Wie ist es möglich, nicht zu glauben? [Archiv] - Seite 2

Glaubensgast

2004-07-14, 21:41:24

Original geschrieben von Tesseract
ich glaube du verwechselst atheismus mit nihilismusEigentlich nicht.

Nihilismus wurde ja im Wesentlichen von Friedrich Nietzsche geprägt. Er formuliert dort insbesondere Moral und Wahrheit. Außerdem geht er davon aus, dass Gott tot ist. Aber ein Nichtglauben lässt sich daraus nicht ableiten. Ganz im Gegenteil. Denn der Nihilismus glaubt ja an die ewige Wiederkehr des Gleichen. Oft wird damit der Hedonismus gleich gesetzt, was aber falsch ist.

Der Atheismus hingegen bezeichnet jede Form philosophischer oder weltanschaulicher Annahmen, die die Existenz eines höheren Wesens verneinen.

Original geschrieben von Tesseract
wenn jemand der meinung ist das gott die schöpfung selbst ist und nicht ein höheres wesen, könnte man das auch als eine art des atheismus auffassen Ich glaube das nennt man Pantheismus.

Matrix316

2004-07-14, 21:48:28

Also Wissen.de sagt was anderes...(jedenfalls verstehe ich es so ;))

Nihilismus

[lateinisch nihil, "nichts"]

die Verneinung aller Werte, Ziele, Glaubensinhalte, Erkenntnismöglichkeiten, manchmal auch aller bestehenden Ordnungen und Einrichtungen. Das Wort Nihilismus wird nicht eindeutig gebraucht. Es kommt zuerst bei F. H. Jacobi und Jean Paul vor. Nietzsche sah im Nihilismus die Voraussetzung für die von ihm gewollte "Umwertung aller Werte". Einen politischen Inhalt gab I. Turgenjew dem Wort Nihilismus in seinem Roman "Väter und Söhne" (1862); hiernach bezeichneten sich Gruppen russischer Anarchisten als Nihilisten. In der Existenzphilosophie der Gegenwart ist der Nihilismus ein bevorzugtes Thema der Erörterung.

Glaubensgast

2004-07-14, 22:11:44

Aha!

Bin jetzt leider nicht Philosoph genug, um das werten oder gar richtig einordnen zu können. Dafür fehlt mir einfach das nötige Wissen.

Also formuliere ich meine Frage um:

Widerspricht "Nichtglauben" vielleicht der Natur des Menschen? Gibt es vielleicht gar keinen echten "Nichtglauben"? Glaubt jeder Mensch an irgend etwas?

Auch die Frage "Woher kommt die Materie, die die Grundlage für den Urknall bildete?" wurde noch von keinem "Nichtgläubigen" beantwortet.

Thowe

2004-07-14, 22:13:48

Original geschrieben von Glaubensgast
...

Ich glaube das nennt man Pantheismus.

Jein, Pantheismus sieht die Natur als Schöpfer. Wenn man nun aber die Natur für Gott hält, passt dach auch wieder nicht wirklich.

Das Thema ist so oder so zu komplex, als das man das übliche Schubladendenken mit den (ver/ge-)prägten Begriffen verwenden sollte.

Ich für meinen Teil ordne mich unter die Agnostiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus) ein.

Tesseract

2004-07-14, 22:14:43

Original geschrieben von Glaubensgast Nihilismus wurde ja im Wesentlichen von Friedrich Nietzsche geprägt. Er formuliert dort insbesondere Moral und Wahrheit. Außerdem geht er davon aus, dass Gott tot ist. Aber ein Nichtglauben lässt sich daraus nicht ableiten. Ganz im Gegenteil. Denn der Nihilismus glaubt ja an die ewige Wiederkehr des Gleichen.

im nihilismus werden keine werte und keine wahrheit formuliert sondern diese als objektive instanz verneint
es gibt also keine objektive wahrheit und keine objektive moral

der nihilismus ist sogesehen sehr verwand mit meiner weiter oben stehenden diskussion über subjektivität und objektivität

denn im prinzip sagt nietzsches nihilismus genau das: es gibt keine objektivität sondern nur subjektivität

der nihilismus verneint also total den "glauben" an die objektivität und tauscht ihn gegen "wissen" in der subjektivität

glaube hat im nihilismus nichts verloren weil sich glaube an diese objektive welt klammert

Original geschrieben von Glaubensgast Ich glaube das nennt man Pantheismus.

genau, aber pantheismus lässt sich als eine spezielle form des atheismus auffassen

Thowe

2004-07-14, 22:20:48

Original geschrieben von Tesseract
im nihilismus werden keine werte und keine wahrheit formuliert sondern diese als objektive instanz verneint
es gibt also keine objektive wahrheit und keine objektive moral

der nihilismus ist sogesehen sehr verwand mit meiner weiter oben stehenden diskussion über subjektivität und objektivität

denn im prinzip sagt nietzsches nihilismus genau das: es gibt keine objektivität sondern nur subjektivität

der nihilismus verneint also total den "glauben" an die objektivität und tauscht ihn gegen "wissen" in der subjektivität

glaube hat im nihilismus nichts verloren weil sich glaube an diese objektive welt klammert

genau, aber pantheismus lässt sich als eine spezielle form des atheismus auffassen

Ich glaube es gibt viel zu viele "Glaubensrichtungen" als das man hier wirklich etwas definieren könnte. Seis der Pragmatismus, der Skeptizismus oder wie sie auch alle heissen. Im Prinzip geht es aber wohl bei allen um das Gleiche, eine Lebenseinstellung zu definieren. Die Tendenz geht aber bei vielen leider in die Richtung des Hedonismus.

Tesseract

2004-07-14, 22:31:12

Original geschrieben von Thowe
Ich glaube es gibt viel zu viele "Glaubensrichtungen" als das man hier wirklich etwas definieren könnte. Seis der Pragmatismus, der Skeptizismus oder wie sie auch alle heissen. Im Prinzip geht es aber wohl bei allen um das Gleiche, eine Lebenseinstellung zu definieren.

ich verstehe nicht ganz was das mit dem quoting zu tun hat

Original geschrieben von Thowe
Die Tendenz geht aber bei vielen leider in die Richtung des Hedonismus.

ich glaube der hedonismus wird oft falsch bzw. zu kurzsichtig verstanden

eine interessante diskussion führen ist im prinzip auch hedonismus und darin sehe ich kein "leider"

Thowe

2004-07-14, 23:09:48

Original geschrieben von Tesseract
ich verstehe nicht ganz was das mit dem quoting zu tun hat

Nur eine Bremse ;-)

ich glaube der hedonismus wird oft falsch bzw. zu kurzsichtig verstanden

eine interessante diskussion führen ist im prinzip auch hedonismus und darin sehe ich kein "leider"

Ja, wobei diese langsam am Thema vorbei geht. Aber der Hedoismus wie die meisten in praktizieren hat einen gewissen Fanatismus in seiner Ichbezogenheit. Sogesehen.

Ich denke wir sollten wieder zum eigentlich Thema übergehen, denn diese Randdiskussion wird wohl leider sehr schnell sehr langweilig.

Abdul Alhazred

2004-07-15, 10:19:51

Original geschrieben von Glaubensgast
Ich glaube das nennt man Pantheismus.

Nein. Pantheismus, wie Thowe schon geschrieben hat, ist der Glaube an der Natur als Gottheit und Gesetzgeber. Traditionelle Represäntation für diesen Glauben findet man bei Jakob Böhme. Auch die Paracelsische Philosophie war stark auf dem Pantheismus basiert.

Widerspricht "Nichtglauben" vielleicht der Natur des Menschen? Gibt es vielleicht gar keinen echten "Nichtglauben"? Glaubt jeder Mensch an irgend etwas?

Laut Kant und Feuerbach geht das nicht, da man immerhin noch an sich selbst "glaubt" - dies definiert sich auch nicht anders als eine Glaubensform des "Godheads" oder der "Ich-bezogenheit" (auf der Basis hat Freud ziemlich viel geschrieben). Allerdings ging Kant noch weiter und definierte das Unkennbare als ein globales Ich, was ausserhalb des eigentlichen Referenzraumes des objektiven Ichs war - eine Art Intellektualisierung des Spirituellen, vielleicht?

Tesseract

2004-07-15, 13:42:40

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nein. Pantheismus, wie Thowe schon geschrieben hat, ist der Glaube an der Natur als Gottheit und Gesetzgeber.

diese "natur" kann man ebenso als welt oder schöpfung bezeichnen

insofern stimmt das schon

"...Lehre, in der Gott und die Welt (die schöpferische Natur) identisch sind...", sagt der brockhaus dazu

"...Gott und Natur fallen zusammen, sind identisch. Dass Gott und Welt eins seien, kann entweder bedeuten, dass Gott "in" allem ist (Panentheismus) oder dass Gott "alles" ist (Theopanismus)." sagt wissen.de

"Pantheismus ist die Religion oder die philosophische Lehre von der Einheit der Gottheit mit dem Weltall bzw. vom ewigen, unveränderlichen Sein hinter der Mannigfaltigkeit der Erscheinungen." sagt wikipedia

Abdul Alhazred

2004-07-15, 14:20:15

Original geschrieben von Tesseract
"...Lehre, in der Gott und die Welt (die schöpferische Natur) identisch sind...", sagt der brockhaus dazu

"...Gott und Natur fallen zusammen, sind identisch. Dass Gott und Welt eins seien, kann entweder bedeuten, dass Gott "in" allem ist (Panentheismus) oder dass Gott "alles" ist (Theopanismus)." sagt wissen.de

"Pantheismus ist die Religion oder die philosophische Lehre von der Einheit der Gottheit mit dem Weltall bzw. vom ewigen, unveränderlichen Sein hinter der Mannigfaltigkeit der Erscheinungen." sagt wikipedia

Brockhaus Definition kann ich einsehen. Die beiden anderen nicht, da sie sich von der Definition a la Jakob Böhme abweichen - und immerhin hat er die neue Variante der Naturgottheit "erfunden" und somit das Wort "Pantheismus" definiert. Dazu kommt noch die griechische Wurzel des Wortes "Pan" und "Theos" - Glaube an der Natur. Vor allem die Wikipedia Definition finde ich zu vage und nicht wirklich Einsichtig zu den definitierten Kriterien laut Paracelsus und Böhme um Gültig zu sein...

Al-CAlifAX

2004-07-15, 15:43:10

Ging es nicht darum, wie es möglich ist nicht zu glauben. Relegionen haben damit nichts zu tun ;)

Und nichtglauben gehört zu gottes macht dazu wie das glauben und vor allem das an was ;)

Also ist es nunmal auch möglich nicht zu glauben, denn das ist die macht die uns gott als universische macht, und nicht als mann oder person wie in relgionen sehen, gab.

Blumentopf

2004-07-15, 15:47:20

Die Möglichkeit nicht zu glauben ist aber IMO ziemlich neu. Erst die Wissenschaft ermöglichte es einer ganzen Kultur einmal an keinen Gott zu glauben (müssen).

Das eine Kultur Gott abgeschafft hat ist mir sonst unbekannt - klärt mich auf wenn ich falsch liege.

Also @Topic:
Es ist heutzutage recht einfach nicht zu glauben und ich finde das ist gut so. Läßt einem mehr Freiheit.

Abdul Alhazred

2004-07-15, 16:13:52

Naja, "Glauben" die Leute, die an die Wissenschaft "glauben" auch nicht an etwas? Und selbst dedizierte Atheisten werden zweifelsohne an sich selbst "glauben". Also müsste man erst den "Glauben" definieren, damit man sagen könnte man kann an nichts "glauben".

Siehe Kant... ;)

Matrix316

2004-07-15, 16:42:19

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Naja, "Glauben" die Leute, die an die Wissenschaft "glauben" auch nicht an etwas? Und selbst dedizierte Atheisten werden zweifelsohne an sich selbst "glauben". Also müsste man erst den "Glauben" definieren, damit man sagen könnte man kann an nichts "glauben".

Siehe Kant... ;)

Also da das Ursprungsthema doch sehr "göttlich" war, wäre es unfair, jetzt glauben "allgemein" anzuzweifeln. Das hat nämlich IMO nichts mit dem Thema zu tun.

Wenn man an weltliche Dinge wie die Wissenschaft, Geld oder sich selbst glaubt, dann ist das das eine - aber an einen Gott ist wieder was ganz anderes (auch wenn man das Universum als Gott betrachtet).

Blumentopf

2004-07-15, 16:42:27

Abdul Alhazred

2004-07-15, 16:50:07

Original geschrieben von Matrix316
Also da das Ursprungsthema doch sehr "göttlich" war, wäre es unfair, jetzt glauben "allgemein" anzuzweifeln. Das hat nämlich IMO nichts mit dem Thema zu tun.

