteil behauptet usw.) ... nebenbei gesagt, mit dem Namen finde ich bei Google auch nicht viel, sprich entweder viel Blödsinn (Hotel in Mailand) oder nur ausländische Seiten, wo ich mir nichtmal sicher bin, ob das überhaupt dazu passt ...

[sei laut]

bei diesem Thema gibt es ein ganz großes Problem, was viele hier aussen vor lassen.
Nämlich der Fakt, dass man sich gar nicht sicher ist, inwieweit die Geschichte von Troja stimmt, da es nur auf einem griechischem Mythos beruht. Ob Troja wirklich so prunkvoll und reich war, kann keiner sagen, auch nicht sicher, wo es lag, da sich Übersetzungen verschieden interpretieren lassen. Ihr greift Spekulationen von Wissnschaftlern auf und stellt sie gegenüber, dabei sind diese Wissenschaftler (meist Archäologen und Historiker) sich ja selber nichtmal einig, was am wahrscheinlichsten ist.

Eins ist klar, unsere Vergangenheit ist noch lang nicht komplett erforscht und wir werden noch einige Überraschungen erleben. Eine neue Primärquelle, die auftaucht, eine neu ausgegrabene Statue und alle bisherigen Vermutungen könnten überholt sein.

MfG seiLaut

[Haarmann]

seiLaut

Dem ist so, aber oft wird sowas unterdrückt, damit man weiterhin seinen alten Mist verkaufen kann. Mit gibt jedenfalls bis Heute keine Geschichtsbuch ne Vernünftige Erklärung für Cheir-ed-Din "Barbarossa", unter Soleiman I immerhin Hochadmiral der Osmanen, der, wie man lesen kann, offensichtlich mit seinem roten Bart nicht wirklich so aussieht, wie wir Heute nen Türken/Araber definierten.

Lokadamus

Manchmal lese ich auch Sachen auf Papier... dann wirds recht kompliziert mitem Link geben...
Ich kann ja mal was Sinnvolles ohne Papier suchen.

[Matrix316]

Original geschrieben von seiLaut
bei diesem Thema gibt es ein ganz großes Problem, was viele hier aussen vor lassen.
Nämlich der Fakt, dass man sich gar nicht sicher ist, inwieweit die Geschichte von Troja stimmt, da es nur auf einem griechischem Mythos beruht. Ob Troja wirklich so prunkvoll und reich war, kann keiner sagen, auch nicht sicher, wo es lag, da sich Übersetzungen verschieden interpretieren lassen.

Ich glaube nicht, dass ein Griechischer Mythos irgendwas mit Finnland zu tun hat. Dazu sind beide Gegenden einfach zu weit entfernt, vor allem für einen Krieg, und dann auch noch mit Schiffen...

[Haarmann]

Matrix316

Mal ne globale Frage... Gabs nen Land "Griechenland"?
Wer war Homer? War das ein Grieche? ;)

[Lokadamus]

Original geschrieben von Haarmann
seiLaut

Dem ist so, aber oft wird sowas unterdrückt, damit man weiterhin seinen alten Mist verkaufen kann. Mit gibt jedenfalls bis Heute keine Geschichtsbuch ne Vernünftige Erklärung für Cheir-ed-Din "Barbarossa", unter Soleiman I immerhin Hochadmiral der Osmanen, der, wie man lesen kann, offensichtlich mit seinem roten Bart nicht wirklich so aussieht, wie wir Heute nen Türken/Araber definierten.

Lokadamus

Manchmal lese ich auch Sachen auf Papier... dann wirds recht kompliziert mitem Link geben...
Ich kann ja mal was Sinnvolles ohne Papier suchen. mmm...

Du solltest dringends deine Bücher verbrennen:
Rotbart (http://www.e-papyrus.de/barbarossa.html) ... Cheir-ed-Din (http://www.jaduland.de/afrika/algeria/algerien.html) ... Wikipedia (http://www.net-lexikon.de/Barbarossa.html) ...

Naja, Papier in solchen Fällen am besten einscannen, ansonsten ist das eine schlechte Grundlage für Wissensaustausch. Im Normalfall findet man im Internet zu jeder Persönlichkeit etwas, zu ihm findet man so gut wie gar nix ...

[Haarmann]

Lokadamus

Du hast wohl meine Frage nicht verstanden...
Es ging mir nicht drum zu sehen, wer das ist, denn das weiss ich ja, sondern zu wissen, wieso der resp. die Beiden eben so aussahen, wie mans von nem Osmanen nicht erwartet. Hier stinkts drum aus meiner Sicht gewaltig ;).

Scanner hab ich eh ned ... Machts dann jeweils echt schwer ;).

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Mal ne globale Frage... Gabs nen Land "Griechenland"?
Wer war Homer? War das ein Grieche? ;)

War Rom vor 2000 Jahren in Italien? ;)

Du weißt genau was gemeint ist.

[Haarmann]

Matrix316

Würde man wissen, wer oder was Homer ist, dann würden sich auch viele Rätsel lösen, aber Homer ist weder zwingend eine Person, noch "Grieche". Es gibt schlicht nichts über irgendwen namens Homer - das sollte doch schonmal zum Nachdenken anregen in solchen Fällen. Nicht immer blieben Sagen in ihrer Originalfassung und Originalsprache erhalten. Besonders die nordischen Völker hatten sehr lange gar keine Schrift, weil das auch nutzlos für sie war. Erst mit dem Drang gegen Süden machte Schrift plötzlich Sinn.
Oder woher kommt die Ganze Sache mitem heiligen Gral schon wieder? Weisste das ganz genau und gesichert?
Von daher sollte man immer recht vorsichtig sein mit zu genauen Angaben. Alexander der Grosse z.B. ist auch kein Grieche - Byzantiner übrigens wurden auch gerne als Griechen bezeichnet - nur ob dem wirklich so war? Und waren die Hunnen eigentlich Skythen oder nicht? ;)

[Anárion]

Original geschrieben von Haarmann
Und waren die Hunnen eigentlich Skythen oder nicht? ;)

Wer sagt denn sowas? :???:

[sei laut]

Original geschrieben von Anárion
Wer sagt denn sowas? :???:

ich denke, die Frage war weniger ernst, bzw. eher rhethorisch. Ihm gings darum, zu zeigen, dass es noch große Lücken in unserer Vergangengeheit gibt, was ich auch schon sagte.

MfG seiLaut

[Tesseract]

Original geschrieben von Haarmann
Würde man wissen, wer oder was Homer ist, dann würden sich auch viele Rätsel lösen, aber Homer ist weder zwingend eine Person, noch "Grieche".

interessant ist dabei vielleicht noch das der name "homer" u.a. "der zusammenfüger" bedeutet

vielleicht hat er die werke ja nicht geschrieben sondern nur zusammengetragen (wenn es ihn, wie gesagt, wirklich gegeben haben sollte - vieles spricht allerdings dafür)

[Lokadamus]

mmm...

Das es Lücken gibt, ist nichts neues, doch sollte man dann Quellen vorlegen, wie man auf solche Theorien kommt. Ein roter Bart ist vielleicht ungewöhnlich im Bereich der Türkei, aber auch nicht mehr als eine genetische "Fehlentwicklung", sowas trat in jeder Kultur auf, die Frage ist eher, in wie weit sowas toleriert wurde. Genauso kann Barbarossa auch aus Europa gekommen sein und hat sich im Bereich der Türkei einen Namen gemacht (sprich, der ausm 16? Jahrhundert, nicht der aus dem 12? Jahrhundert) ... man kann im Prinzip erstmal nur davon ausgehen, welche Kultur welche Errungenschaften hatte und so deren Ausbreitungsgebiet bestimmen. Auch darf man nicht vergessen, woher die Quellen selber kamen. Troja wurde in einem Reisebericht geschildert, genauso kann man 2 kleine Gruppen durch HH schicken, die einen durch Blankenese und die anderen durch die Reeperbahn, die Berichte würden komplett unterschiedlich ausfallen, obwohl es die gleiche Stadt ist. Nebenbei würde eine Stadt wie Troja (http://de.wikipedia.org/wiki/Troja) nicht nach Finnland passen, weil es dort meines Wissens nach keine grosse Handelsroute gab und dementsprechen auch keine grösseren Städte ...

[Haarmann]

Anárion

Hunnen sind kein einheitliches Volk sagt man Heute. Hauptbewaffnung war der Reflexbogen und nebenher trugens gleich auch noch nen Schwert. Die Jungs waren beritten etc.
Seltsamerweise passte diese Beschreibung auch auf Skythen zu. Nur was sind Skythen schon wieder? Waren das nicht mal alle östlich der Kelten? Hey schau an, die Hunnen waren auch mal östlich der Kelten ;). Nur was waren schon wieder die Kelten? Bei den Griechen offenbar alle westlich der Skythen und bei Julius plötzlich gabs noch Germanen dazwischen. Dummerweise wussten die Germanen noch gar nicht, dass sie Germanen waren und die Kelten hatten auch keine Ahnung, dass sie Kelten waren...
Zu Deutsch, wer es aufschrieb, der definierte für die Nachwelt ihm wildfremde Völker als das, was ihm gerade logisch erschien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Skythen

Fallen Dir da nicht auch gleich paar Sachen auf, die beide gemeinsam haben? Kannten denn die Griechen und Perser überhaupt das Altai-Gebirge, wos auch mal Skythen gegeben haben soll? Ich glaube eher nicht und somit sind die Skythen dort ev nur assimiliert worden und bildeten einen Teil dessen, was dann mal Hunnen genannt wurde und oh Wunder der Geschichte kamen grad wieder aus den Winkeln dann noch die Mongolen alias "Goldene Horde" mordend angetrabt mir ihren Reflexbögen und Pferden (ob uns das bekannt vorkommt inzwischen?) und die heutigen Türken sprechen auch gleich so ne seltsam ähnliche Sprache wie die Hunnen und hatten seltsamsterweise gleich schon wieder die gleiche Kampftaktik wie die Skythen und den gleichen Ursprung...

