Koran mal anders gelesen... [Archiv]

-J.

2004-06-28, 12:32:43

[...] In den Koran-Pergamenten von Sana fanden wir eine ganz andere Methode der Übertragung, eine unterschiedliche Art der Auslegung des Korans.
Professor Abdeljelil
[...]
Ist es nicht so, dass jede Art solcher Bücher auseinandergepflückt wird? Die Frage ist dann nur, ob es auch immer kritisch ist oder einfach nur, um etwas dagegen zu halten. In Deutschland herrscht ja Glaubens- und Meinungsfreiheit, wie in vielen westlichen Staaten. Ich finde nur, dass genau diese nicht geben wird. Als Christ, Moslem oder auch als Atheist wird man immer von der anderen Seite angegriffen.
Übersetzungsfehler sind meistens DIE Argumente. Ist es aber nicht so, dass jeder Mensch fehlbar ist? Selbst die Wissenschaft macht Fehler... Wer regt sich darüber auf? Ich finde einfach, dass jeder glauben, oder nicht glauben sollte, was er gern möchte, nur endlose Diskussionen, wo einem vorher schon klar ist, dass diese zu keinem Konsens finden werden, sind doch überflüssig hoch 18.
"Wenn religiöse Staaten wie Saudi-Arabien oder der Iran gewillt wären, den Koran so zu verstehen, wie er objektiv verstanden sein will, würden sich für die islamischen Völker dadurch hoffnungsvolle Perspektiven eröffnen." Das ist doch die Spitze des Turmes. Islam hin oder her, aber mehr Intolleranz geht schon gar nicht mehr. Einfach nur eine leere Behauptung und ohne Grundlage.

darph

2004-06-28, 13:48:47

Original geschrieben von Chichi

Übersetzungsfehler sind meistens [B]DIE Argumente. Ist es aber nicht so, dass jeder Mensch fehlbar ist? Selbst die Wissenschaft macht Fehler... Wer regt sich darüber auf?
Eh ja.. Moment. Da machst du einen Struktufehler. Wissenschaft sagt von sich selbst, das sie fehlbar ist, und durch neue Erkenntnisse kann sie sich selbst korrigieren.

Religion tut sich da ungleich schwerer, wie das Beispiel von dem Professor, der von seinen Studenten aus dem Fenster geworfen wurde, gut zeigt.

Die Christen hatten dieses Problem übrigens auch... so isses ja net.

-J.

2004-06-28, 14:07:35

Original geschrieben von darph
Eh ja.. Moment. Da machst du einen Struktufehler. Wissenschaft sagt von sich selbst, das sie fehlbar ist, und durch neue Erkenntnisse kann sie sich selbst korrigieren.

Religion tut sich da ungleich schwerer, wie das Beispiel von dem Professor, der von seinen Studenten aus dem Fenster geworfen wurde, gut zeigt.

Die Christen hatten dieses Problem übrigens auch... so isses ja net.
Kannst Du mir denn mal n Link geben, wo steht, dass das die Wissenschaft von sich zugibt?
Wenn Du gläubig wärst, darph, und würdest immer angefeindet werden, wg irgendwelcher Ungereimtheiten und Dingen, die man sich nicht so einfach, bzw. nicht ohne das jeweilige Grundwissen, vorstellen kann - Wie würdest Du dann reagieren? Würdest Du dann sagen, dass Du einen Fehler begangen hast? Ich denke, dass man auch den Vorlauf mit berücksichtigen muss...

darph

2004-06-28, 14:14:57

Ja natürlich hast du recht.

Ich wollte nur deutlich machen, daß du Wissenschaft und Religion hier nicht vergleichen kannst.

Ich bruache da auch keinen Link für. Das ist ja die Definition der Wissenschaft: Das aktuelle Wissen basiert auf Beweisen und Annahmen. Eine Annahme ist solange gültig, bis ein Gegenbeweis gefunden wird. Dann wird sie ungültig und muß durch eine neue Annahme/einen Beweis ersetzt werden.

Früher glaubte man, die Erde sei eine Scheibe. Heute wissen wir es besser.

Früher glaubte man, im Sperma des Mannes sitzt ein kleines vorgefertigtes Menschlein, das im Körper der Frau nur heran wächst. Heute wissen wir es besser.

Wissenschaft korrigiert sich selbst, durch neue Beweise. Sie ist damit immer im Wandel begriffen.

Religion bemüht sich meist, oft durch die Politik der geistigen Führer bedingt, die sonst ihne Felle davon schwimmen sehen, so zu bleiben wie sie ist. Beispielsweise der Papst, der mit seinen rückständigen Behauptungen (Aids kann durch Kondome hindurch) meilenweit an der heutigen Welt vorbei schrammt.

-J.

2004-06-28, 16:18:58

Original geschrieben von darph
Ja natürlich hast du recht.

Ich wollte nur deutlich machen, daß du Wissenschaft und Religion hier nicht vergleichen kannst.

Ich bruache da auch keinen Link für. Das ist ja die Definition der Wissenschaft: Das aktuelle Wissen basiert auf Beweisen und Annahmen. Eine Annahme ist solange gültig, bis ein Gegenbeweis gefunden wird. Dann wird sie ungültig und muß durch eine neue Annahme/einen Beweis ersetzt werden.

Früher glaubte man, die Erde sei eine Scheibe. Heute wissen wir es besser.

Früher glaubte man, im Sperma des Mannes sitzt ein kleines vorgefertigtes Menschlein, das im Körper der Frau nur heran wächst. Heute wissen wir es besser.

Wissenschaft korrigiert sich selbst, durch neue Beweise. Sie ist damit immer im Wandel begriffen.

Religion bemüht sich meist, oft durch die Politik der geistigen Führer bedingt, die sonst ihne Felle davon schwimmen sehen, so zu bleiben wie sie ist. Beispielsweise der Papst, der mit seinen rückständigen Behauptungen (Aids kann durch Kondome hindurch) meilenweit an der heutigen Welt vorbei schrammt.
Und genau das ists, was ich meine... Ich darf ja nicht einfach sagen, dass das die Katholiken sind, sonst steigt mir Haarmann wieder aufs Dach und sagt, dass die Protestanten von denen abstammen, aber ich sag es trotzdem, denn nicht umsonst ist der Protestantismus getrennt von dem katholischen Glauben zu betrachten... Glauben ist nicht gleich Glauben und das ist Tatsache...

spinoza

2004-06-28, 19:55:39

Original geschrieben von Chichi
Glauben ist nicht gleich Glauben und das ist Tatsache...
das ist schon mal ein widerspruch zu deinen vorherigen behauptungen. eine tatsache muss bewiesen sein.

ansonsten hat mal einer (ein ganz böser=lenin) gesagt
"religin ist opium fürs volk", da hatte er aber mal ausnahmsweise recht.

Matrix316

2004-06-28, 19:57:34

Tja, wenn es denn so wäre, müssten die ganzen Terroristen ihren Hass auf den verdorbenen Westen über Bord werfen, wenn barbusige Islamische Schönheiten nur mit Gürteln bekleidet durch den nahen Osten Wandern. ;D

Außerdem verlören Selbstmordattentäter ihr Ziel, wenns anstatt Weiber nur Weintrauben gibt. ;D :lol:

darph

2004-06-28, 20:11:25

-J.

2004-06-28, 23:07:49

-J.

2004-06-28, 23:09:57

Original geschrieben von Matrix316
Tja, wenn es denn so wäre, müssten die ganzen Terroristen ihren Hass auf den verdorbenen Westen über Bord werfen, wenn barbusige Islamische Schönheiten nur mit Gürteln bekleidet durch den nahen Osten Wandern. ;D

Außerdem verlören Selbstmordattentäter ihr Ziel, wenns anstatt Weiber nur Weintrauben gibt. ;D :lol:
Ich habe nix davon gesagt, dass irgendwelchen islamistischen Attentätern dann die Frucht geraubt würde... Das zeugt nur davon, dass Du nicht verstanden hast, was ich meine, bzw. wovon dieser Thread handelt.

-J.

2004-06-29, 08:38:39

Original geschrieben von spinoza
das ist schon mal ein widerspruch zu deinen vorherigen behauptungen. eine tatsache muss bewiesen sein.

ansonsten hat mal einer (ein ganz böser=lenin) gesagt
"religin ist opium fürs volk", da hatte er aber mal ausnahmsweise recht.

"Evangelium ist Kraft" =>Paulus
"Religion ist Opium fürs Volk" => so sicher Marx
Karl Marx lebte und wirkte in einer Zeit, wo durch die Industrialisierung große gesellschaftliche Spannungen entstanden sind. Es bildeten sich sogenannte (Gesellschafts)Klassen. Auf der 'Sonnenseite des Lebens' standen nur die Reichen, Mächtigen und Einflussreichen. Die Arbeiter waren ohne Rechte und wurden von den Unternehmern als billige Werkzeuge ausgenutzt und ausgebeutet. Zwischen 'Arm' und 'Reich' war ergo ein großer Abstand. In dieser Zeit der Ausbeutung lebte Marx. Er selbst kam aus gut bürgerlichen Elternhaus und versuchte als Journalist einigermassen seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Zu dieser Zeit lernte er den Sohn eines Unternehmers, seinen späteren Freund und engen Weggefährten, Friedrich Engels kennen. Ebenso wie Marx kritisierte auch Engels die Gesellschaftsformen. Beide beobachteten, wie die niederen Bevölkerungsschichten ausgebuetet wurden. Karl Marx fasste schliesslich seine Gedanken im kommunistischen Manifest zusammen.
In dieser Zeit stellte sich die Kirche auf die Seiten Mächtigen. Die Aussage der Kirchen war: 'Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und ihr kommt zu Gott. Hofft auf eine bessere Welt, diese ist eh schon verloren.' Sie kämpfte nicht gegen die Unterdrückung und rief auch nicht zum Widerstand gegen die Obrigkeit auf. Die Kirche verdunkelte und vernebelte das Volk. Sie verhüllte den 'Geist der Kritik', sie wirkte lähmend und gleichgültig, gleichzusetzen mit Opium - eben wie ein Rauschmittel. Ergo sagte Marx diesen Satz, dass Religion Opiums fürs Volk ist, nicht zu unrecht.
Saulus (erst später unter dem Namen Paulus bekannt) ist in Tarsus geboren, welches in Kilikien liegt. Der Name 'Saulus' ist ein jüdischer Name. Er kam so circa 10 n. Chr. auf die Welt. Er erbte das römische Bürgerrecht von seinem Vater, welcher seinen Lebensunterhalt als Zeltmacher verdiente. Saulus' Muttersprache war griechisch, jedoch lernte er als Kind schon hebräisch. Circa 30 n. Chr. begann er sein Studium als Pharisäer bei einem Rabbi namens Gamaliel in Jerusalem. Saulus wurde ein gefürchteter Christenverfolger. Circa 35 n. Chr. hatte Saulus sein Damaskuserlebnis, wo er auf seinem Weg nach Damaskus plötzlich erblindet. Es folgt ein Gespräch zw. Saulus und Gott, woraufhin Gott schlussendlich Hananias beauftragt, Saulus wieder sehend zu machen. Dieses tat er und von da an war Saulus ein gottesgläubiger Mensch.
Paulus erlebte Gott und Spürte seine Sanktionen (Blindheit) am eigenen Leib. Dadurch wurde ihm der wahrhaftige Gott gewahr und wusste nun, dass dies nicht nur eine Theorie gewesen ist. Ab da an war er nicht mehr gegen die Anhänger der Lehre Jesu, sondern mir ihnen. Der christliche Glaube wurde für ihn, als Juden und Römer, zu einer neuen Religion und er verbreitete das Christentum über viele Teile Kleinasiens (Missionsreisen).
Beide, sowohl Paulus als auch Marx waren herausragende Persönlichkeiten in ihrer jeweiligen Zeit. Sie haben das Leben, sowohl damals bis aber auch hin in die jetzige Zeit, stark beeinflusst. Der offensichtlichste Unterschied zwischen beiden ist wohl, dass Paulus Gott am eigenen Leib erfahren hat. Er nahm GottesLehren und seine Gebote in sein Leben auf und es wurde zu seiner Religion und durch seine Missionsreisen zu einer der größten Religionen weltweit. Paulus verbreitete Gottes Wort so, dass das Evangelium eine Kraft wurde, woran sich alle Menschen aufrichten können. Denn Gott ist lebendig geworden. So könnte man sagen, dass das Evangelium wie Dynamit wirkt, für die Menschen, die es in sich aufnehmen, daran glauben und danach leben.
Karl Marx kannte diese Lehren, denn er war Sohn jüdischer Eltern, liess sich aber später christlich taufen. Im Zuge seines Lebens entwickelte er sich jedoch zu einem überzeugten Atheisten. So konnte er aus einer gewissen Distanz beobachten, wie die Kirche sich nicht auf ihre Aufgaben konzentrierte, sondern die Mächtigen und somit dem Unrecht half. Die Kirche gab dem Proletariat keinerlei Unterstützung. Durch seine Beobachtungen aus der Distanz rief er zur Revolution unter den Klassen auf.
Diese Situation erinnernt mich sehr an die Zeit des DDR-Regimes. Doch hier hat die den verfolgten Christen Unterschlupf und Trost gegeben. Die Kirche wirkte als Puffer zw. Saat und Volk und das soll so auch sein.
Das Evangelium soll Kraft und Mut spenden. @JK

Matrix316

2004-06-29, 09:58:43

Original geschrieben von Chichi
Ich habe nix davon gesagt, dass irgendwelchen islamistischen Attentätern dann die Frucht geraubt würde... Das zeugt nur davon, dass Du nicht verstanden hast, was ich meine, bzw. wovon dieser Thread handelt.

Wer hat denn dich gemeint?

Quelle Link vom ersten Posting:

Ein plakatives Beispiel für die Übersetzungsfehler sind die "Huris", die berühmten Jungfrauen, die im Paradies den Selbstmordattentätern, den Märtyrern versprochen werden. In Wirklichkeit sind es nur "weiße Weintrauben als symbolische Ausstattung des christlichen Paradieses in Anlehnung an das Abendmahl des Evangeliums".

Was meinst du warum die Attentäter kein Wert auf ihr jetziges Leben legen - genau, weil sie hoffen im nächsten...und so weiter.

Auch die ganzen Sachen die im nahen Osten so heilig gehalten werden stimmen vielleicht garnicht und sie verachten den Westen wegen fehlerhafter Übersetzung ihres ach so tollen Buches.

Haarmann

2004-06-29, 19:54:45

Seltsamerweise stellt nun Niemand die rein logische Frage, wann und warum dann plötzlich der Koran falsch gelesen wurde ;).

-J.

2004-06-29, 19:58:42

Original geschrieben von Haarmann
Seltsamerweise stellt nun Niemand die rein logische Frage, wann und warum dann plötzlich der Koran falsch gelesen wurde ;).
Steht doch drin...in deinem Link...

Haarmann

2004-06-29, 21:05:38

Chichi

Komischerweise finde ich das nicht ;).

Tesseract

2004-06-29, 21:05:38

Original geschrieben von Chichi
[B]Ist es nicht so, dass jede Art solcher Bücher auseinandergepflückt wird? Die Frage ist dann nur, ob es auch immer kritisch ist oder einfach nur, um etwas dagegen zu halten.

wenn er wissenschaftlich vorgeht ist das nicht die frage, denn dann sollte er eigentlich - unabhängig von seiner intention - auf ein und das selbe ergebnis kommen

ich finde es eher intollerant das du ihm da unterstellst den glauben schlechtmachen zu wollen

jemand, der wirklich daran glaubt das der koran die "ultimative wahrheit" ist sollte ihm eher dankbar sein das er den fehler, der sich im laufe der zeit eingeschlichen hat,(auf grund der tatsache das der mensch, wie du schon richtig gesagt hast, nicht perfekt ist) zugunsten des originaltextes bereinigt

mal angenommen luther hätte bei der übersetzung der bibel einen gravierenden fehler gemacht und jemand würde das aufdecken, dann müsste doch jeder christ, der wirklich davon überzeugt ist das in der bibel die wahrheit steht, feststellen das diese korrektur richtig war
oder nicht?

noid

2004-06-29, 22:47:48

Original geschrieben von Haarmann
Seltsamerweise stellt nun Niemand die rein logische Frage, wann und warum dann plötzlich der Koran falsch gelesen wurde ;).

man könnte das ganze auf 2 arten betrachten:

- man gibt dir einen holländischen text, übersetze ihn!

oder

- wenn man es anders auslegt, dann hat man nur vorteile und kann gezielt jemanden unterdrücken.

Original geschrieben von Tesseract
wenn er wissenschaftlich vorgeht ist das nicht die frage, denn dann sollte er eigentlich - unabhängig von seiner intention - auf ein und das selbe ergebnis kommen

ich finde es eher intollerant das du ihm da unterstellst den glauben schlechtmachen zu wollen

jemand, der wirklich daran glaubt das der koran die "ultimative wahrheit" ist sollte ihm eher dankbar sein das er den fehler, der sich im laufe der zeit eingeschlichen hat,(auf grund der tatsache das der mensch, wie du schon richtig gesagt hast, nicht perfekt ist) zugunsten des originaltextes bereinigt

mal angenommen luther hätte bei der übersetzung der bibel einen gravierenden fehler gemacht und jemand würde das aufdecken, dann müsste doch jeder christ, der wirklich davon überzeugt ist das in der bibel die wahrheit steht, feststellen das diese korrektur richtig war
oder nicht?

wenn du haarman gezielt, unwiderruflich und unantastbar erklären würdest, dass alle seine theorien nicht haltbar sind und sein glaube an diese falsch. meinst du er würde seinen glauben, den er seit jahren festhält, ändern? vllt hat sein vater schon dran festgehalten?
den glauben eines menschen kannst du auch nicht durch andersauslegung, andersübersetuung oder sonstwas ändern.

Tesseract

2004-06-30, 00:06:34

Original geschrieben von noid
den glauben eines menschen kannst du auch nicht durch andersauslegung, andersübersetuung oder sonstwas ändern.

dann stellt sich aber die frage an WAS die entsprechende person wirklich glaubt

ist es zB die idee/geschichte/etc. hinter der bibel oder sind es einfach ein paar dämliche seiten papier egal was die nun eigendlich bedeuten - hautsache "bibel" steht drauf, auch wenn ein kochbuch drin ist

erstere sollten sich über eine korrektur freuen weil sie ihrem glauben dadurch eigendlich näher denn je sind
letzere sind eher verkrampfte fanatiker

betasilie

2004-06-30, 00:54:19

Was bringt dass alles, wenn sich die Moslems gegen die Möglichkeit sperren, dass der heutige Koran eine von Menschenhand geschaffene Fehlinterpretation von Gottes vermeintlichen Wort ist?

Die Hardcorechristen sehen die Bibel doch auch als Gottes Wort an und verschließen sich der offensichtlichen Wahrheit.

-J.

2004-06-30, 08:12:26

Original geschrieben von Tesseract
dann stellt sich aber die frage an WAS die entsprechende person wirklich glaubt

ist es zB die idee/geschichte/etc. hinter der bibel oder sind es einfach ein paar dämliche seiten papier egal was die nun eigendlich bedeuten - hautsache "bibel" steht drauf, auch wenn ein kochbuch drin ist

erstere sollten sich über eine korrektur freuen weil sie ihrem glauben dadurch eigendlich näher denn je sind
letzere sind eher verkrampfte fanatiker
Ich denke, um 'wirklich' zu glauben, muss man die Bibel gelesen, verstanden und sich damit inhaltlich beschäftigt haben. Wenn man nur einen Teil gelesen hat, dann bleiben einem verschiedene Hintergründe verschlossen. Ähnlich wird es mit jedem Buch sein, welches der Bibel ähnelt...wie beispielsweise der Koran.

Original geschrieben von Tesseract
wenn er wissenschaftlich vorgeht ist das nicht die frage, denn dann sollte er eigentlich - unabhängig von seiner intention - auf ein und das selbe ergebnis kommen

ich finde es eher intollerant das du ihm da unterstellst den glauben schlechtmachen zu wollen

jemand, der wirklich daran glaubt das der koran die "ultimative wahrheit" ist sollte ihm eher dankbar sein das er den fehler, der sich im laufe der zeit eingeschlichen hat,(auf grund der tatsache das der mensch, wie du schon richtig gesagt hast, nicht perfekt ist) zugunsten des originaltextes bereinigt

mal angenommen luther hätte bei der übersetzung der bibel einen gravierenden fehler gemacht und jemand würde das aufdecken, dann müsste doch jeder christ, der wirklich davon überzeugt ist das in der bibel die wahrheit steht, feststellen das diese korrektur richtig war
oder nicht?
Ich denke, dass, egal welche Bibel Du Dir nimmst, immer Fehler gemacht wurden, die entweder ausgebessert wurden oder als falsch abgestempelt wurden (hierbei gebe ich keine Wertung ab, Tesseract).
Ich denke, dass jeder Mensch glauben kann, was er möchte und stelle es eigentlich auch niemandem in Abrede. Wenn sich mir jedoch eine augenscheinliche Fehlinterpretation aufzeigt, dann stelle ich die richtig, oder versuche zumindestens. Ich kann niemanden zwingen, einem Glauben anzugehören oder einen Glauben zu befürworten, denn der Wusch kommt von innen heraus und nicht gezwungener Maßen.
Seit wann kann ein Mensch seine Meinung, Bedenken und Befürwortungen einfach abschalten? Unbewusst beeinflussen sie einen doch trotzdem. Wenn es nicht so wäre, dann wären Menschen plötzlich zu Robotern geworden.

-J.

2004-06-30, 08:24:50

Original geschrieben von betareverse
Was bringt dass alles, wenn sich die Moslems gegen die Möglichkeit sperren, dass der heutige Koran eine von Menschenhand geschaffene Fehlinterpretation von Gottes vermeintlichen Wort ist?

Die Hardcorechristen sehen die Bibel doch auch als Gottes Wort an und verschließen sich der offensichtlichen Wahrheit.
Ich denke, dass für die Menschheit allgemein ein Problem ist, von Ritualen, etwas Vertrautem, Abstand zu gewinnen und etwas völlig Neues in sich in aufzunehmen. Ausserdem müssen die Oberen der Kirchen, egal ob Moslems, Katholiken oder Protestanten, immer unterscheiden, ob es nun wieder eine Fehlinterpretation sein könnte, oder ob es eben diesmal eine Richtigdeutung ist. Immerhin wäre ja, wenn es eine Richtigstellung sein sollte, der finanzielle Anspruch enorm. Überleg mal, wieviele Bücher des Korans es in jedem Haushalt gibt... Naja... Die Druckereien wären dann erstmal ausgelastet ;). Aber die Alten, einer jeden Glaubensgruppe, hätten ein arges Problem sich an was Neues zu gewöhnen... Also viele Aspekte, die bedacht werden... Auch das Erklären, warum, wieso, weshalb, ist ein enormer Zeitaufwand...
Ich will damit jetzt nicht sagen, dass eine Richtigstellung falsch wäre, aber ich versuche es eben kritisch zu beleuchten.

oO_KIWI_Oo

2004-06-30, 08:28:13

Original geschrieben von betareverse
Die Hardcorechristen sehen die Bibel doch auch als Gottes Wort an und verschließen sich der offensichtlichen Wahrheit.

Was ist die "offensichtliche Wahrheit"..?

betasilie

2004-06-30, 15:14:07

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Was ist die "offensichtliche Wahrheit"..?
Dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die sich entweder bewusst oder unbewusst an der Religionsentsehung Christentum beteiligt haben.

Die Bibel mag für manche eine interessantes Buch sein, aber ist sicherlich nicht göttlicher und gehaltvoller, als z.B. die meisten fernöstlichen Weißheitsbücher.

Seinen einzig wahren Glauben, oder vielleicht besser die eigene Gottespsychose/ -neurose, einzig auf ein von Menschenhand geschriebenes Buch zu begründen, zeigt, dass einige Leute die offensichltiche Wahrheit nicht sehen können oder wollen.

P.S.
Nur um das nochmal zu wiederholen; ich behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt, aber das Konzept Christentum ist nicht anders, als das der ganzen anderen Religionen und Sekten.