Wenn man an weltliche Dinge wie die Wissenschaft, Geld oder sich selbst glaubt, dann ist das das eine - aber an einen Gott ist wieder was ganz anderes (auch wenn man das Universum als Gott betrachtet).

Naja, was ist da gross der Unterschied? Für manche könnte der Glaube an der so-genannten Wissenschaft genauso Pardox vorkommen, wie einem Pseudo-Wissenschaftler der Glaube an einen so-genannten Gott. Nichts desto trotz ist die Rationalität, abhängig vom Individuum, aber das selbe. Auch der Glaube an einem "Selbst" ist spirituel bedingt, da die Existenz dann durch die Kraft des Selbst definiert wird. Dies hat Kant (und auch Feuerbach) sehr klar gedeutet. Dazu nehme man auch den Zweifel (Gegenteil vom Glaube), wie er von Kierkegaard dargestellt worden ist - ein Zweifel, der den Menschen bis in die Seele (oder in die innerste Tiefe der Gedankenfunktionen, für die Skeptiker) zerfressen konnte. Der Mangel an Glaube, im Allgemeinen, belastet die psychologische Fähigkeiten eines Menschen so stark, dass man in tiefe Depressionen und Neurosen versinken kann - das ist die einzige Art wie Glaube nicht existieren kann, ergo, wenn dieser Glaube mit Zweifel ersetzt wird. Alles andere is Pseudo-Philosophie, da die wahre Philosophie unbedingt einen Mass an Glaube, im Allgemeinen, benötigt. Ob die Deität (um mal nicht Gott zu sagen) metaphysisch oder rein psychologisch ist, spielt keine Rolle...

Al-CAlifAX

2004-07-15, 16:56:56

Der Mensch hört nur auf, seitdem die materielle Welt zunahm, die spirituelle und geistliche welt zu verlassen.

Da ist sie noch immer wie vorher.

Liebe bleibt immer da und ist weder materiell noch wissenschaftlich erklärbar. schon garnet rationell.

und Liebe ist spirituelle, geistlicher Natur.

Ich nahm Liebe, da diese noch da ist und noch nicht verloren ist. Und ich meinte damit keinen Sex. Oder habt ihr sex mit euerer Familie, Freunden, bekannten? wow was fürn harem ;)

Glauben hat aber nix damit zu tun ob wir nun noch damit etwas zu tun haben wollen oder nicht. Auch der Glaube an eine rationelle, materielle Welt ist ein Glauben. Das aber schon immer alles da war und da sein wird ist anabstreitbar. Man findet nur alles nach und nach im Laufe einer Evolution.

Ob es schlimm ist nicht zu Glauben an spirituelle, geistliche welten, ist jedem selber überlassen, genau wie es dem spirituelle frei steht, die materielle welt als hülle, Licht zu empfinden und somit als nicht existent zu prognostizieren.

Das ist nunmal Gottes Macht die er uns gab. Selbst zu entscheiden. Egal wie. Und gott ist keine person oder mensch. Er ist die macht im universum die immer da war. die aus licht und essenz besteht. die erschafft und untergehen lässt.

Nur Relegionen sehen dieses als Person und schaffen regeln und gesetze. Ein erleuchteter versteht aber wie es wirklich ist. Erklärungen sind immer schwer. Oder könnt ihr das Wort Liebe erklären? Zumal man es erst einmal richtig erlebt haben muss.

Schafft euch euren Glauben, eure Theorien, denn alles ist schon da und wird immer wieder gefunden. Prägt euch selber. Findet euren Weg. Relegionen zeigen euch net euren Weg. An was ihr glaubt oder nicht glaubt ist eure macht. und nur wenn ihr es zulasst, werden ihr auch erleuchtung erfahren. aber genauso korruption und manipulation. es gilt da zu erkennen.

Alles schwer zu verstehen. Man muss alles erlebet haben. Ich perönlich nur einen menschen kennen gelernt der ähnliches erlebte. der rest ist in relegionen oder sekten oder anderen mystischen wie alten gesetzen verstrickt.

in diesem sinne. Glauben ist immer da. verstehen muss man es aber selber. ;)

Tesseract

2004-07-15, 23:28:49

Original geschrieben von Al-CAlifAX
Liebe bleibt immer da und ist weder materiell noch wissenschaftlich erklärbar. schon garnet rationell.

meinst du diese aussage eigentlich ernst?

das selbe müsste dann auch für den hunger gelten
oder für angst

nicht das ich der liebe ihre bedeutung/wichtigkeit absprechen will, aber ich sehe dafür sehrwohl eine eindeutige erklärung
und zwar eine mindestens so offensichtliche wie für hunger oder angst

ansonsten ein tipp: ein posting wird nicht unbedingt besser, nur weil es länger ist
wenn du das ganze auf das wesentliche ohne viel blabla reduzieren würdest könnten sich sicher mehr leute an deinen weisheiten erfreuen ;)

Gast

2004-07-15, 23:42:48

Original geschrieben von Glaubensgast
Die Frage im Topic richte ich mal an die Atheisten unter euch. Mich würde es echt mal interessieren, wie ihr euch so verschiedene Dinge erklärt.

Also ich glaube an ein höheres Wesen. Vielleicht nicht so den klassischen Bibelgott, aber doch, dass es da draußen etwas wie einen Schöpfer geben muss. Selbst wenn ich mir vorstelle, dass es keinen Gott gäbe, dass wirklich alles aus dem Urknall entstanden sei, frage ich mich unentwegt, woher denn diese winzige unendlich komprimierte Masse gekommen sein soll, aus der das Universum entstanden sein soll.

Wie erklären sich Atheisten das? Dass es einfach dagewesen ist. Schon immer?

Würde mich wirklich mal interessieren? ich würd mal so sagen...ich glaube irgendwas war davor da...

und du siehst es im grunde genau so...weil dieses "höhere wesen" ja auch einfach da gewesen sein muss...irgendwas muss einfach mal dagewesen sein...

Tesseract

2004-07-15, 23:47:47

Original geschrieben von Gast
und du siehst es im grunde genau so...weil dieses "höhere wesen" ja auch einfach da gewesen sein muss...irgendwas muss einfach mal dagewesen sein...

jep, das problem des "ursprungs" wird durch eine gottheit nicht gelöst sondern höchstens verdrängt

wenn man weiter denkt müss man nach unserer kauselen alltagslogik zwangsläufig auf ein "irgendwas war schon immer da" kommen

nur denke ich nicht das diese kausal-logik ausserhalb unserer realität gültigkeit haben muss
es ist nicht gesagt das es überhaupt sowas wie eine ursache gegeben haben muss
klingt verrückt, könnte aber tatsächlich so sein

Abdul Alhazred

2004-07-16, 10:11:29

Original geschrieben von Tesseract
jep, das problem des "ursprungs" wird durch eine gottheit nicht gelöst sondern höchstens verdrängt

Nicht ganz, da eine Gottheit im Reich des Geistlichen lebt und somit nicht materiell sein müsste. Wenn wir von der Kreations (Urknall oder wie auch immer entstanden) reden, dann immer über das materielle. Aber das Universum muss nicht auf diese eine Ebene reduziert sein...

Blumentopf

2004-07-16, 10:19:05

Ich dachte immer die Wissenschaft beobachtet. Wenn sie das durchziehen würde müßte sie doch feststellen das nichts aus nichts entsteht? Oder wo entsteht ein Mensch aus sich selbst heraus?

Jeder Mensch hat seinen Ursprung in anderen Menschen, dasselbe für jedes Tier und Pflanze.
Warum sollte folglich sollte auch ein Universum (zugegeben ein großer Sprung) seinen Ursprung nicht in einem (mehreren)anderem Universum haben. Dieses müßte wie Abdul A. schon andeutete nicht unbedingt materiell sein.

Tesseract

2004-07-16, 12:35:35

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nicht ganz, da eine Gottheit im Reich des Geistlichen lebt und somit nicht materiell sein müsste.

das ändert aber nichts am problem

nach der logik(wie gesagt: nur wenn diese ausserhalb unserer realität gelten sollte) gibt es nur 2 möglichkeiten:
- gott war schon immer da
- gott wurde selbst erschaffen

"materiell" kann gott sowieso nicht sein weil materielles ein teil unserer realität ist

Tesseract

2004-07-16, 12:41:06

Original geschrieben von Blumentopf
Ich dachte immer die Wissenschaft beobachtet. Wenn sie das durchziehen würde müßte sie doch feststellen das nichts aus nichts entsteht? Oder wo entsteht ein Mensch aus sich selbst heraus?

streng wissenschaftlich betrachtet darf man nicht davon ausgehen aus ausserhalb unseres universums die selben gesetze gelten, das ist ein voreiliger schluss

Original geschrieben von Blumentopf
Jeder Mensch hat seinen Ursprung in anderen Menschen, dasselbe für jedes Tier und Pflanze.
Warum sollte folglich sollte auch ein Universum (zugegeben ein großer Sprung) seinen Ursprung nicht in einem (mehreren)anderem Universum haben. Dieses müßte wie Abdul A. schon andeutete nicht unbedingt materiell sein.

obowhl das ein sehr seltsamer gedankenschritt ist gibt es in der tat einige theorien die besagen das unser universum in irgendeiner form aus anderen universen entstanden ist

aber auch das löst das problem des "immer schon da" nicht

die einzige lösung ist, das eben dieses für uns total offensichtliche gesetz der kausalität nicht unbedingt gültigkeit haben muss, auch wenn das für den unperfekten menschen nicht ohne weiteres vorstellbar ist

Abdul Alhazred

2004-07-16, 12:48:21

Original geschrieben von Tesseract
das ändert aber nichts am problem

nach der logik(wie gesagt: nur wenn diese ausserhalb unserer realität gelten sollte) gibt es nur 2 möglichkeiten:
- gott war schon immer da
- gott wurde selbst erschaffen

"materiell" kann gott sowieso nicht sein weil materielles ein teil unserer realität ist

Naja, ob schon immer da oder selbsterschaffen muss nicht zwingend die Frage sein, denn die Deität könnte wiederholt Selbsterzeugend sein. Das beste Beispiel ist Atman - der von seinem göttlichem Atem genährt und erstellt wird. Am Anfang war der Atem und der Atem wurde zu sich selbst, sozusagen... OK, ist ein bischen schwierig genau zu erklären und ich hab gerade nicht die Zeit eine Disertation über die hinduistischen Mythen aufzustellen... :(

Tesseract

2004-07-16, 13:23:59

Original geschrieben von Abdul Alhazred Naja, ob schon immer da oder selbsterschaffen muss nicht zwingend die Frage sein, denn die Deität könnte wiederholt Selbsterzeugend sein.

wiederholt selbsterzeugend ist aber auch eine folge, die gegen unendlich läuft
(sofern ich richtig verstanden habe was du meinst)

Matrix316

2004-07-16, 13:59:30

Alleine der Gedanke, dass irgendwas schon immer da gewesen sein soll macht einen schon ganz Wirr im Kopf. :D

Nur wenn Gott geschaffen wurde (als nicht Materielles geistliches Wesen oder wie auch immer) wer war es? Der Prä-Gott? ;);)

Theorie: Vielleicht war vor unserem Universum alles in einem anderen Zustand der nur aus Energie bestand. Dann irgendwann hat sich die Energie so verdichtet, dass sie explodiert ist und einen "Raum" (unser Universum) geschaffen hat in der Energie.

Wobei unseres wahrscheinlich das einzige Universum ist und außerhalb es kein anderes mehr gibt, denn da sich das Universum (unseres) ausdehnt, müsste man zwangsläufig mit einem anderen zusammenstoßen.

Es könnte auch sein, dass unser "Raum" quasi unendlich groß ist und nur die vorhandenen (GIGA ???) Massen beim Urknall explodierten und sich im vorher mehr oder weniger leeren Raum gebündelt tummelten...

Wie mans auch nimmt, an den Grenzen und der Schaffung des Univerum wird alles etwas "unscharf" in der Betrachtung. ;)

-J.

2004-07-16, 14:30:44

Original geschrieben von Matrix316
Alleine der Gedanke, dass irgendwas schon immer da gewesen sein soll macht einen schon ganz Wirr im Kopf. :D

Nur wenn Gott geschaffen wurde (als nicht Materielles geistliches Wesen oder wie auch immer) wer war es? Der Prä-Gott? ;);)

Theorie: Vielleicht war vor unserem Universum alles in einem anderen Zustand der nur aus Energie bestand. Dann irgendwann hat sich die Energie so verdichtet, dass sie explodiert ist und einen "Raum" (unser Universum) geschaffen hat in der Energie.

Wobei unseres wahrscheinlich das einzige Universum ist und außerhalb es kein anderes mehr gibt, denn da sich das Universum (unseres) ausdehnt, müsste man zwangsläufig mit einem anderen zusammenstoßen.