Lokadamus

Bevor man diese Scheibe von Nebra gefunden hat und das 7000 Jahre alte Gebilde daneben, das irgendwie gleich auch noch wien "Observatorium" funktioniert haben könnte, weils zufälligerweise so passte, - wir wissens ja nicht sicher - hätte auch keiner je gedacht, dass in "Germanien" überhaupt sowas möglich war. Jetzt muss man schlicht damit leben, dass dem so war ;).
Und da man in Finnland soweit ich weiss keine grossen Ausgrabungen tätigt, wird man auch schlicht nichts finden...

Tesseract

Setzen wir mal den Fall, dass Homer sowas wie die Gebrüder Grimm war/waren, die, soweit ich weiss, recht weit umherzogen und sammelten, dann sähe die Forschung eh alt aus. Es ist auch dann nicht zwingend, dass das Original griechisch war. Die Nordischen Völker jedenfalls hatten zu der Zeit keinerlei Schrift, sondern überlieferten mündlich, was logisch war bei den langen und dunkeln Wintern. Und wos keine Schrift gab, da lassen sich auch nie Schriften finden ;).

[Amarok]

Interessante Diskussion..

Aber Schliemann hat leider Troja nicht entdeckt. Er war ziemlich reich und deshalb hatte er gung Geld um die Ausgrabungen zu finanzieren. Er selbst hatte von einem jungen Archälogen erfahren, dass möglicherweise Torja entdeckt worden sei. Schliemann startete daraufhin sien Unternehemn. LEider fällt mir der Name des Archälogen nicht ein, liegt mir auf der zunge. @ Haarmann?

[Lokadamus]

mmm...

Eigentlich hast du indirekt deine Idee mit "Troja liegt in Finnland" sehr schwer belastet => wenn es eine Handelsroute gäbe, müste sie entweder quer durch die Kelten oder neben den Germanen verlaufen. Beachtet man dann noch die Zeit dazu, wird es sehr schwer, Troja so weit nördlich einzuordnen (3000 v. Chr. wird doch erst mit der allgemeinen Besiedlung Europas begangen, bzw. welche Kulturen haben sich zu diesem Zeitpunkt dort gelebt/ausgebreitet? Stonehenge ist ca. 2500 Jahre alt, irgendeine Kultur muss es dort gegeben haben, aber wieso findet man über diese nicht soviele Aufzeichnungen?) ...

[Anárion]

Original geschrieben von Haarmann
Anárion...

Skythen mit Türken gleichzusetzen entstammt komischerweise zu 99% panturkistischer Quellen. Wissenschaftlich ist das längst widerlegt, aber fleißig am Spinnen sind die Türken weiterhin noch (siehe Sumerer).
Waffentechnik und Taktiken sind schon immer übernommen worden. Das macht die Völker aber deswegen nicht gleich. Völker sind überrannt worden, erobert, unterjocht und versklavt. Ob sie sich deswegen gleich mit ihren Eroberern identifiziert haben wie uns mancher Geschichtskundler weismachen will?

Die Skythen waren bekannt dafür, daß selbst ihre Frauen an vorderster Front gekämpft hatten. Die Griechen und Römer hat diese Tatsache zeitgleich fasziniert, aber auch erschrocken. Die mythischen Amazonen sind nichts anderes als skythische Frauen - Kriegerinnen. Bei den Hunnen und Mongolen hat es das nie gegeben. Deren Leben, und das ihrer Nachfahren, bestant nur aus Morden, Vergewaltigen, Demo- und Genozid. Kunst, Kultur, Wissen und Weisheit waren ihnen fremd, das Menschsein sowieso. Du möchtest das skythische Gold in die Hände dieser Menschen legen? Hast du dir mal zu Gemüte geführt wie man die Alannen und Sarmaten denn äußerlich beschrieben hat und hast du mal den Namen Sangiban vernommen?

Edit: Die chinesische Geschichtsschreibung fängt schon früher als 1200 v.Chr. von den Hunnen/Mongolen zu erzählen. Und nun kommst also du daher und bezweifelst das niemand das Altai-Gebirge gekannt haben soll?

[Anárion]

Original geschrieben von Lokadamus
Ein roter Bart ist vielleicht ungewöhnlich im Bereich der Türkei, aber auch nicht mehr als eine genetische "Fehlentwicklung"

Vor den Türken haben dort eine Menge anderer, zumeist indo-europäischer Völker gelebt und gedeiht. Anatolien gilt als einer der Ursprünge indo-europäischen Saatgutes. Warum sollte es denn, trotz Vermischung mit den türkischen Invasoren nicht möglich sein einen Rotbart das Licht der Welt erblicken zu lassen. Viele der "Türken" der heutigen Türkei sind schlicht und ergreifend überwiegend Araber, Kurden und Perser. Letzere erkannt man einfach an ihren kaukasoiden Zügen und grünen, grauen oder blauen Augen; braun darf's natürlich auch mal sein. "Echte" Türken erkennt man den mongolischen Zügen und seien sie auch nur leicht angedeutet durch z.B. hohe Wangenknochen und einem auffallend breiten Gesicht.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Haarmann
Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt. Was meint ihr denn zu dieser Idee? tja, die Idee kannste in die Tonne treten. Troja lag mitnichten in Finnland, sondern in Deutschland, genaugenommen ist es das heutige Hamburg. Wie Troja sind überhaupt alle wichtigen historischen in der Umgebung der britischen Inseln bzw. auf diesen selbst anzusiedeln, wie der Historiker Comyns Beaumont herausgefunden hat.
Das antike Jerusalem z.B., in dem König Salomon residierte und Jesus Trouble mit den Hohepriestern hatte, hat nichts mit dem heutigen Jerusalem zu tun, um das sich Israelis und Palästinenser streiten, sondern ist vielmehr das heutige Edinburgh. Das Galiläa des Neuen Testaments ist das heutige Wales, das pharaonische Ägypten liegt in der Grafschaft Somerset, und der Nil an dem es gelegen war heißt heute Severn. Der Atomangeriff auf Sodom fand auf dem Gebiet des heutigen Bristol statt. Der antike Stadtstaat Kreta schließlich ist eine der Shetland-Inseln.
Zum Untergang von Atlantis kam es, als die einstmals zusammenhängende britische Landmasse in Inseln zerbrach. Das Volk der Angelsachsen hat auch überhaupt nichts mit irgendwelchen Germanen zu tun als vielmehr mit Semiten - es ist aus den Nachfahren der Israeliten hervorgegangen.
Im Rahmen von Beaumonts Erkenntnissen kann z.B. auch der Mythos von Archilles gut verstanden werden. Archilles wurde nach seiner Geburt in den Fluß Styx gehalten und wuchs dann auf der Insel Skyros auf - Styx ist der Loch Alsh in Schottland, Skyros die heute Skye heißende Insel an dessen Mündung.
:)

[Haarmann]

Amarok

Ich wüsste auch nimmer, um wen es genau ging, aber ich fands einfach so lustig mal zu lesen, wieviele als sich dran versucht haben und dann doch gescheitert sind. Gab ja nicht nur ihn, der mal wusste, wo Troja lag und es doch nicht fand.

Lokadamus

Der Hohe Norden brauchte keine Schrift. Die erzählen sich die Sachen immer wieder, weil sie jedes Jahr paar Monate gar nicht gross vor die Türe gehen. Da musstens auch noch ganz andere Sachen können, die im Süden nutzlos erschienen. Und wer nicht schrieb, dessen Schriften kannst nicht finden.
Und der Seeweg geht nicht?

Anárion

Die Türken waren sicher mal ein soso lala einheitliches Volk, als sie noch in der Mongolei waren ;). Danach erwarte ich das Übliche - schöne Frauen werden mitgeschleppt und genommen - diese Tradition ist ja noch vorhanden in den Köpfen ;).
Ich fragte doch explizit nach Griechen und Persern und deren Altai Kenntnisse... Besonders bei den Griechen tippe ich auf ein sicheres Nein.
Auch dürften die Ost-Skythen sich einfach in die Hunnen, die nie ein einig Volk waren, integriert haben. Ähnlich wars ja mit den Langobarden, die auf ihrer Wanderung auch so einige "Fremde" assimilierten.
Fraglich ist dann nur noch, inwiefern Skythen bei den Urtürken in der Mongolei weilten.
Und Pantürken sind imho nicht zu retten. Auf was wollens denn stolz sein genau? Auf ihre (der Türkenhorden) Plünderungen und Massenmorde? Bitte, dann ab auf die Pferde und wieder mit Pfeil und Bogen rumtraben, aber Vorsicht, diesmal haben wir Gewehre ;). Wäre ich Türke, dann würde ich mich auf Leute wie Kemal berufen, die diesen Gebräuchen ein Ende setzten...

Vedek Bareil

Nice Try - sagt Dir Chroniken von Pem was? ;)
Dann streich den Jerusalem Teil etc wieder...

[Lokadamus]

Original geschrieben von Haarmann
Der Hohe Norden brauchte keine Schrift. Die erzählen sich die Sachen immer wieder, weil sie jedes Jahr paar Monate gar nicht gross vor die Türe gehen. Da musstens auch noch ganz andere Sachen können, die im Süden nutzlos erschienen. Und wer nicht schrieb, dessen Schriften kannst nicht finden.
Und der Seeweg geht nicht?mmm...