Hucke

2004-06-30, 16:40:43

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Was ist die "offensichtliche Wahrheit"..?

Meine ganze Wahrheit zur Bibel ist:
Man hat massenweise Texte zusammengetragen, die den eigenen Vorlieben von Ethik entsprechen. Das mag alles im guten Sinne gewesen sein, aber in der Zwischenzeit haben diverse Leute mit anderen Schwerpunkten diese Bibeltexte übersetzt und neu zusammengestellt. Dann kommen natürlich noch die machthungrigen Leute (Blick Richtung Vatikan), die den Anspruchh auf die einzige Wahrheit erheben daher und interpretieren Stellen neu oder streichen/ersetzen diese gar komplett. Und ich glaub mal nicht, dass es noch sowas wie eine Originalbibel gibt.

Und beim Koran wirds ähnlich aussehen. Auch hier wurde das Buch von Menschen übersetzt, die einfach nach ihren Vorlieben/Prinzipien interpretiert haben. Und vermutlich haben gewisse religiöse Führer auch einen Einfluss darauf gehabt.

betasilie

2004-06-30, 17:02:05

Original geschrieben von Hucke
Meine ganze Wahrheit zur Bibel ist:
Man hat massenweise Texte zusammengetragen, die den eigenen Vorlieben von Ethik entsprechen. Das mag alles im guten Sinne gewesen sein, aber in der Zwischenzeit haben diverse Leute mit anderen Schwerpunkten diese Bibeltexte übersetzt und neu zusammengestellt. Dann kommen natürlich noch die machthungrigen Leute (Blick Richtung Vatikan), die den Anspruchh auf die einzige Wahrheit erheben daher und interpretieren Stellen neu oder streichen/ersetzen diese gar komplett. Und ich glaub mal nicht, dass es noch sowas wie eine Originalbibel gibt.

Und beim Koran wirds ähnlich aussehen. Auch hier wurde das Buch von Menschen übersetzt, die einfach nach ihren Vorlieben/Prinzipien interpretiert haben. Und vermutlich haben gewisse religiöse Führer auch einen Einfluss darauf gehabt.
Ack.

Das ist wohl bei allen Religionen so, die einen besonderen Anspruch auf ihre ausschließliche Wahrhaftigkeit erheben und behaupten, dass ihr Gott für ihre Religionsentstehung verantwortlich ist.

Haarmann

2004-06-30, 17:23:14

betareverse

Religionen behaupten von sich eher selten etwas - es sind die Menschen, die Religion so interpretieren.

Matrix316

2004-06-30, 20:12:05

Original geschrieben von Haarmann
betareverse

Religionen behaupten von sich eher selten etwas - es sind die Menschen, die Religion so interpretieren.

Es sind Menschen, die Religionen erst erfinden!

Die Bibel (oder der Koran) hat im Grunde nicht viel mehr Wert als das Horoskop in der Bildzeitung.

betasilie

2004-06-30, 20:19:05

Original geschrieben von Haarmann
betareverse

Religionen behaupten von sich eher selten etwas - es sind die Menschen, die Religion so interpretieren.
Die Menschen interpretieren nicht die Religion, sondern schaffen sie. ;)

... Matrix316 hats ja auch schon geschrieben.

Tesseract

2004-06-30, 21:15:39

Original geschrieben von Chichi
Ich denke, dass jeder Mensch glauben kann, was er möchte und stelle es eigentlich auch niemandem in Abrede.

natürlich kann jeder glauben was er will

aber an dem punkt wo der glaube sich gegen die realität stellt, also ein widerspruch stattfindet, muss man sich für eines der beiden entscheiden - oder man steckt einfach den kopf in den sand

wenn jetzt jemand zum schluss kommt das er irgendeinem buch von einem vermeindlichen gott mehr glauben schenken will als seinen eigenen augen würde ich ihn als verblendet bezeichnen

denn sowas ist ankonditioniert und unvernünftig
bei einem wirklich spirituellen erlebnis aus sich heraus sollte sowas auch nicht vorkommen

Original geschrieben von Chichi
Ich denke, um 'wirklich' zu glauben, muss man die Bibel gelesen, verstanden und sich damit inhaltlich beschäftigt haben. Wenn man nur einen Teil gelesen hat, dann bleiben einem verschiedene Hintergründe verschlossen. Ähnlich wird es mit jedem Buch sein, welches der Bibel ähnelt...wie beispielsweise der Koran.

das denke ich nicht (bzw. nicht zwingend)
entscheident ist nicht die wortreiterei sondern die essenz
jemand der diese gefunden hat, auch wenn er nur einen teil gelesen hat, ist besser dran als jemand der sie 1000 mal auswendig gelernt hat ohne zu verstehen

Matrix316

2004-06-30, 22:16:04

Ich denke auch nicht, dass man die Bibel komplett gelesen haben muss um es zu verstehen. Es ist ja keine durchgehende Geschichte sondern eher eine Art Lexikon der Metaphern. ;)

-J.

2004-07-01, 06:53:35

Original geschrieben von Tesseract
natürlich kann jeder glauben was er will

aber an dem punkt wo der glaube sich gegen die realität stellt, also ein widerspruch stattfindet, muss man sich für eines der beiden entscheiden - oder man steckt einfach den kopf in den sand

wenn jetzt jemand zum schluss kommt das er irgendeinem buch von einem vermeindlichen gott mehr glauben schenken will als seinen eigenen augen würde ich ihn als verblendet bezeichnen

denn sowas ist ankonditioniert und unvernünftig
bei einem wirklich spirituellen erlebnis aus sich heraus sollte sowas auch nicht vorkommen

das denke ich nicht (bzw. nicht zwingend)
entscheident ist nicht die wortreiterei sondern die essenz
jemand der diese gefunden hat, auch wenn er nur einen teil gelesen hat, ist besser dran als jemand der sie 1000 mal auswendig gelernt hat ohne zu verstehen Warum muss man sich entweder für Glauben oder für die Realität entscheiden? Ich denke, dass man beides sehr gut kombinieren kann. Es kommt immer darauf an, in welcher Intensität man glaubt, oder in welcher Intensität man Realist ist. Beides lässt sich koppeln und raus kommt ein Mensch. Warum kann man nur eines dieser Extreme darstellen, Tesseract? Wenn eine Ausgewogenheit zwischen beiden Seiten besteht, dann gubt es auch keinen Grund sich entscheiden zu müssen. Also ich weiss ja nicht, welches Beispiel Du gerade vor Augen hast, aber mir fällt weis Gott keins ein, in den 22 Jahren die ich zurückblicke, wo ich vor so einer Entscheidung gestanden hätte. Und ich stecke eigentlich auch nicht den Kopf in den Sand, denn die Krümel im Mund würden mich stören;)

Glauben definiert sich nicht nur an einem Buch, sondern Du entwickelst eine eigene Definition von deinem eigenem Glauben. Das ist der Sinn hinter der ganzen Geschichte.

Aber um den Sinn zu verstehen, sollte man schon die Bibel gelesen und verstanden haben...

Haarmann

2004-07-01, 09:19:26

Matrix316

Doch doch, denn ein Horrorskop wil die Zukunft vorhersagen - den Anspruch haben heilige Schriften nur ganz selten. Und selbst dann werdens ned so konkret mit der Zeitangabe.

betareverse

Man kann dem so sagen, aber Religion erschafft jeder für sich und interpretierts auch gleich so. Dazu brauchte man eigentlich keine Bücher, aber offenbar ist der Mensch ein Herdentier ;).

nggalai

2004-07-01, 09:47:34

Original geschrieben von Tesseract
mal angenommen luther hätte bei der übersetzung der bibel einen gravierenden fehler gemacht und jemand würde das aufdecken, dann müsste doch jeder christ, der wirklich davon überzeugt ist das in der bibel die wahrheit steht, feststellen das diese korrektur richtig war oder nicht? Nicht unbedingt. Aktuelles Beispiel von meiner Türkannte: Zeugen Jehovas. ;D Die hatten mich die letzten Wochen (zu) regelmäßig belästigt, und dabei kamen wir auch auf Übersetzungs- und Transkriptionsfehler zu sprechen. Kommentar der beiden, wie aus einem Mund (und offenbar Dogma):

"Das sind keine Fehler, sondern Gottes Art und Weise, Fehler in der 'Originalniederschrift' zu bereinigen. Gott arbeitete als Lektor. Die alten 'Originaltexte' sind die, welche Fehler beinhalten, und auch die neu gefundenen Texte und Schriftrollen haben Fehler. Die hat Gott aber über die Jahrhunderte bereinigt."

Ja, ich habe auch gelacht.

93,
-Sascha.rb

Matrix316

2004-07-01, 09:53:34

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Doch doch, denn ein Horrorskop wil die Zukunft vorhersagen - den Anspruch haben heilige Schriften nur ganz selten. Und selbst dann werdens ned so konkret mit der Zeitangabe.

Ich meine jetzt den Anspruch die Wahrheit zu verkünden bzw. wie heilig zu sein. ;)

Abdul Alhazred

2004-07-01, 10:07:25

Original geschrieben von Matrix316
Ich meine jetzt den Anspruch die Wahrheit zu verkünden bzw. wie heilig zu sein. ;)

Seit wann versucht ein Horoskop jemand beizubringen wie heilig zu sein? :|

Matrix316

2004-07-01, 10:13:17

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Seit wann versucht ein Horoskop jemand beizubringen wie heilig zu sein? :|

Nein...

Nochmal...

Die Bibel ist so heilig (oder besser glaubwürdig) wie ein Horoskop aus der Bildzeitung. Oder umgekehrt. Nämlich eigentlich garnicht, weil beides von Menschen erdacht und geschrieben wurde.

-J.

2004-07-01, 10:21:24

Original geschrieben von Matrix316
Nein...

Nochmal...

Die Bibel ist so heilig (oder besser glaubwürdig) wie ein Horoskop aus der Bildzeitung. Oder umgekehrt. Nämlich eigentlich garnicht, weil beides von Menschen erdacht und geschrieben wurde. Was ist für Dich dann glaubwürdig, bzw. heilig?

Abdul Alhazred

2004-07-01, 10:27:03

Original geschrieben von Matrix316
Die Bibel ist so heilig (oder besser glaubwürdig) wie ein Horoskop aus der Bildzeitung. Oder umgekehrt. Nämlich eigentlich garnicht, weil beides von Menschen erdacht und geschrieben wurde.

Woha! Vade retro, Satanas!

Das bedeutet, also, dass du keinen Sinn in der moralisch / etischen Lehre der Bibel siehst, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Haarmann

2004-07-01, 10:28:15

Matrix316

Bei der Bild wird aber gar ned erst versucht nen sinnvolles Gebilde hinzukriegen. Der Versuch wurde imerhin bei heiligen Schriften unternommen. Ob dies dann rauskommt - andere Sache ;).

nggalai

Das muss ich unbedingt mal austesten ;). Aber die wollen so selten vorbeikommen - ich hoffe Andere testen das auch noch, dann sehen wir die Dogmen oder eben ned.

Matrix316

2004-07-01, 10:51:30

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Woha! Vade retro, Satanas!

Das bedeutet, also, dass du keinen Sinn in der moralisch / etischen Lehre der Bibel siehst, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Nein. Nicht unbedingt. Das was in der Bibel steht, ist vielleicht manchmal sogar sinnvoll. Aber man sollte es nicht ZU ernst nehmen, als ob es direkt von Gott kommen würde. ;););)

Matrix316

2004-07-01, 10:53:49

Original geschrieben von Haarmann
Matrix316

Bei der Bild wird aber gar ned erst versucht nen sinnvolles Gebilde hinzukriegen. Der Versuch wurde imerhin bei heiligen Schriften unternommen. Ob dies dann rauskommt - andere Sache ;).

Das Problem ist nicht was in der Bibel oder im Koran drinnensteht, sondern wie sehr die Menschen das bzw. an das glauben.

Wenn die Bildzeitung im Horoskop schreibt: "Du sollst keine kurzen Hosen tragen", dann denkst du dir: "Was interessiert mich das Geschwätz, ich mach was ich will".

Wenn der Koran schreibt: "Du sollst dein Haar bedecken"...was denken die Frauen da im Islam? Was denken die Männer im Islam? Warum sollte man das ernster nehmen als das was in der Bild steht?

Abdul Alhazred

2004-07-01, 11:01:18

Original geschrieben von Matrix316
Wenn die Bildzeitung im Horoskop schreibt: "Du sollst keine kurzen Hosen tragen", dann denkst du dir: "Was interessiert mich das Geschwätz, ich mach was ich will".

Wenn der Koran schreibt: "Du sollst dein Haar bedecken"...was denken die Frauen da im Islam? Was denken die Männer im Islam? Warum sollte man das ernster nehmen als das was in der Bild steht?

Zum ersten - ein Horoskop würde nie sagen "du sollst keine kurzen Hosen tragen", da dies zu genau ist und die Horoskope aus der Bildzeitung gerade mal Andeutungen machen.

Zum zweiten - das ist eine Interpretationsfrage. Ausserdehm steht im Koran nicht "Du sollst dein Haar bedecken", also kann man damit gar nicht argumentieren. Diese "Regel" stammt aus der INTERPRETATION des Korans und ist nicht ein direktes Gebot wie, z.B., "du sollst nicht Töten" - was ich, übrigens, für ein sehr schlaues Gebot halte. Ein Vergleich zwischen Horoskopen und religiöse Texte ist sinnlos und, würde ich mal so sagen, sogar Beleidigend. Wer die Texte nicht gelesen hat, sollte auch nicht darüber Urteilen....

Matrix316

2004-07-01, 11:07:39

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Zum ersten - ein Horoskop würde nie sagen "du sollst keine kurzen Hosen tragen", da dies zu genau ist und die Horoskope aus der Bildzeitung gerade mal Andeutungen machen.

Zum zweiten - das ist eine Interpretationsfrage. Ausserdehm steht im Koran nicht "Du sollst dein Haar bedecken", also kann man damit gar nicht argumentieren. Diese "Regel" stammt aus der INTERPRETATION des Korans und ist nicht ein direktes Gebot wie, z.B., "du sollst nicht Töten" - was ich, übrigens, für ein sehr schlaues Gebot halte. Ein Vergleich zwischen Horoskopen und religiöse Texte ist sinnlos und, würde ich mal so sagen, sogar Beleidigend. Wer die Texte nicht gelesen hat, sollte auch nicht darüber Urteilen....

Blablabla...

Das Horoskop war jetzt nur als Beispiel. Von mir aus dann die In und Out Liste die es immer in der Bild gibt.

Warum sollte man den Koran ernster nehmen als die Bild? Beides wurde vom MENSCHEN geschrieben. Und beides sind keine Staatlichen Gesetze. Also warum sollte man den Koran ernster nehmen als die Bildzeitung?

EDIT: Du sagst ja selbst, dass im Bild Horoskop es genauso präzise drinnensteht wie im Koran. Beides musst du interpretieren...

Abdul Alhazred

2004-07-01, 11:10:54

Original geschrieben von Matrix316
Blablabla...

Das Horoskop war jetzt nur als Beispiel. Von mir aus dann die In und Out Liste die es immer in der Bild gibt.

Warum sollte man den Koran ernster nehmen als die Bild? Beides wurde vom MENSCHEN geschrieben. Und beides sind keine Staatlichen Gesetze. Also warum sollte man den Koran ernster nehmen als die Bildzeitung?

Weil das eine von intelligentere Wesen geschrieben worden ist, als das andere? Oder nimmst du alle Literatur so ernst (oder unernst) wie die Bildzeitung? Ich nicht - ich finde den Spiegel, z.B., ernster als die Bildzeitung. Was macht es, dass es von Menschen geschrieben worden ist? Die Bibel oder der Koran sind zehnmilliarden mal besser verfasst als eine Bildzeitung - und viel präziser den menschlichen Bedürfnissen angepasst, so wie den Qualifikationen des Lebens. Wenn du diesen Unterschied nicht erkennen kannst, dann würde ich das auf eine Bildungslücke verweisen - nimm mir das nicht böse, aber so ist es halt mal...

Matrix316

2004-07-01, 11:14:07

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Weil das eine von intelligentere Wesen geschrieben worden ist, als das andere? Oder nimmst du alle Literatur so ernst (oder unernst) wie die Bildzeitung? Ich nicht - ich finde den Spiegel, z.B., ernster als die Bildzeitung. Was macht es, dass es von Menschen geschrieben worden ist? Die Bibel oder der Koran sind zehnmilliarden mal besser verfasst als eine Bildzeitung - und viel präziser den menschlichen Bedürfnissen angepasst, so wie den Qualifikationen des Lebens. Wenn du diesen Unterschied nicht erkennen kannst, dann würde ich das auf eine Bildungslücke verweisen - nimm mir das nicht böse, aber so ist es halt mal...

Also wenn der Spiegel schreibt: "Frauen müssen Kopftücher tragen" nimmst du das ernst und alle müssen ab jetzt ein Kopftuch tragen? Und wenn es die Bild schreibt nicht?

Es kommt doch wohl eher auf den Inhalt als auf den Schreiber an, oder? Quatsch bleibt quatsch, obs ein hochgebildeter Schriftsteller oder ein Sensationsjournalist schreibt!

Abdul Alhazred

2004-07-01, 11:17:24

Original geschrieben von Matrix316
Also wenn der Spiegel schreibt: "Frauen müssen Kopftücher tragen" nimmst du das ernst und alle müssen ab jetzt ein Kopftuch tragen? Und wenn es die Bild schreibt nicht?

Der Unterschied liegt darin, dass der Spiegel sowas nicht schreiben würde, während eine Bildzeitung schon - das macht auch den Qualitätsunterschied aus...

Sag mal jetzt ehrlich - kannst du den Unterschied zwischen ein Meisterstück der Literatur und eine Bildzeitung wirklich nicht erkennen? :|

Matrix316

2004-07-01, 11:21:58

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Der Unterschied liegt darin, dass der Spiegel sowas nicht schreiben würde, während eine Bildzeitung schon - das macht auch den Qualitätsunterschied aus...

Sag mal jetzt ehrlich - kannst du den Unterschied zwischen ein Meisterstück der Literatur und eine Bildzeitung wirklich nicht erkennen? :|

Es geht nicht um die Qualität, sondern um die Aussage.

Wenns der Spiegel nicht schreiben würde, die Bild aber schon, dann ist der Koran eher die Bild...:bäh: :D ;D

Und mehr wollte ich garnicht zeigen. :D

Abdul Alhazred

2004-07-01, 11:32:41

Original geschrieben von Matrix316
Es geht nicht um die Qualität, sondern um die Aussage.

Wenns der Spiegel nicht schreiben würde, die Bild aber schon, dann ist der Koran eher die Bild...:bäh: :D ;D

Und mehr wollte ich garnicht zeigen. :D

Häh? Was genau willst du jetzt damit zeigen? Du beweist überhaupts nichts mit deiner Aussage, ausser vielleicht, dass du den Unterschied zwischen ein Meisterwerk und eine sinnlose Klatschpresse nicht erkennen kannst - was nicht gerade gut über dich spricht...

Laut deine Argumente ist also Goethe's Faust auch nicht besser als die Romanzenovellen, die man für ein paar Cent am Bahnhof kaufen kann, wa?

Wo bleibt deine koherente Argumentation? Wo bleibt, überhaupt, der Sinn deiner Aussage?

Matrix316

2004-07-01, 11:39:28

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Häh? Was genau willst du jetzt damit zeigen? Du beweist überhaupts nichts mit deiner Aussage, ausser vielleicht, dass du den Unterschied zwischen ein Meisterwerk und eine sinnlose Klatschpresse nicht erkennen kannst - was nicht gerade gut über dich spricht...

Laut deine Argumente ist also Goethe's Faust auch nicht besser als die Romanzenovellen, die man für ein paar Cent am Bahnhof kaufen kann, wa?

Wo bleibt deine koherente Argumentation? Wo bleibt, überhaupt, der Sinn deiner Aussage?

Nochmal: Wenn der Koran irgendwas schreibt was so interpretiert wird, dass Frauen ihre Haare bedecken müssen, warum glauben das die Leute und machen das? Wenns die Bild schreiben würde, würde es keiner machen. Warum? Beides sind von Menschen geschriebene Werke. Ob das eine ein Meisterwerk ist oder nicht, ist irrelevant. Nur die Aussage ist wichtig!

Wenn Goethe geschrieben hätte, dass Frauen Kopftücher tragen müssen, würdest du das auch glauben bzw. so sehen, nur weil es Goethe war?

Abdul Alhazred

2004-07-01, 11:59:41

Original geschrieben von Matrix316
Nochmal: Wenn der Koran irgendwas schreibt was so interpretiert wird, dass Frauen ihre Haare bedecken müssen, warum glauben das die Leute und machen das? Wenns die Bild schreiben würde, würde es keiner machen. Warum? Beides sind von Menschen geschriebene Werke. Ob das eine ein Meisterwerk ist oder nicht, ist irrelevant. Nur die Aussage ist wichtig!

Wenn Goethe geschrieben hätte, dass Frauen Kopftücher tragen müssen, würdest du das auch glauben bzw. so sehen, nur weil es Goethe war?

Ich fang mal mit dem zweiten Punkt an - Nein, ich würde das nicht machen. Allerdings trage ich auch kein Kopftuch, nur weil es die islamische Tradition so verpflichtet da ich A)kein Islamist bin, B) keine Frau bin... :P

So, und nun zum ersten Punkt: wo sagt denn das der Koran genau? Auf was für eine Sure basierst du dich? Es ist die Religion und nicht das Buch, dass diese Vorschrift macht. Wenn du den Unterschied nicht verstehst, dann haben wir ein Problem (bzw. du). Immerhin beachtest du doch auch die Strassenverkehrsregeln, oder? Wieso? Sind doch auch nur von Menschen erfunden worden...

Matrix316

2004-07-01, 12:06:12

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ich fang mal mit dem zweiten Punkt an - Nein, ich würde das nicht machen. Allerdings trage ich auch kein Kopftuch, nur weil es die islamische Tradition so verpflichtet da ich A)kein Islamist bin, B) keine Frau bin... :P

So, und nun zum ersten Punkt: wo sagt denn das der Koran genau? Auf was für eine Sure basierst du dich? Es ist die Religion und nicht das Buch, dass diese Vorschrift macht. Wenn du den Unterschied nicht verstehst, dann haben wir ein Problem (bzw. du). Immerhin beachtest du doch auch die Strassenverkehrsregeln, oder? Wieso? Sind doch auch nur von Menschen erfunden worden...

Naja, es gibt Sinnvolle Regel - und sinnlose Regeln.

Die Vorschriften des Islam basieren doch auf den Schriften des Koran, oder auf was sonst?

Abdul Alhazred

2004-07-01, 12:12:40

Original geschrieben von Matrix316
Die Vorschriften des Islam basieren doch auf den Schriften des Koran, oder auf was sonst?

Die Vorschriften des Islam, genauso wie die Predigen der Christen über Himmel und Hölle, basieren auf INTERPRETATIONEN (die wirklich Menschlich sind!) der religiösen Texte und auf Funktionen mit der Sie die Kontrolle, bzw. das Volk, untertan halten können - das hat mit den religiösen Texten nichts zu tun und wird direkt, durch andere Interpretation, auch nicht so verstanden. Ausserdehm gibt es auch noch andere Texte für diese beiden Religionen, die nicht die Bibel oder der Koran sind. Ich würde dir empfehlen mal beide zu lesen, damit du nicht einen auf hysterischen Veralgemeinerungen basierten Fundus hättest.

Und um noch etwas klar zu stellen - was du nicht einsehen willst ist, dass EBEN WEIL der Spiegel (bzw. der Koran und die Bibel) grössere Werke der Textualverfassung sind, sie nicht so etwas wie die Horsokope der Bildzeitung drucken würden. Dein Argument, dass WENN sie so etwas abdrucken würden ist absurd - da sie ja so etwas NICHT machen würden!

Hempster

2004-07-01, 12:39:39

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Die Vorschriften des Islam, genauso wie die Predigen der Christen über Himmel und Hölle, basieren auf INTERPRETATIONEN ...

Genau da liegt das Problem!

Die Verkehrsregeln kann nicht jeder interpretieren wie er will.