Es könnte auch sein, dass unser "Raum" quasi unendlich groß ist und nur die vorhandenen (GIGA ???) Massen beim Urknall explodierten und sich im vorher mehr oder weniger leeren Raum gebündelt tummelten...

Wie mans auch nimmt, an den Grenzen und der Schaffung des Univerum wird alles etwas "unscharf" in der Betrachtung. ;) Das Universum - die Entstehung des Universums/der Welt - die Existenzs eines Gottes.... Das alles ist die Anschauung jedes einzelnen Menschen. Auch wissenschaftlich kann man an einer Meinung nicht viel rütteln. Jeder muss sich seiner Meinung klar sein und selbst entscheiden, ob er daran glaubt, oder eben nicht.

Matrix316

2004-07-16, 14:36:09

Wobei bei der Entstehung des Universums weiß man bzw. vermutet man schon relativ viel. Es gab auch schon einige Alpha-Centauri Folgen über das Thema. (Bei BR3 Space-Night) Zum Beispiel kann man bis kurz nach dem Urknall vermuten welche Elemente es gab und wie die weiteren entstanden sind.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Z.B. 28.10.01, 14.10.01, 8.10.00, 13.08.00 (interessant auch 27.08.00 :D ), 27.02.00,

EDIT: Ob man an etwas glaubt ist das eine, aber wenn man versucht andere damit zu "bekehren"...wobei Wissenschaften immer noch glaubwürdiger sind als Geistige Glauben die man eher schlecht beweisen kann. ;)

Man sollte aber IMO nicht zu viel und zu stark glauben, sonst ist man nicht mehr offen für anderes.

-J.

2004-07-16, 15:03:58

Original geschrieben von Matrix316
Wobei bei der Entstehung des Universums weiß man bzw. vermutet man schon relativ viel. Es gab auch schon einige Alpha-Centauri Folgen über das Thema. (Bei BR3 Space-Night) Zum Beispiel kann man bis kurz nach dem Urknall vermuten welche Elemente es gab und wie die weiteren entstanden sind.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Z.B. 28.10.01, 14.10.01, 8.10.00, 13.08.00 (interessant auch 27.08.00 :D ), 27.02.00,

EDIT: Ob man an etwas glaubt ist das eine, aber wenn man versucht andere damit zu "bekehren"...wobei Wissenschaften immer noch glaubwürdiger sind als Geistige Glauben die man eher schlecht beweisen kann. ;)

Man sollte aber IMO nicht zu viel und zu stark glauben, sonst ist man nicht mehr offen für anderes. Wo fang ich mal an...Am besten ganz oben:
Vermutet man...ganz genau...vermuten und beweisen - dazwischen liegen Welten.
Alpha-Centauri Folgen - naja...Darüber streite ich mich jetzt nicht mit Dir... Aber über die Entstehung des Universums ist fast nichts wirklich bewiesen...nur was kurz danach kam...
Auch Glaube ist zu beweisen, aber der Gesprächspartner muss dafür offen sein, auch mal von seiner Meinung abweichen zu können...Das ist leider nicht immer gegeben.
Ergo: Ich glaube an meinen Glauben und Du an die Wissenschaft.

Matrix316

2004-07-16, 15:06:35

Und da es Wissenschaft und nicht Glaubenschaft heißt...;)

Glauben kann man viel wenn der Tag lang ist, aber es sollte wenigstens Sinn machen. Wenn ich glaube, dass es morgen in der Sahara schneit, dann kann ich zwar dran so fest glauben wie ich will, aber bringen tut es nichts.

Wenn ich glaube es gibt ein Wesen oder einen Geist der über allem und in allem steckt kann man zwar dran glauben...

Vicious

2004-07-16, 15:07:45

Die Naturwissenschaften nehmen sich die Freiheit heraus, in den allermeisten Fällen davon auszugehen, dass das Universum/die Welt so ist, wie wir es/sie sehen. Beweistechnisch stehen sie jedoch auf so verlorenem Posten wie auch alle anderen. Sie schenken dieser Ansicht allerdings keine Beachtung. Das anthropische Prinzip ist ihnen da lieber, denn es gibt ihnen Glaubwürdigkeit. Logisch, denn sonst bräuchte man sich mit den Regeln der Natur nicht beschäftigen...

Allerdings amüsier ich mich immer über die herablassende Art, mit der viele Wissenschaftler an nicht beweisbare Mythen/Glauben oder auch "unglaubliche" Theorien (auch ihrer eigenen Wissenschaften) herangehen. Wissenschaftlich-nüchterne Logik kann in Engstirnigkeit ausarten...

Matrix316

2004-07-16, 15:14:30

Naja, die Theorie ist das eine, aber wenn sich die Theorien auch bewahrheiten? Wo liegt das Problem? Die Schwerkraft kann man auch nicht direkt beweisen, aber dass es sie gibt, das sollte jeder zugeben, oder?

Das Universum ist so wie es ist, weil wenn es nicht so wäre, wäre es anders. :)

EDIT: Wenn man an einen Gott glaubt, der das ganze Universum aus macht aber gleichzeitig kein Schöpfer ist, was für einen Grund gibt es für einen Gott vorhanden zu sein? Was wäre seine Aufgabe wenn er kein Schöpfer ist? Oder wäre er quasi das was die Welt im innersten Zusammen hält? :D

-J.

2004-07-16, 15:22:31

Original geschrieben von Matrix316
Und da es Wissenschaft und nicht Glaubenschaft heißt...;)

Glauben kann man viel wenn der Tag lang ist, aber es sollte wenigstens Sinn machen. Wenn ich glaube, dass es morgen in der Sahara schneit, dann kann ich zwar dran so fest glauben wie ich will, aber bringen tut es nichts.

Wenn ich glaube es gibt ein Wesen oder einen Geist der über allem und in allem steckt kann man zwar dran glauben...
Matrix.... Wissenschaft beweisst sich immer mit Wissenschaft. Wenn ergo ein Denkfehler ganz am Anfang der Wissenschaft gemacht wurde, zieht sich dieser Fehler bis heute hin...Klasse:(

Abdul Alhazred

2004-07-16, 15:24:19

Original geschrieben von Matrix316
Naja, die Theorie ist das eine, aber wenn sich die Theorien auch bewahrheiten? Wo liegt das Problem? Die Schwerkraft kann man auch nicht direkt beweisen, aber dass es sie gibt, das sollte jeder zugeben, oder?

Bravo! Du schneidest dich immer ins eigene Fleisch! Gerade bei der Schwerkraft ist es so, dass die heutzutage noch gelehrte Theorien von Newton gar nicht mehr physikalisch richtig sind, insofern es moderne Physik angeht - also ganz und gar nichts von "Beweisen" und von "recht haben".

Ich sag's dir mal so Matrix - du sagst immer andere versuchen hier die Skeptiker zu überzeugen. Dabei ist das ganz ein anderer Fall - du versuchst die anderen deine Meinungen aufzuzwingen und, was ich noch viel schlimmer finde, du bist dir deiner eigenen Meinungen gar nicht sicher... ;)

Matrix316

2004-07-16, 15:35:15

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Bravo! Du schneidest dich immer ins eigene Fleisch! Gerade bei der Schwerkraft ist es so, dass die heutzutage noch gelehrte Theorien von Newton gar nicht mehr physikalisch richtig sind, insofern es moderne Physik angeht - also ganz und gar nichts von "Beweisen" und von "recht haben".

Ich sag's dir mal so Matrix - du sagst immer andere versuchen hier die Skeptiker zu überzeugen. Dabei ist das ganz ein anderer Fall - du versuchst die anderen deine Meinungen aufzuzwingen und, was ich noch viel schlimmer finde, du bist dir deiner eigenen Meinungen gar nicht sicher... ;)

1. Wenn du genau lesen würdest steht da, dass man die Schwerkraft nicht direkt beweisen kann, aber man weiß, dass sie existieren MUSS sonst wäre das Universum nicht so wie es ist.

2. Und ich finde du bist dir deiner Meinung ZU sicher.

Matrix316

2004-07-16, 15:36:14

Original geschrieben von Chichi
Matrix.... Wissenschaft beweisst sich immer mit Wissenschaft. Wenn ergo ein Denkfehler ganz am Anfang der Wissenschaft gemacht wurde, zieht sich dieser Fehler bis heute hin...Klasse:(

Ich glaube ;D das hätten sie schon bemerkt. :D

-J.

2004-07-16, 15:38:28

Original geschrieben von Matrix316
Ich glaube ;D das hätten sie schon bemerkt. :D Du glaubst das, bist aber wohl nicht davon überzeugt... Aha... Interessant... Und nun?
Ich bezweifle doch sehr, dass die Wissenschaft einen Fehler eingestehen würde, abenso wenig, wie Du, wenn Du merkst, dass Du nicht Recht hast.

Matrix316

2004-07-16, 15:41:04

Original geschrieben von Chichi
Du glaubst das, bist aber wohl nicht davon überzeugt... Aha... Interessant... Und nun?
Ich bezweifle doch sehr, dass die Wissenschaft einen Fehler eingestehen würde, abenso wenig, wie Du, wenn Du merkst, dass Du nicht Recht hast.

Glaubst du nicht bei tausenden von Wissenschaftlern, dass wenigstens ein paar aufgefallen wäre, wenn irgendwas falsch ist?

Und was sollte denn falsch sein? Welche Theorien oder Annahmen sind denn deiner Meinung nach falsch? =)

EDIT: und überzeugt bin ich nicht, da Menschen immer mal wieder Fehler machen.

Jedoch macht man erstmal eine Annahme, dann einen Versuch und wenn die Ergebnisse mit den Theorien übereinstimmen...

-J.

2004-07-16, 15:43:51

Original geschrieben von Matrix316
Glaubst du nicht bei tausenden von Wissenschaftlern, dass wenigstens ein paar aufgefallen wäre, wenn irgendwas falsch ist?

Und was sollte denn falsch sein? Welche Theorien oder Annahmen sind denn deiner Meinung nach falsch? =) Zwischen 'auffallen' und 'sagen' ist aber auch ein grosser Schritt.
Du versuchst doch die ganze Zeit, gegen den Glauben zu argumentieren aufgrund irgendwelcher wissenschaftlichen Beweise...

Abdul Alhazred

2004-07-16, 15:47:38

Original geschrieben von Matrix316
1. Wenn du genau lesen würdest steht da, dass man die Schwerkraft nicht direkt beweisen kann, aber man weiß, dass sie existieren MUSS sonst wäre das Universum nicht so wie es ist.

2. Und ich finde du bist dir deiner Meinung ZU sicher.

1. Ja, sie existiert - aber nich so, wie sie definiert wird. Erkennst du den Unterschied? ;)

2. Ich bin mir meiner Meinung aus Erfahrung sicher. Auf was basierst du deine Zuversicht?

Matrix316

2004-07-16, 15:51:08

Original geschrieben von Chichi
Zwischen 'auffallen' und 'sagen' ist aber auch ein grosser Schritt.
Du versuchst doch die ganze Zeit, gegen den Glauben zu argumentieren aufgrund irgendwelcher wissenschaftlichen Beweise...

Sagen wir mal so: Ich finde wissenschaftliche Beweise um einiges glaubwürdiger als irgendwelche Hirngespinste von irgendwelchen "Gläubigen" deren Theorien absolut unbeweisbar sind, während die Wissenschaften doch sehr oft Beweise und Fakten liefern können, die durchaus Sinn machen.

Matrix316

2004-07-16, 15:55:13

Original geschrieben von Abdul Alhazred
1. Ja, sie existiert - aber nich so, wie sie definiert wird. Erkennst du den Unterschied? ;)

2. Ich bin mir meiner Meinung aus Erfahrung sicher. Auf was basierst du deine Zuversicht?

2. Aus dem Glauben an die Wissenschaft. ;D ;) :D Und auf diverse Unterrichte in der Schule, Dokus im TV und alpha-Centauri Folgen. ;)

1. Was gibts da viel zu definieren? Größere rotierende (?) Massen ziehen ab einer bestimmten Masse kleinere Massen an. Allerdings was für eine Wechselwirkung stattfindet...tja...

Abdul Alhazred

2004-07-16, 16:15:58

Original geschrieben von Matrix316
2. Aus dem Glauben an die Wissenschaft. ;D ;) :D Und auf diverse Unterrichte in der Schule, Dokus im TV und alpha-Centauri Folgen. ;)

Err? Was? Welche Wissenschaft? Die, die du nicht ganz so beherrschst und deshalb immer mit der Ausrede "Die Wissenschaft" kommst? Ausserdem, was für grosse "Wissenschaft" hast du in der Schule gehabt, ausser basische Physik / Chemie / Mathematik?

1. Was gibts da viel zu definieren? Größere rotierende (?) Massen ziehen ab einer bestimmten Masse kleinere Massen an. Allerdings was für eine Wechselwirkung stattfindet...tja...