Einfach gesagt, nein. Wenn ich irgendwo eine grosse Siedlung gründe, werde ich anderen Leuten davon berichten => Troja gilt als griechische Stadt, sollten sie Troja im hohen Norden gegründet haben, müssten sie selber darüber berichten können, nebenbei auch von dem Wetter und den komischen Leuten, die dort in der Gegend umhergezogen sind. Ihr Weg würde an England vorbeiführen und Schleswig Holstein wäre wohl ein besserer Landeplatz gewesen, als noch weiter oben im Norden, vorbei an der stürmischen Ostsee => der Seeweg wäre eine mittelschwere Katastrophe und ich wüsste spontan nicht davon, das es in Finnland Gold- oder Diamantenminen gegeben hat, wodurch auch ein wirtschaftliches Interesse kaum bestehen dürfte. Nahrungsmittel soll es in diesem Breitengrad auch nicht soviel gegeben haben, bzw. sie hätten in der Nähe von Frankreich mehr davon gehabt (kürzerer Seeweg, Landweg wäre auch möglich gewesen) ... es spricht einfach zu viel gegen so eine Theorie, eher liegt Troja in Amerika ...

[sei laut]

gut, ich geb ja zu, meine geschichtlichen Kenntnisse sind, was die Zeit vor dem Imperium Roms betrifft, etwas eingerostet. Jedoch erscheint es mir unlogisch, warum Historiker an ihren jetzigen Erkenntnissen festhalten sollten, wenn sie so eindeutig, wie ihr behauptet, wiederlegt sind.

Mein Tipp, schnappt euch einen reichen Sponsor, fahrt nach Finnland oder Schottland (bzw. Grossbritanien) und führt Ausgrabungen durch ;)
Es ist keineswegs ein Kinderspiel und bedeutende Funde werden oftmals nur durch ein Zufall entdeckt an Stellen, wo man es am wenigsten erwartet.

MfG seiLaut

[Haarmann]

Ich hab ja noch nen 2en Thread eröffnet. Dort gehts einzig und alleine um die klitzekleine Behauptung, dass man den Koran nicht in Hocharabisch, sondern in einem seiner Vorgänger lesen kann und er dann nen anderen Sinn ergäbe.

Setzen wir mal den Fall, dass nun diese Variante den Koran zu lesen nicht nur ne These ist, sondern schlicht der Koran in der Sprache mal verfasst wurde.

Wieviel würde sich eigentlich dann in unserer Geschichtsschreibung ändern müssen?

Danach einfach mal wieder nachdenken zum Thema Troja, was wäre, wenn man nun Troja nach Finnland setzte. Was hiesse das eigentlich, wenn dem so wäre? Hätte das irgendwelche Folgen?

[Lokadamus]

mmm...

Sag mal, als was schätzt du Troja ein? eine 10- Leute- Seelengemeinde? das Troja von den Wikingern gebaut wurde? Troja galt als Handelsstadt, das heisst, dass dort für damalige Verhältnisse sehr viele Leute gewohnt haben, auch wenn es nur 1000 Leute waren (wieviele dort gewohnt haben, weiss ich nicht, nur jede Person, die dort mehr war, führt weiter zu dem Problem, das sie kulturelle Gegebenheiten in dem Gebiet zurückgelassen hätten) ... als Handelsstadt wird es zwangsläufig ein Anlaufpunkt mit mehreren Wegen gewesen sein, wobei es mehr als unwahrscheinlich ist, das es dann nur den Seeweg gegeben hat ... welche Motivation sollten die Griechen gehabt haben, soweit abseits eine Stadt zu gründen, wo das Wetter immer saukalt ist?

Privat beschäftige ich mich eigentlich überhaupt nicht an geschichtlichen Sachen (beruflich sowieso nicht), doch jeder, der sich etwas mehr damit beschäftigt, kann meine Frage beantworten ...

[sei laut]

Original geschrieben von Lokadamus
mmm...

Sag mal, als was schätzt du Troja ein? eine 10- Leute- Seelengemeinde? das Troja von den Wikingern gebaut wurde? Troja galt als Handelsstadt, das heisst, dass dort für damalige Verhältnisse sehr viele Leute gewohnt haben, auch wenn es nur 1000 Leute waren (wieviele dort gewohnt haben, weiss ich nicht, nur jede Person, die dort mehr war, führt weiter zu dem Problem, das sie kulturelle Gegebenheiten in dem Gebiet zurückgelassen hätten) ... als Handelsstadt wird es zwangsläufig ein Anlaufpunkt mit mehreren Wegen gewesen sein, wobei es mehr als unwahrscheinlich ist, das es dann nur den Seeweg gegeben hat ... welche Motivation sollten die Griechen gehabt haben, soweit abseits eine Stadt zu gründen, wo das Wetter immer saukalt ist?

Privat beschäftige ich mich eigentlich überhaupt nicht an geschichtlichen Sachen (beruflich sowieso nicht), doch jeder, der sich etwas mehr damit beschäftigt, kann meine Frage beantworten ...

1. wenn, dann haben die Griechen Troja geplättet und nicht erbaut ;)

2. und dass nur, wenn der Mythos war ist und Troja wirklich existiert hat.

3. es kann sein, dass der Mythos gar nicht von den Griechen stammt, sondern die es nur gehört haben und zu Papier brachten

4. Gab es um 3000 v. Chr. (ka, was du immer mit dieser Zahl hast, aber ich übernehm sie mal) schon hochentwickelte nordische Völker, Stonehedge wurde z.B. nicht von Höhlenmenschen erbaut, da stecken astrologische Erkenntnisse hinter.

5. Die Winkinger lebten in ner andren Zeitepoche (jedenfalls nennt man die Menschen im Norden erst später so)

[Haarmann]

Lokadamus

Wichtige Grundlagen für grosse Städte waren eigentlich vor allem die Fähigkeit sie mit Nahrung und Beschäftigung zu versorgen. Und gerade hier glänzt der Norden und verblasst der Süden, denn im Norden war es durch die kalten und dunkeln Winter zwingend, dass man Nahrung haltbar machen konnte, was im Süden/Mittelmeer weit weniger nötig war. Wenn die Nahrung haltbar ist, kann man sie aus grossen Gebieten beschaffen und per Seeweg antransportieren. Das ermöglicht wiederum grössere Städte. Holz ist vorhanden und damit steht einem grösseren Flottenbau auch nichts im Wege. Die nordischen Klinkerschiffe sind auch wesentlich stabiler als die südlichen Karweelschiffe (geht um die Aussehaut) und auch einfacher zum Bauen. Das ist sehr wichtig für ein Handelsmonopol mit den anderen in der Gegend, denn Mittelmeerschiffe hätten wohl Probleme bei nem Sturm und zerschellten. Dazu hat man genug grosse Tiere für Leder und die Waffenherstellungskünste des Nordens sollen auch nicht schlecht sein. Waffen sind ein sehr teures Gut und bringen viel Geld, sofern sie solide sind. Handelspartner per See gabs dort auch genügend - vergleiche nur mal mit dem Aufkommen der Hanse, die wurden auch nicht grundlos so mächtig.
Weiteres Argument sind die Irrfahrten des Odysseus, denn je weiter der Weg, desto schöner kann man sich verfransen. Im Mittelmeer wird sich aber kaum wer verfahren können ...

[Lokadamus]

mmm...

1.) ups, welche Kultur hat Troja gebaut?
2.) Das ist die Frage, das Gerücht um Troja geht auf eine Beschreibung zurück, weshalb niemand genau weiss, wo Troja gelegen haben soll und ob diese Stadt nicht einfach einen anderen Namen hatte. Es wird auch behauptet, das Troja Atlantis sei, wo ich eher zustimmen würde, als das Troja in Finnland legen würde (Schweden wäre eher denkbar, aber auch zu weit abseits) ...
3.) siehe 2. (hab vergessen, wie der Schreiber heisst, Homer war es nicht nur) ...
4.) http://de.wikipedia.org/wiki/Troja Stonehenge wurde ca. 2500 v. Chr. (laut Wikipedia) gebaut, sprich, wenn Troja soweit im Norden liegen würde, müsste es auch Berichte über andere Kulturen geben ...
5.) Siehe 4., egal welche andere Kultur dort rumgewuselt hat, sie hätten sich beeinflusst (dass die Wikinger ihre Hochzeit erst später hatten, weiss ich) ...

[bill]

http://www.bocksaga.de/vinci_german.htm

Die Kernsaussage von Vinci ist doch, daß die Ilias ihre Ursprünge im Ostseeraum hat und von dort ihren Weg nach Griechenland nahm. Ich halte das für eine möglicherweise interessante Theorie, da wir wissen, daß es (nicht nur) in Griechenland mehrere Einwanderungswellen gab. Die bekanntesten Einwanderer sind die Dorer. Die Himmelsscheibe von Nebra beweist, daß es auch im kalten Norden fortgeschrittene Zivilisationen gab. Daß wir heute so wenig über diese Menschen wissen liegt u.a. daran, daß man im waldreichen Norden vergängliches Holz statt Stein als Baumaterial nutzte. Es gab Handel zwischen weit entfernten Gebieten. Bernstein z.B. wurde schon in der Bronzezeit exportiert. Es ist daher durchaus möglich und sogar sehr wahrscheinlich, daß Sagen, Geschichten und Märchen auf verschiedenen Wegen ebenfalls exportiert wurden. Heute setzt man sich zur Unterhaltung vor den Fernseher, vor 60 Jahren hörte man Radio und davor lies man sich zur Unterhaltung spannende Geschichten erzählen. Für jede neue Geschichte war man so dankbar wie heute für jeden neuen Film.