Zu den 10 Geboten:

George Carlin's Two Commandments
from "Complaints and Grievances" (HBO special)

http://www.bartcop.com/carlin-commandments.htm

ahRDie

2004-07-01, 12:42:10

Original geschrieben von Matrix316
Naja, es gibt Sinnvolle Regel - und sinnlose Regeln.

Die Vorschriften des Islam basieren doch auf den Schriften des Koran, oder auf was sonst?

Lieber Matrix, genau da liegt doch der HAse im Pfeffer.

Wer hat für Dich / uns definiert, was 'sinnvoll' bzw. 'unsinnig' ist.
Warum fahren die Engländer (und vile andere Menschen) auf der 'falschen' Strassenseite?

Wenn ein Indianer es für sinnvoll hält mit der Natur zu leben (und sie nicht auszubeuten), so entspricht es seiner Tradition und Wertevorstellungen.

Wenn wir sagen, wir müssen uns die Erde untertan machen (es ist wieder eine Interpretationsfrage, ich weiß), dann entspricht das unseren Werten und Traditionen.

Ich könnte so weitermachen:

Warum schämen sich manche MEnschen ihrer Nacktheit?
Warum klauen wir nicht alle...ich würde gerne alles klauen, was ich nicht habe...ich bin so neidisch auf den Besitz anderer und finde es total unsinnig, nicht zu klauen.

Warum töten wir nicht alle, jeden, der uns nicht gefällt? Obwohl doch so mancher bestimmt öfter den Wunsch verspürt.

Warum ist es unsinnig oder sinnvoll sein Haar zu bedecken oder nicht?

ahRDie

Matrix316

2004-07-01, 13:11:18

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Die Vorschriften des Islam, genauso wie die Predigen der Christen über Himmel und Hölle, basieren auf INTERPRETATIONEN (die wirklich Menschlich sind!) der religiösen Texte und auf Funktionen mit der Sie die Kontrolle, bzw. das Volk, untertan halten können - das hat mit den religiösen Texten nichts zu tun und wird direkt, durch andere Interpretation, auch nicht so verstanden. Ausserdehm gibt es auch noch andere Texte für diese beiden Religionen, die nicht die Bibel oder der Koran sind. Ich würde dir empfehlen mal beide zu lesen, damit du nicht einen auf hysterischen Veralgemeinerungen basierten Fundus hättest.

Und um noch etwas klar zu stellen - was du nicht einsehen willst ist, dass EBEN WEIL der Spiegel (bzw. der Koran und die Bibel) grössere Werke der Textualverfassung sind, sie nicht so etwas wie die Horsokope der Bildzeitung drucken würden. Dein Argument, dass WENN sie so etwas abdrucken würden ist absurd - da sie ja so etwas NICHT machen würden!

Aber die Bibel (um mal vom Koran wegzugehen) macht sowas, in dem dort drinnen steht, dass die Erde und praktisch das Universum in 7 Tagen geschaffen wurde...und es gibt Menschen die GLAUBEN dieses auch (siehe den kreationisten oder wie die heißen Thread).

Du bist schon auf dem richtigen Weg...

-Die Religionen sind Erfindungen der Menschen

-Die Interpretationen von Bibel oder Koran sind Erfindungen der Menschen

-Die Bildzeitung ist eine Erfindungen der Menschen

-Der Spiegel ist eine Erfindungen der Menschen

und jetzt kommt der Punkt:

-Die Bibel und der Koran sind ebenfalls Erfindungen der Menschen

Matrix316

2004-07-01, 13:15:07

Original geschrieben von ahRDie

Warum ist es unsinnig oder sinnvoll sein Haar zu bedecken oder nicht?

ahRDie

Weil a) Haare nichts schlimmes sind ;) und b) soll es jeder für sich selbst entscheiden.

Der Punkt ist aber wenn ein Vater meint, seine Tochter MUSS ein Kopftuch tragen oder wenn ein Kind nicht mit auf Klassenausflug darf, oder keinen Sportunterricht mitmachen darf, oder irgendwelche Terroristen meinen mit Flugzeugen in Hochhäuser zu fliegen...:|...von wegen heiliger Krieg und so.

Ich meine Religionen und die Bibel und anderes sind ja nichts schlimmes, aber man sollte und DARF 2000 Jahre alte Bücher nicht zu ernst nehmen.

Abdul Alhazred

2004-07-01, 13:50:48

Original geschrieben von Matrix316
Aber die Bibel (um mal vom Koran wegzugehen) macht sowas, in dem dort drinnen steht, dass die Erde und praktisch das Universum in 7 Tagen geschaffen wurde...und es gibt Menschen die GLAUBEN dieses auch (siehe den kreationisten oder wie die heißen Thread).

Du bist schon auf dem richtigen Weg...

-Die Religionen sind Erfindungen der Menschen

-Die Interpretationen von Bibel oder Koran sind Erfindungen der Menschen

-Die Bildzeitung ist eine Erfindungen der Menschen

-Der Spiegel ist eine Erfindungen der Menschen

und jetzt kommt der Punkt:

-Die Bibel und der Koran sind ebenfalls Erfindungen der Menschen

Hallo? Schon mal gehört, dass es geistig hohe Erfindungen und geistig niedrige gibt? Genauso wie es gute und schlechte Literatur gibt? Eine Bildzeitung mit eine der genannten Bücher zu vergleichen ist, IMO, eine der geistigen niedrigen Einbildungen... Das du den Unterschied zwischen etwas intelligentes und etwas schwachsinniges nicht erkennst, macht mich arg stutzig... :|

Original geschrieben von Matrix316 Ich meine Religionen und die Bibel und anderes sind ja nichts schlimmes, aber man sollte und DARF 2000 Jahre alte Bücher nicht zu ernst nehmen.

Sag mal, wer bist du um das zu beurteilen, wenn du (eindeutig) noch keins der Werke gelesen hast? Schon mal davon gehört, dass gewisse Dinge, so, z.B., moral und ethische Prinzipien auf Basis der Koexistenz basieren und somit universel vertretbar und zeitlich nicht bedingt sind?

Du stellst weiterhin Goethe mit Seifenopern gleich - beide sind ja Erfindungen der Menschen. Was dir nicht einleuchten will ist, dass es GUTE und SCHLECHTE Erfindungen gibt - nicht einen einheitlichen "Erfindungsbrei"...

Thowe

2004-07-01, 14:16:15

Wie sagte mal ein kluger Kopf so schön: "Weissheit bedeutet nicht das man kluge Worte von sich gibt, sondern Weissheit bedeutet, das man diese versteht".

Ob die Bibel oder der Koran für sich genommen nun Niederschriften von dem Willen/Wort Gottest sind oder nicht, es spielt letztendlich keine Rolle für die Weissheiten die sich in diesen Werken finden.

Was nun das Thema angeht, der Erzengel Michael hat mir letztens verraten, das Gabriel so oder so nicht der Überbringer des Wort Gottes ist - Metatron, das ist der echte Name des Wortbringers der die Schönheit von Gottes Wort oder das Schwert als Gottes Unwillen bringt. Wobei das Schwert kein Schwert ist, das ist indes zu interpretieren.

Abdul Alhazred

2004-07-01, 14:27:20

Original geschrieben von Thowe
Ob die Bibel oder der Koran für sich genommen nun Niederschriften von dem Willen/Wort Gottest sind oder nicht, es spielt letztendlich keine Rolle für die Weissheiten die sich in diesen Werken finden.

Amen, brother!

Was nun das Thema angeht, der Erzengel Michael hat mir letztens verraten, das Gabriel so oder so nicht der Überbringer des Wort Gottes ist - Metatron, das ist der echte Name des Wortbringers der die Schönheit von Gottes Wort oder das Schwert als Gottes Unwillen bringt. Wobei das Schwert kein Schwert ist, das ist indes zu interpretieren.

;D

Matrix316

2004-07-01, 15:06:47

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hallo? Schon mal gehört, dass es geistig hohe Erfindungen und geistig niedrige gibt? Genauso wie es gute und schlechte Literatur gibt? Eine Bildzeitung mit eine der genannten Bücher zu vergleichen ist, IMO, eine der geistigen niedrigen Einbildungen... Das du den Unterschied zwischen etwas intelligentes und etwas schwachsinniges nicht erkennst, macht mich arg stutzig... :|

Sag mal, wer bist du um das zu beurteilen, wenn du (eindeutig) noch keins der Werke gelesen hast? Schon mal davon gehört, dass gewisse Dinge, so, z.B., moral und ethische Prinzipien auf Basis der Koexistenz basieren und somit universel vertretbar und zeitlich nicht bedingt sind?

Du stellst weiterhin Goethe mit Seifenopern gleich - beide sind ja Erfindungen der Menschen. Was dir nicht einleuchten will ist, dass es GUTE und SCHLECHTE Erfindungen gibt - nicht einen einheitlichen "Erfindungsbrei"...

Nochmal: Wenn hochwertige Schriftsteller Schwachsinn schreiben, bleibt es Schwachsinn auch wenn die Sprache noch so gut gewählt ist.

Ach ja: gewisse Dinge z.B. Moral und ethische Prinzipien haben nichts mit z.B. der Schaffung des Universums oder der Unterdrückung der Frau oder mit irgendwelchen "heilige Krieger" die Attentate verüben zu tun.

Mann verstehst du nicht: Ich will nur hinweisen, dass man solche "heiligen" Schriften nicht ZU ernst bzw. allzu wörtlich nehmen darf, weil es "nur" eine Erfindung von Menschen war und eben KEINE Göttliche Schrift! Selbst Goethe ist nicht GOTT!!! Seine Stücke mögen zwar hochwertige Literatur sein (aber nicht unbedingt vom Inhalt, sondern eher von der Sprache), aber wird keiner nach Goethes Schriften leben, nur weil es Goethe schrieb, im Gegensatz zur Bibel, nach der viele leben weil sie MEINEN es sei eine Göttliche Botschaft, das Wort Gottes, dabei ist es nur eine von MENSCHEN zusammengetragene Sammlung.

Abdul Alhazred

2004-07-01, 15:29:28

Original geschrieben von Matrix316
Nochmal: Wenn hochwertige Schriftsteller Schwachsinn schreiben, bleibt es Schwachsinn auch wenn die Sprache noch so gut gewählt ist.

Nö - was du nicht verstehen willst ist, dass ein hochwertiger Schrifsteller keinen Schwachsinn schreiben würde! Gerade DAS macht ja einen hochwertigen Schriftsteller aus!

Genau so wenig ist es möglich ein Bildzeitungshoroskop mit die Bibel oder den Koran zu vergleichen.

Ach ja: gewisse Dinge z.B. Moral und ethische Prinzipien haben nichts mit z.B. der Schaffung des Universums oder der Unterdrückung der Frau oder mit irgendwelchen "heilige Krieger" die Attentate verüben zu tun.

Da beweist du wieder dein Unwissen. Es ist nicht Schuld des Textes (oder des Texters) wenn Menschen die gut ausgedachten Geschichten fehlinterpretieren. Genauso wenig basiert sich die Bibel nur auf die Kreationstheorie oder der Koran auf eine militarisierung der islamischen Tradition. Und selbst diese zwei Elemente können eine ganz andere Bedeutung haben, als die, die du ihnen zuweist, weil du es nicht besser kennst. Du solltest echt mal die Texte lesen und nicht andauernd deine Meinungen, die eindeutig aus der Bildzeitung stammen oder, die auf uninformierte Quellen basieren, äussern, wenn du dir nicht sicher sein kannst das, dass was du schreibst auch wirklich einen Sinn ergibt.

Mann verstehst du nicht: Ich will nur hinweisen, dass man solche "heiligen" Schriften nicht ZU ernst bzw. allzu wörtlich nehmen darf, weil es "nur" eine Erfindung von Menschen war und eben KEINE Göttliche Schrift!

A. Kannst du das gar nicht wissen, ob und von wo diese Inspiration und Ideologie stammt.
B. Ausser dir und ein paar andere Fanatiker nimmt sie eh niemand wörtlich.
C. Der Mensch kann vom Wesen und von der moral / etischen Prinzipialsituation genauso wesentlich sein wie Gott.

Selbst Goethe ist nicht GOTT!!! Seine Stücke mögen zwar hochwertige Literatur sein (aber nicht unbedingt vom Inhalt, sondern eher von der Sprache), aber wird keiner nach Goethes Schriften leben, nur weil es Goethe schrieb, im Gegensatz zur Bibel, nach der viele leben weil sie MEINEN es sei eine Göttliche Botschaft, das Wort Gottes, dabei ist es nur eine von MENSCHEN zusammengetragene Sammlung.

A. Hängt es NICHT nur von der Sprache ab, sondern sehr wohl auch vom Inhalt (aber hallo?)!
B. Wie oben B, plus sind die religiösen Texte auch ein philosophischer/moralischer Akt, der den Menschen "Wege" beibringen kann, wie man gesund und in Gemeinschaft leben kann.
C. Dein Argument ändert trotzdem nichts daran, dass der Vergleich eines Horoskops aus der Bildzeitung und die Bibel einfach nur Strunz ist.

Und noch etwas zu deiner These man sollte "2000 Jahre alter Literatur" nicht so viel Glauben schenken - alles was wir heute unter Moral / Sitte / Ethik / Logik verstehen basiert AUF DIESE Texte. Sie nicht zu lesen, nicht versuchen Sie zu verstehen, nicht ihr Allgemeinwissen zu erforschen, deutet darauf hin, dass man auch kein Interesse hat die Vernunft, bzw. das Wissen der modernen Welt zu erfahren. Und wer somit argumentiert mangelt an jeder alt soziologischen Logik.

Tesseract

2004-07-01, 18:46:28

Original geschrieben von Chichi
Warum muss man sich entweder für Glauben oder für die Realität entscheiden? [...]Wenn eine Ausgewogenheit zwischen beiden Seiten besteht, dann gubt es auch keinen Grund sich entscheiden zu müssen.

ganau das hab ich auch geschrieben, nur mit anderen worten
es findet in dem fall eben kein widerspruch statt

ein beispiel für den anderen fall, dass mir spontan einfällt, sind die vielen weltuntergangssekten
oft ist auf den tag genau bestimmt wann die welt untergeht
dann vergeht der tag und nichts passiert
hmmmm... dann muss natürlich irgendeine zusammengeschusterte begründung her (á la "gott muss zuerst noch den bürokratischen kram erledigen und das kann schon mal einige zeit dauern, aber eigendlich hat der weltuntergang schon begonnen")

so in der art

Abdul Alhazred

2004-07-01, 20:50:28

Original geschrieben von Tesseract
hat der eltuntergang schon begonnen")

Hat er auch schon.... ;D

Tesseract

2004-07-01, 21:00:33

Original geschrieben von Abdul Alhazred Hat er auch schon.... ;D

ach, und wann war das? :D

in gewisser weise könnte man sagen der untergang der welt hat mit ihrer erschaffung begonnen, aber auf das wollte ich eigendlich nicht hinaus ;)

Abdul Alhazred

2004-07-01, 21:07:38

Original geschrieben von Tesseract
ach, und wann war das? :D

in gewisser weise könnte man sagen der untergang der welt hat mit ihrer erschaffung begonnen, aber auf das wollte ich eigendlich nicht hinaus ;)

Naja - im Taoismus heisst es "Jede 10000 Meilen Reise fängt mit dem ersten Schritt an". Von daher ist deine Vermutung natürlich trefflich zu dem was ich anspielen wollte.

Aber - nichts desto trotz - und um das Argument nicht sterben lassen - glaube ich, dass der Untergang der Menschheit angefangen hat, als man Massenvernichtungswaffen erfunden hat, vor allem Atombomben (ca. 2er Weltkrieg). Das ist das erste mal, dass die Welt von der vollkommenen internen Zerstörung (also nix Asteroid oder so) bedroht ist...

darph

2004-07-01, 21:12:17

Die Welt? Wohl eher die Menscheit. Ok, und eine nicht zu unterschätzende Anzahl an anderen Spezies. Aber sicher nicht die ganze Welt.

Original geschrieben von Dr. Ian Malcolm
Das Leben findet einen Weg.

Abdul Alhazred

2004-07-01, 21:18:30

Original geschrieben von darph
Die Welt? Wohl eher die Menscheit. Ok, und eine nicht zu unterschätzende Anzahl an anderen Spezies. Aber sicher nicht die ganze Welt.

Äh jo - OK. Nicht der Planet an sich, aber alles was wir unter "lebend" verstehen. Ein nuklearer Winter würden gerade mal Kakerlaken und Co. überleben - aber selbst die hätten eine ziemlich geringe Möglichkeit wegen dem Mangel an Pflanzen und Sauerstoff...

Aber klar - der Planet würde "weiterleben"...

Um mal zum Thema Religion zurück zu kehren - die Offenbarungen v. Johannes, z.B., sagen aber auch nicht aus, dass der Planet zerstört wird, sondern das Leben...

Matrix316

2004-07-02, 11:48:41

Der Punkt ist doch der: Braucht der Mensch unbedingt irgendwelche verstaubten Bücher um in Frieden moralisch einwandfrei miteinander leben zu können? Ich meine nicht!

Glaubt ihr, der Islam bzw. manche Islamisten (oder auch Christen) wären ohne die Bibel oder den Koran so radikal?

Abdul Alhazred

2004-07-02, 12:06:22

Original geschrieben von Matrix316
Der Punkt ist doch der: Braucht der Mensch unbedingt irgendwelche verstaubten Bücher um in Frieden moralisch einwandfrei miteinander leben zu können? Ich meine nicht!

Glaubt ihr, der Islam bzw. manche Islamisten (oder auch Christen) wären ohne die Bibel oder den Koran so radikal?

Ohne der Bibel und dem Koran gäbe es kein Christentum, bzw. Islam. ;)

Und anscheinend ja - der Mensch hat bis jetzt diese "verstaubten" Bücher um in Frieden moralisch einwandfrei miteinander leben zu können gebraucht. Sonst hätte man keine Regeln, keine Struktur und wir hätten auch keine philosophische Basis auf der wir unsere Regeln aufbauen könnten. Rein technisch gesehen, basiert ALLES, was wir in der westlichen Welt als Moral oder Ethik kennen (sprich: auch unsere laischen Gesetze) auf den Prinzipien der Bibel. Ohne diese würde die reine soziopolitische Entität, in der wir leben, nicht existieren (oder wir würden moralisch / etische Prinzipien der Griechen oder Römer anwenden).

Jetz mal Spass beiseite - was hast du gegen diese Bücher? Dein ganzes ethische Grundbild, so wie du es kennst, basiert sich auf den Lehren dieser Traditionen. Willst du auf einmal alles auf dem Kopf stellen, blos weil du meinst die Werte in diesen Büchern wären nichts wert? Hast du schon mal gelesen, was für Weisheiten und Wahrheiten in diese Bücher zu finden sind? Glaubst du, du könntest ein soziopolitisches System, was sich in den Grenzen der Demokratie bewegt, ohne ein etabliertes Glaubenssystem aufstellen? Überleg dir die Antwort erstmal genau...

Matrix316

2004-07-02, 12:15:31

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ohne der Bibel und dem Koran gäbe es kein Christentum, bzw. Islam. ;)

Und anscheinend ja - der Mensch hat bis jetzt diese "verstaubten" Bücher um in Frieden moralisch einwandfrei miteinander leben zu können gebraucht. Sonst hätte man keine Regeln, keine Struktur und wir hätten auch keine philosophische Basis auf der wir unsere Regeln aufbauen könnten. Rein technisch gesehen, basiert ALLES, was wir in der westlichen Welt als Moral oder Ethik kennen (sprich: auch unsere laischen Gesetze) auf den Prinzipien der Bibel. Ohne diese würde die reine soziopolitische Entität, in der wir leben, nicht existieren (oder wir würden moralisch / etische Prinzipien der Griechen oder Römer anwenden).

Jetz mal Spass beiseite - was hast du gegen diese Bücher? Dein ganzes ethische Grundbild, so wie du es kennst, basiert sich auf den Lehren dieser Traditionen. Willst du auf einmal alles auf dem Kopf stellen, blos weil du meinst die Werte in diesen Büchern wären nichts wert? Hast du schon mal gelesen, was für Weisheiten und Wahrheiten in diese Bücher zu finden sind? Glaubst du, du könntest ein soziopolitisches System, was sich in den Grenzen der Demokratie bewegt, ohne ein etabliertes Glaubenssystem aufstellen? Überleg dir die Antwort erstmal genau...

Moment...wie alt ist nochmal der Demokratie Begriff? ;)

Man sollte aber auch bedenken, dass sich Gesellschaften ändern. Bei uns ist oben-ohne am Strand normal - in Islamischen Staaten wird man wahrscheinlich in den Knast wandern oder so. ;) Wir haben die Bibel, die den Koran...aber auch in den USA ist man viel prüder wie hier. Deswegen meine ich, sollte man die Bibel und den Koran nicht ZU ernst nehmen.

"Du sollst nicht töten" ist natürlich nichts schlechtes, aber wer sagt denn, dass die Zehn Gebote überhaupt von Gott kamen? Vielleicht ging Moses auf den Berg und überlegte sich die Regeln selbst! =)

Abdul Alhazred

2004-07-02, 12:30:35

Original geschrieben von Matrix316
Moment...wie alt ist nochmal der Demokratie Begriff? ;)

Seit die Griechen den Terminus erfunden haben. Allerdings bedeutete das Wort was GANZ ANDERES als was wir heute unter einer Demokratie verstehen.

Man sollte aber auch bedenken, dass sich Gesellschaften ändern. Bei uns ist oben-ohne am Strand normal - in Islamischen Staaten wird man wahrscheinlich in den Knast wandern oder so. ;) Wir haben die Bibel, die den Koran...aber auch in den USA ist man viel prüder wie hier. Deswegen meine ich, sollte man die Bibel und den Koran nicht ZU ernst nehmen.

Was willst du damit jetzt aussagen? Das, deiner Meinung nach, diese Bücher nicht einen erhobenen Wert haben? Tja, leider ist das nur DEINE Meinung - und diese Meinungen auf andere aufzuzwingen hast du kein Recht.
Oder willst du sagen, dass verschiedene Menschen die Texte anders interpretieren? Hallo? Das hab ich von Anfang an gesagt!
Und was hat das jetzt mit der Prüdigkeit der Amerikaner zu tun, bzw. mit dem, dass man am Strand oben-ohne rumläuft? Was hat das, im Übrigen, mit der Bibel, bzw. mit dem Koran zu tun? :|
Ausserdehm war deine Argumentation, dass die Bibel vergleichbar mit einem Bildzeitungshoroskop wäre... Oder hast du das vergessen?

"Du sollst nicht töten" ist natürlich nichts schlechtes, aber wer sagt denn, dass die Zehn Gebote überhaupt von Gott kamen? Vielleicht ging Moses auf den Berg und überlegte sich die Regeln selbst! =)

Öh, jo und? Sie ergeben trotzdem einen logischen Sinn - ob sie nun menschlich oder von Gott erschaffen sind...
Oder wo willst du damit hinaus?

Gast

2004-07-02, 13:13:28

sagt mal...haben die Menschen im Orient nicht einfach schlechte Erfahrung in der Vergangenheit mit speziellen Dingen gemacht und legen den Koran deshalb in bestimmter Weise aus(kein Alkohol,Frauen verschleiert)?

Vielleicht konnten die Araber usw. einfach nicht mit Alkohol umgehen und es kam zu "Mißverständnissen" mit den vor hunderten von Jahren noch offenherzigen muslimischen Frauen.Nur mal so als Beispiel.
Sieht man ja auch öfters mal bei nicht "allzu Gläubigen"
z.B. Türken hier bei uns.

Irgendwann haben dann intelligente Leute die etwas angepisst waren(deren Frauen sind vielleicht fremdgegangen :D), einfach entsprechendes in den Koran übernommen.

Abdul Alhazred

2004-07-02, 14:03:27

Original geschrieben von Gast
sagt mal...haben die Menschen im Orient nicht einfach schlechte Erfahrung in der Vergangenheit mit speziellen Dingen gemacht und legen den Koran deshalb in bestimmter Weise aus(kein Alkohol,Frauen verschleiert)?