Tja, das ist es eben - so einfach ist es nicht...

Vicious

2004-07-16, 16:17:59

Naturwissenschaft lebt davon, alles sachlich nüchtern zu betrachten. Es ist irrelevant, ob alles so ist, wie es scheint, solange man versucht, aus dem, was man sieht, eine Logik und gewisse Regeln zu basteln. Und ob diese Regeln falsch waren, sieht man erst, wenn die eine Ausnahme auftritt, die alles umwirft. Philosophische Betrachtungen können einen ganz anderen Weg gehen. Sie können alles anzweifeln, jede Gewissheit vernichten, eine Unbeweisbarkeit feststellen und sich in Paradoxien verlieren. Die "Null" ist das (oder ein) Ziel. Naturwissenschaft geht genau den anderen Weg. Die "Null" ist der Anfang.

Tesseract

2004-07-16, 18:15:41

entscheident an der naturwissenschaft ist, dass es die momentan beste beschreibung unseres universums ist mit der man auch etwas anfangen kann - im sinne von vorhersagen treffen, dinge bauen usw.

die religion mag für die einzelnen personen etwas bringen, aber damit kann man keinen computer bauen, nicht das wetter vorhersagen und auch keine krankheiten heilen die man nicht mit placebos auch heilen könnte

im mittelalter hat die pest tausende von leute niedergrafft - die kirche konnte die nicht befriedigend erklären und verhindern schon garnicht

Original geschrieben von Matrix316
Glaubst du nicht bei tausenden von Wissenschaftlern, dass wenigstens ein paar aufgefallen wäre, wenn irgendwas falsch ist?

es isd oft sachen falsch und es werden noch oft dinge falsch sein
aber es fällt auch auf wenn die wissenschaft "weit genug" ist

früher glaubte man, dass die zeit universal ist, egal wo man ist oder wie schnell man ist
einstein hat diesen "fehler gefunden" wenn man so will und heute wissen wir das nicht nicht-relativistische betrachtungsweise der welt zwar oft reicht, aber genaugenommen blödsinn ist

wer behauptet die naturwissenschaft sei perfekt, ist genau so ein fanatiker wie die der div. religionen
er hat einfach das prinzip der naturwissenschaft nicht verstanden

Abdul Alhazred

2004-07-16, 18:21:04

Original geschrieben von Tesseract
und auch keine krankheiten heilen die man nicht mit placebos auch heilen könnte

Hmmm... Das ist Ansichts- / Glaubenssache. Mal abgesehen von die Wunder, von der viele religiöse Texte (und selbst moderne Leute) berichten, gibt es Heilungsmethoden, die nicht wissenschaftlich begründet werden können - einiges an der Homöopatische Medizin (die in zahlreichen alten religiösen Traditionen vorkommt, aber erst vor kurzem in der modernen Wissenschaft einen Platz gefunden hat), Akupunktur (die die Wissenschaft nicht versteht, aber trotzdem funktioniert) und, z.B. solche Dinge wie Raiki.

Tesseract

2004-07-16, 18:28:42

Original geschrieben von Abdul Alhazred Mal abgesehen von die Wunder, von der viele religiöse Texte (und selbst moderne Leute) berichten, gibt es Heilungsmethoden, die nicht wissenschaftlich begründet werden können - einiges an der Homöopatische Medizin (die in zahlreichen alten religiösen Traditionen vorkommt, aber erst vor kurzem in der modernen Wissenschaft einen Platz gefunden hat), Akupunktur (die die Wissenschaft nicht versteht, aber trotzdem funktioniert) und, z.B. solche Dinge wie Raiki.

daher hab ich auch die "placebos" stellvertretend genannt, die genau in diese kathegorie fallen

die wissenschaft verstaht solche dinge zwar nicht vollständig, akzepiert sie aber wenn einiges dafürspricht

beispielsweise wird in der medizin jedes medikament erstmal gegen ein placebo ins rennen geschickt - natürlich blind

so hat sich schon oft herausgestellt das medikamente, die eine wirkung gezeigt haben, das placebo nicht übertreffen konnten und daraufhin als wirkungslos bezeichnet werden

Abdul Alhazred

2004-07-16, 19:02:49

Original geschrieben von Tesseract
daher hab ich auch die "placebos" stellvertretend genannt, die genau in diese kathegorie fallen

Hmmm... Der Unterschied ist aber, dass weder die Homöopathie, noch die Akupunktur, noch Raiki Placebos sind, da sie tatsächlich wirken und nicht nur durch psychosomatischen Einfluss...

Hempster

2004-07-16, 19:30:08

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hmmm... Der Unterschied ist aber, dass weder die Homöopathie, noch die Akupunktur, noch Raiki Placebos sind, da sie tatsächlich wirken und nicht nur durch psychosomatischen Einfluss...

Placebos können auch wirken! (Bei kleinen Beschwerden) Das ist doch der Punkt. Behandelt man eine Erkältung mit Homöopathie, dauert die Gesundung 7 Tage. Behandelt man gar nicht, dauerts eine Woche.

Schwere Krankheiten sollte man der modernen Schulmedizin überlassen. Das sagen sogar manche "seriöse" Heilpraktiker, die Homöopathische Mittelchen anbieten. Die bezeichnen sich auch (zurecht) nicht als Arzt.

Neulich bei "Hart aber fair" wurde genau dieses Thema behandelt. Da wurde ein Fall vorgestellt, wo Eltern sich weigerten ihr Kind operieren zu lassen, weil die Eltern lieber dem Homöopathischen Wunderheiler GLAUBEN wollten. Das Kind wäre fast gestorben.
Als es fast zu spät war, hat ein Gericht das Sorgerecht entzogen, und der mittlerweile Fussballgrosse Tumor wurde entfernt. Aber die Eltern konnten nicht zur Vernunft gebracht werden. Sie glauben weiter an ihren Wunderheiler...

Zur Homöopathie müsste eigentlich schon wieder ein neuer Thread her... (Sascha? :) )
Du meinst Samuel Hahneman, nehme ich an. Der hat das vor fast 200 Jahren erfunden.

Abdul Alhazred

2004-07-16, 19:34:15

Original geschrieben von Hempster
Zur Homöopathie müsste eigentlich schon wieder ein neuer Thread her... (Sascha? :) )
Du meinst Samuel Hahneman, nehme ich an. Der hat das vor fast 200 Jahren erfunden.

Naja, die Homöopathie gibt es seit Abertausend Jahren - aber erst seit kurzer Zeit wird sie ernst genommen.

Zu dem gibt es viele "echte" Ärzte, die Naturheilmittel verschreiben, was nichts mit "Wunderheiler" zu tun hat. Auch verschiedene Pharmakonzerne tun, z.Z., die Naturmittel studieren um daraus neue Erkentnisse und neue Medizine zu erlangen.

Zu den Placebos - natürlich wirken manche - aber, so wie ich es schon vorher geschrieben habe, es gibt Methoden (Akupunktur, z.B.) die funktionieren OHNE das sie psychosomatisch funktionieren würden, sondern objektiv. Das ist, für mich, kein Placebo-Effekt mehr, sondern tatsächlich Medizin.

Thowe

2004-07-16, 19:41:41

Man sollte nicht zuviel Energie an die (Natur-)Wissenschaft verschwenden, indem Sinne, das sie wirklich noch in den Kinderschuhen steckt und eben nicht "unfehlbar" ist.

-> http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=155514

Mich persönlich interessieren Geisteswissenschaften deutlich mehr als Naturwissenschaften, obwohl mir letztere durchaus liegen. Jedoch hat Herwig Schopper es schon mal so schön gesagt: "Wissenschaft und Forschung sind sensible Bereiche, in denen durch falsche Signale menschliche und geistige Ströme für Jahrzehnte in die falsche Richtung gelenkt werden können."

Die Geisteswissenschaften sind zwar auch sehr oft in gewisser Weite "fruchtlos", jedoch sehe ich dort für mich ein deutlich höheres Potential der eigene geistigen Weiterbildung, denn jeder Gedanke ist dort eben nicht so sehr verschwendet.

Ich muss kein Prognostiker sein, damit ich für mich weiss das die Naturwissenschaften immer beliebter und anerkannter werden, als es die Geisteswissenschaften sind. Doch die Seele der Wissenschaft liegt in beiden begründen, sie widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich oftmals.

Es gab in der Geschichte nicht selten Personen wie Bertrand Russel, der nicht nur Mathematiker sondern auch Philosoph war und wohl einer der intelligentesten und weisesten Menschen die je lebten.

Hempster

2004-07-16, 19:49:00

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Zu dem gibt es viele "echte" Ärzte, die Naturheilmittel verschreiben, was nichts mit "Wunderheiler" zu tun hat. Auch verschiedene Pharmakonzerne tun, z.Z., die Naturmittel studieren um daraus neue Erkentnisse und neue Medizine zu erlangen.

Weil sich damit viel Geld verdienen lässt.

Zur Theorie von Hahnemann.
Schütteln und verdünnen. 10 Teile Wasser, 1 Teil Schlangengift, oder was auch immer.
Es weden Substanzen so stark mit Wasser verdünnt, dass von der ursprünglichen Substanz KEIN MOLEKÜL MEHR NACHWEISBAR IST! Bis zu einem Faktor von 10hoch1500!!!

Die Theorie behauptet Wasser habe ein "Gedächtnis" und die "Schwingungen" würden weiterwirken.
Unzählige Studien haben gezeigt, dass es nicht besser als Placebos wirkt.
Beworben wird das ganze mit Sätzen wie: "Ganz ohne Nebenwirkungen". ;D
Das glaube ich sofort.
Die Wirkung fehlt allerdings auch.
Kein Homöopath kann ein Glas Wasser von seinen Mittelchen unterscheiden...

Tesseract

2004-07-16, 19:53:35

Original geschrieben von Abdul Alhazred Zu den Placebos - natürlich wirken manche - aber, so wie ich es schon vorher geschrieben habe, es gibt Methoden (Akupunktur, z.B.) die funktionieren OHNE das sie psychosomatisch funktionieren würden, sondern objektiv. Das ist, für mich, kein Placebo-Effekt mehr, sondern tatsächlich Medizin.

placebos wirken sogar in einem ziemlich großen teil der fälle
und die wirkung ist meist garnicht mal so schwach

den psychosomatischen effekt sollte man nicht unterschätzen

ob die akupunktur auch ohne psychosomatischen effekt wirken würde kann kann ich nicht sagen, da ich kein experte darin bin - jedenfalls habe ich noch nirgenz etwas gelesen/gehört das deine behauptung bestätigen würde

aber ich habe ein bisschen ahnung vom hintergrund des ganzen da mein tai chi lehrer ab und zu was dazu nebenbei erzählt
da wirkt es schon so als mache der psychosomatische effekt einen wesentlichen teil aus
á la "wenn man nicht bei der sache ist hat das ganze überhaupt keinen sinn"

Abdul Alhazred

2004-07-16, 20:06:59

Original geschrieben von Tesseract
ob die akupunktur auch ohne psychosomatischen effekt wirken würde kann kann ich nicht sagen, da ich kein experte darin bin - jedenfalls habe ich noch nirgenz etwas gelesen/gehört das deine behauptung bestätigen würde

Es wirkst sogar auf Tieren - deren Meinung kann man durch ein paar Einstiche im Körper nicht überzeugen... ;)

Das ist Beweis genug, dass es kein Placebo-Effekt ist...

Original geschrieben von Hempster
Zur Theorie von Hahnemann.
Schütteln und verdünnen. 10 Teile Wasser, 1 Teil Schlangengift, oder was auch immer.
Es weden Substanzen so stark mit Wasser verdünnt, dass von der ursprünglichen Substanz KEIN MOLEKÜL MEHR NACHWEISBAR IST! Bis zu einem Faktor von 10hoch1500!!!

Die Theorie behauptet Wasser habe ein "Gedächtnis" und die "Schwingungen" würden weiterwirken.
Unzählige Studien haben gezeigt, dass es nicht besser als Placebos wirkt.
Beworben wird das ganze mit Sätzen wie: "Ganz ohne Nebenwirkungen". ;D
Das glaube ich sofort.
Die Wirkung fehlt allerdings auch.
Kein Homöopath kann ein Glas Wasser von seinen Mittelchen unterscheiden...

Was redest du für einen Unsinn? Wem interessiert dein Hahnemann? Ich rede von Naturheilmittel und du kommst mit Pseudo-Brujos. Was soll der Quatsch? Willst du etwa leugnen, dass Pflanzen Wirkstoffe enthalten die, im Falle des Baldrian, z.B., einen Einfluss auf den Körper haben? Im Falle Baldrian halt einen Beruhigenden? Wieso ist das dann "wissenschaftlich" bewiesen?