Mit Einordnungen wie Germanen, Kelten usw. sollte man in diesem frühen Zeitraum sehr vorsichtig sein. Im chauvinistischen 19 Jhdt. hat man sich dessen gerne bedient. Heute aber wissen wir, daß es ständig (!) kleine und große Wanderungen von Volksgruppen gab, die in einem langen Prozeß andere Gruppen kulturell absorbierten oder absorbiert wurden. Der Oberbegriff Indoeuropäer bzw. Indogermanen ist wohl der treffendere Begriff.

bill

[Lokadamus]

Original geschrieben von Haarmann
Wichtige Grundlagen für grosse Städte waren eigentlich vor allem die Fähigkeit sie mit Nahrung und Beschäftigung zu versorgen. Und gerade hier glänzt der Norden und verblasst der Süden, denn im Norden war es durch die kalten und dunkeln Winter zwingend, dass man Nahrung haltbar machen konnte, was im Süden/Mittelmeer weit weniger nötig war. Wenn die Nahrung haltbar ist, kann man sie aus grossen Gebieten beschaffen und per Seeweg antransportieren. Das ermöglicht wiederum grössere Städte. Holz ist vorhanden und damit steht einem grösseren Flottenbau auch nichts im Wege. Die nordischen Klinkerschiffe sind auch wesentlich stabiler als die südlichen Karweelschiffe (geht um die Aussehaut) und auch einfacher zum Bauen. Das ist sehr wichtig für ein Handelsmonopol mit den anderen in der Gegend, denn Mittelmeerschiffe hätten wohl Probleme bei nem Sturm und zerschellten. Dazu hat man genug grosse Tiere für Leder und die Waffenherstellungskünste des Nordens sollen auch nicht schlecht sein. Waffen sind ein sehr teures Gut und bringen viel Geld, sofern sie solide sind. Handelspartner per See gabs dort auch genügend - vergleiche nur mal mit dem Aufkommen der Hanse, die wurden auch nicht grundlos so mächtig.
Weiteres Argument sind die Irrfahrten des Odysseus, denn je weiter der Weg, desto schöner kann man sich verfransen. Im Mittelmeer wird sich aber kaum wer verfahren können ... mmm...

Wegen Nahrung, deiner Beschreibung nach diente der Norden als Kühlschrank, wobei Norwegen oder Schweden über den Seeweg wohl leichter zu erreichen gewesen wäre (wir gehen hier von einer Richtung in Form von Süden erobert den Norden aus, oder?). Wegen Holz, gab es das nicht im ganzen Europa? (sprich, im Bereich Norddeutschland müsste es ähnlich gutes Holz gegeben haben).
Zu den Schiffen finde ich keine Infos bei Google, wären ansonsten ein interessanter Ansatzpunkt ... wegen Waffen, da müsste man sich die Ausbreitung in der Bronzezeit anschauen, wo was und wieviel gefunden wurde ...
Die Hanse ist ein schlechtes Beispiel, weil ihr Handel wohl schwerpunktmässig im Ostseebereich war (auch wenn sie Verbindungen bis nach Italien hatten) und deren Siedlungen immernoch existieren ...

@bill
Endlich mal eine Quelle, um die Theorie besser verstehen zu können. Hört sich meiner Meinung nach aber etwas durchgeknallt an, ähnlich einiger Theorien wegen Atlantis (http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantis_(Insel)) (es war Helgoland) ... eher trifft das zu, was Plato wegen Troja beschrieben hat und einige Landstriche sich wegen Erdbebens verändert haben. Irgendwo hatten wir doch einen Atlantis- Thread, da stand zum Schluss drinne, wo es wahrscheinlich gewesen war. Auch findet man beim Googlen einige interessante Ansätze wegen Troja = Atlantis und Mittelmeerraum ...

Edit: Sollte man in Richtung Norden erobert Süden ausgehen, würde Troja theoretisch im Norden gestanden haben, aber wieso gibt es dann keine Überreste einer solchen Kultur? Waffen und Bernstein sind Sachen, die mehrere tausend Jahre überdauern können ...

[Matrix316]

Hmmm, nehmen wir mal an es war tatsächlich in Finnland...was haben Schliemand und Gehilfen denn gefunden? Und was ist mit dem "Schatz des Priamos"? =)

[Amarok]

Original geschrieben von Haarmann
Amarok

Ich wüsste auch nimmer, um wen es genau ging, aber ich fands einfach so lustig mal zu lesen, wieviele als sich dran versucht haben und dann doch gescheitert sind. Gab ja nicht nur ihn, der mal wusste, wo Troja lag und es doch nicht fand.

Ich weiß es wieder: Sein Name war Frank Calvert. Er hatte an den Ruinenhügel von Hisarlik funde aus dem 7. Jh. gemacht, hatte aber zu wenig Geld um weitere Grabungen zu veranlassen. Als er Schliemann traf soll erihm gesagt haben, dass dort möglicherweise Troja liegen könnte.

[Amarok]

Original geschrieben von Matrix316
Und was ist mit dem "Schatz des Priamos"? =)
Der passt nicht zu Priamos, denn der Schatz war 1000 Jahre älter.

[Matrix316]

Sagt wer? ;)

[Amarok]

Original geschrieben von Matrix316
Sagt wer? ;)
Die Geschichte ;)

Der Schatz "entstand" so um 2200 BC, der trojanische Krieg war 1000 Jahre später.

[Matrix316]

Enstehen und besitzen sind aber zwei paar Schuh, oder? ;)

Vielleicht wars trotzdem sein Schatz. ;)

Jedenfalls hat man ja noch mehr gefunden außer diesem.

[Amarok]

Original geschrieben von Matrix316
Enstehen und besitzen sind aber zwei paar Schuh, oder? ;)

Vielleicht wars trotzdem sein Schatz. ;)

Habe ich auch nie geleugnet: Es herrscht jedoch die Meinung immer noch bei vielen vor, dass der Schatz aus Priamos Zeit stammt.

[Matrix316]

Original geschrieben von Amarok
Habe ich auch nie geleugnet: Es herrscht jedoch die Meinung immer noch bei vielen vor, dass der Schatz aus Priamos Zeit stammt.

Egal wo oder wann er gemacht wurde, alleine, dass er ihn besessen hat (wenn er ihn besessen hat) zeigt, dass dort Troja gewesen sein könnte (bzw wirklich war oder gewesen ist)- und darum gehts ja.

[DrumDub]

Original geschrieben von Matrix316
Egal wo oder wann er gemacht wurde, alleine, dass er ihn besessen hat (wenn er ihn besessen hat) zeigt, dass dort Troja gewesen sein könnte (bzw wirklich war oder gewesen ist)- und darum gehts ja.

nein. es ist eben nicht bewiesen, dass es sich um den "schatz des priamos" handelt.

[Amarok]

Der Schatz bzw. seine Bestandteile entstammen mit ziemlicher Sicherheit aus Troja II.

[DrumDub]

Original geschrieben von Amarok
Der Schatz bzw. seine Bestandteile entstammen mit ziemlicher Sicherheit aus Troja II.

fundort: ja. aber was ist mit der historie? da passt eben was nicht zusammen.

[Haarmann]

Amarok

Du meinst die 2te "Stadtschicht" von dort, denn ob das Troja war oder nicht, das würd ich mal in Klammern setzen.

Matrix316

Priamos kann eigentlich keinen Schatz besessen haben, denn ansonsten hiesse er nicht Priamos ;).

[Amarok]

Original geschrieben von Haarmann
Amarok

Du meinst die 2te "Stadtschicht" von dort, denn ob das Troja war oder nicht, das würd ich mal in Klammern setzen.


Meinte ich..

Troja wurde ja mehrmals zerstört + wieder aufgebaut. Ist wohl Ansichtssache was nun wirklich Troja ist.

Dresden ist ja auch wieder Dresden (um mal einen neueren Vergleich heran zu ziehen)

[Haarmann]

Amarok

Sicher gehen hilft ab und an, wenn man einander verstehen will, daher fragte ich mal nach.
Nur würd ich das Kaff dort nach wie vor ned Troja nennen. Bei alten Käffern ists ja meisst schwer nen Ortsschild zu finden auf der Hauptstrasse - von daher ist sowas immer schwer zu sagen.
Die Idee mit Troja in Finnland zu sichen gefällt mir übrigens durchaus schon alleine wegen den schönen Thesenspielen, die man damit veranstalten kann. In meine "Hauptthese" passts natürlich auch gleich perfekt rein und in die normalen Thesen der Historiker passts eben gar nicht rein - von daher wäre das ja für mich mal wieder ein klassischer "Sieg".

[Matrix316]

Haarmann, in einem Lexikon stehen neben "haarsträubend" deine Thesen. ;)

[Haarmann]

Matrix316

Dann zitier mal - ich wollte schon lange mal lachen...

[Matrix316]

Wie wäre es damit: "Troja in Finnland?" ;D

[Lokadamus]

Original geschrieben von Haarmann
Sicher gehen hilft ab und an, wenn man einander verstehen will, daher fragte ich mal nach.
Nur würd ich das Kaff dort nach wie vor ned Troja nennen. Bei alten Käffern ists ja meisst schwer nen Ortsschild zu finden auf der Hauptstrasse - von daher ist sowas immer schwer zu sagen.
Die Idee mit Troja in Finnland zu sichen gefällt mir übrigens durchaus schon alleine wegen den schönen Thesenspielen, die man damit veranstalten kann. In meine "Hauptthese" passts natürlich auch gleich perfekt rein und in die normalen Thesen der Historiker passts eben gar nicht rein - von daher wäre das ja für mich mal wieder ein klassischer "Sieg". mmm...