Vielleicht konnten die Araber usw. einfach nicht mit Alkohol umgehen und es kam zu "Mißverständnissen" mit den vor hunderten von Jahren noch offenherzigen muslimischen Frauen.Nur mal so als Beispiel.
Sieht man ja auch öfters mal bei nicht "allzu Gläubigen"
z.B. Türken hier bei uns.

Irgendwann haben dann intelligente Leute die etwas angepisst waren(deren Frauen sind vielleicht fremdgegangen :D), einfach entsprechendes in den Koran übernommen.

Full Ack!

Die ganze Sache ist viel Tiefgründiger als das...

Matrix316

2004-07-02, 14:05:09

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Öh, jo und? Sie ergeben trotzdem einen logischen Sinn - ob sie nun menschlich oder von Gott erschaffen sind...
Oder wo willst du damit hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass man nicht die Religion oder deren Schriften missbraucht um zu bestrafen oder gar zu töten (siehe Islamische Terroristen). Und um das zu erreichen, muss man etwas die Luft aus den heiligen Büchern nehmen, auch und gerade im nahen Osten. Die Leute müssen endlich offener werden. Dann gibts auch keine heiligen überflüssigen Kriege mehr...

Man sollte nicht nur Staat und Religion trennen, sondern vielleicht auch Leben und Religion (auch wenn das sich erstmal konfus anhört). :)

EDIT: Man sollte die heiligen Schriften nicht so sehr als Wort Gottes betrachten, sondern eher eine Schrift von Menschen für Menschen. Das soll dazu führen, dass manche Leute nicht zu verblendet das alles wörtlich nehmen. Das Problem sind doch nicht die normalen Gläubigen, sondern die verblendeten Extremisten (oder auch die Kreationisten). Die denen diese Schriften wichtiger als Menschliche Gesetze sind!

Abdul Alhazred

2004-07-02, 14:17:31

Original geschrieben von Matrix316
Ich will darauf hinaus, dass man nicht die Religion oder deren Schriften missbraucht um zu bestrafen oder gar zu töten (siehe Islamische Terroristen). Und um das zu erreichen, muss man etwas die Luft aus den heiligen Büchern nehmen, auch und gerade im nahen Osten. Die Leute müssen endlich offener werden. Dann gibts auch keine heiligen überflüssigen Kriege mehr...

Man sollte nicht nur Staat und Religion trennen, sondern vielleicht auch Leben und Religion (auch wenn das sich erstmal konfus anhört). :)

EDIT: Man sollte die heiligen Schriften nicht so sehr als Wort Gottes betrachten, sondern eher eine Schrift von Menschen für Menschen. Das soll dazu führen, dass manche Leute nicht zu verblendet das alles wörtlich nehmen. Das Problem sind doch nicht die normalen Gläubigen, sondern die verblendeten Extremisten (oder auch die Kreationisten). Die denen diese Schriften wichtiger als Menschliche Gesetze sind!

Den Fanatismus wirst du nicht bekämpfen können, indem du die Schriften verbietest oder ihren Wert minderst. Fanatismus ist eine Ideologiesache - und selbst wenn die Texte nicht existieren würden, wären dann andere Dogmen die, die den Übergreifen der Extremisten rechtfertigen würden. Daran haben aber die Texte keine Schuld! Auch die Interpretation der meisten ist völlig in Ordnung! Fanatismus basiert sich auf die Lehre einzelner Menschen, die das Wort der Text umwandeln und verdrehen - aber, wie gehabt, das ist nicht Schuld des Textes oder des Texters. Du scheinst ja auch Sachen so verstehen zu wollen, wie es dir gerade gefällt, egal ob der Text was anderes aussagt. Das selbe ist das Problem bei Fanatikern, bzw. Extremisten. Wie sollte dann sich was ändern, wenn du es selbst, an dir, nicht ändern kannst? :naughty:

Hempster

2004-07-02, 20:35:18

Original geschrieben von Abdul Alhazred
(10 Gebote)

Öh, jo und? Sie ergeben trotzdem einen logischen Sinn - ob sie nun menschlich oder von Gott erschaffen sind...
Oder wo willst du damit hinaus?

Moral und Ethik dank dieser "Texte", wie Du immer sagst. Gewagte These. Welche Texte? Welche Bibel meinst Du genau? King James Version? Kinderbibel? Erklär doch mal nur die ersten 3 (und den logischen Sinn, bitte). Das mit dem töten ist ja nur an 6. Stelle, glaube ich...

Den Text von George Carlin habe ich ja schon gepostet. Hier eine kleine Analyse der "10 Gebote" von den American Atheists:
http://www.atheists.org/church/hangemall.html
Es gibt unzählige weitere...

Und denk bloss nicht, dass von denen keiner die Bibel gelesen o. verstanden hat. Die meisten sind sog. "Reborn Atheists". Die kennen die Bibel in- und auswendig.
Ich persönlich habe die Bibel nicht komplett gelesen, aber in grossen Teilen. Komplett ist das schwer zu ertagen. Schon die ersten Seiten... Man müsste das mal posten, sonst glaubt einem das keiner.
Hast Du die Penn & Teller-Folge zur Bibel gesehen? Die letzten Sätze in dieser Folge bringen es auf den Punkt. Es ist NICHT die beste Literatur. Nette und vor allem böse Geschichten mit den unglaubwürdigsten Wundern. Die Charaktere sind eindimensional, und als moralischer Wegweiser ungeeignet. Dazu kommen unzählige Widersprüche und Fehler.
http://www.chuckvilla.org/Misc/

Was sagst Du zu Richter Moore in Alabama? Der hat einen 2 Tonnen Stein mit eingravierten 10 Geboten im Gericht aufstellen lassen. Als ihm dann ein höheres Gericht darauf aufmeksam machte, dass das gegen die Verfassung verstösst, weigerte er sich das "Monument" zu entfernen.

Da er nicht versteht, worum es geht, kämpft er gegen das Urteil an:
http://www.cnn.com/2003/LAW/08/21/ten.commandments/

Es wurde dann aber doch noch entfernt:
http://www.cnn.com/2003/LAW/08/27/ten.commandments/

Thowe

2004-07-02, 21:39:46

Die zehn Gebote in der Thowe Version

1. Ich bin der ich bin, ich werde sein, der ich sein werde und ich bin bei euch. Glaubt an mich und somit an die Liebe, denn ich bin der einzig wahre Gott, der Gott der Freiheit und des Herzens.

2. Missbrauche meine Lehren nicht, ich bin der, der die Liebe lehrt. Treibe keinen Tand mit meinen Lehren, denn ich bin keine Zauberei, ich bin keine Religion und ich bin kein Versprechen. Wer mich liebt und meine Liebe zu allen trägt, nur der dient mir.

3. Heilige den 7 Tag und Gedenke mir und allen anderen Lebewesen. Ruhe, damit du Kraft findest.

4. Vergesse nie diejeniegen, die dich zeugten. Du bist ihnen verpflichtet, wie sie auch dir verpflichtet sind. Ehre die Gemeinschaft der Familie und tue dies bis zum letzten deiner Tage.

5. Töte nicht die aus niedrigen Grund, die ich liebe und wisse, ich liebe alle Lebewesen. Wer aber einen Menschen tötet, der tötet meine Lehren und soll für immer von mir verflucht sein.

6. Trenne nicht das, was meine Liebe verband. Trenne nicht das, was mein Segen der Liebe in der Ehe versprochen hat.

7. Raube nicht das, was jemand anderen gehört. Raube nicht das, was du nicht brauchst. Liebe bedeutet geben, gebe von dem was du zuviel hast an die, die bedürftig sind.

8. Liebe die Wahrheit. Bezeuge nicht falsches über deine Mitmenschen und achte ihre Würde.

9. Hintergehe deine Mitmenschen nicht, gönne ihnen das, was das ihrige ist. Verlange nicht nach dem, was nicht dein ist.

10. Begehre nicht die Frau, die einen anderen gehört, denn die Liebe zwischen zwei Menschen ist nicht teilbar.

EDIT: Rechtschreibung

Abdul Alhazred

2004-07-02, 22:53:50

@Hempster - inwiefern tun sich die, von dir dargestellten Thesen, anders fanatisch repräsentieren als die von religiösen Fanatikern? Immer wieder frag ich mich mit was für einer limitierten Anschauung der Bibel oder der weiteren religiösen Texte ihr aufgewachsen seid, dass ein solcher Hass zu intelligenten Texten in euch geboren wurde. Deine Links bringen niemanden weiter - da sie weder eine faktive noch eine moralisch richtige Darstellung der Tatsachen enthalten - sie sind nichts weiteres als provozierende Theorien und Anschauungen von Menschen die, durchaus vielleicht gebildet sind, die aber ihr Wissen nicht weiter verwenden konnten als eine fanatische Ebene mit weiterem Fanatismus zu bekämpfen. Das finde ich, wenn überhaupt, traurig, da es kein Beweis von Intelligenz darstellt, sondern von ein Wunsch der Menschenwürdensdemütigung. Und, falls es ein Zweifel gibt, dass unsere moralische / etische Grundprinzipien in der westlichen Welt auf der Bibel basieren, dann solltest du vielleicht mal ein paar Philosophen lesen (und damit mein ich jetzt nicht Wittgenstein)...

@Thowe - mal wieder muss ich sagen: Amen, brother! :)

Hempster

2004-07-02, 23:06:20

@ Thowe

Einigen Punkten kann man zustimmen, anderen nicht.

Das ist die harmlose Variante der "10 Gebote". Wurde schon von vielen Menschen aufgeschrieben.

Quote:
"Eine universelle Aussage könnte lauten:

Achte deine Mitwelt und dich selbst.
oder
Sei verantwortlich für dich und deine Mitwelt.

...

Was ist eigentlich an den zehn Geboten und an der Bergpredigt, auf die man sich noch immer gern pauschal beruft, heute noch aktuell, was entspricht davon noch unseren heutigen Erkenntnissen?

1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Dieses Gebot ist, wenn wir wahrhaftig sein wollen - wie übrigens auch alle anderen Gebote - von Menschen empfunden, einem fiktiven, persönlichen Gott in den Mund gelegt und aus heutiger Sicht entbehrlich, weil es für aufgeklärte Menschen nicht mehr akzeptabel ist und selbst von gläubigen Menschen sehr oft nicht beachtet wird. Es ist sogar bedenklich, weil es Grundlage für Patriarchat, Hierarchie und Führertum ist.

2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen. Spätestens seit Erich Fromm ist auch dieses Gebot mit seiner Vorstellung von einem persönlichen Gott ebenfalls entbehrlich. Erich Fromm sagt: Wenn man die reifende Idee des Monotheismus in ihren weiteren Konsequenzen verfolgt, kommt man zu dem einzigen Schluß: Gottes Namen überhaupt nicht zu erwähnen, nicht über Gott zu sprechen.

3. Du sollst den Sabbattag heilig halten. Dieses Gebot wäre als Empfehlung vom Inhalt her sinnvoll, wenn es darum geht, an einem Tag in der Woche oder an Feiertagen zur Ruhe und zur Besinnung auf das Ganze zu kommen und zu sich selbst zu finden. Von der Form her wird es, wie auch die anderen Gebote, gerade diejenigen stets zum Widerspruch reizen, an die es gerichtet ist. Im Judentum gibt es sogar ganz offiziell die verschiedensten Tricks, um dieses Gebot zu umgehen. ..."
http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/gebote.htm

Solche Gedanken gibt es auch:

THE TEN COMMANDMENTS
(OF THE ETHICAL ATHEIST)

NOTE: Freethought and tolerance obviously prohibit these from being "commandments"! Just consider them "suggestions".

1. Thou SHALT NOT believe all thee art told.

2. Thou SHALT constantly seeketh knowledge and truth.

3. Thou SHALT educate thy fellow man in the Laws of Science.

4. Thou SHALT NOT forget the atrocities committed in the name of god.

5. Thou SHALT leaveth valuable contributions for future generations.

6. Thou SHALT liveth in peace with thy fellow man.

7. Thou SHALT liveth this one life thy have to its fullest.

8. Thou SHALT follow a Personal Code of Ethics.

9. Thou SHALT maintain a strict separation between Church and State.

10. Thou SHALT support ye who follow these commandments.
Link inkl. Erläuterung:
http://www.ethicalatheist.com/docs/ten_commandments.html

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:14:55

Original geschrieben von Hempster
von Menschen empfunden, einem fiktiven, persönlichen Gott in den Mund gelegt und aus heutiger Sicht entbehrlich, weil es für aufgeklärte Menschen nicht mehr akzeptabel ist

Das kannst du nur für dich selbst entscheiden und nicht für andere. Also bitte keine solche Veralgemeinerungen.

2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen. Spätestens seit Erich Fromm ist auch dieses Gebot mit seiner Vorstellung von einem persönlichen Gott ebenfalls entbehrlich.

Auch nur deine Meinung und kein "Fakt" - den für manche könnte es wirklich den Namen Gottes geben und einen gewissen Wert haben.

Solche Gedanken gibt es auch:

THE TEN COMMANDMENTS
(OF THE ETHICAL ATHEIST)

NOTE: Freethought and tolerance obviously prohibit these from being "commandments"! Just consider them "suggestions".

1. Thou SHALT NOT believe all thee art told.

2. Thou SHALT constantly seeketh knowledge and truth.

3. Thou SHALT educate thy fellow man in the Laws of Science.

4. Thou SHALT NOT forget the atrocities committed in the name of god.

5. Thou SHALT leaveth valuable contributions for future generations.

6. Thou SHALT liveth in peace with thy fellow man.

7. Thou SHALT liveth this one life thy have to its fullest.

8. Thou SHALT follow a Personal Code of Ethics.

9. Thou SHALT maintain a strict separation between Church and State.

10. Thou SHALT support ye who follow these commandments.
Link inkl. Erläuterung:
http://www.ethicalatheist.com/docs/ten_commandments.html

Alles schön und gut - aber, wenn so modern, warum schreiben die "Thou" und "shalt"? Benutzen sie somit nicht einfach modale Formen, die auch in der King James' Version der Bibel enthalen sind? Provozieren sie somit nicht auch einen Versuch "ernster" zu erscheinen, als sie wirklich sind?

Hempster

2004-07-02, 23:15:19

Original geschrieben von Abdul Alhazred
@Hempster - inwiefern tun sich die, von dir dargestellten Thesen, anders fanatisch repräsentieren als die von religiösen Fanatikern? Immer wieder frag ich mich mit was für einer limitierten Anschauung der Bibel oder der weiteren religiösen Texte ihr aufgewachsen seid, dass ein solcher Hass zu intelligenten Texten in euch geboren wurde. Deine Links bringen niemanden weiter - da sie weder eine faktive noch eine moralisch richtige Darstellung der Tatsachen enthalten - sie sind nichts weiteres als provozierende Theorien und Anschauungen von Menschen die, durchaus vielleicht gebildet sind, die aber ihr Wissen nicht weiter verwenden konnten als eine fanatische Ebene mit weiterem Fanatismus zu bekämpfen. Das finde ich, wenn überhaupt, traurig, da es kein Beweis von Intelligenz darstellt, sondern von ein Wunsch der Menschenwürdensdemütigung. Und, falls es ein Zweifel gibt, dass unsere moralische / etische Grundprinzipien in der westlichen Welt auf der Bibel basieren, dann solltest du vielleicht mal ein paar Philosophen lesen (und damit mein ich jetzt nicht Wittgenstein)...

Wo wird Fanatismus mir Fanatismus bekämpft? Die 10 Gebote sollten aus einem öffentlichen Gebäude verschwinden. Privat kann der sich den Stein ruhig in den Garten stellen. Nichts dagegen.

Und der erste Punkt war eine kritische Auseinsndersetzung mit den 10 Geboten. Wird dadurch Deine Menschenwürde verletzt?

Und dann habe ich noch ein paar Fragen gestellt:

"Welche Texte? Welche Bibel meinst Du genau? King James Version? Kinderbibel? Erklär doch mal nur die ersten 3 (und den logischen Sinn, bitte)."

"Was sagst Du zu Richter Moore in Alabama? "

Hempster

2004-07-02, 23:19:37

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Alles schön und gut - aber, wenn so modern, warum schreiben die "Thou" und "shalt"? Benutzen sie somit nicht einfach modale Formen, die auch in der King James' Version der Bibel enthalen sind? Provozieren sie somit nicht auch einen Versuch "ernster" zu erscheinen, als sie wirklich sind?

Vielleicht gibt es keinen besonderen Grund für die alte Schreibweise. DIESER PUNKT IST NICHT WICHTIG. Nitpicking...

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:19:52

Original geschrieben von Hempster
Wo wird Fanatismus mir Fanatismus bekämpft? Die 10 Gebote sollten aus einem öffentlichen Gebäude verschwinden. Privat kann der sich den Stein ruhig in den Garten stellen. Nichts dagegen.

Hab ich auch kein Problem damit - natürlich soll er jeden glauben lassen, was ein jeder will...

Und der erste Punkt war eine kritische Auseinsndersetzung mit den 10 Geboten. Wird dadurch Deine Menschenwürde verletzt?

Nein - aber es ergibt trotzdem keinen moralischen Sinn. Für manche (Christen) könnte es eine blanke Veralgemeinerung und eine Beleidigung sein. Von beiden wende ich mich ab.

Und dann habe ich noch ein paar Fragen gestellt:

"Welche Texte? Welche Bibel meinst Du genau? King James Version? Kinderbibel? Erklär doch mal nur die ersten 3 (und den logischen Sinn, bitte)."

"Was sagst Du zu Richter Moore in Alabama? "

Ich basiere meine Aussagen auf alle akademisch akzeptierte Versionen der Bibel (darunter auch die King James, ja, aber auch die Lutherische, wie die Katholische, wie auch das Tetragramaton, wie auch die orthodox Russische.

Der logische Sinn der ersten drei? Aus welcher Bibel und aus welcher Interpretation (und in welchen Zusammenhang) meinst du? ;)

Und zu Richter Moore - ja, was soll man da sagen? Hab ich je in diesem Thread etwas weiteres als die Texte verteidigt? Warum soll ich dann Ideologien einzelner Menschen interpretieren?

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:20:48

Original geschrieben von Hempster
Vielleicht gibt es keinen besonderen Grund für die alte Schreibweise. DIESER PUNKT IST NICHT WICHTIG. Nitpicking...

Nö - weil in der Sprache ist Macht. Und wenn man auf solcher Art und Weise schreibt, dann weil es als Propagandamittel gedacht ist... ;)

Hempster

2004-07-02, 23:24:15

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nö - weil in der Sprache ist Macht. Und wenn man auf solcher Art und Weise schreibt, dann weil es als Propagandamittel gedacht ist... ;)

Oder als Werbemittel. ;)

Wenn man damit auch nur einen Gläubigen zum weiterlesen animiert... Sehr gut!

Edit: Als Propagandamittel... so wie die Bibel ;D

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:27:15

Original geschrieben von Hempster
Oder als Werbemittel. ;)

Wenn man damit auch nur einen Gläubigen zum weiterlesen animiert... Sehr gut!

Tja - was sagt uns deine Aussage? Das du den Gläubigen ihren Glauben nicht erlauben willst - das du mit jeder Möglichkeit diese Leute zu deiner "Weltanschauung" überzeugen möchtest - obwohl diese auch nichts anderes als ein Glaube ist. Inwiefern bist du, als solches, besser als die religiösen Fanatiker die versuchen andere ihren Glauben aufzuzwingen?

Hempster

2004-07-02, 23:36:10

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und zu Richter Moore - ja, was soll man da sagen? Hab ich je in diesem Thread etwas weiteres als die Texte verteidigt? Warum soll ich dann Ideologien einzelner Menschen interpretieren?

In diesen "Texten" stehen die 10 Gebote. Hast Du den Fall in Alabama verstanden?

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Der logische Sinn der ersten drei? Aus welcher Bibel und
aus welcher Interpretation (und in welchen Zusammenhang) meinst du? ;)

Fangen wir mit King James an. Wir können ja eins nach dem anderen durchgehen. :)

Welcher Zusammenhang!? Wir leben im Jahre 2004. Moral und Ethik der 10 Gebote.
Wo machen sie Sinn und sind logisch?
Ehre Vater und Mutter... Respekt muss man sich VERDIENEN! Für das zeugen eines Kindes Respektsperson!? Viele "Eltern" in dieser Welt verdienen leider keinen Respekt (aus vielen verschiedenen Gründen). Traurig aber wahr.

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:41:51

Original geschrieben von Hempster
Ehre Vater und Mutter... Respekt muss man sich VERDIENEN! Für das zeugen eines Kindes Respektsperson!? Viele "Eltern" in dieser Welt verdienen leider keinen Respekt (aus vielen verschiedenen Gründen). Traurig aber wahr.

Sorry, falls du Probleme mit deinen Eltern gehabt hast - aber es deutet auf eine normale Kindheit drauf und nicht auf solche die Geschädigt worden sind. Ehre an den Eltern ist vielleicht das A und O unserer Gesellschaft. Mit "Eltern" werden nicht nur die direkten Eltern gemeint, sondern auch ältere Personen. Und ja, in gewisser Masen hast du recht - in unserer Gesellschaft werden immer weniger die älteren Menschen respektiert. Traurig aber wahr. Nichts desto trotz deutet unsere moral / etik darauf hin, dass wir für ältere Menschen Respekt haben sollten. Nenn mir mal einen Philosophen (gern auch modernen, skeptiker oder atheist) der dies nicht so sehen würde...

Hempster

2004-07-02, 23:42:56

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Tja - was sagt uns deine Aussage? Das du den Gläubigen ihren Glauben nicht erlauben willst - das du mit jeder Möglichkeit diese Leute zu deiner "Weltanschauung" überzeugen möchtest - obwohl diese auch nichts anderes als ein Glaube ist. Inwiefern bist du, als solches, besser als die religiösen Fanatiker die versuchen andere ihren Glauben aufzuzwingen?

Schrecklich wenn man auch mal andere Meinungen lesen kann...

Wo wird aufgezwungen. Machst Du Witze!?

WER ZWINGT DENN SEIT 2000 JAHREN IRGENDWELCHE "Texte" AUF? In den letzten Jahrzehnten etwas weniger (in Deutschland).
Wo lebst Du eigentlich?
Wenn etwas "aufzwingend" ist, dann ist es das 1. Gebot!

Kinder werden von klein auf mit Deinen "Texten" zugeschüttet und beeinflusst, und wenn auf Internetseiten eine Alternative zu diesen "Texten" angeboten wird, wird aufgezwungen. :(

Edit:
Woher kennst Du mein Weltbild? Woher weisst Du was ich glaube?
Was haben meine Posts mit religiösen Fanatikern zu tun!? Die machen, soweit ich weiss, ganz andere Dinge... :crazy:

"mit jeder Möglichkeit"!? :crazy:

Ausserdem. Wo sage ich, dass ich Gläubigen nicht erlaube zu Glauben?

Abdul Alhazred

2004-07-02, 23:45:34

Hallo? Wo sag ich das die Texte den Menschen aufgezwungen werden sollten? Sonst noch alles ok?

Aber eins steht klar - wenn man ÜBER die Texte diskutieren will, dann sollte man sie auch gelesen haben. Ich kann schlecht über Kant, z.B., reden, wenn ich gerade mal Bruchteile und Elemente aus seinen Theorien kenne...

So, und nu geh ich ins Bett... Gern können wir morgen weiter machen... Ich denk ein bischen nach - du hoffentlich auch...

Aber überleg dir mal eine Sache - nur weil deine "Wissenschaften" ANGEBLICH (weil komischerweise kenn ich viele gläubige Wissenschaflter) Gott abgeschaft haben, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt...

Hempster

2004-07-02, 23:50:20

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hallo? Wo sag ich das die Texte den Menschen aufgezwungen werden sollten? Sonst noch alles ok?

Nicht Du persönlich!
Weltweit geschieht das seit langer Zeit.

Thowe

2004-07-02, 23:52:55

Das Problem der Bibel allgemein ist, das kaum jemand sie auch nur ansatzweise versteht. Wer die Bibel verstehen will, der muss erst einmal wissen wie die Menschen damals gelebt haben, muss ihre Sorgen kennen, muss die Geschichte um sie kennen und der Kern dabei ist, er muss die Sprache in ihrer ursprünglichen Kraft und Bedeutung beherrschen. Hier ist die Kunst der Interpretation eben, das man sehr gut die komplette Geschichte der Zeit kennt.