Hempster

2004-07-16, 20:13:00

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Was redest du für einen Unsinn? Wem interessiert dein Hahnemann? Ich rede von Naturheilmittel und du kommst mit Pseudo-Brujos. Was soll der Quatsch? Willst du etwa leugnen, dass Pflanzen Wirkstoffe enthalten die, im Falle des Baldrian, z.B., einen Einfluss auf den Körper haben? Im Falle Baldrian halt einen Beruhigenden? Wieso ist das dann "wissenschaftlich" bewiesen?

Wo leugne ich, dass Pflanzen Wirkstoffe enthalten!?
Mir reichts langsam mit Dir. DU HAST VON HOMÖOPATHIE GESPROCHEN! DAS HAT NICHTS mit beruhigendem Einfluss von Baldrian zu tun. Es kommt auf die Dosis an. Und die Theorie der Homöopathie (erdacht von Hahnemann) habe ich versucht in wenigen Worten zu erklären!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%F6opathie

http://www.vkhd.de/

Edit: Ah, deswegen...
Quote:
"Der Begriff "Homöopathie" wird heute oft als Synonym für alle möglichen alternativen Heilmethoden oder Naturheilverfahren verwendet. Viele aus Pflanzen hergestellte Arzneistoffe werden inzwischen umgangssprachlich als "homöopathisch" bezeichnet. Mit Homöopathie hat das jedoch nichts zu tun (siehe hierzu Abschnitt "Paramedizin"). Homöopathie ist kein Naturheilverfahren."
http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

Quote:
Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wendet sich mit dieser Aufforderung an Ärzte, Krankenkassen, Politiker und Patienten, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Medizin zu achten, Bemühungen um eine rational fundierte Therapie zu fördern und so Qualität und Bezahlbarkeit des Gesundheitswesens zu sichern.

Eine solidarisch finanzierte Krankenbehandlung kann sich nur auf das nachweislich Wirksame stützen. Wollen Patienten wegen Befindlichkeitsstörungen oder aus anderen Beweggründen ergänzend mit alternativen Methoden behandelt werden, so ist das zu respektieren.
Diese Kosten können aber nicht zu Lasten der Solidargemeinschaft gehen, weil diese sich zunehmend außerstande sehen wird, schon die Behandlung akut auftretender und schwerwiegender chronischer Erkrankungen noch hinreichend zu finanzieren (15). Auch Aus- und Weiterbildung müssen sich an den Kriterien einer wissenschaftlichen Medizin orientieren.
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauerhmp.htm

Tesseract

2004-07-16, 20:14:15

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Es wirkst sogar auf Tieren - deren Meinung kann man durch ein paar Einstiche im Körper nicht überzeugen... ;)

Das ist Beweis genug, dass es kein Placebo-Effekt ist...

gibt es auch irgendwelche untersuchungen wie hoch dieser wirkungsgrad ist?

beweis ist das für mich noch keiner, höchstens ein indiz das darauf hindeutet

Abdul Alhazred

2004-07-16, 21:28:05

Original geschrieben von Tesseract
gibt es auch irgendwelche untersuchungen wie hoch dieser wirkungsgrad ist?

beweis ist das für mich noch keiner, höchstens ein indiz das darauf hindeutet

Wie hoch der Wirkungsgrad ist nicht unbedingt. Aber ich hab mal, a la Hempster, ein paar Links zusammengesucht:

http://www.akupunkturundgesundheit.de/akupunktur-tiere.htm
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/?id=515483
http://www.barfers.de/thp/akupunktur.htm
http://www.equinenaturaltherapy.com/pferde_akupunktur.html

Ich schätze mal schon, dass es einigermassen wirkt - sonst würden ja die Leute nicht so oft dahin gehen oder die Tiere sich von ihren Problemen lösen...

Hempster

2004-07-16, 21:41:24

(Stern)
"Claudia Martin kennt allerdings auch ihre Grenzen. Bei Koliken lässt sie zum Beispiel den Schulmedizinern den Vortritt."

(Natürliche Pferde Therapie)
"Sprechen Sie zunächst mit ihrem normalen Tierarzt, bevor Sie mit der Behandlung beginnen. Diskutieren Sie alle Optionen."

Beruhigend. Hat aber nichts mit Homöopathie zu tun.

Und das steht auch in einem Deiner Links:

"Die Geschichte der Homöopathie: Begründet wurde die Homöopathie durch Samuel Hahnemann, der 1755 in Meißen zur Welt kam."
http://www.barfers.de/thp/homoeopathie.htm

Edit:

Sehr "unabhänge" und vor allem glaubwürdige Quellen BTW.

Bei sowas hört der Spass allerdings auf. Homöopathie, Akkupunktur UND Magnete als Krebstherapie!? Vielleicht sollte Amarok mal langsam einschreiten.

Quote:
"Die neue alternative Krebstherapie:

Akupunktur
Homöopathie
hochfrequente Magnetfelder
zu Akupunktur:

Es werden krebsrelevante Punkte am Ohr genadelt wie z.B. der Interferonpunkt und der ACTH-Punkt. Die Punktsuche erfolgt mittels kontrollierter Akupunktur, d.h. unter Pulskontrolle.

zu hochfrequenten Magnetfeldern:

Es ist bekannt, daß jeder Krebs unabhängig von seiner histologischen Herkunft s t e t s die gleiche Schwingungsfrequenz hat und die Schwingungen Sinuskurven charakter haben. Das Geniale besteht nun darin, daß die gleiche Frequenz mit einer Phasenverschiebung von 180 Grad zum Auslöschphänomen der Krebsschwingungen führt, wenn man eine solche Schwingung in den Körper bringt. Dieses gelingt ohne Gesundheitsstörung des Krebspatienten und wird auch schon seit einigen Jahren erfolgreich zur Kebstherapie eingesetzt.
usw..."
http://www.akupunkturundgesundheit.de/akupunktur-krebstherapie.htm

"Krebsrelevante Punkte am Ohr". Aha.

Und Falten gehen davon auch weg...LOL.
Allerdings im "Bedarfsfall" siehe Quote:

Quote:
"und kann im Bedarfsfall immer noch durch leichte und nur zeitweilige Hormongaben ergänzt oder unterstützt werden."
http://www.akupunkturundgesundheit.de/akupunktur-anti-aging.htm

Abdul Alhazred

2004-07-16, 22:11:41

Was aber nicht zu leugnen ist - bei manchen Problemen scheint Akupunktur zu funktionieren und selbst bei Tiere, die nicht beeinflusst werden können. Das ärgert dich, was? Das etwas, was wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann und nicht zur "Schulmedizin" gehört auch nicht von der Medizin gänzlich abgeschrieben werden kann. Ha!

Und was deine Quotes angeht - ich hab nie gesagt, dass sie sehr glaubenswürdig oder faktuell waren. Es waren halt die Quotes die ich gefunden habe, die eben die Gedankenrichtung, die ich vertreten wollte, aufgeführt haben (daher ja die Aussage - a la Hempster ;) )...

Hempster

2004-07-16, 22:48:49

Mich ärgert nur, dass Du ständig von einem Thema zum anderen springst und die wichtigen Punkte ignorierst. (Siehe Baloney Detection Kit von Carl Sagan)

Tiere und Babys können nicht beeinflusst werden? Du wirst ja immer lustiger.

Baby´s hast Du noch vergessen!

Auch bei Tieren und Babys können Placebos wirken.

Quote:
"How can the 'placebo effect' explain homeopathy in animals and babies?

The apparent effect of a placebo could also be due to other interventions that occur at the same time - changes in diet for instance, or just increased care and attention. There could also be a degree of wishful thinking on behalf of the human observer - believing an animal or baby that received the treatment has improved more than it has because of unconscious bias. There might also be an indirect placebo effect - the treatment makes a carer feel more relaxed and this is picked up by an animal or baby.

Because of these possibilities, research (even on animals and babies) can only be convincing if it is 'double blind' and placebo controlled. This means that the researcher mustn’t know which subjects have received the test treatment and which have received the placebo."
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathyqa.shtml

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

Edit:
"HOMEOPATHY AND SCIENCE: A CLOSER LOOK

... A 1998 review of homeopathic treatment in animals suggested approaching homeopathy with an "open mind." As evidence for the effectiveness of homeopathic treatment in animals, the study cites 3 studies in which some clinical evidence of effectiveness was seen, 7 in which the results were difficult to interpret for various reasons and 6 in which there was no response to treatment or worsening of the condition. Several of the studies cited were performed on healthy animals. In one of the studies in which the condition of sick animals worsened, the worsening of the animal's health is taken as possible evidence of treatment effectiveness, according to "Herring's Law."13 Critics would note that such a "law" or "healing crisis" would mean that one can't lose when administering homeopathic medications because whether the patient improves or gets worse, the treatment may be viewed as being successful.
...
Any discussion of homeopathy also entails consideration of ethical issues. As homeopathy is unquestionably unproven, it seems clearly unethical to merely give the therapy to an animal and its trusting owner and wait and see what happens. ...

In one of the studies in which the condition of sick animals worsened, the worsening of the animal's health is taken as possible evidence of treatment effectiveness, according to "Herring's Law."13 Critics would note that such a "law" or "healing crisis" would mean that one can't lose when administering homeopathic medications because whether the patient improves or gets worse, the treatment may be viewed as being successful."

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Medicine/Homeop.html

Abdul Alhazred

2004-07-16, 22:58:26

Original geschrieben von Hempster
Tiere und Babys können nicht beeinflusst werden? Du wirst ja immer lustiger.

Baby´s hast Du noch vergessen!

Hö? Was haben Babies damit zu tun? Die können sehr leicht beeinflusst werden.

The apparent effect of a placebo could also be due to other interventions that occur at the same time - changes in diet for instance, or just increased care and attention. There could also be a degree of wishful thinking on behalf of the human observer - believing an animal or baby that received the treatment has improved more than it has because of unconscious bias. There might also be an indirect placebo effect - the treatment makes a carer feel more relaxed and this is picked up by an animal or baby.

Because of these possibilities, research (even on animals and babies) can only be convincing if it is 'double blind' and placebo controlled. This means that the researcher mustn’t know which subjects have received the test treatment and which have received the placebo."

Aha! Die Pseudo-Wissenschaftler haben eine Ausrede gefunden! Toll... Aber über so ein Statement kann ich leider nur lachen...

Hempster

2004-07-16, 23:11:04

Original geschrieben von Abdul Alhazred

Aha! Die Pseudo-Wissenschaftler haben eine Ausrede gefunden! Toll... Aber über so ein Statement kann ich leider nur lachen...

Pseudo-Wissenschaftler?
Du meinst Doppelblind-Studien?

Du bist das beste Beispiel wie wichtig die sind.
Menschen neigen leider leicht zur Selbsttäuschung. Du kennst das Suggestion-Experiment? Um sicher zu gehen, dass die Meinung des "Wissenschaftlers" keinen Enfluss hat, macht man Doppelblind-Studien.

Lach nur.

Abdul Alhazred

2004-07-16, 23:59:48

Tjo... Vielleicht sollte dir die Bedeutung von "could" und "might" erklärt werden. Da ist ein grosser Anteil von "vielleicht" dabei. Also, es ist möglich, dass es einen Placebo Effekt bei Tieren gibt. Es ist möglich, dass dies oder das, es ist möglich, dass was anderes - alles nur "vielleicht" aber nichts präzises oder konkretes. Und so viel ich da rauslesen konnte haben die von Placebotests und nicht von Akupunktur geredet...

Und ja, ich lache immer noch, denn selbst deine Zitate tun nicht beweisen, dass Homöopathie (wie du sie verstehst) nicht funktioniert. Geschweige irgend was über die Funktionalität und Wirkunsgrad von Akupunktur... ;D

Gast

2004-07-17, 03:09:01

Original geschrieben von Blumentopf
Ich dachte immer die Wissenschaft beobachtet. Wenn sie das durchziehen würde müßte sie doch feststellen das nichts aus nichts entsteht? Oder wo entsteht ein Mensch aus sich selbst heraus?

Jeder Mensch hat seinen Ursprung in anderen Menschen, dasselbe für jedes Tier und Pflanze.
Warum sollte folglich sollte auch ein Universum (zugegeben ein großer Sprung) seinen Ursprung nicht in einem (mehreren)anderem Universum haben. Dieses müßte wie Abdul A. schon andeutete nicht unbedingt materiell sein. nicht nur materielles kann existieren..is klar...aber trotzdem muss es "einfach dagewesen sein", anderst geht es nicht

Hempster

2004-07-17, 03:23:18

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und ja, ich lache immer noch, denn selbst deine Zitate tun nicht beweisen, dass Homöopathie (wie du sie verstehst) nicht funktioniert. Geschweige irgend was über die Funktionalität und Wirkunsgrad von Akupunktur... ;D

Es ist nicht zu fassen. Vergiss es einfach.

"tun nicht beweisen, dass es nicht funktioniert."

Ist das zu glauben?