Ehrlich gesagt möchte ich nicht wissen, was deine Hauptthese ist, aber sie wird gegen jeden gesunden Menschenverstand laufen (wahrscheinlich wird die Erde die Form eines Spiegelei haben) ... ich hab zwar nichts gegen Gedankenspiele, doch würde ich mich dabei auch an gewissen Gegebenheiten wie Form des Gebietes (Wasserstand) und Wetterverhältnisse halten ...Original geschrieben von Matrix316
Haarmann, in einem Lexikon stehen neben "haarsträubend" deine Thesen. ;) Ich möchte nicht wissen, wer unter "Verwandt mit Däniken" alles steht ;) ...

[Haarmann]

Matrix316

Hast Du Dir die Argumentation mit der Geographie der Sache mal angesehen? Nicht? Naja...

Lokadamus

Es geht hierbei nicht um Thesen ala Troja in Finnland... grösser denken bitte ;).

[Lokadamus]

mmm...

Die Erde ist ein Spiegelei? :???: ... nee, hab so keine Ahnung, worauf du hinaus willst, ausser eine komplett eigene Enstehungsgeschichte zu basteln ...

[Haarmann]

Lokadamus

Geht glaubs eher weniger um Schöpfung oder so ;).

[Lokadamus]

mmm...

:???: Naja, wen Troja oben im Bereich von Finnland sein sollte, muss Europa wesentlich besser besiedelt gewesen sein. Keine Kultur baut "aus Langeweile" mal eine grössere Stadt in einem "unbrauchbaren" Gebiet, vor allem nicht in diese Grössenordnung. Es gibt zwar dauernd neue Theorien, wie weit Europa den nun wirklich besiedelt war, aber dabei wird immernoch von primitiven Kulturen ausgegangen, allerdings wird Troja als Handelszentrum dargestellt, was eine primitive Kultur doch etwas ausgrenzt ...

[Matrix316]

Wobei ein Handelszentrum genügend Handelspartner braucht um überleben zu können. Und die gabs im Mittelmeer sehr viel öfter als in Finnland um Umgebung.

[Haarmann]

Lokadamus

Für den Handel brauchte es in erster Linie Schiffe und die gabs auch im Norden, wie man weiss. Güteraustausch, also Handel, ist daher möglich. Handel war übrigens gar nötig, damit man an Bronze kam, was im Mittelmeer weit weniger nötig war. Handel wird eigentlich nur dann betrieben, wenn 2 Seiten davon profitieren und im Mittelmeer wär mir gerade das echt neu ;).

Matrix316

Ehrlich? Also im Mittelmeer gabs doch jeweils nur eine Grossmacht, die der Anderen den Garaus gemacht hat. Da wird ned gross gehandelt, da wurde doch mit Waffengewalt der Handel gestört.

[Matrix316]

Warst du dabei und hast es gehen? =)

Für den Handel braucht man außer Schiffen auch Orte wo diese Anlegen können und die auch bewohnt sind. Und da war rund ums Mittelmeer mehr los als hoch im Norden von Europa.

[Tesseract]

Original geschrieben von Haarmann
Ehrlich? Also im Mittelmeer gabs doch jeweils nur eine Grossmacht, die der Anderen den Garaus gemacht hat. Da wird ned gross gehandelt, da wurde doch mit Waffengewalt der Handel gestört.

es gab in der antike sehr viele stadtstaaten, kleine königreiche, große handelshäfen und dementsprechend auch regen handel
ich muss nur mal an karthago erinnern



ausserdem muss ich erneut darauf hinweisen das es sich hier um einem seeweg von mehreren tausend kilometern handelt (so pi mal daumen locker 7000km von griechenland nach finnland)

das ist für einen bedeutenden seehandelsweg absolut unrealistisch, da wäre der landweg die weit bessere alternative gewesen

[Haarmann]

Matrix316

Mit sich selber handeln bringt leider eher selten etwas ;)

Zudem weiss man gar nichts über die Bevölkerung im Norden. Es existieren keine Schriften... Woher also Deine Vorurteile?
Auch möchte ich mal erwähnen, dass Kimbern und Teutonen nach Süden zogen und ned Römer nach Norden ;).

Tesseract

Oben hat bill doch was verlinkt (auch wenn ich den bock irgendwie ned ganz ernst nehmen kann)... lies mal das durch, das ist ne nette Zusammenfassung und es spielt eben ALLES im Norden. Ich glaube dann erübrigen sich die Fragen ;).

[Lokadamus]

mmm...

Naja, für mich bleibt immernoch die grundlegende Frage, welchen bedeutenden Rohstoff gab es in Finnland, das sich dort ein Handelszentrum gebildet haben soll? Ernährung schliesse ich dabei aus, was bringt den Leuten am Mittelmeer ein Kühlschrank im Norden? Sobald die Ware aus dem Norden in das warme Gebiet gebracht wird, fängt es an zu faulen und Tiere dürfte es damals wohl noch mehr als genug gegeben haben, als das sie sich Sorgen um die Versorgung machen mussten. So gesehen muss es dort eine Kupfermine gegeben haben (die Bronzezeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bronzezeit) fing etwas später an) ...

[Haarmann]

Lokadamus

Gold und Silber täts auch ;). Wie gesagt waren die Hanse Städte auch ned wirklich schwache Händler und liegen auch so ca in der gleichen Gegend. Es reicht, wenn diese miteinander handeln können. Mehr brauchts ja nicht...

[Lokadamus]

mmm...

Das Problem ist nur, wer hat den Kontakt hergestellt, wenn dazwischen nur primitive Völker sind ... und die Hansen würde ich nicht miteinbeziehen, die handelten mit alltäglichen Sachen wie Fisch, Honig, Fellen. Dann kommt noch hinzu, das sie im 15 Jahrhundert nach Christus gelebt haben, Troja aber ca. 3.000 vor Christus gegründet wurde ...

[Haarmann]

Lokadamus

Es geht drum, dass der Norden handeln konnt unter sich und damit auch reich wurde. Und die Scheibe von Nebra zeigte eher, dass die Mittelmeervölker primitiv waren - der Norden hat aber aus Holz gebaut und daher ist alles futsch, aber immerhin hat man gleich neben der Scheibe ein 7k Jahre altes "Oservatorium" entdeckt. Das ist einiges älter, denn andere Kulturen im Mittelmeerraum - wers gebaut hat war wohl auch gar nichtmals so primitiv.

[Matrix316]

Primitive können auch Handeln ;) aber warum sollte Troja immer noch in Finnland liegen? Warum sollte es Krieg zwischen Finnland und Griechenland geben? Die haben vielleicht nichtmal voneinander gewusst, die Nordischen Völker und die im Mittelmeerraum.

[Haarmann]

Matrix316

Du hast sehr offensichtlich den Text nie gelesen... Hol das doch nach, dann wird auch klar, wieso Dein Satz voll in die Binsen geht...

[Lokadamus]

mmm...

Die Frage (worauf ich mir dauernd selber die Antworten suchen darf) war, wie weit war Europa schon besiedelt? Kupferzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferzeit) Jungsteinzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit) ... wenn man danach geht, war Mitteleuropa schon damals gut besucht, nur, warum fehlen sämtliche Angaben zu Nordeuropa? Erlauben Norwegen, Schweden und Finnland keine Untersuchungen? Theoretisch gesehen wäre ein Handelszentrum möglich, aber ich glaube nicht, das es Troja war, bzw. eine dementsprechende Grösse erreicht hätte ...

[Haarmann]

Lokadamus

Da streiten sich die Leute eben gerne. Einige sagen es sei dicht besiedelt gewesen und Andere sagen das Gegenteil.
Für ne Stadt brauchts je nach Epoche ned viele Leute um Gross genannt zu werden. 10k sind da sicher bei Weitem ausreichend für diese Zeit.
Und sie erlauben Untersuchungen, aber keiner der etablierten Wissenschaftler zeigt Interesse und die finnischen Texte kann keiner lesen ;).

[bill]

Original geschrieben von Haarmann
(auch wenn ich den bock irgendwie ned ganz ernst nehmen kann)...Hier findet sich eine dt. Zusammenfassung, welche vom Autor Vinci persönlich stammt:
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-autoren/l3-alle/Vinci-deutsch.html

bill

[Lokadamus]

mmm...

Ich persönlich gehe davon aus, das es relativ dünn besiedelt war und die grössten Siedlungen vielleicht 2.000 Leute umfassten, eher aber nur 200 - 500 Leute, wenn überhaupt soviele. Schon darum würde eine Stadt, so wie Troja beschrieben wird, gar nicht dorthin passen ... eine andere Betrachtungsweise würde auch noch das Klima bringen, wegen Meeresstand und anderen Sachen, aber dazu suche ich nichts raus ...

[bill]

Original geschrieben von Anárion
Es gibt keinerlei Beweise und Indizien dafür, daß in Finnland jemals Luwisch gesprochen worden ist. Dementsprechend macht das ganze allein schon bei linguistischer Betrachtung überhaupt keinen Sinn. Kannst du das bitte etwas weiter erläutern? Ich verstehe das im Zusammenhang mit Vincis Theorie nicht .

@Lokadamus
Die Vorstellung, daß alle Völker außerhalb der südlichen Hochkulturen im Mittelmeerraum und Mesopotamien Barbaren und Primitive gewesen sein sollen, ist schon lange überholt und beruht auf antiken Vorstellungen. Es gibt mittlerweile genügend archäologische Funde, die belegen, daß es auch im Norden hoch entwickelte Völker gab.