Jeder der die Schriften interpretiert hat, der hat es auf seine ganz eigentümliche Art und Weise getan und, was nicht unwichtig ist, passend zu der Zeit als er es übersetzte.

Mal als Beispiel die echte Version von Luther

1. Du solt kei frembde gott an betten.

2. Du solt gots name nit vnnütz in dein munt nemen.

3. Du solt den feihr tag hailigen.

4. Du solt vatter vnd mutter eren.

5. Du solt niemant dötten.

6. Du solt nit vnkeusch sein.

7. Du solt nit stehlen.

8. Du solt kein falsch gezeugnus geben.

9. Du solt kains anderen gutt begeren.

10. Du solt keins andern gemahel begeren.

Das ist die Original-Version von 1516. Keine 500 Jahre alt und die Sprache ist Deutsch, hier kann man sehr schön das sehen, was eine überlieferte Sprache alleine für eine Entwicklung durchgemacht hat.

Andere Sprachen, wie die die zu den Lebzeiten von Jesus gesprochen wurden, entwickelten sich noch drastischer. Sie ist von Ort zu Ort verschieden, Sprichworte etc. haben vielerorts eine andere Bedeutung. Vieles ist von ihrer ursprünglichen Bedeutung gar nicht mehr nachvollziehbar - Deshalb kann man gar nicht "die Bibel" übersetzen, man kann sie nur versuchen zu interpretieren.

Eine bereits interpretierte Bibel muss man aus der Sicht der Zeit zu deren Interpretation sehen. Man kann die Bibel so oder so nicht als ein Werk das auf Teile von sich aufbaut sehen. Das ist kompletter Unsinn, da viele Niederschriften von diversen Zeitzeugen, die selbst meist gar nicht schreiben konnten stammen. Wer versucht schlüssig die Bibel als ein Buch zu sehen, der wird nicht anders können als Widersprüche zu entdecken. Deshalb sind die Aussagen von vielen "Kritikern" eben gar nicht durchdacht, primär geht es ihnen so oder so nur darum, die Bibel (Glauben) schlecht zu machen. Man kann die Kirche als auch ihre Kritiker so oder so als Propagandisten sehen.

Der Glaube wie er heute gelernt wird, der stammt ganz sicher von Menschenhand und hat nichts mit dem zu tun, was ursprüglich die Kernabsicht war.

Das macht aber Teile der Bibel nicht ungültig, man muss nur eine Menge zusätzliche Details wissen. Dann macht das Auge um Auge und Zahn um Zahn auch plötzlich einen ganz anderen Sinn, wenn man die Herkunft kennt.

Ich für meinen Teil kann die 10 Gebote als sehr schlüssig betrachten, wenn man denn weiss wo, wie und warum sie genau so entstanden sind. Dazu muss man allerdings befähigt sein, die Geschichte von damals selbst leben zu können. Ob sie von Gott stammen oder nicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle - Sie machen einen deutlichen Sinn und würden sich die Menschen auch heute daran halten, dann würde es eine ganze Ecke der Probleme die es gibt, eben nicht geben.

Hempster

2004-07-02, 23:54:36

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Aber überleg dir mal eine Sache - nur weil deine "Wissenschaften" ANGEBLICH (weil komischerweise kenn ich viele gläubige Wissenschaflter) Gott abgeschaft haben, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt...

"Kein Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt"

YOU CAN´T PROVE A NEGATIVE!

Genauso wie es keinen Beweis gibt, dass keine blauen Einhörner in Afrika rumlaufen (o. dass es Geister NICHT gibt, o. dass es Feen NICHT gibt). Könnte sein.
Alles extrem unwarscheinlich. :)
Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Derjenige der die Behauptung aufstellt, muss die Beweise liefern.

Von "Gott abgeschafft" hat niemand was geschrieben. Das ist auch nicht Sinn der Wissenschaft. Wissenschaft ist eine METHODE! Haarmann hat das auch noch nicht ganz verstanden... Er schrieb ja mal, ich liesse mich einlullen. Für ihn gibts nur "wenige echte Wissenschaftler"... Genau so funktioniert das aber nicht. (Argument from Authority)

Gläubige Wissenschaftler... Und? An einen persönlichen glaubt kaum einer. An Gott definiert als Naturgesetze oder Universum glaubt eine kleine Minderheit. Solang das nicht in deren Forschung eingreift, in Ordnung.

Nochwas:
Deine Vorschläge wie "Denk mal drüber nach" kannst Du Dir sparen. Ich hätte gerne ein paar Beweise.
Da ich der wissenschaftlichen METHODE nahe stehe, bin ich offen für alles und immer bereit dazuzulernen und neues zu erfahren.
Ganz im Gegensatz zu... Wer hat noch gleich gefoltert, verbrannt und verbannt wenn man kritisch war, und Fehler aufdeckte und nicht gleicher Meinung war? Das geschieht in weiten Teilen der Welt noch heute. Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten.
Das wird alles gut in der Creationists-Folge von P&T erklärt. Schau Dir das mal an. ;)

Extraordinary claims require extraordinary evidence -
Aussergewöhnliche Behauptungen benötigen aussergewöhnliche Beweise.
Carl Sagan (1934 - 1996)

Quote:
"An Investigation into the Origin and Meaning of
The Decalogue and an Analysis of its Ethical and
Moral Value as a Code of Conduct in Modern Society"
http://www.positiveatheism.org/hist/lewis/lewten0c.htm#000

Wie wäre es wenn wir fairer Weise auch die Strafe von jedem Gebot aufschreiben, die laut dieser "Texte" angewendet werden... Beschreibe doch bitte Deine Sicht darüber welche Strafe folgt, da alles so interpretierbar ist. Das würde mich interessieren.

Hempster

2004-07-02, 23:58:51

@ Thowe

Ich bevorzuge die 2 von George Carlin. :)
http://www.geocities.com/bobmelzer/gc10cx.html

Edit: Das war Satire. Hier was anderes:

"Humanist Manifestos I And II"
http://www.holysmoke.org/sdhok/hum00.htm
http://www.holysmoke.org/sdhok/sec-hum.htm

Edit: @ Abdul Alhazred

"Atheism: Frequently Asked Questions

Q: How can you be moral if you don't believe in God?
A: Why is believing in a non-existent deity evidence of moral superiority? Why is gullibility rather than respect for objective truth a guarantee that the believer will behave morally?
When you consider the countless millions of people who have suffered and died because god-believing moral idealists have made their lives a hell on earth, a better question might be: How can you be moral if you do believe in god?

Individual religious people can and often do perform good deeds, but so do atheists. Consider this: Which person is more fundamentally moral, the person who does good deeds because he or she thinks their god wants them to, or the person who performs them without a belief in a god but with a love of humanity as a standard of value?

Q: What about the Bible?
A: The bible fails on all counts. As a book of history, it contains innumerable factual errors. As evidence for a god, the Bible no more proves the existence of Jehovah or Yahweh than the Book of Mormon proves the existence of the angel Moroni. Finally, as a book of moral behavior, the Bible fails most alarmingly of all; the historical track record of Crusades, Inquisitions, torture, and other evils makes a mockery of the notion that the Bible is a good moral guide.

Q: Do atheists want to abolish all religions?
A: Certainly not. People are entitled to go to any church, synagogue, mosque, or other building that they desire. They may believe in anything they choose, no matter how absurd it may be. What we atheists do want to abolish is the promotion of religious absurdity by our paid government officials who, by their actions, help to promote and sustain ignorance, superstition, and mythologies that should have properly died out at the end of the Upper Bronze Age. ..."
http://www.atheistalliance.org/library/nelson-atheist_faq.html

"Die grausame Wahrheit der Bibel"
"Schon der Anfang der Vernunft selbst ist in der Bibel ein Verbrechen. Im übrigen geht es dort zu wie im wirklichen Leben: Mord, Plünderung, Vergewaltigung, Genozid. An 100 Bibelstellen wird ausdrücklich im Namen Gottes getötet, an 1000 Stellen tötet dieser Gott selbst. Sein Sohn droht schließlich mit nie endenden Folterqualen über den Tod hinaus denjenigen, die ihn nicht lieben. Den Liebenden bringt er den eucharistischen Kannibalismus zur Seelenstärkung."
http://www.guenter-schulte.de/schriften/die_grausame_wahrheit_der_bibel/die_grausame_wahrheit.html

Die Kriminalgeschichte des Christentums von Karl-Heinz Deschner nicht vergessen. Bis jetzt 8 Bände.
Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums – Band 1: Die Frühzeit
http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/deschner2.html
Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums – Band 2: Die Spätantike
http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/deschner3.html
Seit 1970 schreibt Karlheinz Deschner an einem auf 10 Bände angelegten Hauptwerk Kriminalgeschichte des Christentums, von der bislang die ersten acht Bände (bis 1555) erschienen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Vielleicht hast Du darauf ein paar Antworten:

"Zehn sind bis zwanzig Prozent aller Frauen haben während ihrer Schwangerschaft eine Fehlgeburt. Man geht davon aus, dass zwischen vierzehn bis fünfzig Prozent aller Schwangerschaften mit einer Fehlgeburt enden. Zieht man in Erwägung, dass dies ein Teil von Gottes Plan ist, ist Gott dann nicht auch der größte Versorger von Abtreibungen?"
http://www.infidelguy.com/questions_about_god_german.html

"Morality Conundrums"
ARGUMENT FROM MORAL PARITY
1.) If God exists, rational theists are probably noticeably morally superior to rational atheists, on average.
2.) Rational theists are not noticeably morally superior to rational atheists, on average.
3.) Probably, God does not exist. - Paul Draper
http://www.infidelguy.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=18
http://www.infidelguy.com/modules.php?name=Sections&op=listarticles&secid=2

Morality and Theism:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/moral.html

http://www.skepticsannotatedbible.com/
http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/

Und noch eine Frage: Warum wurde die Forderung nach Trennung von Religion und Staat entwickelt? Die Durchführung ist ein anderes Thema...

Hempster

2004-07-03, 04:44:28

@ Abdul Alhazred

BTW: Mit meinen Eltern habe ich Glück gehabt. Die Erziehung war nicht religiös und ohne Angstmacherei (Hölle). Die Moral kam trotzdem nicht zu kurz, und das ohne diese "Texte"... ;) (Wie bei fast allen "Gottlosen")
Und ganz ohne aufzwingen irgendeines Glaubens. OK, der Weihnachtsmann. Von dem haben sie mir erzählt, aber als ich ca. 12 (weiss nicht mehr genau) wurde, kam ich ins Zweifeln... :)

Ich bin nicht getauft, was aber einfach durch Lustlosigkeit (o. keine Zeit, bin nicht sicher) meiner Eltern zustande kam. Mein älterer Bruder wurde nämlich getauft... Dadurch "durfte" er auch offiziell konfirmiert werden mit 14.
Schöne Feier.
Viel Geld.
Das erste mal besoffen.
Das Geld ist der Hauptgrund für alle. Machen wir uns nichts vor. Unter anderem bekam er einen Scheck von unserer verstorbenen Oma. Den gleichen hat sie mir natürlich auch ausgestellt, aber ich hätte mich taufen lassen müssen zur Konfirmation. Auch zum Heiraten.

Diese Prozedur mit "in die Kirche gehen" und "Vater Unser lernen" wollte ich nicht, und da meine Eltern cool sind, bekam ich zum 14. Geburtstag das Geld meiner Oma und die Differenz (Bargeld der Bekannten zur Konf.) obendrauf um das ein bischen an sie Summe meines Bruders anzugleichen. :) Feiern kann man oft genug und ich habe deswegen mit Kirche, Religion überhaupt nichts am Hut. Dank meiner Eltern.
Merkwürdig, dass die meisten Menschen GERADE dank ihrer Eltern mit einer bestimmten Religion "was am Hut" haben... ;)
Meine Eltern sind übrigens nicht so "ungläubig" wie ich! Allerdings weniger irgendeine Religion - Mein Vater läuft, wenn er gestolpert ist immer nochmal über die gleiche Stelle. ;D Meine Mutter hat viel Interesse an Esotherik...Wenn es ihr Spass macht, und sie nicht abgezockt wird. In Ordnung.
Sie haben mir einfach überlassen, meine eigene Meinung zu bilden.

Einige wenige Menschen wechseln den Glauben, ein wenig mehr Menschen verlieren den Glauben..., die grosse Mehrheit wird "geprägt". Das zeigt eindeutig die weltweite geographische Verteilung der Religionen.

Diese Zitate sind passend:
Quote:
"Man sollte sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu früh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muß von innen heraus geschehen, und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren.
Friedrich von Schiller, Dichter (1759-1805)

Quote:
"Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen; dann wird etwas von ihr zu hoffen sein."
Arthur Schopenhauer, Philosoph (1788-1860)

Quote:
"Was uns der Erfindergeist der Menschen in den letzten hundert Jahren geschenkt hat, vermöchte das Leben sorglos und glücklich zu gestalten, wenn die organisatorische Entwicklung mit der technischen hätte Schritt halten können. So aber nimmt sich das mühsam Errungene in der Hand unserer Generation aus wie ein Rasiermesser in der Hand eines dreijährigen Kindes. Der Besitz von wunderbaren Produktionsmitteln brachte nicht Freiheit, sondern Sorge und Hunger. ... Der Widerstand gegen den unbedingt notwendigen Fortschritt liegt in unglücklichen Traditionen der Völker, die durch den Erziehungsapparat wie eine Erbkrankheit von Generation zu Generation fortgeschleppt werden."
Albert Einstein, Physiker (1879-1955)
"Kindesmißbrauch im Namen von Religion"
http://www.kirchenkritik.de/archiv/kindesmissbrauch.html

Das heisst nicht, dass ich mich mit dem Thema nicht auseinandersetze. Bleibt einem ja leider nichts anderes übrig, wenn man sich in der Welt so umschaut.

nggalai

2004-07-03, 10:36:32

Hmm. Könnte es sein, dass ihr ein wenig an einander vorbei redet? Ich dachte, es ginge hier darum, ob Bibel/Koran und Konsorten einen Einfluss auf unser Moralsystem haben/hatten und daher einen gewissen "Wert" haben, und nicht darum, ob man HEUTE auch ohne Bibel/Koran und Konsorten "moralisch" sein könne ...

btw:

1. Do not give opinions or advice unless you are asked.

2. Do not tell your troubles to others unless you are sure they want to hear them.

3. When in another’s lair, show him respect or else do not go there.

4. If a guest in your lair annoys you, treat him cruelly and without mercy.

5. Do not make sexual advances unless you are given the mating signal.

6. Do not take that which does not belong to you unless it is a burden to the other person and he cries out to be relieved.

7. Acknowledge the power of magic if you have employed it successfully to obtain your desires. If you deny the power of magic after having called upon it with success, you will lose all you have obtained.

8. Do not complain about anything to which you need not subject yourself.

9. Do not harm little children.

10. Do not kill non-human animals unless you are attacked or for your food.

11. When walking in open territory, bother no one. If someone bothers you, ask him to stop. If he does not stop, destroy him.

93,
-Sascha.rb

Hempster

2004-07-03, 16:30:31

Original geschrieben von nggalai
Hmm. Könnte es sein, dass ihr ein wenig an einander vorbei redet? Ich dachte, es ginge hier darum, ob Bibel/Koran und Konsorten einen Einfluss auf unser Moralsystem haben/hatten und daher einen gewissen "Wert" haben, und nicht darum, ob man HEUTE auch ohne Bibel/Koran und Konsorten "moralisch" sein könne ...

Beides gehört zu einem Thema. Wenn man der Meinung ist, dass Bibel/Koran Einfluss auf die Moral in der Gesellschaft hat (ob gut o. schlecht), schliesst das doch die Gegenwart nicht aus.

Ausserdem ist nicht die Frage, ob man auch ohne Bibel/Koran "Moralisch" sein kann. Das ist so. Sonst würden in den Gefängnissen ja nur ungläubige sitzen...

Abdul Alhazred

2004-07-03, 16:57:53

Original geschrieben von Hempster
Beides gehört zu einem Thema. Wenn man der Meinung ist, dass Bibel/Koran Einfluss auf die Moral in der Gesellschaft hat (ob gut o. schlecht), schliesst das doch die Gegenwart nicht aus.

Ausserdem ist nicht die Frage, ob man auch ohne Bibel/Koran "Moralisch" sein kann. Das ist so. Sonst würden in den Gefängnissen ja nur ungläubige sitzen...

A. Stimmt doch überhaupt nicht - was aber nicht ausschliesst, dass unsere heutige Moral aus der geschichtlichen Morallehre stammt, die nun mal in der westlichen Welt auf die Bibel basiert. An dem kannst du nicht ändern, noch kannst du das Gegenteil beweisen, da es keine Geschichte gibt ohne Bibel (ausser vielleicht an ein Paralleluniversum - an dem du vielleicht glaubst, weil es dir "Wissenschaftlich" erscheint, aber genauso wenig bewiesen werden kann wie die Unexistenz Gottes).

Zu deinem Argument, dass etwas nicht existierendes bewiesen werden muss und wer die Theorie aufstellt, die Beweise liefern kann - ich kann dir gerene Gott beweisen. Dafür müsstest du mich aber besuchen. Und ob du dann noch mit deiner Umgebung in Ordnung kommen würdest, ist wieder eine andere Frage. Der Schock wäre für dich so gewaltig, da du ohne Beweis nicht glauben kannst, dass du höchstwahrscheinlich in eine Irrenanstalt geliefert werden müsstest.

B. Wenn es darum geht, dass man Gesetze gebrochen hat, dann ist man auch direkt Ungläubig, ja. Es ist nicht möglich wirklich zu glauben und die Gesetze zu brechen, denn so würde man seinen eigenen Glauben und, insofern, seine eigene Existenz in Frage stellen.

Und Sascha hat schon recht - das ganze mit einer Diskussion ob und wie die Texte interpretiert werden ist vollkommen am eigentlichem Thema dieser Diskussion vorbei...

Hempster

2004-07-03, 17:05:55

Original geschrieben von Abdul Alhazred
A. Stimmt doch überhaupt nicht - was aber nicht ausschliesst, dass unsere heutige Moral aus der geschichtlichen Morallehre stammt, die nun mal in der westlichen Welt auf die Bibel basiert. An dem kannst du nicht ändern, noch kannst du das Gegenteil beweisen, da es keine Geschichte gibt ohne Bibel (ausser vielleicht an ein Paralleluniversum - an dem du vielleicht glaubst, weil es dir "Wissenschaftlich" erscheint, aber genauso wenig bewiesen werden kann wie die Unexistenz Gottes).

Zu deinem Argument, dass etwas nicht existierendes bewiesen werden muss und wer die Theorie aufstellt, die Beweise liefern kann - ich kann dir gerene Gott beweisen. Dafür müsstest du mich aber besuchen. Und ob du dann noch mit deiner Umgebung in Ordnung kommen würdest, ist wieder eine andere Frage. Der Schock wäre für dich so gewaltig, da du ohne Beweis nicht glauben kannst, dass du höchstwahrscheinlich in eine Irrenanstalt geliefert werden müsstest.

B. Wenn es darum geht, dass man Gesetze gebrochen hat, dann ist man auch direkt Ungläubig, ja. Es ist nicht möglich wirklich zu glauben und die Gesetze zu brechen, denn so würde man seinen eigenen Glauben und, insofern, seine eigene Existenz in Frage stellen.

Und Sascha hat schon recht - das ganze mit einer Diskussion ob und wie die Texte interpretiert werden ist vollkommen am eigentlichem Thema dieser Diskussion vorbei...

"Vollkommen am Thema vorbei"!?
Gehst Du noch auf ein paar Fragen ein, oder hab ich mir die Mühe umsonst gemacht? Kannst Du Deine Behauptungen wenigstens versuchen zu belegen?

Zu a: Jetzt behauptest Du auch noch, Gott beweisen zu können. Und Du weisst sogar, wie ich reagieren würde...

Zu b: Dir ist hoffentlich bewusst, dass Gesetzte in unserer Gesellschaft nicht mit Bibel/Koran übereinstimmen. Oder glaubst Du das?

Abdul Alhazred

2004-07-03, 17:14:17

Original geschrieben von Hempster
"Vollkommen am Thema vorbei"!?
Gehst Du noch auf ein paar Fragen ein, oder hab ich mir die Mühe umsonst gemacht? Kannst Du Deine Behauptungen wenigstens versuchen zu belegen?

Zu a: Jetzt behauptest Du auch noch, Gott beweisen zu können. Und Du weisst sogar, wie ich reagieren würde...

Zu b: Dir ist hoffentlich bewusst, dass Gesetzte in unserer Gesellschaft nicht mit Bibel/Koran übereinstimmen. Oder glaubst Du das?

Von mir aus können wir gerne weitermachen. Als nicht-Mod ist es mir ja egal, ob wir on oder off-topic sind... ;)

A. Jo, sicher - das behaupte ich und das weiss ich. Etwas ausserhalb der Rational der Menschen zu zeigen führt in den Wahnsinn - das war schon immer so. Wer nicht glaubt, ist auch nicht möglich das Unbegreifliche zu begreifen, ausser er verliert sich selbst (also Wahnsinn). Ich würde auch nie versuchen jemanden das Übersinnliche zu zeigen der selber nicht Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt hat. Der Eindruck ist zu stark und der Ausgang könnte, für den Betroffenen, fürchterlich sein. Stell dir das so vor, als ob dir jemand unbewusst eine Tablette LSD geben würde - ohne dein Wissen, dass du eine Droge eingenommen hast, würde dich das auch stark geistlich beeinflussen und könnte, im schlimmsten Fall, zu Psychosen führen.

B. Ich red auch nicht von Gesetze - ich rede von den Ideen der Moral und Ethik, wie es von Philosophen seit Jahrhunderten gelehrt wird. Wenn du dich da umschaust, wirst du schnell erkennen müssen, dass die meisten (bis auf wenige, halbwegs unbedeutende, ausser vielleicht Marx) von den moral und ethischen Grundprinzipien der Bibel geprägt sind. Dazu gehören sogar Skeptiker und Dialektiker (Horkenheimer)...

Hempster

2004-07-03, 17:28:08

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Von mir aus können wir gerne weitermachen. Als nicht-Mod ist es mir ja egal, ob wir on oder off-topic sind... ;)

A. Jo, sicher - das behaupte ich und das weiss ich. Etwas ausserhalb der Rational der Menschen zu zeigen führt in den Wahnsinn - das war schon immer so. Wer nicht glaubt, ist auch nicht möglich das Unbegreifliche zu begreifen, ausser er verliert sich selbst (also Wahnsinn). Ich würde auch nie versuchen jemanden das Übersinnliche zu zeigen der selber nicht Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt hat. Der Eindruck ist zu stark und der Ausgang könnte, für den Betroffenen, fürchterlich sein. Stell dir das so vor, als ob dir jemand unbewusst eine Tablette LSD geben würde - ohne dein Wissen, dass du eine Droge eingenommen hast, würde dich das auch stark geistlich beeinflussen und könnte, im schlimmsten Fall, zu Psychosen führen.

B. Ich red auch nicht von Gesetze - ich rede von den Ideen der Moral und Ethik, wie es von Philosophen seit Jahrhunderten gelehrt wird. Wenn du dich da umschaust, wirst du schnell erkennen müssen, dass die meisten (bis auf wenige, halbwegs unbedeutende, ausser vielleicht Marx) von den moral und ethischen Grundprinzipien der Bibel geprägt sind. Dazu gehören sogar Skeptiker und Dialektiker (Horkenheimer)...

Also, manche Posts von Usern in anderen Threads sind wesentlich weiter weg vom Thema. Da wird auch nicht gleich was angemerkt. Wobei Sascha nicht geschrieben hat, dass meine Posts total am Thema vorbei wären.

zu a:
Wen hast Du denn schon auf diese Art und Weise überzeugt?

zu b:
"Pick and choose". Wer enscheidet, was moralisch ist, und was nicht?
Ich habe nie gesagt, dass alles in der Bibel unwichtig ist und keinen Einfluss hatte. Es gab sogar positiven Einfluss IMO, stell Dir vor. Aaaaber, wenn man sein Leben, seine Gestzte auf der Bibel/Koran aufbauen will, darf man nicht die Sachen weglassen, die einem nicht gefallen! Dann interpretiert der eine das so, und Du wieder anders.