Beweise mir bitte mal, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Oder, um näher bei Deinen Behauptungen zu sein, dass das Heilen mit Leitungswasser nicht funktioniert.

Ich soll beweisen, dass Akkupunktur nicht funktioniert!?

nggalai

2004-07-17, 10:14:17

Original geschrieben von Chichi
Zwischen 'auffallen' und 'sagen' ist aber auch ein grosser Schritt.
Du versuchst doch die ganze Zeit, gegen den Glauben zu argumentieren aufgrund irgendwelcher wissenschaftlichen Beweise... Noch besser: aufgrund von Wissenschafts-Gläubigkeit.

Ich habe bisher noch nicht ein "wissenschaftliches" Argument von Matrix gelesen. Nur dogma-mässiges runterbeten von Weblinks (Bibelzitate) und wissenschaftlichen Grundsätzen (Gebote).

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-07-17, 10:19:39

Original geschrieben von Hempster
Beweise mir bitte mal, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Oder, um näher bei Deinen Behauptungen zu sein, dass das Heilen mit Leitungswasser nicht funktioniert.

Ich soll beweisen, dass Akkupunktur nicht funktioniert!? Wo hat Abdul von Heilen mit Leitungswasser gesprochen? ?(

Und wo sagt er, DU sollst beweisen, dass Akupunktur nicht funktioniert? Er sagte lediglich, dass man bisher Akupunktur und andere nicht-schulmedizinische Heilmethoden wissenschaftlich nicht widerlegen konnte.

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-07-17, 11:41:14

Matrix316

2004-07-17, 13:51:30

Original geschrieben von nggalai
Noch besser: aufgrund von Wissenschafts-Gläubigkeit.

Ich habe bisher noch nicht ein "wissenschaftliches" Argument von Matrix gelesen. Nur dogma-mässiges runterbeten von Weblinks (Bibelzitate) und wissenschaftlichen Grundsätzen (Gebote).

93,
-Sascha.rb

Soll ich ein Wissenschaftliches Argument bringen, dass die Wissenschaft realistischer ist als der Aber-Glaube irgendwelcher Phantasten???

Das sollte eigentlich jedem klar sein, der mal eine Schule besucht hat! Die Argumente und Beweise von Philosophen und anderen "Gläubigen" Fanatikern gehen nämlich gegen 0. Es wird gelabert und gelabert aber Fakten kommen nicht - da wird nur drumrumphilosophiert!

Hempster

2004-07-17, 17:58:45

Original geschrieben von nggalai
Wo hat Abdul von Heilen mit Leitungswasser gesprochen? ?(

Und wo sagt er, DU sollst beweisen, dass Akupunktur nicht funktioniert? Er sagte lediglich, dass man bisher Akupunktur und andere nicht-schulmedizinische Heilmethoden wissenschaftlich nicht widerlegen konnte.

93,
-Sascha.rb

Edit: Hättest vielleicht gestern nicht soviel trinken sollen....("besoffen"-Tread) :D Du musst schon die Links lesen. Vor allem das:
http://www.carlsagan.com/revamp/carlsagan/baloney.html
http://www.dittmar-online.net/religion/essays/unsinn.html

Das mit dem Leitungswasser, war ein Beispiel. Weisst Du überhaupt, was Homöopathie ist?
Man muss hier scheinbar alles ganz anschaulich mit eigenen Worten beschreiben...
Also. Die höchste Verdünnungsstufe in der Homöopathie bedeutet folgendes (Jemand hat das mal als anschauliches Beispiel ausgerechnet. Denn mit 10hoch1500 kann keiner was anfangen, wie man sieht):

Man nehme eine Substanz von der Grösse einen Reiskorns, diese wird pulverisiert und in Wasser aufgelöst. Die Wassermenge hat die Grösse (nicht eines Schwimmbades oder der Weltmeere) des SONNENSYSTEMS. Von der Sonne in der Mitte bis zu Pluto ganz aussen.
Das war es noch nicht... Jetzt muss man diese Art der Verdünnung noch 2 Milliarden mal wiederholen. Das ist Hahnemann-Homöopathie. Absurd. Noch unglaubwürdiger als Astrologie.

"dass man bisher Akupunktur und andere nicht-schulmedizinische Heilmethoden wissenschaftlich nicht widerlegen konnte."

Meine Güte...
You can´t prove a negative!

Auch das versuche ich jetzt mal für Dich anschaulich zu erklären:

Nehmen wir den Weihnachtsmann. Oder nein. Nur die fliegenden Rentiere. Machen wir ein wissenschaftliches Experiment.

Ich stelle 100 Rentiere auf ein Hochhaus. Das erste wird zum Abgrund geführt und runtergeworfen. Es fliegt leider nicht. Das nächste bitte. Flieg! rufe ich noch hinterher, nichts zu machen. Man kann davon ausgehen, dass die hundert Rentiere alle unten aufschlagen.

Habe ich damit "wissenschaftlich" widerlegt, dass Rentiere fliegen können?

NEIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe NUR widerlegt, dass entweder DIESE 100 Rentiere nicht fliegen KÖNNEN, oder nicht wollen!

Derjenige, der die Behauptung aufstellt, muss die Beweise liefern.

Abdul Alhazred

2004-07-17, 18:35:31

Der Unterschied ist, aber, dass die Akupunktur funktioniert. Was das selbe wäre, wie wenn die Renntiere (oder eins davon) fliegen würde.

Und zum Thema Homöopathie (nennen wir es ab jetzt Naturheilkunde) - war sie nicht so gemeint wie du sie verstanden hast und das sollte dir schon längst klar sein... Aber nein, du musst ja auf dem rumhacken, was überhaupt niemand rewähnt hat und das im Prinzip niemandem interessiert hat.

Hempster

2004-07-17, 18:55:49

Klar, nennen wir die Dinge einfach so wie Du es wünschst...

Naturheilkunde:
Naturheilkunde ist die Lehre von der Behandlung und Vorbeugung von Krankheiten unter Einsatz der natürlichen Umwelt und naturbelassener Heilmittel.

Naturheilkunde wird oft verwechselt mit Phytotherapie oder Homöopathie . Tatsächlich aber ist sie ein Überbegriff für verschiedene Behandlungsmethoden, die auf natürliche Ressourcen zurückgreifen, um Krankheiten zu behandeln oder eine Besserung des Allgemeinbefindens herbeizuführen. Sie entstanden auf den Grundlagen der Volksmedizin und wurden mit naturwissenschaftlichen Methoden verfeinert. Die Homöopathie wird normalerweise nicht dazugezählt; sie bildet ein eigenes System, das auf einer völlig anderen Grundlage entwickelt wurde, der Ähnlichkeitsregel und der Potenzierung von Wirkstoffen. Naturheilkundler setzen auf physikalische Reize (Licht, Luft, Wärme, Kälte, Bewegung/Ruhe) und Pflanzenwirkstoffe.
http://www.medicine-worldwide.de/gesund_leben/alternative_heilverfahren/naturheilkunde.html

Homöopathie

nach Dr. Samuel Hahnemann ist eine Heilkunst mit deren Hilfe ein schnelles, sanftes und dauerhaftes heilen dadurch ermöglicht , dass der Behandler die Gesamtheit der Symptome eines Patienten mit dem Symtombild des ähnlichsten homöopathischen Mittels in der richtiogen Potenz und Dosis verabreicht zuordnet
http://people.freenet.de/Heilpraktiker_Peter_Hain/WasWie.htm

Was ist Homöopathie?
http://www.virtuelle-apotheke.de/homoeopathie/basiswissen/was_ist/
http://www.dr-walser.ch/index.html?homoeopathie.htm

Und Wikipedia:

Homöopathie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%F6opathie

Naturheilkunde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

Abdul Alhazred

2004-07-17, 19:01:42

Original geschrieben von Hempster
Klar, nennen wir die Dinge einfach so wie Du es wünschst...

Tut mir leid, dass ich meiner vierten Sprache nicht ganz so mächtig bin, wie du deiner Muttersprache. Wenn du willst, können wir die Diskussion auch in Spanisch, Englisch oder Gälisch weiterführen. Da glaub ich, aber ziehst du den verdammt Kürzeren...

Und, kannst du auch mal etwas in deine eigenen Worten schreiben? Sonsts brauchst du ja nicht mitmachen.. Links kann ich mir auch selber ergooglen.

Hempster

2004-07-17, 19:10:38

Wenn Du Wörter wie Homöopathie nicht verstehst, dann verwende sie nicht. In Englisch heisst es übrigens Homeopathy. Ist aber das gleiche. Alle Lexika der Welt beschreiben Homöopathie als die Erfindung von Samuel Hahnemann.

Abdul Alhazred

2004-07-17, 19:16:00

Original geschrieben von Hempster
Wenn Du Wörter wie Homöopathie nicht verstehst, dann verwende sie nicht. In Englisch heisst es übrigens Homeopathy. Ist aber das gleiche. Alle Lexika der Welt beschreiben Homöopathie als die Erfindung von Samuel Hahnemann.

Mag ja sein, aber wie du schon auch woanders gepostest hast, wird heutzutage, umgangssprachilch, Homöopathie auch als Naturheilkunde verstanden. Kann ich was dafür, dass es die ungebildeten Deutschen mir so beigebracht haben, die höchstwahrscheinlich von deinem Hahnemann noch nie was gehört haben? Hä? Hä?

Und hier ne Definition, die sehr wohl meine Meinung darüber darstellt:

Definition: Homeopathy (hoe-mee-AH-puh-thee) is the belief that small doses of medicines, herbs, or both that are believed to stimulate the immune system.

nggalai

2004-07-17, 19:30:42

Original geschrieben von Matrix316
Soll ich ein Wissenschaftliches Argument bringen, dass die Wissenschaft realistischer ist als der Aber-Glaube irgendwelcher Phantasten???
Nee, natürlich nicht. ;) Ich fand's nur ziemlich lustig, wie Du in diesem und anderen Threads genau das, was Du den "Gläubigen" vorwirfst, selbst praktizierst--eben, einfach ohne selbst zu argumentieren und kritisch abzuwägen ein Dogma als Fakt zu präsentieren. Du vorderst schlüssige Begründungen von der Glaubens-Fraktion, kannst aber deine pro-Wissenschafts-Stellung auch nur mit "das ist so, weil wenn's nicht so wäre wären wir nicht hier" und mit "lernt man schon in der Schule" sowie Zitaten Dritter begründen. Also genau dasselbe Vorgehen, welches man den "gläubigen Fanatikern" nachsagt: "Gott muss es geben weil's so ist", "die Alten Weisen haben das schon alles gewusst" und Bibelzitate runterbeten.
Original geschrieben von Matrix316
Das sollte eigentlich jedem klar sein, der mal eine Schule besucht hat! Die Argumente und Beweise von Philosophen und anderen "Gläubigen" Fanatikern gehen nämlich gegen 0. Es wird gelabert und gelabert aber Fakten kommen nicht - da wird nur drumrumphilosophiert!
Da, schon wieder. ;) Und rate mal, weshalb Philosophie "Philosophie" heisst. Genau, weil man in der Philosophie "philosophiert". "Nur" rumphilosophieren stimmt so übrigens nicht--Logik ist eine Kerndisziplin der Philosophie.

Hempster,

ja, ich weiss was Homöopathie ist. Und ja, ich hätte nicht soviel sauffen sollen. ;) Aber Du bringst schon wieder den Hahnemann rein, wovon sich Abdul ausdrücklich distanziert hat. Daher hab' ich auch nicht "Homöopathie" geschrieben, sondern "Akupunktur" und den Hinweis auf "nicht-schulmedizinische Heilmethoden".

Und natürlich kann man eine Negativ-Aussage nicht beweisen. Aber wenn wir schon bei der wissenschaftlichen Methode sind, und hier im Thread schon fleissig das Bunco-Sheet verlinkt wurde--Occam's Razor. Offenbar funktioniert Akupunktur als Behandlung, es sei dahin gestellt, ob's das wegen der Akupunktur oder Placebo macht. Sie tut's aber auch bei Tieren. Du hast also zwei mögliche Erklärungen für den Erfolg der Akupunktur-Behandlung--Placebo-Effekt und die Akupunktur als Technik selbst. Wenn man bei Tieren einen Placebo-Effekt nur reduziert gelten lassen möchte (was deine Links auch taten, mit den ganzen "might" und so), dann ist nach Occam die Erklärung, dass Akupunktur als Technik funktioniert aber die Wissenschaft das noch nicht beweisen kann die bessere der beiden Erklärungsansätze.