Daß wir im Gegensatz zu den südliche Kulturen doch so wenig über sie wissen hat verschiedenen Gründe: Wie hier schon mehrmals erwähnt, die Verwendung von im Überfluß vorhandenen Holz als universal einsetzbarer Rohstoff. Dann das Fehlen einer Schrift bzw. Aufzeichnungen. Man muß aber davon ausgehen, daß auch Menschen, die keinen Schrift besitzen, sich Aufzeichnungen in Form von Skizzen über Astronomie, Handel und Architektur machen. Dieses geschah sicher nicht auf schweren und unpraktischen Steintafeln sondern auf vergänglichen Holzstücken.

Unabhängig von Vinics Theorie wissen wir, daß schon vor dem Beginn der großen Völkerwanderung zur Römerzeit ab ca. 2000 v. Chr. ständig Völker aus dem Norden in den Süden drangen. Ob aus dem russischen Raum oder Mittel-Nordeuropa bleibt dahingestellt. Der Norden war also entweder übervölkert oder die Lebensbedingungen verschlechterten sich dort. Meistens hängt beides miteinander zusammen. Der Norden war also für damalige Verhältnisse durchaus stark bevölkert und nicht menschenleer. Desweiteren sind die nach Süden drängenen Völker wie z.B. die Hethiter und Dorer sehr erfolgreich im Kampf gegen die Einheimischen im Süden gewesen. Das ist zumindest ein Indiz dafür, daß sie so primitiv nicht gewesen sein können. Ein Volk, daß auf der Wanderung ist, verliert aber im Gegensatz zu einer ständig seßhaften Gemeinschaft ein Teil seiner Kultur und wirkt auf seßhafte Völker, zum Teil zu recht, primitiv. Die Kulturen im Norden sind erloschen weil die Menschen auf Wanderschaft gehen mußten. Bei einer Völkerwanderung zogen natülich nicht Alle mit sondern nur die Jungen und Kräftigen. Die Alten, Schwachen und Kleinkinder blieben in ihrer Heimat zurück und waren nicht fähig, die Reste ihrer Kultur gegen Eindringlinge zu behaupten. Sie wurden alsbald von dem nächsten großen Volk, daß sich dort ansiedelte, assimiliert. Es gab im Norden im Gegensatz zum Süden also keine Konstanz. Es fand ein ständiger Exodus der jungen, tatkräftigen Generationen in den Süden statt.

bill

[Matrix316]

Original geschrieben von bill
Hier findet sich eine dt. Zusammenfassung, welche vom Autor Vinci persönlich stammt:
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-autoren/l3-alle/Vinci-deutsch.html

bill

Es hört sich alles ziemlich interessant an. Nur obs auch stimmt?

Nach diesem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Troja gabs viele Trojas:


Bis heute wurden mehr als 9 Siedlungsschichten entdeckt (Troia I - Troia IX). Dabei gehören - vereinfacht ausgedrückt - Troja I und II der frühen, Troja III-V der mittleren, Troja VI-VIIa der späten Bronzezeit und Troja VIIb1 der frühen Eisenzeit an. Troja VIII und IX datieren in die Zeit vom 8. Jahrhundert v. Chr. bis in die römische Zeit. Unlängst sind Spuren noch früherer Besiedlung gefunden worden, die bis ins 5. Jahrtausend v. Chr. zurückreichen.

Es kann ja durchaus sein, dass die Trojaner aus dem Norden stammten, oder auch nur einige welche nordische Sitten mitbrachten, aber die Trojaner die dann von den Griechen (oder wie man sie denn nennen soll) mit dem Trojanischen Pferd besiegt wurden, waren halt spätere Nachfahren der ersten. Und wo ist dann eigentlich Griechenland in der ganzen Theorie? ;)

[Tesseract]

Original geschrieben von Matrix316
...die dann von den Griechen (oder wie man sie denn nennen soll)...

achaier trifft es wohl am besten

[Haarmann]

Matrix316

Schon bei Homer gibts keine Griechen ;).

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Schon bei Homer gibts keine Griechen ;).

Da gabs auch noch kein Finnland. ;)

Aber egal.

Dann halt die Truppen von Agamemnon und Odysseus und Achilleus oder wie er da genannt wird. ;)

[Haarmann]

Matrix316

Unter Finnland kann man ne Region verstehen, die es schon gab. Ich sagte ja nicht Finnen, sondern Finnland.
Hast nun die ganze Sache begriffen?

bill

Eigentlich wäre ich ja wiederum an der Fallstudie, was wäre wenn auch sehr interessiert gewesen, aber ich glaube sowas zu erwarten ist zuviel erwartet für die Mehrheit.

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Unter Finnland kann man ne Region verstehen, die es schon gab. Ich sagte ja nicht Finnen, sondern Finnland.
Hast nun die ganze Sache begriffen?


Unter Griechenland kann man auch eine Region verstehen, die es schon gab aber nicht so hieß. Begriffen? ;)

Nochmal: Wo oder was waren dann Agamemnon, Achilles, Odysseus für Landsmänner? Schweden?

[Haarmann]

Matrix316

Text lesen, denn bill verlinkt hat, dort stehen alle drinnen und ned nur diese paar. Wenn sie auf Heute schwedischem Grund lebten, dann nenn sie von mir aus Schweden, auch wenns falsch ist. Sind aber mehr Gebiete als nur Schweden betroffen...

Du sprachst von Griechen und ned von Griechenland... Und von Finnland und ned von Finnen - da liegt der kleine Unterschied. Meinst nicht?

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Text lesen, denn bill verlinkt hat, dort stehen alle drinnen und ned nur diese paar. Wenn sie auf Heute schwedischem Grund lebten, dann nenn sie von mir aus Schweden, auch wenns falsch ist. Sind aber mehr Gebiete als nur Schweden betroffen...

Du sprachst von Griechen und ned von Griechenland... Und von Finnland und ned von Finnen - da liegt der kleine Unterschied. Meinst nicht?

Also Agamemnon steht glaube ich nicht drinnen. Odysseus wird nur namentlich erwähnt, aber wenn ich richtig sehe, nicht wo er ursprünglich herkommt.
Genausowenig wo die Gegner der Trojaner herkommen, oder? Waren es nun echte "Griechen" aus der Gegend die heute Griechenland heißt? Oder nicht?!

[Haarmann]

Matrix316

Naja bill hat ja 2 Texte verlinkt und man muss noch die beiden Bücher recht gut kennen, damit man findet wer zu was gehört. Gäbe ansonsten die kleine Gustav Schwab Version mit den Sagen und nem Index der Personen etc, damit würds wohl leichter fallen, wenn man die Leute nicht so kennt.
Im ersten stands glaub direkter drinnen, wer wo zuhause war. Jedenfalls alle im Norden und keiner im Mittelmeer -> keine Griechen, wie auch Homer keinen als Griechen bezeichnet. Damits genauer siehst, solltest ne Karte zur Hilfe nehmen. Leider kann ich Dir nicht gut meinen Weltatlas ausborgen im Netz ;).

Und nein - nochmals, es waren keine "Griechen", die aus Griechenland angesegelt kamen.

[Matrix316]

Die Frage ist OB sie aus Griechenland segelten. Wie sie jetzt hießen ist erstmal nebensächlich.

Bei der ganzen Sache gibts nur einen kleinen Haken:

Damit zerstörst du die ganze (mythische) Geschichte von Griechenland. ;D

[bill]

Original geschrieben von Matrix316
Die Frage ist OB sie aus Griechenland segelten. Wie sie jetzt hießen ist erstmal nebensächlich.

Bei der ganzen Sache gibts nur einen kleinen Haken:

Damit zerstörst du die ganze (mythische) Geschichte von Griechenland. ;D Sach mal verstehst du den Vinci nicht? Keine Griechen, kein Griechenland, Nirgendwo, Kein Mittelmeer. Die gesamte Geschichte der Ilias spielte sich nicht im Mittelmeer ab sondern gelangte aus Norden in den Süden. In Vincis Fall wurde sie von nördlichen Einwanderern, die sich in Griechenland ansiedelten, mitgebracht. Später wurde diese Geschichte dann zur der bekannten Ilias wie wir sie heute kennen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Die sagenhafte Geschichte Griechenlands wird dadurch nur leicht verändert. Die Einwanderer sind ja schließlich selber Griechen geworden und somit ist ihre Sage aus der alten Heimat im Norden auch ein Teil der griechischen Geschichte.

bill

[Matrix316]

Original geschrieben von bill
Sach mal verstehst du den Vinci nicht? Keine Griechen, kein Griechenland, Nirgendwo, Kein Mittelmeer. Die gesamte Geschichte der Ilias spielte sich nicht im Mittelmeer ab sondern gelangte aus Norden in den Süden. In Vincis Fall wurde sie von nördlichen Einwanderern, die sich in Griechenland ansiedelten, mitgebracht. Später wurde diese Geschichte dann zur der bekannten Ilias wie wir sie heute kennen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Die sagenhafte Geschichte Griechenlands wird dadurch nur leicht verändert. Die Einwanderer sind ja schließlich selber Griechen geworden und somit ist ihre Sage aus der alten Heimat im Norden auch ein Teil der griechischen Geschichte.

bill

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Odyssee sich nicht im Mittelmeer sondern in der Nordsee/Ostsee abspielte...

Allerdings ob das stimmt mit der Ilias in der Nordsee...sei mal da hingestellt!

[Haarmann]

Matrix316

Man solls ned glauben... er hats doch begriffen auf was ich hinauswollte ;). Es geschehen noch Zeichen und Wunder...