Ethische Grungprinzipien werden nicht ausschliesslich aus der Bibel/Koran gezogen. Das ist mein Punkt. Natürlich hatte die Bibel Einflüsse. Das würde ich nie bestreiten. Auch positive. Ob die positiven die negativen allerdings übertreffen, wage ich zu bezweifeln.

Abdul Alhazred

2004-07-03, 17:40:38

Original geschrieben von Hempster
zu a:
Wen hast Du denn schon auf diese Art und Weise überzeugt?

zu b:
"Pick and choose". Wer enscheidet, was moralisch ist, und was nicht?
Ich habe nie gesagt, dass alles in der Bibel unwichtig ist und keinen Einfluss hatte. Es gab sogar positiven Einfluss IMO, stell Dir vor. Aaaaber, wenn man sein Leben, seine Gestzte auf der Bibel/Koran aufbauen will, darf man nicht die Sachen weglassen, die einem nicht gefallen! Dann interpretiert der eine das so, und Du wieder anders.

Ethische Grungprinzipien werden nicht ausschliesslich aus der Bibel/Koran gezogen. Das ist mein Punkt. Natürlich hatte die Bibel Einflüsse. Das würde ich nie bestreiten. Auch positive. Ob die positiven die negativen allerdings übertreffen, wage ich zu bezweifeln.

A. Ich überzeuge niemanden. Wer nicht schon überzeugt ist, braucht auch von mir nicht überzeugt werden - ich bin nicht verantwortlich dafür, dass Menschen glauben. Ihre Ignoranz ist mir ziemlich egal. Eliphas Levi hat geschrieben "If the Master had kept his identity secret, he would have completed his work". Die Taoisten sagen "the wrong master is he who can do and does, the true master is he who can do and decides not to do".

B. Ich sag ja auch nicht, dass ALLES aus der Bibel stammt - aber sie hat grundlegendes zur modernen Moral und Ethik getan. Ob man das nun als positiv oder negativ anerkennen will ist egal - Tatsache ist, dass es unsere moderne Philosophie ohne Bibel so nicht geben würde...

Matrix316

2004-07-03, 17:46:11

Original geschrieben von Abdul Alhazred
A. Ich überzeuge niemanden. Wer nicht schon überzeugt ist, braucht auch von mir nicht überzeugt werden - ich bin nicht verantwortlich dafür, dass Menschen glauben. Ihre Ignoranz ist mir ziemlich egal. Eliphas Levi hat geschrieben "If the Master had kept his identity secret, he would have completed his work". Die Taoisten sagen "the wrong master is he who can do and does, the true master is he who can do and decides not to do".

B. Ich sag ja auch nicht, dass ALLES aus der Bibel stammt - aber sie hat grundlegendes zur modernen Moral und Ethik getan. Ob man das nun als positiv oder negativ anerkennen will ist egal - Tatsache ist, dass es unsere moderne Philosophie ohne Bibel so nicht geben würde...

Das ist doch auch garnicht das Problem! Das Problem sind die Menschen die meinen die Bibel oder der Koran seien die einzigen echten Gesetzgeber und dann mit Unterdrückung und Terror anfangen in Bezug auf diese Schriften.

Allerdings, ob die Schreiber der Bibel oder des Korans hochwertige Schriftsteller waren, sei mal da hingestellt. ;)

Das Problem ist, dass die Bücher einfach von vielen Menschen und auch Gesellschaften (im Nahen Osten vor allem) einfach viel zu wichtig genommen werden. Wichtiger als sie eigentlich sind.

Abdul Alhazred

2004-07-03, 17:49:48

Original geschrieben von Matrix316
Das ist doch auch garnicht das Problem! Das Problem sind die Menschen die meinen die Bibel oder der Koran seien die einzigen echten Gesetzgeber und dann mit Unterdrückung und Terror anfangen in Bezug auf diese Schriften.

Und wer hat hier dagegen argumentiert?

Allerdings, ob die Schreiber der Bibel oder des Korans hochwertige Schriftsteller waren, sei mal da hingestellt. ;)
Das Problem ist, dass die Bücher einfach von vielen Menschen und auch Gesellschaften (im Nahen Osten vor allem) einfach viel zu wichtig genommen werden. Wichtiger als sie eigentlich sind.

Welche Qualifikation hast du um das zu entscheiden?

Hempster

2004-07-03, 17:55:31

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Zu deinem Argument, dass etwas nicht existierendes bewiesen werden muss und wer die Theorie aufstellt, die Beweise liefern kann - ich kann dir gerene Gott beweisen. Dafür müsstest du mich aber besuchen.

Schreib bitte nicht unmittelbar vorher solche Behauptungen, nur um dann einen Rückzieher zu machen.
Ich würde morgen vor Deiner Tür stehen. Ich bin nicht ignorant. Nur weil ich noch keinen überzeugenden Beweis für Gott (welchen auch immer) erfahren habe, bin ich ignorant? :crazy:
Mir vergeht die Lust mit Dir zu diskutieren, wobei man das so nicht nennen kann. Du bist auf keine Frage zur Richtigstellung Deiner Behauptungen eingegangen. Aber behaupten ohne beweisen ist ja genau Dein Ding. Ich mach noch einen Versuch:

Bitte:
Woher kennst Du mein Weltbild? Woher weisst Du was ich glaube?
Was haben meine Posts mit religiösen Fanatikern zu tun!? Die machen, soweit ich weiss, ganz andere Dinge...

Wo sage ich, dass ich Gläubigen nicht erlaube zu Glauben?

Beschreibe doch bitte Deine Sicht darüber welche Strafe folgt, da alles so interpretierbar ist. Das würde mich interessieren.

Warum wurde die Forderung nach Trennung von Religion und Staat entwickelt?

Matrix316

2004-07-03, 17:57:07

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und wer hat hier dagegen argumentiert?

Welche Qualifikation hast du um das zu entscheiden?

1. Naja, du zum Beispiel! Denn in der Konsequenz heißt das, dass man den Extremisten mit Gewalt (jetzt nicht Körperliche Gewalt wie bei den Kreuzzügen ;D ) beibringen muss, dass ihre Schriften nicht so heilig sind wie sie meinen. Vielleicht steht auch garnicht in den Schriften das was sie meinen! (um wieder den Bogen auf den Threadtitel zu bekommen) Wenn ein Terrorist erfahren würde, dass er anstatt für Weiber für Weintrauben sich selbst umbringen würde, würde er es sich vielleicht nochmal überlegen...

2. Sagen wir mal so: ich glaube nicht, dass die Menschen im Mittelalter oder noch früher viel intelligenter als heute waren. Nur die Sprache war anders. Goethes Faust ist z.B. eine Liebesschnulze in der der Teufel mitmischt. Ebenso Romeo und Julia, nur ohne Teufel. Alleine die Sprache macht die Werke zu was besonderem, aber außer der Sprache sind die heutigen Seifenopern und Liebesfilme auch nicht viel anders vom INHALT her. Wenn jemand heute die Bibel schreiben würde, würde sie sich auch anders anhören als die damaligen Schriften!

Abdul Alhazred

2004-07-03, 18:07:04

Original geschrieben von Hempster
Schreib bitte nicht unmittelbar vorher solche Behauptungen, nur um dann einen Rückzieher zu machen.
Ich würde morgen vor Deiner Tür stehen. Ich bin nicht ignorant. Nur weil ich noch keinen überzeugenden Beweis für Gott (welchen auch immer) erfahren habe, bin ich ignorant? :crazy:

Jo, dann komm halt - aber dann musst du auch vorher unterschreiben, dass ich für Konsequenzen, wie zum Beispiel den Verlust deiner Geistesfähigkeiten nicht zuständig bin. Wer mit Feuer spielt wird sich auch mal verbrennen.... :D

NUR - leider ist es so, dass ich selbst mit diesem Schreiben verfolgt werden könnte - und das hab ich nun mal wirklich nicht vor. Beweisen könnte ich es dir schon, aber zum einen hätte ich kein Interesse dich zu überzeugen, da du auch gar nicht überzeugt werden willst, noch hab ich Lust dann mich mit deinen Familienangehörigen und Freunde zu streiten, weil du nur noch in einen vegetativen Zustand bist. Das wirst du doch sicherlich verstehen können, oder? Die Moral verpflichtet mich dazu (übrigens, keine biblische Moral, sondern eine menschliche), dass ich dir so etwas nicht antun kann. Aber - falls es dir Spass macht, dann wart noch ein paar Jahre - der Beweis wird dich selber noch aufholen...

Mir vergeht die Lust mit Dir zu diskutieren, wobei man das so nicht nennen kann. Du bist auf keine Frage zur Richtigstellung Deiner Behauptungen eingegangen. Aber behaupten ohne beweisen ist ja genau Dein Ding. Ich mach noch einen Versuch:

Soso, du weisst genau was "mein Ding" ist, gelle? ;) Na gut, dann bist du halt auch noch so Weise, dass du interpretieren kannst, was ich verschleiert sage... LOL

Woher kennst Du mein Weltbild? Woher weisst Du was ich glaube?

Ich geh davon aus, dass alles was du bis jetzt gepostet hast deinem "Glaube" entspricht. Mehr kann ich natürlich nicht wissen, ausser, dass etwaige übersinnliche Effekte auf dich genauso auswirken würden wie auf jeden anderen "normalen" Menschen...

Was haben meine Posts mit religiösen Fanatikern zu tun!? Die machen, soweit ich weiss, ganz andere Dinge...

Du bist dir "deiner Sache" mit Herz und Nieren sicher. Du gibst keine Möglichkeit zu falsch zu liegen. Das selbe tun religiöse Fanatiker und fragen sich nie, ob sie vielleicht fehlinterpretieren oder ob ihre "Theorien" (den es sind keine Fakten die dich motivieren) nicht vielleicht doch nicht ganz richtig sein könnten...

Wo sage ich, dass ich Gläubigen nicht erlaube zu Glauben?

In dem du versuchst diesen Glauben als Schwachsinn abzuschmieren.

Beschreibe doch bitte Deine Sicht darüber welche Strafe folgt, da alles so interpretierbar ist. Das würde mich interessieren.

Hö?

Warum wurde die Forderung nach Trennung von Religion und Staat entwickelt?

Weil die Politiker die Macht der Kirchen an sich reissen wollten. Beide Verfassung sind falsch, beide in ihrer limitierten Anschauung der Welt limitiert. Aber ist ja auch nur menschlich...

Abdul Alhazred

2004-07-03, 18:10:07

Hempster

2004-07-03, 18:19:24

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Jo, dann komm halt - aber dann musst du auch vorher unterschreiben, dass ich für Konsequenzen, wie zum Beispiel den Verlust deiner Geistesfähigkeiten nicht zuständig bin. Wer mit Feuer spielt wird sich auch mal verbrennen.... :D

NUR - leider ist es so, dass ich selbst mit diesem Schreiben verfolgt werden könnte - und das hab ich nun mal wirklich nicht vor. Beweisen könnte ich es dir schon, aber zum einen hätte ich kein Interesse dich zu überzeugen, da du auch gar nicht überzeugt werden willst, noch hab ich Lust dann mich mit deinen Familienangehörigen und Freunde zu streiten, weil du nur noch in einen vegetativen Zustand bist. Das wirst du doch sicherlich verstehen können, oder? Die Moral verpflichtet mich dazu (übrigens, keine biblische Moral, sondern eine menschliche), dass ich dir so etwas nicht antun kann. Aber - falls es dir Spass macht, dann wart noch ein paar Jahre - der Beweis wird dich selber noch aufholen...

:crazy:

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Soso, du weisst genau was "mein Ding" ist, gelle? ;) Na gut, dann bist du halt auch noch so Weise, dass du interpretieren kannst, was ich verschleiert sage... LOL

Das Du behauptest ohne zu beweisen siehst Du weiter unten!

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ich geh davon aus, dass alles was du bis jetzt gepostet hast deinem "Glaube" entspricht. Mehr kann ich natürlich nicht wissen, ausser, dass etwaige übersinnliche Effekte auf dich genauso auswirken würden wie auf jeden anderen "normalen" Menschen...

Absense of belief. Abwesenheit von Glauben. Ist das so schwer?

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Du bist dir "deiner Sache" mit Herz und Nieren sicher. Du gibst keine Möglichkeit zu falsch zu liegen. Das selbe tun religiöse Fanatiker und fragen sich nie, ob sie vielleicht fehlinterpretieren oder ob ihre "Theorien" (den es sind keine Fakten die dich motivieren) nicht vielleicht doch nicht ganz richtig sein könnten...

:banghead:
Du hast die wissenschaftliche Methode nicht begriffen. Do some research.

Original geschrieben von Abdul Alhazred
In dem du versuchst diesen Glauben als Schwachsinn abzuschmieren.

Behauptung ohne Beweis. Ich sage: Ich glaube nicht daran. Wenn Du daraus schliesst, dass der Glaube dann Schwachsinn ist... Du bist mir einer.

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hö?

Liest Du auch die Posts!? Das wäre empfehlenswert. Es ging um die 10 Gebote! Welche Strafe folgt bei Nichtbeachtung der 10 Gebote Deiner Meinung nach laut dieser "Schriften"?

Abdul Alhazred

2004-07-03, 18:26:44

Original geschrieben von Hempster
:crazy:

Wenn du meinst... Dein Beweis wirst du schon noch haben...

Das Du behauptest ohne zu beweisen siehst Du weiter unten!

Es liegt auch nicht in mein Interesse zu beweisen. Ich bin kein Pseudo-Wissenschaftler...

Absense of belief. Abwesenheit von Glauben. Ist das so schwer?

Von dem was der Mensch nicht versteht, sollte er auch die Finger lassen.

:banghead:
Du hast die wissenschaftliche Methode nicht begriffen. Do some research.

Ich hab die Wissenschaftliche Methode höchstwahrscheinlich schon begriffen gehabt, da hast du noch in dein Bett gemacht. Die wissenschaftliche Methode hat es bis heute noch nicht fertig gebracht den Glaube an Gott einzudämmen, da sie noch kein Gegenbeweis darstellen konnte. Ich kenn einige Physiker, Mathematiker, Chemiker und sonstige Wissenschaftler, die auch schon ein Studium in diesen Fächern hinter sich haben und heute sogar als führende Forscher in den Bereichen gelten, die nicht so banal argumentieren würden. Einfach zu sagen "die Wissenschaft hat recht" ist eine grobe Veralgemeinerung - denn die Wissenschaft hat in vieler Hinsicht (und das wissen Wissenschaflter) noch unrecht, bzw. nicht genug Information recht zu haben.

Behauptung ohne Beweis. Ich sage: Ich glaube nicht daran. Wenn Du daraus schliesst, dass der Glaube dann Schwachsinn ist... Du bist mir einer.

Inwiefern ist die Argumentation anders als die deine?

Liest Du auch die Posts!? Das wäre empfehlenswert. Es ging um die 10 Gebote! Welche Strafe folgt bei Nichtbeachtung der 10 Gebote Deiner Meinung nach laut dieser ominösen "Schriften"?

Hab ich jemals gesagt, dass es eine Strafe geben wird? O.o Die Gebote sind da um ein soziopolitisches Miteinander zu erlauben. Ich hab nie gesagt, dass es eine Strafe geben wird. Ob es die gibt wirst du auch noch früh genug erfahren... ;)

Hempster

2004-07-03, 18:46:16

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ich hab die Wissenschaftliche Methode höchstwahrscheinlich schon begriffen gehabt, da hast du noch in dein Bett gemacht. Die wissenschaftliche Methode hat es bis heute noch nicht fertig gebracht den Glaube an Gott einzudämmen, da sie noch kein Gegenbeweis darstellen konnte. Ich kenn einige Physiker, Mathematiker, Chemiker und sonstige Wissenschaftler, die auch schon ein Studium in diesen Fächern hinter sich haben und heute sogar als führende Forscher in den Bereichen gelten, die nicht so banal argumentieren würden. Einfach zu sagen "die Wissenschaft hat recht" ist eine grobe Veralgemeinerung - denn die Wissenschaft hat in vieler Hinsicht (und das wissen Wissenschaflter) noch unrecht, bzw. nicht genug Information recht zu haben.

"Die Wissenschaft hat recht"
Wer hat das behauptet? Damit zeigst Du, dass Du doch nicht soviel davon verstehst.

Und jetzt geht das mit dem Gegenbeweis wieder los. Nicht zu fassen.

Wissenschaft behauptet nicht in allem Recht zu haben, noch weniger alles zu wissen. Gäbe es etwas, das alles weiss bräuchten wir keine Wissenschaft! Es ist eine Methode.

Aber, dass die Erde Rund ist und sich um die Sonne dreht ist wissenschaftlich so weit bewiesen, dass wir davon ausgehen können, dass die Wissenschaft da recht hat. Oder etwa nicht? Genau so wie bei Flugzeugen und dem Computer, vor dem wir sitzen.

Quote:
"Science doesn't know everything!"

Yes, but it's the best tool we have to separate what's real from what isn't.

Yes, but the wonderful thing about it is that it doesn't claim to know everything, unlike religion, for example.

If "everything" was known by any person or institution, then science would be unneccessary.

Without science, we wouldn't even have progressed as far as the Stone Age yet.

Science is an ongoing process.

Science doesn't know anything. Science is not a sentient being. Science is a method, probably the best one, by which we obtain and verify knowledge. To say that we have not obtained and verified all of the knowledge in the universe is aphoristic.

My favorite is the offshoot "Science can't know everything!"

1. Of course science can't know everything. Science is a process, not a person, or a library.

2. Oh, you meant science can't investigate everything? Prove it."

Edit:
BTW: Kannst Du wenigstens den ersten Satz beweisen? Wie alt bist Du denn? Laut Steckbrief 3 Jahre älter als ich. Lachhaft, Deine Argumente.

Und das Gesetz gebrochen hast Du auch... Und an Horoskope glaubst Du nur wenn was positives drinsteht, was? Pick and choose. Wie bei Deiner Bibel bzw. "Schriften"

Thowe

2004-07-03, 18:52:35

Original geschrieben von Matrix316
1. Naja, du zum Beispiel! Denn in der Konsequenz heißt das, dass man den Extremisten mit Gewalt (jetzt nicht Körperliche Gewalt wie bei den Kreuzzügen ;D ) beibringen muss, dass ihre Schriften nicht so heilig sind wie sie meinen. Vielleicht steht auch garnicht in den Schriften das was sie meinen! (um wieder den Bogen auf den Threadtitel zu bekommen) Wenn ein Terrorist erfahren würde, dass er anstatt für Weiber für Weintrauben sich selbst umbringen würde, würde er es sich vielleicht nochmal überlegen...

Da wäre eine gesunde Aufklärung wesentlich effektiver. Allerdings kann man das bei den meisten alteingesessenen Fanatikern ruhig im Vorfeld vergessen, da diese ihre ganz eigenen Lehren haben die sich höchstens an eines der Bücher anlehnen aber (wohl) keine gültige Interpretation darstellen.

2. Sagen wir mal so: ich glaube nicht, dass die Menschen im Mittelalter oder noch früher viel intelligenter als heute waren. Nur die Sprache war anders. Goethes Faust ist z.B. eine Liebesschnulze in der der Teufel mitmischt. Ebenso Romeo und Julia, nur ohne Teufel. Alleine die Sprache macht die Werke zu was besonderem, aber außer der Sprache sind die heutigen Seifenopern und Liebesfilme auch nicht viel anders vom INHALT her. Wenn jemand heute die Bibel schreiben würde, würde sie sich auch anders anhören als die damaligen Schriften!

Die Menschen waren früher keinen Deut "blöder" als heute, es gab nur eine geringere Ausbildung. Würde man so natürlich einen IQ-Test machen, kann eine Person aus dem Mittelalter gar nicht bestehen. Was im übrigen auch auf viele Menschen die heute leben zutrifft.

Es gab aber durchaus Unterschiede, gerade in den Morallehren unterscheidet sich die damalige Zeit deutlich von der heutigen. Wer nun meint das die heutige Zeit besser abschneidet, den würde ich lieber das Wort "anders" anraten. Die Chauken oder Cherusker hatten z.B. eine ausgezeichnete Sittenlehre, die als deutlich strenger und besser gilt, als viele gesetzliche Regelungen. Die Chatten hatten lange Zeit noch den Brauch, solange einen Bart zu tragen, bis sie einen Feind erschlagen haben. Da man mit Bart aber nicht gerade angesehen war ...

... derartige Bräuche waren aber zu der Zeit nicht gerade selten. Es gab entweder keine Gesetze, ein Großteil der Bevölkerungen lebte in Barbarei oder aber es gab Sitten mit hoher Sittentreue (fast alle Germanen-Stämme) oder auch mal eine weniger treue Lehre.

Es gab nur wenige Kulturen, die eine Rechtsprechung im Sinne von erlassenen Gesetzen hatten. Aber extrem kriegerisch waren sie unterm Strich alle, leider sind so auch viele wichtige Zeitdokumente vernichtet worden, sei es aus dem antiken Karthago oder eben andere die von solchen "Helden" wie Alexander der Große (Idiot) von Makedonien zerstört wurden. Wenn ich alleine an Herostratos denke, könnte ich stundenlang kotzen.

Die Menschheit bekriegt sich schon seit Menschengedenken und es gab definitiv nicht ein Tag auf Erden, wo es nicht Krieg zwischen irgendwelchen Völkern oder Ländern gab. Wir sind bloß heute derart verwöhnt vom Frieden, das wir gar nicht die Schrecken und das Leid wirklich kennengelernt haben.

Was liegt also näher, als zu versuchen Frieden auf eine gemeinsame Lehre zu erreichen? Das ist es, was eben die Religionen im Grundsatz ausgemacht haben. Es geht in den meisten niedergeschriebenen Religionen nicht darum andere auszurotten, sondern einen Weg für einen gemeinsamen Frieden zu finden. Die Basis hierbei ist natürlich der Glaube (an das Wort) und hier ist der Punkt, wo wir kläglich scheitern.

Will man jetzt eine Religion wie die christliche verstehen, dann muss man auch verstehen, wie diese wirklich gemeint ist.

Hier ist der Punkt wo ein Großteil der Menschen eben nicht verstehen können, was sie lesen. Sei es bei der Interpretation der Bibel oder sei es bei der Interpretation des Koran.

Man kann nicht die Bibel lesen und hinterher sagen, jo, ich hab sie gelesen, ich kenne mich aus. Die Bibel ansich ist vielleicht 1% des Wissens, das man braucht um überhaupt Passagen wirklich verstehen zu können. Nimmt man jetzt einen Begriff wie Abaddon (weil er hier Member ist (wenn er jetzt auch anders heisst)) aus der Bibel und soll die Frage beantworten für was dieser steht, dann kann man kaum anders, als das man die Frage falsch beantwortet. Denn die Antwort ist nicht gerade kurz zu fassen, da es hier eine Evolution innerhalb der Bedeutung gegeben hat.

Thowe

2004-07-03, 19:13:47

Original geschrieben von Abdul Alhazred

...
Du bist dir "deiner Sache" mit Herz und Nieren sicher. Du gibst keine Möglichkeit zu falsch zu liegen. Das selbe tun religiöse Fanatiker und fragen sich nie, ob sie vielleicht fehlinterpretieren oder ob ihre "Theorien" (den es sind keine Fakten die dich motivieren) nicht vielleicht doch nicht ganz richtig sein könnten...
...

Wo ich das gerade lese, das trifft es wohl leider zu deutlich. Die meisten Menschen sind gar nicht in der Lage anders zu denken, als das sie einen gewissen Fanatismus an den Tag legen. Wenn ich die Menschen aufzählen sollte, die mir im Leben begegnen sind und wirklich differenziert denken konnten, dann komme ich auf eine sehr erbärmliche Anzahl.

Wie sagte es Sokrates so schön: "Ich weiß, das ich nichts weiß!" und wer sich mal die Mühe macht das zu verstehen, der versteht auch wie man richtig richtig mit "Wissen" umgeht - man hinterfragt es und man macht sich die Mühe zu verstehen, warum andere es so sehen und nicht anders.