Hier im Thread hat's doch immer geheissen, dass die Wissenschaft halt noch nicht alles erklären kann. Darf man den Ansatz verfolgen, wenn man "spirituelle" Erklärungen abschmettern möchte, aber nicht als Pro-Argument im Zusammenhang mit so Sachen wie der Akupunktur? Dass die Wissenschaft hier einfach noch nicht weit genug ist, um das wissenschaftlich vollständig erklären zu können? ?(

/edit: das sieht selbst die NCCAM--eigentlich sehr kritisch in solchen Belangen--in der Form:
http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/
However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.
[National Institutes of Health Consensus Panel. Acupuncture. National Institutes of Health Consensus Development Statement (Bethesda, MD, November 3-5, 1997). Office of Alternative Medicine and Office of Medical Applications of Research. Bethesda: National Institutes of Health, 1997.]

93,
-Sascha.rb

Hempster

2004-07-17, 19:31:37

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mag ja sein, aber wie du schon auch woanders gepostest hast, wird heutzutage, umgangssprachilch, Homöopathie auch als Naturheilkunde verstanden. Kann ich was dafür, dass es die ungebildeten Deutschen mir so beigebracht haben, die höchstwahrscheinlich von deinem Hahnemann noch nie was gehört haben? Hä? Hä?

Deswegen habe ich das hier weiter oben gepostet:

Quote:
"Der Begriff "Homöopathie" wird heute oft als Synonym für alle möglichen alternativen Heilmethoden oder Naturheilverfahren verwendet. Viele aus Pflanzen hergestellte Arzneistoffe werden inzwischen umgangssprachlich als "homöopathisch" bezeichnet. Mit Homöopathie hat das jedoch nichts zu tun (siehe hierzu Abschnitt "Paramedizin"). Homöopathie ist kein Naturheilverfahren."

Ein Link für die Definition, die Du gefunden hast wäre nett. Schien mir ein wenig kurz.

Die homöopathischen Mittelchen, die in Apotheken für sehr teures Geld verkauft werden, wurden mit der Hahnemann´schen Theorie hergestellt. Von den Pillen kann man 50 Stück schlucken, und nichts passiert. Keine Wirkung, keine Nebenwirkung.

Abdul Alhazred

2004-07-17, 19:36:59

Original geschrieben von Hempster
Die homöopathischen Mittelchen, die in Apotheken für sehr teures Geld verkauft werden, wurden mit der Hahnemann´schen Theorie hergestellt. Von den Pillen kann man 50 Stück schlucken, und nichts passiert. Keine Wirkung, keine Nebenwirkung.

Suefz... Es müsste dir ja JETZT zumindest schon KLAR sein, dass wir nicht über Hahnemann's Homöopathie reden. Wieso musst du dann damit weiter rumhacken? Hast vielleicht keine Argumenten für das eigentliche Topic was hier diskutiert wird, dass du dich so an Hahnemann (der niemandem interessiert) festklammerst?

nggalai

2004-07-17, 19:42:40

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Suefz... Es müsste dir ja JETZT zumindest schon KLAR sein, dass wir nicht über Hahnemann's Homöopathie reden. Wieso musst du dann damit weiter rumhacken? Hast vielleicht keine Argumenten für das eigentliche Topic was hier diskutiert wird, dass du dich so an Hahnemann (der niemandem interessiert) festklammerst? Da musst Du aufpassen--im Deutschen ist Homöopathie definiert als die Lehre Hahnemanns. Nur, was seinen Regeln folgt darf eigentlich Homöopathie genannt werden.

Eben, deshalb hab ich's auch eher "nicht-schulmedizinische Heilmethoden" genannt und bin spezifisch auf die Akupunktur eingegangen. Der Begriff "Homöopathie" ist zu ambivalent: Leute mit Lexikon werden als ersten Satz was von Hahnemann lesen und das war's, Leute, die sich mit "zeitgenössischer" Homöopathie auseinandersetzen sehen das natürlich anders (und lehnen in der Regel Hahnemann in weiten Teilen ab).

93,
-Sascha.rb

Hempster

2004-07-17, 19:54:22

Original geschrieben von nggalai
Hempster,

ja, ich weiss was Homöopathie ist. Und ja, ich hätte nicht soviel sauffen sollen. ;) Aber Du bringst schon wieder den Hahnemann rein, ...

Ich bringe den Hahnemann rein, weil den meisten Menschen nicht bewusst ist (Abdul auch nicht), dass ausgehend von seinen Theorien die (teuren) homöopathischen Mittel hergestellt werden. Das wird immer vermischt mit anderen glaubwürdigeren Methoden. Wenn man dann mal so ein bildliches Beispiel bringt, wird vielleicht einigen klar, wie unsinnig die Theorie ist. Und da hört es ja noch nicht auf! Die Verdünnung ist ein Punkt von 4 Kernaussagen der Homöopathie. Aber das kann jeder selber ergoogeln.

Überhaupt darauf eingegangen bin ich erst, als Abdul plötzlich von Homöopathie angefangen hat. Da hätte ich vielleicht erst mal fragen sollen was er meint, obwohl, nein! Wieso informiert er sich nicht was allgemein unter Homöopathie verstanden wird, anstatt hier Behauptungen aufzustellen.

Original geschrieben von nggalai
Und natürlich kann man eine Negativ-Aussage nicht beweisen.

:)

Original geschrieben von nggalai
Hier im Thread hat's doch immer geheissen, dass die Wissenschaft halt noch nicht alles erklären kann. Darf man den Ansatz verfolgen, wenn man "spirituelle" Erklärungen abschmettern möchte, aber nicht als Pro-Argument im Zusammenhang mit so Sachen wie der Akupunktur? Dass die Wissenschaft hier einfach noch nicht weit genug ist, um das wissenschaftlich vollständig erklären zu können?
93,
-Sascha.rb

Dann nennt doch bitte das Forum wieder "I want to believe".

Was genau meinst Du mit "spirituell"?

Natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären! Wenn es irgendwas gäbe, was alles erklären könnte, bräuchten wir keine WISSENSCHAFT. Bzw. keine Methode der Wissenschaft.

Zur Akkupunktur:
Gibt es soviele Beweise, dass es funktioniert?
Ich wurde bei Akkupunktur erst stutzig, als von Krebstherapie die Rede war. Hast Du das gelesen? Punkte im Ohr um Krebs zu behanden!?

Abdul Alhazred

2004-07-17, 20:02:41

Original geschrieben von Hempster
Ich bringe den Hahnemann rein, weil den meisten Menschen nicht bewusst ist (Abdul auch nicht), dass ausgehend von seinen Theorien die (teuren) homöopathischen Mittel hergestellt werden. Das wird immer vermischt mit anderen glaubwürdigeren Methoden. Wenn man dann mal so ein bildliches Beispiel bringt, wird vielleicht einigen klar, wie unsinnig die Theorie ist. Und da hört es ja noch nicht auf! Die Verdünnung ist ein Punkt von 4 Kernaussagen der Homöopathie. Aber das kann jeder selber ergoogeln.

Ich weiss sehr wohl über Hahnemann's Theorien (hör auf anderen Sachen zu unterstellen, Burschi!) und halte das alles für Quacksalberei. Wie DU aber von deinem zweiten Post her schon erkannt hattest, redete ich nicht darüber - aber als Wortklauber konntest du ja nicht anders als wie mit deinem doofen Hahnemann weitermachen und überhaupt das Thema, was diskutiert wurde, angehen. Das ist Banal.

Überhaupt darauf eingegangen bin ich erst, als Abdul plötzlich von Homöopathie angefangen hat. Da hätte ich vielleicht erst mal fragen sollen was er meint, obwohl, nein! Wieso informiert er sich nicht was allgemein unter Homöopathie verstanden wird, anstatt hier Behauptungen aufzustellen.

Das was zur Umgangssprache gehört gliedert sich in die Sprache ein und wird selbst, nach etwas Zeit, zur Sprache. Wenn du nur in der intellektuelln Welt lebst und nicht in der Umgänglichen, kann ich nichts dafür. Zudem, wiederhole ich mich, die deutsche Sprache mir eine Fremde ist. Selbstverständlich kann ich mich informieren, aber man kann auch einem, der falsch liegt, freundlicherweise hinweisen, dass er Fehlinformiert ist. Diese Freundlichkeit ist bei dir, natürlich, nicht zu finden, was ein Armutszeugnis ist.

Natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären! Wenn es irgendwas gäbe, was alles erklären könnte, bräuchten wir keine WISSENSCHAFT. Bzw. keine Methode der Wissenschaft.

Und trotzdem benutzt du das wenige, was es an Wissenschaft gibt als Dogma - und schimpft danach, dass die Gläubiger das selber über ihre Glaube tun...

Zur Akkupunktur:
Gibt es soviele Beweise, dass es funktioniert?

Ja!

Ich wurde bei Akkupunktur erst stutzig, als von Krebstherapie die Rede war. Hast Du das gelesen? Punkte im Ohr um Krebs zu behanden!?

Zum einem - jeder Theorie (auch wissenschaftliche) haben Fehler (oder etwa wohl nicht, Herr Hempster?) und, zweitens, wie willst du wissen ob es funktioniert oder nicht?

nggalai

2004-07-17, 20:04:00

Original geschrieben von Hempster
Zur Akkupunktur:
Gibt es soviele Beweise, dass es funktioniert?
Ich wurde bei Akkupunktur erst stutzig, als von Krebstherapie die Rede war. Hast Du das gelesen? Punkte im Ohr um Krebs zu behanden!? Du hast meinen Edit verpasst, weiter oben. ;)

Mit "spirituell" (man beachte die " ") meine ich so fragen, wie hier im Thread--Glauben, halt. Ich meine nicht "echt" spirituell, sonst hätt' ich die " " nicht gesetzt. Hätte wohl besser was anderes nehmen sollen, z.B. nicht-wissenschaftlich oder so ...

93,
-Sascha.rb

Thowe

2004-07-17, 20:20:04

Original geschrieben von nggalai
Da musst Du aufpassen--im Deutschen ist Homöopathie definiert als die Lehre Hahnemanns. Nur, was seinen Regeln folgt darf eigentlich Homöopathie genannt werden.

Eben, deshalb hab ich's auch eher "nicht-schulmedizinische Heilmethoden" genannt und bin spezifisch auf die Akupunktur eingegangen. Der Begriff "Homöopathie" ist zu ambivalent: Leute mit Lexikon werden als ersten Satz was von Hahnemann lesen und das war's, Leute, die sich mit "zeitgenössischer" Homöopathie auseinandersetzen sehen das natürlich anders (und lehnen in der Regel Hahnemann in weiten Teilen ab).

93,
-Sascha.rb

Ich glaub man sollte in D eher Begriffe wie Homotoxikologie verwenden.

Aquaschaf

2004-07-17, 22:27:01

Original geschrieben von Hempster
Zur Akkupunktur:
Gibt es soviele Beweise, dass es funktioniert?

Es gibt mitlerweile viele Ärzte, die neben "Schulmedizin" auch Akupunktur praktizieren. Warum sollte es nicht funktionieren?

Im Grunde gibt es keinen Unterschied zwischen 'wissen' und 'glauben'. Nur den einen - Dinge von denen man denkt, man "wisse" um ihre Natur Bescheid hält man für wahrer ein als Dinge von denen man sich bewusst ist dass man sie "glaubt".

Hempster

2004-07-17, 23:12:21

Original geschrieben von Aquaschaf
Es gibt mitlerweile viele Ärzte, die neben "Schulmedizin" auch Akupunktur praktizieren. Warum sollte es nicht funktionieren?

Die Frage lautet: Warum sollte es funktionieren?
Deshalb glaubst Du daran? Im täglichen Leben ist jeder Mensch ziemlich skeptisch. Aus gutem Grund. Bei solchen Themen aber reichen den meisten Menschen schon solche "Beweise", die keine sind. (siehe Baloney Detection Kit von Carl Sagan)

Das ist kein Beweis, dass Akkupunktur funktioniert. Viele Ärzte verschreiben auch homöopathische Mittel (gute Nebeneinnahmequelle), oder glauben an Astrologie oder UFO´s. Das ist der Beweis?

Logical Fallacy:
"Appeal to Authority"
http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-authority.html
http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html

Glaubhafter wäre:
Unabhängige wiederholbare (Doppelblind) Studien. Damit sieht´s rar aus in der Vergangenheit. Vielleicht sind in den letzten Jahren ja neue Erkentnisse dazugekommen, aber solche "Argumente" wie Dein obiges reichen nicht.

nggalai

2004-07-17, 23:21:45

Hempster,

hast Du meinen Edit weiter oben gesehen? Mit dem Link zur NCCAM? Da hast Du auch Infos zu bereits durchgeführten (wissenschaftlichen) Studien zum Thema Akupunktur.

Auch von dem Link:With regard to earlier findings, researchers at the University of Maryland in Baltimore, with the support of OAM, conducted a randomized controlled clinical trial and found that patients treated with acupuncture after dental surgery had less intense pain than patients who received a placebo. Scientists at the university also found that older people with osteoarthritis experienced significantly more pain relief after using conventional drugs and acupuncture together than those using conventional therapy alone.