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Man solls ned glauben... er hats doch begriffen auf was ich hinauswollte ;). Es geschehen noch Zeichen und Wunder...

Die Grundaussage der These war mir von Anfang an eigentlich klar. Nur WENN sich das alles damals im Norden abspielte, müssten doch überall im Norden Heldensagen des Odysseus umhergegangen sein, und eben NICHT nur in Griechenland...=) (Holz verfault, aber Geschichten eher nicht!)

Man hat doch in "Troja" was man heute annimmt es sei Troja schon zig Tausend Jahre alte Funde entdeckt. Das muss jemand aufgebaut haben. Und zwar sogar VOR der Ilias!

Wenn das alles im Norden war, MÜSSTE man überall davon mal gehört haben, vor allem die Schlacht um Troja...

[bill]

Original geschrieben von Matrix316
Nur WENN sich das alles damals im Norden abspielte, müssten doch überall im Norden Heldensagen des Odysseus umhergegangen sein, und eben NICHT nur in Griechenland...=) (Holz verfault, aber Geschichten eher nicht!)
(...)
Wenn das alles im Norden war, MÜSSTE man überall davon mal gehört haben, vor allem die Schlacht um Troja... Das ist ein interessanter Punkt der gegen Vincis Theorie sprechen kann. Durch die Völkerwanderungen der nördlichen Völker und die fehlenden schriftlichen Aufzeichnungen ist sicher vieles an kulturellen Errungenschaften verlorengegangen. Vielleicht hatten die Einwanderer in Griechenland Glück, daß sie auf eine Kultur stießen, die es ihnen ermöglichte, ihre Geschichte aufzuschreiben. Oben schrieb ich ja, daß bei einer anstrengenden Völkerwanderungen u.a. die Alten zu Hause blieben. Diese waren aber in der Regel diejenigen, welche die Geschichte eines Volkes kannten, erzählten und lehrten. Trotzdem sollte man aber annehmen, daß sich eine Geschichte wie diese, zumindest in Teilen, in alten Sagen des Nordens wiederfinden lassen sollte. Vielleicht war es aber eine Geschichte, die nur für ein einziges Volk von Bedeutung war. Das Volk, welches größtenteils nach Griechenland abwanderte. Wir wissen auch nicht, ob es diese Ereignisse wirklich in dieser Form gegeben hat. Vielleicht war es nur ein phantasievolles Märchen eines Geschichtenerzählers oder teils Wahrheit, teils Märchen. Letzteres nehme ich an, egal ob Troja nun im Mittelmeer oder an der Ostsee lag. Das bedeutet dann auch, daß die Schlacht um Troja, wenn es sie denn wirklich gab, weitaus weniger episch war als es uns Homer beschreibt. Vielleicht haben da nur wenige hundert Krieger ein kleines Dorf belagert und später wurde die Geschichte zum Heldenepos des besagten Volkes aufgebauscht.

Man hat doch in "Troja" was man heute annimmt es sei Troja schon zig Tausend Jahre alte Funde entdeckt. Das muss jemand aufgebaut haben. Und zwar sogar VOR der Ilias!
Ja nun, dort lebten auch Menschen. Ich versteh nicht auf was du hier hinaus willst.

bill

[Matrix316]

Original geschrieben von bill
1. Das ist ein interessanter Punkt der gegen Vincis Theorie sprechen kann. Durch die Völkerwanderungen der nördlichen Völker und die fehlenden schriftlichen Aufzeichnungen ist sicher vieles an kulturellen Errungenschaften verlorengegangen. Vielleicht hatten die Einwanderer in Griechenland Glück, daß sie auf eine Kultur stießen, die es ihnen ermöglichte, ihre Geschichte aufzuschreiben. Oben schrieb ich ja, daß bei einer anstrengenden Völkerwanderungen u.a. die Alten zu Hause blieben. Diese waren aber in der Regel diejenigen, welche die Geschichte eines Volkes kannten, erzählten und lehrten. Trotzdem sollte man aber annehmen, daß sich eine Geschichte wie diese, zumindest in Teilen, in alten Sagen des Nordens wiederfinden lassen sollte. Vielleicht war es aber eine Geschichte, die nur für ein einziges Volk von Bedeutung war. Das Volk, welches größtenteils nach Griechenland abwanderte. Wir wissen auch nicht, ob es diese Ereignisse wirklich in dieser Form gegeben hat. Vielleicht war es nur ein phantasievolles Märchen eines Geschichtenerzählers oder teils Wahrheit, teils Märchen. Letzteres nehme ich an, egal ob Troja nun im Mittelmeer oder an der Ostsee lag. Das bedeutet dann auch, daß die Schlacht um Troja, wenn es sie denn wirklich gab, weitaus weniger episch war als es uns Homer beschreibt. Vielleicht haben da nur wenige hundert Krieger ein kleines Dorf belagert und später wurde die Geschichte zum Heldenepos des besagten Volkes aufgebauscht.

2.Ja nun, dort lebten auch Menschen. Ich versteh nicht auf was du hier hinaus willst.

bill

1. Ist dort nicht die Rede von 5000 Schiffen oder irgendsowas? Woher hat man die Ideen für den Film Troja z.B.? Ob eine kleine Belagerung wirklich zu einem 10 Jahre Krieg mit tausenden von Schiffen Königen und sonstwas wurde? Und man sollte beachten, dass hier nicht nur die Flüchtlinge die nach Griechenland gingen da sind, sondern die Angreifer ebenfalls. Die Handelspartner Trojas. Wenn das alles wirklich im Norden stattgefunden haben soll...sinds ja nicht nur die Trojaner, sondern viele andere die daran beteiligt waren. (und IRGENDWAS MUSS doch übrig geblieben sein. die können doch nicht komplett ausgewandert sein.)

2. Naja, wenn da schon Menschen waren, müssten die wissen, ob es eine Geschichte aus dem Norden ist oder nicht...entweder durch Geschichten oder durch Zeichnungen...

Die Städte die aufgezählt werden: Askainen (Ascanius), Karjaa (Caria), Naesti (Nastes, der Leiter der Karianer), Lyoekki (Lycia), Tenala (Tenedos), Kiila (Cilla), Raisio (Rhesus), Kiikoinen (die Kikonen) usw..

Gibts eigentlich irgendwo eine Karte in der diese eingezeichnet sind? In meinem Atlas finde ich keine. ;)

[Haarmann]

Matrix316

5000 Kanus sind auch 5000 Schiffe und wer weiss, ev litten die Leute damals auch schon an dem gleichen Übel, welches bei Fischern die jeweils gefangenen Fische so eigenartig wachsen lässt ;).

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

5000 Kanus sind auch 5000 Schiffe und wer weiss, ev litten die Leute damals auch schon an dem gleichen Übel, welches bei Fischern die jeweils gefangenen Fische so eigenartig wachsen lässt ;).

Das glaube ich nicht Tim.

Ich habe mal die Theorie einem Kumpel erzählt, der sich in Geschichte eigentlich ziemlich gut auskennt (der hatte damals in Geschichte Leistungskurs 15 Punkte in der Abiprüfung und eine Abinote von 1.0, das nur so nebenbei ;)). Und er meinte ob der der diese Behauptung aufstellt, Troja sei in Finnland, nicht schon von seiner Fakultät entlassen wurde...;)

[Haarmann]

Matrix316

Er kannte wohl alle Argumente dieser These und konnte Dir daher ne fundierte Antwort liefern ;).

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Er kannte wohl alle Argumente dieser These und konnte Dir daher ne fundierte Antwort liefern ;).

Anscheinend ist alleine die Annahme schon sehr seltsam und ähm...verrückt. ;D

[Haarmann]

Matrix316

Es ist ja ned meine Annahme ... von daher solltest Dir das mal überlegen, als ob es nicht von mir stammte -> nicht immer gleich das Gegenteil annehmen ;).

[Matrix316]

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Es ist ja ned meine Annahme ... von daher solltest Dir das mal überlegen, als ob es nicht von mir stammte -> nicht immer gleich das Gegenteil annehmen ;).

Wenn du den Thread eröffnet hast und auch die These verteidigst bzw. unterstützt...

[Haarmann]

Matrix316

Ich stelle gerne ab und an was in den Raum... Manchmal hört man dabei neue Argumente, die man selber nicht gefunden hat...

Ich fand einfach die Folgen einer solchen Tatsache sehr interessant. Weil die Begründung, die geliefert wird, ist sicher nicht schlechter, denn die Begründung, die für die bisherige "Weltordnung" gebracht wird. Das Argument, das war schon immer so, ist nämlich echt keines.

[Lokadamus]

mmm...

Naja, dann kannst du uns aufjedenfall sagen, was dann eben die Stadt ist, die zur Zeit als Troja bekannt ist. Diese ist ziemlich gross und muss demnach ebenfalls ein Handelszentrum sein, nur welches?

[Haarmann]

Lokadamus

Wie gross diese Stadt in Relation zu Anderen lag ist erst bekannt, wenn man mal 2 Städte der gleichen Zeit vergleicht. Bei mehrschichtigen Städten, die man nur so halb ausgraben kann, hat das dann wohl so seine Tücken mit ner Grössenangabe. Auch müsste man für ne typische Handelsstadt in erster Linie nen Hafen finden und zu dessen Schutz auch nen Kriegshafen - daneben brauchts auch gleich noch Holz für Schiffe. Sieht erhlich gesagt Heute nicht so aus, als ob das vorhanden war. Die Position würde mich eher an eine Landmacht erinnern.