Hempster

2004-07-03, 19:21:10

Original geschrieben von Thowe
Die meisten Menschen sind gar nicht in der Lage anders zu denken, als das sie einen gewissen Fanatismus an den Tag legen. Wenn ich die Menschen aufzählen sollte, die mir im Leben begegnen sind und wirklich differenziert denken konnten, dann komme ich auf eine sehr erbärmliche Anzahl.

Wie sagte es Sokrates so schön: "Ich weiß, das ich nichts weiß!" und wer sich mal die Mühe macht das zu verstehen, der versteht auch wie man richtig richtig mit "Wissen" umgeht - man hinterfragt es und man macht sich die Mühe zu verstehen, warum andere es so sehen und nicht anders.

Da kann ich ausnahmsweise mal zustimmen. :)

Thowe

2004-07-03, 19:22:21

Eine Sache noch mal allgemein und nicht themenbezogen, ich würde es deutlich begrüßen, wenn hier nicht einfach Passagen gepostet werden und vor allem, keine Passagen in einer andere Sprache als Deutsch.

Es ist tatsächlich so, das es hier einige Personen gibt die hier lesen und die wenig bis kein Englisch können. Wenn hier also auf solche Quellen verwiesen wird, dann sollte es auch gleich eine Übersetzung geben oder aber die Ausweichung auf deutschen Quellen, die ähnliches aussagen.

Sicherlich sollte ein Verweiss immer von der Person interpretiert werden, die zu diesen gelinkt hat, denn ansonsten weiss man nie - Was will er mir sagen. Denn, und ich denke das ist nicht nur hier im Thread deutlich geworden, jeder kann Texte unterschiedlich interpretieren.

Abdul Alhazred

2004-07-03, 23:19:17

Original geschrieben von Hempster
"Die Wissenschaft hat recht"
Wer hat das behauptet? Damit zeigst Du, dass Du doch nicht soviel davon verstehst.

Damit beweis ich was? Sag mal, kannst du ein Wissenschaftliches Fachabi dein eigen nennen? Ich schon... Aber ich versteh natürlich davon nichts... :D

Und jetzt geht das mit dem Gegenbeweis wieder los. Nicht zu fassen.

Richtig - den du willst etwas festlegen als Nichtexistent, was du gar nicht verstehen vermagst noch, viel weniger, Beweis aufbringen kannst für eine rationale Skepsis.

Wissenschaft behauptet nicht in allem Recht zu haben, noch weniger alles zu wissen.

Richtig - du aber schon...

Aber, dass die Erde Rund ist und sich um die Sonne dreht ist wissenschaftlich so weit bewiesen, dass wir davon ausgehen können, dass die Wissenschaft da recht hat. Oder etwa nicht?

Richtig. Und welche Institution streitet das heutzutage noch ab? Und komm mir nicht schon wieder mit irgend welche Fanatiker aus USA!

Quote:
"Science doesn't know everything!"

Yes, but it's the best tool we have to separate what's real from what isn't.

Yes, but the wonderful thing about it is that it doesn't claim to know everything, unlike religion, for example.

If "everything" was known by any person or institution, then science would be unneccessary.

Without science, we wouldn't even have progressed as far as the Stone Age yet.

Science is an ongoing process.

Science doesn't know anything. Science is not a sentient being. Science is a method, probably the best one, by which we obtain and verify knowledge. To say that we have not obtained and verified all of the knowledge in the universe is aphoristic.

My favorite is the offshoot "Science can't know everything!"

1. Of course science can't know everything. Science is a process, not a person, or a library.

2. Oh, you meant science can't investigate everything? Prove it."

Siehe Unten...

Edit:
BTW: Kannst Du wenigstens den ersten Satz beweisen? Wie alt bist Du denn? Laut Steckbrief 3 Jahre älter als ich. Lachhaft, Deine Argumente.

Und das Gesetz gebrochen hast Du auch... Und an Horoskope glaubst Du nur wenn was positives drinsteht, was? Pick and choose. Wie bei Deiner Bibel bzw. "Schriften"

Welchen ersten Satz?

Alles was im Steckbrief steht stimmt.

Lachhaft meine Argumente? Weil du nicht an dene vorbeikomsmt mit blosem Zitieren?

An Horoskope glaube ich wenn sie wirklich nach der Sitte der Astrologie gemacht worden sind.

Meine Bibel, bzw. Schriften? Junge, ich hab Theologie studiert. Ich glaub ich kenn mich da ein bischen aus...

Original geschrieben von Thowe
Eine Sache noch mal allgemein und nicht themenbezogen, ich würde es deutlich begrüßen, wenn hier nicht einfach Passagen gepostet werden und vor allem, keine Passagen in einer andere Sprache als Deutsch.

Es ist tatsächlich so, das es hier einige Personen gibt die hier lesen und die wenig bis kein Englisch können. Wenn hier also auf solche Quellen verwiesen wird, dann sollte es auch gleich eine Übersetzung geben oder aber die Ausweichung auf deutschen Quellen, die ähnliches aussagen.

Sicherlich sollte ein Verweiss immer von der Person interpretiert werden, die zu diesen gelinkt hat, denn ansonsten weiss man nie - Was will er mir sagen. Denn, und ich denke das ist nicht nur hier im Thread deutlich geworden, jeder kann Texte unterschiedlich interpretieren.

Absolut! Ausserdem ist es sehr einfach sich hinter Aussagen anderer zu verstecken, wie es manche bisher getan haben - und wenig von ihren Meinungen äussern und sich dann wundern, dass man sie (angeblich) fehlinterpretiert...

Hempster

2004-07-03, 23:36:23

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Damit beweis ich was? Sag mal, kannst du ein Wissenschaftliches Fachabi dein eigen nennen? Ich schon...

Du Held!

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Richtig - den du willst etwas festlegen als Nichtexistent, was du gar nicht verstehen vermagst noch, viel weniger, Beweis aufbringen kannst für eine rationale Skepsis.

Ich lege nichts als nichtexistent fest!

Original geschrieben von Abdul Alhazred
du aber schon...

Falsch.

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Welchen ersten Satz?

Diesen hier: "Ich hab die Wissenschaftliche Methode höchstwahrscheinlich schon begriffen gehabt, da hast du noch in dein Bett gemacht."

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Lachhaft meine Argumente? Weil du nicht an dene vorbeikomsmt mit blosem Zitieren?

Damit meinte ich obigen Satz.

Original geschrieben von Abdul Alhazred
An Horoskope glaube ich wenn sie wirklich nach der Sitte der Astrologie gemacht worden sind.

"Die Sitte der Astrologie". Würdest Du das bitte erläutern?

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Junge, ich hab Theologie studiert. Ich glaub ich kenn mich da ein bischen aus...

Das "Junge" kannst Du Dir sparen! Zum Rest: Du Held.

Abdul Alhazred

2004-07-03, 23:42:34

Original geschrieben von Hempster
"Die Sitte der Astrologie". Würdest Du das bitte erläutern?

Sicher. Die Astrologie basiert auf gewisse Studien die mit Hermes Trismegistus in Ägypten angefangen worden sind. Diese haben sich über die Jahre entwickelt und es gibt, heutzutage, ernstzunehmende Astrologen. Diese unterscheiden sich von den normalen Bildzeitungshoroskopschreiberlinge so gewaltig wie junge Menschen die durch Ferngläser mal dem Mond anschauen mit Astrophysiker. Die Werke der wahren Astrologen kann ich Glauben schenken, denen aus der Bildzeitung nicht.

Zum Rest: Du Held.

Danke

Gast

2004-07-04, 00:08:25

Original geschrieben von Abdul Alhazred
- ich kann dir gerene Gott beweisen. Dafür müsstest du mich aber besuchen. Und ob du dann noch mit deiner Umgebung in Ordnung kommen würdest, ist wieder eine andere Frage. Der Schock wäre für dich so gewaltig, da du ohne Beweis nicht glauben kannst, dass du höchstwahrscheinlich in eine Irrenanstalt geliefert werden müsstest.

Wie sieht denn dein Beweis, oder der Vorgang der Beweisführung aus? Ich bin mir sicher das du das in Worten ausdrücken kannst. Ich bitte dich ja auch nicht darum uns den Beweis schriftlich zu geben, sondern einfach den Vorgang erklären, was Du genau machst und was der "Patient" machen soll. Ist das ein Ritual? Oder ne Art Meditation? Oder ein einfacher Wortwechsel? Oder psychoaktive Stoffe?

Original geschrieben von Abdul Alhazred
A. Jo, sicher - das behaupte ich und das weiss ich. Etwas ausserhalb der Rational der Menschen zu zeigen führt in den Wahnsinn - das war schon immer so. Wer nicht glaubt, ist auch nicht möglich das Unbegreifliche zu begreifen, ausser er verliert sich selbst (also Wahnsinn). Ich würde auch nie versuchen jemanden das Übersinnliche zu zeigen der selber nicht Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt hat. Der Eindruck ist zu stark und der Ausgang könnte, für den Betroffenen, fürchterlich sein. Stell dir das so vor, als ob dir jemand unbewusst eine Tablette LSD geben würde - ohne dein Wissen, dass du eine Droge eingenommen hast, würde dich das auch stark geistlich beeinflussen und könnte, im schlimmsten Fall, zu Psychosen führen.

Ich bin schon lange auf der Suche nach irgendwelchen "Beweisen" für die Existenz einer übernatürlichen Macht.

Abdul Alhazred

2004-07-04, 00:13:46

Original geschrieben von Gast
Wie sieht denn dein Beweis, oder der Vorgang der Beweisführung aus? Ich bin mir sicher das du das in Worten ausdrücken kannst. Ich bitte dich ja auch nicht darum uns den Beweis schriftlich zu geben, sondern einfach den Vorgang erklären, was Du genau machst und was der "Patient" machen soll. Ist das ein Ritual? Oder ne Art Meditation? Oder ein einfacher Wortwechsel? Oder psychoaktive Stoffe?

In Worte kann man es schlecht fassen - sonst könnte man ja der ganzen Welt beweise vorlegen. Rituale sind es auch nicht, das würde ja schon an Hexerei grenzen. Der Beweis Gottes liegt für jeden offen und jederzeit bewunderbar, wenn man die Augen dafür offen hat. Laut gewisser Traditionen, in denen ich auch geübt habe, so die Brujeria, z.B., wirken auch Psychoaktive Substanzen ihren Einfluss, aber der wirkliche Weg sollte rein spirituel und ohne jeglichen externen Einfluss sein...

Ich bin schon lange auf der Suche nach irgendwelchen "Beweisen" für die Existenz einer übernatürlichen Macht.

Dann schau um dich rum. Wie Paracelsus schon sagte "Schaut nicht in den Büchern. Studiert die Natur! Sie ist euer wahrer Lehrer!"

Matrix316

2004-07-04, 14:37:54

DU kannst Gott beweisen??? :lol: :lol: :lol:

Schon klar, dass du die Bibel und sowas verteidigst wie ein verlendeter Fanatiker.

Abdul Alhazred

2004-07-04, 14:52:50

Original geschrieben von Matrix316
Schon klar, dass du die Bibel und sowas verteidigst wie ein verlendeter Fanatiker.

Was redest du für ein Quatsch? Wo verteidige ich die Bibel wie ein "verblendeter (mit b übrigens) Fanatiker"? Wenn du schon solche Beleidigungen schreibst, dann gib auch bitte einen Beweis dafür. Das du es nicht verstehst, dass unsere moderne moralische und ethische Werte auf der Bibel basieren, stammt aus deinem Unwissen, deine Ignoranz und deine mangelnde Bildung, nicht aus meinen "verblendeten" Gedanken. Lies doch erst mal ein paar Philosophen, bevor du hier so gescheit daher kommst...

Und ob ich Gott beweisen kann oder nicht kannst du doch gar nicht beurteilen... Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

Matrix316

2004-07-04, 14:58:22

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Was redest du für ein Quatsch? Wo verteidige ich die Bibel wie ein "verblendeter (mit b übrigens) Fanatiker"? Wenn du schon solche Beleidigungen schreibst, dann gib auch bitte einen Beweis dafür. Das du es nicht verstehst, dass unsere moderne moralische und ethische Werte auf der Bibel basieren, stammt aus deinem Unwissen, deine Ignoranz und deine mangelnde Bildung, nicht aus meinen "verblendeten" Gedanken. Lies doch erst mal ein paar Philosophen, bevor du hier so gescheit daher kommst...

Und ob ich Gott beweisen kann oder nicht kannst du doch gar nicht beurteilen... Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

1. Ich bestreite nicht, dass gewisse moralische und ethische Werte auf der Bibel basieren. Aber das hat mit dem Thema eigentlich auch nichts zu tun. Ich finde es nur schlecht, wenn Leute wie die Islamischen Terroristen oder diese Kreationisten diese Schriften Missbrauchen, weil sie in der Annahme sind, diese Bücher seien heilig und somit mehr Wert als Wissenschaften oder Menschliche Gesetze.

2. Beweisen kann ich es nicht, aber dass gerade DU es können willst ist einfach LÄCHERLICH UNGLAUBLICH!

Cadmus

2004-07-04, 15:01:41

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und ob ich Gott beweisen kann oder nicht kannst du doch gar nicht beurteilen... Oder kannst du das Gegenteil beweisen?
Ich stelle mir grade das Szenario vor, was passieren würde, wenn man die Existenz Gottes tatsächlich beweisen kann. Was würde sich im Glauben der Menschen ändern im Gegensatz zu heute?

Thowe

2004-07-04, 15:16:51

Original geschrieben von Cadmus
Ich stelle mir grade das Szenario vor, was passieren würde, wenn man die Existenz Gottes tatsächlich beweisen kann. Was würde sich im Glauben der Menschen ändern im Gegensatz zu heute?

Nichts

Thowe

2004-07-04, 15:18:43

Original geschrieben von Matrix316
DU kannst Gott beweisen??? :lol: :lol: :lol:

Schon klar, dass du die Bibel und sowas verteidigst wie ein verlendeter Fanatiker.

Dafür gibts jetzt mal einen Strafpunkt auf dein Konto. Vielleicht lernt du wenigsten mal etwas Respekt beim Umgang mit anderen Menschen. Ich habe zwar nichts gegen eine etwas härtere Art bei Formulierungen, doch deutlich etwas gegen jeglichen Abspruch von Respekt.

Cadmus

2004-07-04, 15:29:55

Original geschrieben von Thowe
Nichts
Das war auch nicht so ganz ernst gemeint ;)

Ich habe da grade an ein Zitat von Immanuel Kant gedacht:

"Gott ist der Beweis, der keinen Beweis benötigt. Er ist die autonome Wahrheit. Er ist der Beweis für alles andere. Gott ist in der Ordnung und in der Genauigkeit des Universums, in der Schönheit der Natur und in der Weisheit erkennbar; im Laub der Bäume, in der Feder des Pfaus, im Flügel des Schmetterlings, im Duft der Rose, im Gesang der Nachtigall und in der herrlichen Harmonie, in der Sterne und Planeten sich verbinden und die wir das All nennen. Die Behauptung wir wären zufällig, ist wie die Vorstellung, man wirft Buchstaben in die Luft, die sich dann ohne Dichter zu einem Gedicht von Shakespeare zusammensetzen."

Vielleicht sollte man einfach aufhören, nach Beweisen zu suchen?

Matrix316

2004-07-04, 16:00:27

Original geschrieben von Thowe
Dafür gibts jetzt mal einen Strafpunkt auf dein Konto. Vielleicht lernt du wenigsten mal etwas Respekt beim Umgang mit anderen Menschen. Ich habe zwar nichts gegen eine etwas härtere Art bei Formulierungen, doch deutlich etwas gegen jeglichen Abspruch von Respekt.

WHAT?! Ich glaube es geht los hier! :jedifire: :madman: :no: :freak2: :w00t:

Sonst gehts dir noch gut oder was?!

Das ist ja willkür ohne Ende hier! Die Extremsten der Extremen dürfen heir ihren Bullshit ablassen, aber wenn jemand meint er könne Gott beweisen, soll man sich nicht über ihn lustig machen dürfen? ;)

Matrix316

2004-07-04, 16:09:42

Original geschrieben von Cadmus
Das war auch nicht so ganz ernst gemeint ;)

Ich habe da grade an ein Zitat von Immanuel Kant gedacht:

"Gott ist der Beweis, der keinen Beweis benötigt. Er ist die autonome Wahrheit. Er ist der Beweis für alles andere. Gott ist in der Ordnung und in der Genauigkeit des Universums, in der Schönheit der Natur und in der Weisheit erkennbar; im Laub der Bäume, in der Feder des Pfaus, im Flügel des Schmetterlings, im Duft der Rose, im Gesang der Nachtigall und in der herrlichen Harmonie, in der Sterne und Planeten sich verbinden und die wir das All nennen. Die Behauptung wir wären zufällig, ist wie die Vorstellung, man wirft Buchstaben in die Luft, die sich dann ohne Dichter zu einem Gedicht von Shakespeare zusammensetzen."

Vielleicht sollte man einfach aufhören, nach Beweisen zu suchen?

Sagen wir mal so: Wenn jemand behauptet in einem offensichtlich absolut leerem Raum befindet sich doch etwas, dann liegt die Beweisschuld bei dem der es behauptet und nicht der andere muss beweisen, dass der Raum leer ist, wenn jeder sehen kann, dass er leer ist.

Thowe

2004-07-04, 16:10:00

Original geschrieben von Matrix316
...

Sonst gehts dir noch gut oder was?!

Danke der Nachfrage, es geht mir gut.

Das ist ja willkür ohne Ende hier! Die Extremsten der Extremen dürfen heir ihren Bullshit ablassen, aber wenn jemand meint er könne Gott beweisen, soll man sich nicht über ihn lustig machen dürfen? ;)

Nein, es ist die Erinnerung daran, das sich jeder gegenüber anderen Menschen respektvoll verhält. Man muss niemanden seine Ansichten teilen, man muss sie nur respektieren und man macht sich niemals lustig über diese. Ansonsten halte ich deinen vermeindlichen Extremisten für deutlich weniger extrem, als das was du bist.

betasilie

2004-07-04, 16:17:49

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das du es nicht verstehst, dass unsere moderne moralische und ethische Werte auf der Bibel basieren, stammt aus deinem Unwissen, deine Ignoranz und deine mangelnde Bildung, nicht aus meinen "verblendeten" Gedanken. Lies doch erst mal ein paar Philosophen, bevor du hier so gescheit daher kommst...

Ja und? Macht das die Bibel zu etwas besonderem? Gab es nicht abseits der abendländischen, christlichen Kultur auch andere, die es zu modernen moralischen und ethischen Werten geschafft haben?

Die Bibel hat da keine besonderen Anteil dran. Sie wurde zum guten oder zum schlechten instrumentalisiert. Unsere Kultur mit all ihren positiven Werten wurde von Menschen geschaffen und nicht von der Bibel.

Humanität, Moral und Ethik sind keine Erfindung der Bibel.

Matrix316

2004-07-04, 16:19:40

Original geschrieben von Thowe

Danke der Nachfrage, es geht mir gut.

Nein, es ist die Erinnerung daran, das sich jeder gegenüber anderen Menschen respektvoll verhält. Man muss niemanden seine Ansichten teilen, man muss sie nur respektieren und man macht sich niemals lustig über diese. Ansonsten halte ich deinen vermeindlichen Extremisten für deutlich weniger extrem, als das was du bist. [/SIZE]

Du bist lustig. Jemand der die Demokratie und Freiheit verteidigt ist extremer als die die diese Bekämpfen (entweder aus linker oder rechter Richtung)...jaja, ganz bestimmt.

Und wenn einer diese Ungeheuerliche Behauptung aufstellt er könne Gott beweisen, was nichtmal der Papst kann (wenn er es könnte hätte er es schon gemacht), macht mich das stutzig, zumal er die Bibel und den Koran verteidigt als ob die Bücher sein ein und alles wären und nichtmal eine kleine Kritik verträgt, da die Moral und Ethik darauf basieren (und natürlich gab es vor Jesus und der Bibel nur Mord und Totschlag (bzw. Sodom und Gomorrha) auf der Welt und später die Hexenverfolgung und Kreuzzüge waren alles moralisch und ethisch einwandfreie Taten).

Thowe

2004-07-04, 16:54:07

Original geschrieben von Matrix316
Du bist lustig. Jemand der die Demokratie und Freiheit verteidigt ist extremer als die die diese Bekämpfen (entweder aus linker oder rechter Richtung)...jaja, ganz bestimmt.

Da dir weder Demokratie noch Freiheit wirklich bewusste Begriffe sind, solltest du aufhören dir diese auf die Fahne schreiben zu wollen. Es fehlt dir einfach am nötigen Verständniss dafür, denn dafür bist du einfach deutlich einseitig.

Und wenn einer diese Ungeheuerliche Behauptung aufstellt er könne Gott beweisen, was nichtmal der Papst kann (wenn er es könnte hätte er es schon gemacht), macht mich das stutzig, zumal er die Bibel und den Koran verteidigt als ob die Bücher sein ein und alles wären und nichtmal eine kleine Kritik verträgt, da die Moral und Ethik darauf basieren (und natürlich gab es vor Jesus und der Bibel nur Mord und Totschlag (bzw. Sodom und Gomorrha) auf der Welt und später die Hexenverfolgung und Kreuzzüge waren alles moralisch und ethisch einwandfreie Taten).

Woher willst du wissen ob der Papst das kann oder nicht? Manche Dinge sind nicht global beweissbar, bzw. man muss so oder so mit beweissbar sehr vorsichtig sein, der Begriff ist ziemlich verprägt. Er verteidigt die Bücher auch nicht als wenn sie sein ein und alles wären, das liegt einfach daran, das du gar nicht in der Lage bist Zusammenhänge zu interpretieren. Im Gegenteil, ich finde er versucht es sogar recht sachlich darzustellen, ich teile zwar nicht unbedingt seine Meinung, doch bin ich nicht zu blöd dafür, es zu respektieren und nachzuvollziehen was er schreibt.

Du wirfst schon wieder 2 Dinge in einen Topf die da nicht reingehöhren, die Lehren der Bibel sind für dich schon schlecht, nur weil es Personen gab die diese häufig bewusst fehlinterpretiert haben. Andererseits scheinst du wieder über 0 Wissen über die Zeit der Hexenverfolgung und der Kreuzzüge zu verfügen, vielleicht solltest du erst mal etwas dazu lehren, bevor du dich zu Aussagen hinreißen lässt. Es gab deutlich schlimmere Sachen die zu der gleichen Zeit passiert sind und die völlig autark von Glaubensfragen stehen. Die Kreuzzüge waren auch keine Glaubenskriege, genau sowenig wie der politische Konflikt in Irland einer ist, da ist eher Bush vs. Irak ein Glaubenskrieg. Die Hexenverbrennungen standen ganz sicher nicht im Einklang zu dem, was die Bibel schreibt - Nur mal zur Information, damals konnte keiner die Bibel überhaupt lesen, das macht es einfach ganze Völker bewusst zu manipulieren. Es wurde als Begründung eine Stelle aus dem AT genommen, die gar von Luther falsch übersetzt wurde.

Matrix316

2004-07-04, 17:05:22

Original geschrieben von Thowe

Da dir weder Demokratie noch Freiheit wirklich bewusste Begriffe sind, solltest du aufhören dir diese auf die Fahne schreiben zu wollen. Es fehlt dir einfach am nötigen Verständniss dafür, denn dafür bist du einfach deutlich einseitig.
[/SIZE]

Zum Bibelthema sag ich jetzt garnix mehr, da ihr anscheinend alle stur bis zum umfallen seid und nicht kapiert was ich eigentlich meine.

Aber die Demokratie und Freiheit sind mir anscheinend mehr Begriff als dir und andere hier die wie die Geier darauf warten, dass die Demokraten mal einen Fehler machen und dann sofort die Kommunistische Weltrevolution fordern. Oder schlimmer noch Nazi-Deutschland verteidigen wie es nur geht.

Thowe

2004-07-04, 17:17:22

Original geschrieben von Matrix316
Zum Bibelthema sag ich jetzt garnix mehr, da ihr anscheinend alle stur bis zum umfallen seid und nicht kapiert was ich eigentlich meine.

Doch, wir verstehen was du versuchst auszudrücken.