[Gast]

Haarmann du idiot.
Alexander der Große war kein Grieche. Nein was war er denn dann Slawe ??
Du weist doch bestimmt das jeder der an den Olympischen Spielen teilnamh Grieche war. Also nur Griechen durfen an den Olympischen Spielen teilnehmen. Und die Makedonier haben auch teilgenommen.
Alexander der Große sprach Griechisch. Er hat die Griechische Kultur bis nach Indien verbreitet. Warum sollte er das tun wenn er deiner Meinung nach kein Grieche war ?
Alexanders Lehrer war der Griechische Philosph Aristoteles.
Warum sollte Aristoteles einem nichtgriechen was lehren ?
Das Grab Alexanders fand man in der Nähe Thessaloniki.
Man nimmt an das dort auch sein Hauptsitz war.

Und nun zum nächsten schwachsinn den du von dir gibst.
Byzantiner waren keine Griechen.
Man du trottel...
Lese mal wissentschaftliche BÜcher darüber.
Weist du was das Schisma ist ?
Westrom war lateinisch und Ostrom(Byzanz) war griechisch.
DIe lateiner starteten sogar einen Kreuzzug gegen ihre eigenen Kristlichen Brüder in Konstantinopel.

Weist du was, es gab niemals Griechen.
Das ist nur eine Erfindung.
Alles erundene kam von irgendwelchen Barbaren die wie wilde affen auf Bäumen und in Höhlen lebten.

Ich sage dir eins, um so mehr ihr Griechenland in den Dreck zieht um so mehr werden wir kämpfen und mit Gottes hilfe werden wir wieder das was wir in der Antike und im Byzantinischen Zeitalter waren.
Und dann werdet ihr vor Neid zerplatzen.

[Haarmann]

Lieber Gast,

Dich zeichnet wohl auch der Heldenmut der Griechen aus, da Du nur als Gast zu erkennen bist :rofl:.

Alexander der Grosse war recht offensichtlich kein Grieche, denn es war der Herrscher von Makedonien und diese Leute bezeichnet man Heute als Slawen, sie selber tun das aber offensichtlich nicht alle. Sie sehen sich tatsächlich, mindestens zu Teilen, denn alle kenne ich nicht, als schlichte Makedonen. Und genau Tessaloniki hättens gerne wieder als Hauptstadt zurück. In ihrem Herzen sei das bis Heute ihre Hauptstadt.

Es gab auch Leute im Mittelmeerraum, die keine "Griechen" waren und auch denen wars weder verboten sich in Athen niederzulassen, noch an den Spielen teilzunehmen. Von daher konnten einfach Leute aus ner bestimmten Region teilnehmen und da Alexander der Grosse Griechenland und einiges mehr das erste Mal geeint hatte, wars logisch, dass er teilnehmen durfte - es war schlicht sein Land und somit seine Spiele. Oh Wunder der Natur durften seine Leute also teilnehmen.

Was Alexander der Grosse wirklich alles sprechen konnte, wirst weder Du, noch ich wissen, denn wir haben den Mann beide nicht gekannt. Nur weil seine Texte/Taten Griechisch aufgeschrieben wurden, heisst das rein gar nichts. Es könnte ja sein, dass die Makedonen gar keine Schrift hatten für ihre Sprache... Im Mittelalter wurde hierzulande auch Vieles auf Latein aufgeschrieben und keine Sau sprach Latein.

Warum sollte Aristoteles, wenn der wirklich so gebildet war, denn einen begnadeten Schüler ablehnen? Der Nationale Gedanken gehört ins 19Jh und dort lassen wir den mal auch stehen - in der Antike hats diesen Gedanken nie gegeben.

Was macht eigentlich nen Griechen aus? War Justinian denn Grieche? War Byzanz nicht eher ein Schmelztigel aller Völker dieses Reiches? Sind Armenier z.B. auch Griechen?

Nun kommt noch die Kirchenspaltung (die wievielte genau? 100ste?) und die Kreuzzüge - das war sicher zentral für die Antike...

Du könntest Dich doch besser an Zeus, denn an Gott wenden als Grieche ...
Und Dich an der gewonnenen EM erfreuen...
Aber Nein, Du träumst von Grossgriechenland - der Zug ist abgefahren. Dieser Grossgriechenland Scheiss hat Millionen Vertriebener generiert und sonst gar nichts. Die muselmanischen Bürger mussten den EU-Kontinent verlassen und die Griechen die Türkei und seither hasst ihr euch noch mehr. Wieso eigentlich? Ob Gyros oder Döner - ist beides ein Drehspiess.

[Gast]

Du bist doch blöd junge.
Als Gast geb ich mich erkennen weil ich hier nur mitlese und nie was schreibe. Aber zu seinem Depp wie dir kann ich nicht widerstehen. Du bist warscheinlich selsbt ein Fyromer.

Dieses Zitat von dir:

diese Leute bezeichnet man Heute als Slawen, sie selber tun das aber offensichtlich nicht alle. Sie sehen sich tatsächlich, mindestens zu Teilen, denn alle kenne ich nicht, als schlichte Makedonen. Und genau Tessaloniki hättens gerne wieder als Hauptstadt zurück. In ihrem Herzen sei das bis Heute ihre Hauptstadt.


LOL, sorry aber du hast so keine Ahnung...
Wann kamen die Slawen denn in den Balkan ?
Vergiss es du wirst ja sowieso nicht von deinen verrückten Thesen abweichen.
Es hat keinen Sinn mit dir darüber zu reden.
Das einzigste was du verstehst ist mit einer harten Keule durch die Urwälder zu rennen.

[Leonidas]

Original geschrieben von Haarmann
Felice Vinci behauptet bekanntlich, dass Troja schlicht in der Gegend vom heutigen Toy oder so in Finnland liegt.



Wie soll das gehen? Die Griechen sollen um ganz Europa herumgefahren sein - obwohl kein Schwanz die dort jemals gesehen hat?

[Leonidas]

Original geschrieben von Gast
Haarmann du idiot.
Alexander der Große war kein Grieche. Nein was war er denn dann Slawe ??
Du weist doch bestimmt das jeder der an den Olympischen Spielen teilnamh Grieche war. Also nur Griechen durfen an den Olympischen Spielen teilnehmen. Und die Makedonier haben auch teilgenommen.
Alexander der Große sprach Griechisch. Er hat die Griechische Kultur bis nach Indien verbreitet. Warum sollte er das tun wenn er deiner Meinung nach kein Grieche war ?
Alexanders Lehrer war der Griechische Philosph Aristoteles.
Warum sollte Aristoteles einem nichtgriechen was lehren ?
Das Grab Alexanders fand man in der Nähe Thessaloniki.
Man nimmt an das dort auch sein Hauptsitz war.



Übelster Schwachsinn. Alexander war Makedonier. Die Makedonen lebten lange unter griechischem Einfluß, bis sie irgendwann selber den griechischen Thron bestiegen (siehe auch die Mongolen in China). Alexander selber wurde natürlich griechisch erzogen und stand selber für den Zusammenhalt von Griechen und Makedoniern.


PS: An Olympia konnte alle Teilnehmen. Bedingung war nur, daß diese Nation oder diese Stadt momentan nicht im Krieg war. Schade, daß diese Regel heute nicht mehr gilt.

[Haarmann]

Leonidas

Nönö, es geht dabei gar nimmer um Griechen. Im Endeffekt lässt er die Ganze Sage dort Oben spielen. Griechen kommen also gar nicht vor. Müsstest mal bills Links folgen und sie Dir durchlesen. Dort ist ziemlich genau beschrieben, natürlich nicht so ausführlich wie im Buch dazu, um was es genau geht. Die Argumente sind sicherlich nicht schlecht und eine Überprüfung wäre eigentlich mal nötig...

[Matrix316]

Was komisch wäre sind die Namen. Odysseus ist nicht gerade ein Nordischer Name. Ebenso Paris oder Agamemnon...

[Haarmann]

Matrix316

Eigentlich nicht wirklich, denn Namen kannst ja übersetzten und dass in ner griechischen Version die Namen in Griechisch sind, das ist normal. Da die Namen meisst ne Bedeutung haben, war das Übersetzen auch sehr einfach.

[bill]

Original geschrieben von Matrix316
Ich habe mal die Theorie einem Kumpel erzählt, der sich in Geschichte eigentlich ziemlich gut auskennt (der hatte damals in Geschichte Leistungskurs 15 Punkte in der Abiprüfung und eine Abinote von 1.0, das nur so nebenbei ;)). Und er meinte ob der der diese Behauptung aufstellt, Troja sei in Finnland, nicht schon von seiner Fakultät entlassen wurde...;) Im Geschichte LK auf der Schule 15 Punkte? Das ist ja wahrlich eine Autorität auf ihrem Gebiet. :lolaway: Mal im Ernst, um diese Theorie ein wenig beurteilen zu können sollte man sie auch ein wenig kennen. Dazu sind die Links ja schon ganz hilfreich.
Was komisch wäre sind die Namen. Odysseus ist nicht gerade ein Nordischer Name. Ebenso Paris oder Agamemnon...Wieso sollten diese Namen die Originalnamen sein? Laut dieser Theorie wurde die Ilias und Odyssee erst später hellenisiert. Dazu gehören dann u.a. auch Namen. Außerdem was sind nordische Namen? Das was wir heute unter nordischen Namen verstehen sind germanische Namen. Ob damals im Ost- und Nordseeraum aber Germanen siedelten wissen wir nicht genau. Deshalb sollte man, wie schon erwähnt, eher von Indoeuropäern sprechen. Germanen, Kelten und Slawen sind Begriffe, die für den hier betrachteten Zeitraum nicht zu gebrauchen sind.

bill