Aber die Demokratie und Freiheit sind mir anscheinend mehr Begriff als dir und andere hier die wie die Geier darauf warten, dass die Demokraten mal einen Fehler machen und dann sofort die Kommunistische Weltrevolution fordern. Oder schlimmer noch Nazi-Deutschland verteidigen wie es nur geht.

Nein, du unterstellst anderen andauernd Absichten die sie gar nicht hegen. Deshalb erlaube ich mir auch zu behaupten, das dein Interpretationsvermögen deutlich gestört ist und du somit eine recht einseitige Betrachtungsweise gegenüber anderen an den Tag legst, es fehlt dir am jeglichen Vermögen aus deiner Schwarz/Weiss-Denkweise auszubrechen. Das ist nichts was ich dir übel nehme, dafür kannst du nichts, allerdings erwarte ich Respekt gegenüber den Denkweisen anderer Personen. Ob du es glaubst oder nicht, das sind Bestandteile einer echten Demokratie und einer echten Freiheit.

Matrix316

2004-07-04, 17:36:37

Anscheinend liest du alle Beiträge nur unzureichend. Und deine labermäßigen pseudo-philosophischen Beiträge kannste dir auch sparen, da sie meistens nur selten überhaupt was mit dem Thema zu tun haben.

EDIT: Man muss endlich die Leute davon überzeugen, dass die Bibel oder auch der Koran nicht unbedingt etwas übernatürliches sind, sondern es sind genauso Menschliche Dinge wie etwa die Bildzeitung oder Goethes Faust. (unabhänging von der Qualität!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Gerade weil die Bücher als heilig angesehen werden, sind sie sehr anfällig für den Missbrauch durch radikale Extremisten. Deswegen sollte man versuchen die Schriften etwas zu "trivialisieren" ;) quasi. Man sollte und darf das geschreibsel nicht überbewerten. Aber das kapieren einige hier nicht, besonders die die Gott beweisen können (welchen Gott eigentlich? Denn der Christien, der Islamisten, oder der der alten Ägypter (bzw. die vielen)...???

Ein interessantes Interview:
http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=526175&nv=ct_cb

Thowe

2004-07-04, 18:20:10

Original geschrieben von Matrix316
Anscheinend liest du alle Beiträge nur unzureichend. Und deine labermäßigen pseudo-philosophischen Beiträge kannste dir auch sparen, da sie meistens nur selten überhaupt was mit dem Thema zu tun haben.

Zumindestens sind sie durchdachter als deine und sie passen durchaus, man muss es nur interpretieren können was ich schreibe. Das meiste liesst man halt zwischen den Zeilen, aber die Hermeneutik ist für dich so oder so ein Fremdwort.

EDIT: Man muss endlich die Leute davon überzeugen, dass die Bibel oder auch der Koran nicht unbedingt etwas übernatürliches sind, sondern es sind genauso Menschliche Dinge wie etwa die Bildzeitung oder Goethes Faust. (unabhänging von der Qualität!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Stell dir vor, die meisten wissen das, da braucht man gar nicht zu überzeugen. Du willst aber Leute überzeugen, die es schon lange wissen, irgendwie entbehrt das jeglicher Logik. Wer es nicht weiss, den kannst du gar nicht überzeugen, denn er kann (hier) gar nicht lesen.

Gerade weil die Bücher als heilig angesehen werden, sind sie sehr anfällig für den Missbrauch durch radikale Extremisten. Deswegen sollte man versuchen die Schriften etwas zu "trivialisieren" ;) quasi. Man sollte und darf das geschreibsel nicht überbewerten. Aber das kapieren einige hier nicht, besonders die die Gott beweisen können (welchen Gott eigentlich? Denn der Christien, der Islamisten, oder der der alten Ägypter (bzw. die vielen)...???

Ein interessantes Interview:
http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=526175&nv=ct_cb

Darum geht es ja gar nicht, jeder hier weiss das vieles in der Bibel oder im Koran nicht mal richtig überliefert geschweige denn übersetzt ist. Wieder gehst du davon aus, das andere das gar nicht wissen und interpretierst die Dinge in die Beiträge, die da gar nicht stehen.

Matrix316

2004-07-04, 18:23:16

Original geschrieben von Thowe

Zumindestens sind sie durchdachter als deine und sie passen durchaus, man muss es nur interpretieren können was ich schreibe. Das meiste liesst man halt zwischen den Zeilen, aber die Hermeneutik ist für dich so oder so ein Fremdwort.

[...]

Darum geht es ja gar nicht, jeder hier weiss das vieles in der Bibel oder im Koran nicht mal richtig überliefert geschweige denn übersetzt ist. Wieder gehst du davon aus, das andere das gar nicht wissen und interpretierst die Dinge in die Beiträge, die da gar nicht stehen.

Einerseits verlangst du, man soll zwischen den Zeilen lesen um deine Beiträge zu verstehen und andererseits findest du es nicht gut, wenn man bei anderen zwischen den Zeilen liest? :|

Es geht doch auch nicht um die Leute hier sondern um z.B. Kreationisten die allen ernstes behaupten es war wirklich so wie in der Bibel steht (DIE nehmen alles wörtlich!), Eltern die ihre Kinder (oder andere freie Meinungen) unterdrücken (aus Religiösen Gründen), Leute die Flugzeuge in Hochhäuser fliegen oder Pendlerzüge sprengen oder Leute Köpfen und das alles im Namen ihrer Bibel oder dem Koran...

Hempster

2004-07-04, 18:31:01

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wo verteidige ich die Bibel wie ein "verblendeter (mit b übrigens) Fanatiker"? Wenn du schon solche Beleidigungen schreibst, dann gib auch bitte einen Beweis dafür. Das du es nicht verstehst, dass unsere moderne moralische und ethische Werte auf der Bibel basieren, stammt aus deinem Unwissen, deine Ignoranz und deine mangelnde Bildung, nicht aus meinen "verblendeten" Gedanken. Lies doch erst mal ein paar Philosophen, bevor du hier so gescheit daher

Ausgerechnet Du, der "fehlinterpretiert" so: "velinterpretiert" geschrieben hat machst freche Vorschläge zur Rechtschreibung!? Hahaha!

Und dann verlangst Du Beweise? Beweise doch erstmal, dass Du überhaupt "studiert" hast. (wenigstens das sollte doch möglich sein)
Der Gast fragt eine Frage, und was kommt von Dir? Was zu erwarten war. Gefasel ohne einen überzeugenden Beweis. Wie ein Priester.

Du erinnerst mich an den Bibel-Dr. aus der P&T-Bibel-Folge. Der nennt sich wichtigmachend Doktor. Die Gegenseite, der Skeptiker Michael Shermer hat ebenfalls ein Doktortitel, hat es aber nicht nötig sich extra so zu nennen. Er sagt einfach: Mein Name ist Michael Shermer...

Edit: So ist das in Amerika. Der Sohn von Ronald Reagan könnte, selbst wenn er wollte, nicht Präsident werden. Sehr tolerant...

Quote New York Times Magazine:

"Unelectable
In this week's New York Times Magazine, out today, there is an interview with Ron Reagan, son of the late President Ronald Reagan. An excerpt:
Q: Now that the country is awash in Reagan nostalgia, some observers are predicting that you will enter politics. Would you like to be president of the United States?

A: I would be unelectable. I'm an atheist. As we all know, that is something people won't accept."

Weil er nicht an einen Gott glaubt, ist er unwählbar... Warum?
Wie man auch hier feststellen konnte, wird man als "ignorant", "Junge" o. ä. betitelt. Sprüche wie "das wirst Du auch noch erfahren" usw. Es sind aber leider nur Sprüche, keine Beweise.
Und dann behauptet Priester Abdul auch noch, er KÖNNTE Gott beweisen... ;D Mit jeder Menge Ausreden, warum es doch nicht geht.

Tesseract

2004-07-04, 19:51:31

Original geschrieben von Abdul Alhazred Diese unterscheiden sich von den normalen Bildzeitungshoroskopschreiberlinge so gewaltig wie junge Menschen die durch Ferngläser mal dem Mond anschauen mit Astrophysiker.

wobei hier noch eine wichtige frage zu beantworten ist:
haben all diese vorhersagen, unabhängig davon wie sie erstellt würden oder woher sie kommen, mehr aussagekraft als andere?

kleines beispiel:
auch in der radiästhesie gibt es spezialisten und möchtegernspezialisten
allerdings spricht hier das resultat eine eindeutige sprache:
echte spezialisten können zB brunnenfähige wasseradern mit einer wahrscheinlichkeit von gut 70% finden wärend fast alle anderen mit einer wahrscheinlichkeit antreten, die nicht über das "zufällige" finden hinausgegen
und diese kann durchaus weit unter 10% betragen

die unterschiede im erfolg sind also wie himmel und hölle - da ist naheliegend das etwas dahinter steckt

von der astrologie ist mir soetwas nicht bekannt

Original geschrieben von Cadmus
Die Behauptung wir wären zufällig, ist wie die Vorstellung, man wirft Buchstaben in die Luft, die sich dann ohne Dichter zu einem Gedicht von Shakespeare zusammensetzen.

so sehr ich kant in vielen dingen auch zustimmen kann, so scharf muss ihn da auch widersprechen und sagen das dies keineswegs "irrsinnig" sondern absolut im bereich des möglichen ist

man kann es drehen und wenden wie man will, aber wenn man beispielsweise nahezu unendlich viele affen vor schreibmaschinen setzt werden die meisten von ihnen nur blödsinn tippen
aber hin und wieder, nach milliarden und abermilliarden tipselein, wird es auch einige affen geben, die aus purem zufall, die bibel, ein werk shakespeares oder eine brockhaus enzyklopädie zusammentippen - und solche dimensionen sind angesichts der größe allein des bekannten universums absolute realität

führt man sich hier noch das anthropische prinzip zusammen mit der möglichkeit vieler verschiedener universen vor augen kann man mit einer mindestens ganau so hohen sicherheit sagen das wir doch nur "zufall" sind wie man es vom gegenteil gehaupten kann

oder anders gesagt: die wahrscheinlichkeit, dass soetwas wie leben in so einem gewaltigen universum nicht aus zufall entstehen kann, ist bei weitem geringer als die, dass zB ein einzelner affe, den man vor eine schreibmaschine setzt, aus zufall eine 8 bändige lexikonreihe tippt

und damit kann ich nur immer widerholen: gott lässt sich weder verifizieren noch falsifizieren
nicht jetzt und auch nicht in zukunft

in dem sinne:
dubito, ergo sum
(Ich zweifle, also bin ich)

Hempster

2004-07-04, 19:59:00

Auf seinen Post zur Astrologie bin ich gar nicht erst eingegangen, da das wirklich offtopic ist. Und das, obwohl es ebenfalls ein Glaube ist... Glaubwürdiger wurde er dadurch nicht. Eher das Gegenteil.

Die "Sitte" der Astrologie. Wenigstens hat er das nicht Wissenschaft genannt. Vielleicht sollte man das in einem Astrologiethread besprechen.

Abdul Alhazred

2004-07-04, 20:42:19

Original geschrieben von betareverse
Ja und? Macht das die Bibel zu etwas besonderem? Gab es nicht abseits der abendländischen, christlichen Kultur auch andere, die es zu modernen moralischen und ethischen Werten geschafft haben?

Sicherlich. Ich wünschte mir auch, dass gewisse Elemente der asiatischen Moral, z.B., mehr Einfluss auf unsere westliche Gesellschaft hätten. Vor allem die konfusianistische Idee des Mitleids und die buddhistische Idee des Zusammenlebens würden unsere Gesellschaftliche Soziopolitische Situation viel Humaner und Liberaler gestalten. Leider ist dem aber nicht so - aber leider haben wir auch nur noch sehr selten Elemente der antiken Griechischen Ideologien in unseren modernen Zeiten. Das hat wohl viel damit zu tun, dass die Institutionen leider viele Menschen gezwungen haben ihren Glauben aufzunehmen. Eine Prise taoismus würde der westlichen Welt auch nicht schaden.

Die Bibel hat da keine besonderen Anteil dran. Sie wurde zum guten oder zum schlechten instrumentalisiert. Unsere Kultur mit all ihren positiven Werten wurde von Menschen geschaffen und nicht von der Bibel.

Hmmm... Da muss ich dir widersprechen - vieles was wir aus unserer Philosophie entnehmen können basiert sich, für gut oder schlecht, auf die Ideologie der Interpretation der Bibel. Das sieht man besonders stark geprägt in Denker, sogar noch, wie Kant...

Humanität, Moral und Ethik sind keine Erfindung der Bibel.

Sag ich auch nicht - wurden aber, so wie sie in der westlichen Gesellschaft dargestellt werden, von der Bibel stark geprägt (siehe oben).

Original geschrieben von Tesseract
wobei hier noch eine wichtige frage zu beantworten ist:
haben all diese vorhersagen, unabhängig davon wie sie erstellt würden oder woher sie kommen, mehr aussagekraft als andere?

Wer sagt, dass Astrologie Vorhersagen muss? ;) Das ist nun mal etwas, an dem ich nicht glaube - aber an die kosmischen Verhaltensmuster, die sie anstreben...

@hempster - ob ich studiert hab oder nicht, brauch ich DIR nicht zu beweisen. Ich habe studiert, ja, sogar an eine sehr prestige-reichen Universität, die vom Rang her die meisten anderen Insitutionen auf diesem Planeten in den Schatten steckt. Ob du mir das glaubst oder nicht ist mir so was von egal...

@matrix - du verstehst weniger als du meinst. So viel wird aus deiner ganzen Argumentation deutlich. Und andere dein Unwissen aufzuzwingen versuchst du auch, auch wenn du das leugnen möchtest...

Tesseract

2004-07-04, 20:51:44

Original geschrieben von Abdul Alhazred Wer sagt, dass Astrologie Vorhersagen muss? ;)

das wäre ein punkt an dem sich die professionelle astrologie von der bild-astrologie unterscheiden würde

andererseits könnte man argumentieren: was gibt der "alten" astrologie mehr authentizität als der bild-astrologie?

Hempster

2004-07-04, 20:52:50

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das ist nun mal etwas, an dem ich nicht glaube - aber an die kosmischen Verhaltensmuster, die sie anstreben...

@hempster - ob ich studiert hab oder nicht, brauch ich DIR nicht zu beweisen. Ich habe studiert, ja, sogar an eine sehr prestige-reichen Universität, die vom Rang her die meisten anderen Insitutionen auf diesem Planeten in den Schatten steckt. Ob du mir das glaubst oder nicht ist mir so was von egal...

Lol. Du hast es offensichtlich ungeheuer nötig mit sowas zu protzen. Selbst, WENN das stimmt, wirst Du nicht glaubwürdiger. Der "Doktor" aus der P&T-Folge ist sogar noch "gebildeter" als Du. Und Du weisst meiner Meinung nach mehr als er!

"an dem ich nicht glaube"
Schreiben hast Du da scheinbar nicht gelernt...

Hempster

2004-07-04, 21:04:26

Original geschrieben von Tesseract
das wäre ein punkt an dem sich die professionelle astrologie von der bild-astrologie unterscheiden würde

andererseits könnte man argumentieren: was gibt der "alten" astrologie mehr authentizität als der bild-astrologie?

Bild-Astrologie ist auch "professionell" ;) Die Astrologen verdienen ihr Geld damit.
Das was mit "professionell" sonst gemeint ist, sind die Astrologen, die sich einen Laptop vor die Nase stellen, um glaubwürdiger zu wirken.

Edit: Zur Frage: "alte Astrologie". Damals kannte man noch gar nicht alle Planeten. Die Astrologen sind sich untereinander nicht mal einig, was die richtige (Sitte) ist. Daher müsste man erstmal festlegen, was Astrologie behauptet zu können.

Testet man Astrologie unter kontrollierten Bedingungen mit Tests die von Astrologen bestimmt werden(Wie sonst?), dann sind diese negativ. Manche machen "Empfehlungen", andere behaupten, man könnte die Zukunft vorhersagen. Das mit den Charaktereigenschaften ist ja allen bekannt. All das kann man testen. Bis heute konnte kein Zusammenhang zwischen den Behauptungen der Astrologie und den Planeten festgestellt werden.

Man muss sich nur mal vorstellen, dass unser Stern "Sonne" 99,9% der Masse in unserem Sonnensystem ausmacht. Alle anderen Planeten zusammen inkl. Erde 0,1%.

Tesseract

2004-07-04, 21:04:50

ich schlag vor, dass ihr euch beide mal beherrscht und in dem thread wieder ein angenehmes diskussionsklima einkehren lasst

danke

Cadmus

2004-07-04, 23:47:28

Original geschrieben von Tesseract
ich schlag vor, dass ihr euch beide mal beherrscht und in dem thread wieder ein angenehmes diskussionsklima einkehren lasst

danke
Denke ich auch. Bisher war der Fred ganz interessant. Lasst ihn nicht verkommen ...

Haarmann

2004-07-05, 10:13:54

Hempster

Atrologie kann auch wissenschaftlich ausgelegt sein, ohne dass am Ende wirklich was Sinnvolles rauskommen muss - es kann natürlich. Das aber bei nem Bild Horrorskop mehr der Zufallsgenerator beteiligt ist, denn die Sterne, dürfte klar sein :).
Und Horroskope werden gerne wie alte Orakelsprüche aufgebaut - wie diese funktionierten ist wohl klar - Hölzerne Mauer = Schiffe usw ;).

Abdul Alhazred

2004-07-05, 10:20:36

Original geschrieben von Hempster
Schreiben hast Du da scheinbar nicht gelernt...

Deutsch ist auch meine vierte Sprache...

Original geschrieben von Tesseract
ich schlag vor, dass ihr euch beide mal beherrscht und in dem thread wieder ein angenehmes diskussionsklima einkehren lasst

danke

Seh ich genauso...

Kommandofrosch

2004-07-05, 22:12:17

Erstmal Bibel und Koran lesen um ein Urteil zu fällen.
Dann kann man über Beidebücher Sprechen. Da Ich Mich mit der Bibel und dem Koran auseinander Gesetzt habe, sage ich nur das man über beide bücher nicht so billig herziehen soll.
Das billige Verhalten einiger stellen den Ungläubigen Persönlich da.

www.islam.de zum informieren

http://www.islamicity.com/mosque/quran/

was zum Quran , Übersetzungen in verschieden Sprachen für die jenigen die sich dfür interessieren.

Man Spricht nicht einfach aus dem holen Bauch herraus sondern Informiert sich ertmal.
Das Beste ist wenn man die Quelle , den Quran kennt.

Im Quran werden die Umlaufbahnen der Planeten beschrieben.
Der Urknall, die expansion aller elementar teilchen.
Die Einistung einer befruchteten Eizelle. USW

""Haben die Ungläubigen nicht gesehen, daß die Himmel und die Erde eine Einheit waren, die Wir dann zerteilten? Und Wir machten aus dem Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?"

Sure Al-Anbiya vers 30

Solche Verse werden leider als "Geschichten" abgestempelt.
Viele der Propheten der damaligen Zeit werden als nicht glaubwürdig bezeichnet. Bestimmte Wissenschaftler behaupten einfach, Beweise gefunden zu haben, dass Die "seher" damals einfach an Epilepsie geltten haben.
An die Herren der Wissenschaft, die Wissenschaft macht nur kleine beobachtungen dieser Ordnung. Es gibt einfach einen Initiotor für die naturwissenschaftlichen Gesetze, den man als "göttliche Schöpfungskraft" bezeichnen darf. ( Vorsichtig an die Atheisten gerichtet).

Ich sage nur, Das An Thora, Altem Testament ( das originale) und dem Quran was wahres dran ist.

Leute habt einfach Respekt vor solchen "religiösen" Schriften, egal von welcher Religion.
Auch wenn das Zeitalter von "Terror und den bösen fanatikern" frohlockt andere Glaubensrichtungen einfach zu diskriminieren, soll man dies nicht machen.

Abdul Alhazred

2004-07-06, 10:04:00

Original geschrieben von Khalifarnim
Leute habt einfach Respekt vor solchen "religiösen" Schriften, egal von welcher Religion.
Auch wenn das Zeitalter von "Terror und den bösen fanatikern" frohlockt andere Glaubensrichtungen einfach zu diskriminieren, soll man dies nicht machen.

Zudem die terroristische Organisationen wenig mit der Religion am Hut haben, sondern diese nur für ihre Zwecke ausnutzen.

Matrix316

2004-07-06, 10:56:00

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Zudem die terroristische Organisationen wenig mit der Religion am Hut haben, sondern diese nur für ihre Zwecke ausnutzen.

Das sagst du, aber was sagen die Terroristen dazu?

Abdul Alhazred

2004-07-06, 11:51:05

Original geschrieben von Matrix316
Das sagst du, aber was sagen die Terroristen dazu?

Öh? Ja und? Ihre geistlichen Führer sehen das trotzdem anders. Ob die Terroristen es nun so sagen oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass der Islam auch eine friedliche Religion ist, die nicht das Umbringen Unschuldiger gutheisst. Fakt ist, dass Islam den Selbstmord verurteilt. Also, wie sollten dann die Terroristen recht haben?

Kommandofrosch

2004-07-06, 12:44:46

Danke Abdul Alhazred das du das gesagt hast. Islam ist Friedlich und tolerant zu anderen Religionen.
Laut Koran gibt es toleranz im Islam zu andren Religionen.

"Jene, die geglaubt haben, und die Juden und die Sabäer und die Christen - wer an Allah glaubt und gute Werke tut -, keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie traurig sein."

Sure 5, (Al - Ma'ida) vers 69 im Koran

Matrix316

2004-07-06, 13:23:07

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Öh? Ja und? Ihre geistlichen Führer sehen das trotzdem anders. Ob die Terroristen es nun so sagen oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass der Islam auch eine friedliche Religion ist, die nicht das Umbringen Unschuldiger gutheisst. Fakt ist, dass Islam den Selbstmord verurteilt. Also, wie sollten dann die Terroristen recht haben?

Und was ist mit denen die behaupten die Ungläubigen (also alle nicht islamisten) seien unwürdig zu leben, die im Namen ihrer Religion ihre Selbstmordanschläge machen, weil ihre Religion ihnen angeblich verspricht, dass sie im Paradies mit zig Weibern landen?!

Fakt ist, dass der Islam in der THEORIE eine friedliche Religion ist, aber in der Praxis sieht es anders aus.

betasilie

2004-07-06, 13:59:45

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Sicherlich. Ich wünschte mir auch, dass gewisse Elemente der asiatischen Moral, z.B., mehr Einfluss auf unsere westliche Gesellschaft hätten. Vor allem die konfusianistische Idee des Mitleids und die buddhistische Idee des Zusammenlebens würden unsere Gesellschaftliche Soziopolitische Situation viel Humaner und Liberaler gestalten. Leider ist dem aber nicht so - aber leider haben wir auch nur noch sehr selten Elemente der antiken Griechischen Ideologien in unseren modernen Zeiten. Das hat wohl viel damit zu tun, dass die Institutionen leider viele Menschen gezwungen haben ihren Glauben aufzunehmen. Eine Prise taoismus würde der westlichen Welt auch nicht schaden.

Und das Tao te King nicht vergessen. ;)

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hmmm... Da muss ich dir widersprechen - vieles was wir aus unserer Philosophie entnehmen können basiert sich, für gut oder schlecht, auf die Ideologie der Interpretation der Bibel. Das sieht man besonders stark geprägt in Denker, sogar noch, wie Kant...

Für die Philosophie mag das stimmen, aber Moral und Ethik wird nur noch tangentiel von der Philosophie geprägt. Die Begrifflichkeiten zu klären, ist vielleicht eine Aufgabe der Philosophie, aber mehr auch nicht, heutzutage.

Original geschrieben von Abdul Alhazred Sag ich auch nicht - wurden aber, so wie sie in der westlichen Gesellschaft dargestellt werden, von der Bibel stark geprägt (siehe oben).

Die Frage ist, wieviel davon überlebt hat. Natürlich sind gewisse Strukturen des biblischen Einflusses noch durchaus in unserer Gesellschafft zu finden, aber viel ist das nicht mehr.

Und neu geschaffene Moralvorstellungen und ethische Prinzipien haben imho garnichts mehr mit der Bibel zu tun.