93,
-Sascha.rb

Hempster

2004-07-17, 23:36:17

Original geschrieben von nggalai
Hempster,

hast Du meinen Edit weiter oben gesehen? Mit dem Link zur NCCAM? Da hast Du auch Infos zu bereits durchgeführten (wissenschaftlichen) Studien zum Thema Akupunktur.

Auch von dem Link:

93,
-Sascha.rb

Sicher. Auch viele "may´s". :)

Einige Quotes:

Die Conclusion ist interessant.

"Some of the clinical research outcomes, however, suggest that a larger percentage may not respond. The reason for this paradox is unclear and may reflect the current state of the research."

"Do not rely on a diagnosis of disease by an acupuncture practitioner who does not have substantial conventional medical training. If you have received a diagnosis from a doctor and have had little or no success using conventional medicine, you may wish to ask your doctor whether acupuncture might help."

"Some people are energized by treatment, while others feel relaxed."

"Conclusions:
Acupuncture as a therapeutic intervention is widely practiced in the United States. There have been many studies of its potential usefulness. However, many of these studies provide equivocal results because of design, sample size, and other factors. The issue is further complicated by inherent difficulties in the use of appropriate controls, such as placebo and sham acupuncture groups."

"There is sufficient evidence of acupuncture's value to expand its use into conventional medicine and to encourage further studies of its physiology and clinical value."
http://odp.od.nih.gov/consensus/cons/107/107_statement.htm
Der Link in Deinem Link.

Deswegen glaubst Du, dass Akkupunktur funktioniert?
Ich bin etwas skeptischer. Aber vielleicht kommen ja noch die wirklich überzeugenden Studien.

Edit:
Zu Deinem Zitat von oben. Da werden 3 Studien genannt. Das kann doch nicht alles sein? Oder doch?
http://skepdic.com/acupunc.html

Vicious

2004-07-17, 23:41:52

Irgendwo habe ich mal was mit Nervenpunkten in den Füssen gelesen, die bei Stimulation über die entsprechenden Bereiche im Gehirn einzelne Organe positiv beeinflussen, Botenstoffe ausschütten usw. Deshalb sei es gesund, barfuß zu laufen. Solche Nervenpunkte sind nach Studie XY am ganzen Körper zu finden. Naja, ich weiß dazu nix genaues. Vielleicht alles ein Placebo.

Aber...beim Notdienst haben wir extrem aufgeregten Leuten, die ohne Medizin nicht zu beruhigen gewesen wären, Kochsalz-Lösung oder Aqua pur gespritzt...und sie waren zufrieden ;-)...

Der Glauben an eine Sache, kann einen Menschen am Leben erhalten...

Hempster

2004-07-17, 23:49:01

Original geschrieben von Vicious
Aber...beim Notdienst haben wir extrem aufgeregten Leuten, die ohne Medizin nicht zu beruhigen gewesen wären, Kochsalz-Lösung oder Aqua pur gespritzt...und sie waren zufrieden ;-)...

Der klassische Placeboeffekt. (Kochsalz funktioniert!!! :D )

Neulich stand sogar was von einer Studie in England im Spiegel, glaube ich.
Die haben mit Menschen einen Alkoholtest gemacht, und einer Gruppe nur Placebo-Alk gegeben. Irgend ein zeug, das nach hochprozentigem schmeckt, aber keiner ist.

Der Hammer: Da haben wirklich einige (nicht alle!) angefangen zu lallen. das muss man sich mal vorstellen.

Hempster

2004-07-17, 23:51:42

Original geschrieben von Vicious
Der Glauben an eine Sache, kann einen Menschen am Leben erhalten...

Kommt drauf an... :)
Auf der Titanic hätte ich nicht neben dem Priester gestanden und gebetet, sondern hätte mir was zum drauf schwimmen gesucht. (Schrank o.ä.! :D )

Bei schweren Krankheiten hilft auch kein Handauflegen oder Kochsalz.

Edit:

Hier ein interessante Sicht über den Film Toy-Story:

Quote:

"Have you seen such behavior in some theists?

• Delusional belief, contrary to all evidence

• An unwavering conviction that their belief makes them superior to others

• A mistaken but fervent sense of purpose from their delusion

• Devotion of inordinate amounts of time, energy, and money to their religion and its projects

• Vigorous recruitment of others to their cause, without the slightest consideration that they may be doing others a disservice by that act

• Complete confidence in the “power of prayer,” in spite of the deafening silence with which those prayers are answered

But what I really like, what makes this an atheist film and not merely an anti-religious one, is what happens near the end. Buzz finds another reason to carry on. He realizes that there are other things worth living for and worth working for. In his case, making a young boy happy is enough of a purpose for life to have.

What better parable for secular humanism could there be? The main character confronts his delusions, rejects them in favor of truth, and finds a purpose in his life by making others, and in particular, a small boy happy. He abandons his delusions, and chooses instead to devote his efforts to improving the real world."
http://css.peak.org/newsletter/2000/oct00/toystory.html

Vicious

2004-07-18, 00:12:22

Tja, die Leute dachten, wir geben ihnen ein Wundermittel oder sonst was. Das mit dem Alk ist schon lustig.

Ich meinte das mit dem Glauben eher so, dass eine Religion den Menschen Halt geben kann...vor allem in dieser Welt

Abdul Alhazred

2004-07-18, 00:49:58

Ein Placebo ist ja auch nichts anderes als ein Glaube an Besserung - und bei vielem wirkt dies sogar. Also, ist es der Glaube, an sich, der heilt. Und da gibt es noch Leute hier die bezweifeln im Glaube wäre Macht? :|

Hempster

2004-07-18, 01:19:27

Du meinst etwas glauben (Irrglaube) was nicht wahr ist hat Macht?
Das sind Placebos. Wer bezweifelt das? Selbsttäuschung, Suggestion.
Die Frage ist auch wieweit diese Macht geht. Bei vielen wirken sie nicht. Bei schweren Krankheiten ebenfalls nicht.

Das kann aber auch ins Gegenteil umschlagen. Irrglaube bringt die Leute sogar dazu Selbstmorde, Morde zu begehen, oder andere Dinge anzustellen. (Bei den meisten ist das nicht so, ich weiss). Sowas sollte man nicht vorenthalten.

Abdul Alhazred

2004-07-18, 01:23:32

Original geschrieben von Hempster
Du meinst etwas glauben (Irrglaube) was nicht wahr ist hat Macht?
Das sind Placebos. Wer bezweifelt das? Selbsttäuschung, Suggestion.
Die Frage ist auch wieweit diese Macht geht. Bei vielen wirken sie nicht. Bei schweren Krankheiten ebenfalls nicht.

Das kann aber auch ins Gegenteil umschlagen. Irrglaube bringt die Leute sogar dazu Selbstmorde, Morde zu begehen, oder andere Dinge anzustellen. (Bei den meisten ist das nicht so, ich weiss). Sowas sollte man nicht vorenthalten.

Interpretiere es wie du meinst - so wie du es interpretiert hast, war es nicht gedacht...

Aquaschaf

2004-07-18, 03:33:00

Original geschrieben von Hempster
Die Frage lautet: Warum sollte es funktionieren?

Ich glaube daran, weil ich damit Erfahrung gemacht habe. Wenn mir an eine Stelle ne Nadel gesetzt wird und ich daraufhin irgendwo kein Gefühl mehr habe denke ich nicht, dass das Einbildung ist.

nggalai

2004-07-18, 09:41:37

Original geschrieben von Hempster

[...]

"There is sufficient evidence of acupuncture's value to expand its use into conventional medicine and to encourage further studies of its physiology and clinical value."
http://odp.od.nih.gov/consensus/cons/107/107_statement.htm
Der Link in Deinem Link.

Deswegen glaubst Du, dass Akkupunktur funktioniert?
Ich bin etwas skeptischer. Aber vielleicht kommen ja noch die wirklich überzeugenden Studien.Nein, aber NCCAM (Bundesbehörde, immerhin) tut das. ;) Hast Du den ganzen Text gelesen? Da werden deutlich mehr als 3 Studien erwähnt. Die wissenschaftlich geführten Studien, welche aufgeführt wurden und gelistet wurden, sind mehrheitlich pro-Akupunktur ausgefallen. Die Leute machen auch Forschung mit MRI und weiteren neurologischen Testverfahren. Und da oben hast Du's selbst gepostet: "Es gibt genügend Beweise zum Wert der Akupunktur im Rahmen einer Erweiterung ihres Einsatzes in die konventionelle Medizin, um weitere Nachforschungen in ihre Physiologie und klinischen Nutzen zu rechtfertigen."

Lies dir mal die anderen Texte von NCCAM durch, insbesondere den zu Homöopathie. Dann kannst Du auch ihre Wortwahl und ihre Formulierungen im Kontext sehen. Eine der Hauptaufgaben der NCCAM ist es, pseudo-medizinischen Unsinn, der nichts bringt, aufzudecken und dann Warnungen gegen solche Praktiken zu publizieren. Die Leute sind zumindest der Meinung, dass Akupunktur tatsächlich was zu bringen scheint (man vergleiche insbesondere die Studien in Kombination mit Blindtests und Placebo), sonst hätten's eine fette "nicht machen" Warnung drin und würden generell davon abraten. Sie wissen aber noch nicht genau, wie's funktioniert, sind der Sache aber auf der Spur. Die ersten paar Tests sind positiv verlaufen. Dieses Jahr sollte ein Follow-Up kommen, der Artikel ist noch aus dem Jahr 1997. Das ganze ist sicher noch kein "Beweis", aber:

Ist eh zu offtopic. ;) Mein Punkt war eher: Akupunktur hat schon vor über 2000 Jahren "funktioniert", als man echt nur daran glauben konnte und mit Chi die Wirkung erklären musste. Und heute ist man "weit" genug, um der Sache wissenschaftlich nachzugehen, und es scheint sich anzubahnen, dass es tatsächlich wissenschaftlich erklärbar und "korrekt" ist.

Zu Placebo / Auto-Suggestion: Was ist das gross anderes, als weitergeführter Glauben? Und ihre "Macht" kann weit reichen. Wir hatten hier mal einen Fall einer Operation ohne Anästhesie. Dann hast Du die ganzen Yogis und Fakire. Und ich selbst hab' mir mal zwei tiefe Löcher ausbohren lassen, ohne Spritze und nix gemerkt.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-07-18, 09:52:35

Original geschrieben von Hempster
Neulich stand sogar was von einer Studie in England im Spiegel, glaube ich.
Die haben mit Menschen einen Alkoholtest gemacht, und einer Gruppe nur Placebo-Alk gegeben. Irgend ein zeug, das nach hochprozentigem schmeckt, aber keiner ist.

Der Hammer: Da haben wirklich einige (nicht alle!) angefangen zu lallen. das muss man sich mal vorstellen. Und da zweifelst Du noch an der "Macht" der Auto-Suggestion? ?(

93,
-Sascha.rb

Glaubensgast

2004-07-20, 21:20:25

Auch wenn dieser Thread meine Frage nicht in letzter Konsequenz beantworten konnte:

Das ist imho eine der besten Diskussionen der letzten Jahre gewesen.

Ich danke euch allen!!!!

Leonidas

2004-07-25, 02:17:24

Original geschrieben von Blumentopf
96% oder mehr der Menschheit glaubt - sind die alle Wahnsinnig?

Liegen 96% der Menschheit falsch oder ist im 20 bzw. 21 Jahrdt. in einer westlichen Kultur kurz ein Irrglaube (von Anhängern: Fachwissen) aufgetaucht es gibt nichts größeres als den Menschen? (denn darauf läuft IMHO diese "Fachwissen" hinaus )

Und? 1100 hat auch unsere gesamte Hemisphäre gedacht, die Erde wäre eine Scheibe. Für die Wissenschaft war es noch nie maßgeblich, welche Meinung 96% Anhänger hat und welche nur 4% - es gibt da nur richtig oder falsch.

Leonidas

2004-07-25, 02:18:43

Original geschrieben von Gast
Wenn es aber einen Gott geben sollte, wird er die Ungläubigen verdammen.

Woher willste das wissen? Aus vom Menschen gemachten Religionen, die jahrtausende alten Aberglaube in "moderner" Form verarbeitet haben?

Leonidas

2004-07-25, 02:21:47

Original geschrieben von Vicious
Für mich stellt Gott die Antwort da, die zu erreichen, ich nie in der Lage sein werde...

Toll, dann ich bin ich Gott. Denn ich begreife die Welt. Naja, zumindestens denke ich das. ;)

Leonidas

2004-07-25, 02:27:35

Original geschrieben von Vicious
Die Naturwissenschaften nehmen sich die Freiheit heraus, in den allermeisten Fällen davon auszugehen, dass das Universum/die Welt so ist, wie wir es/sie sehen. Beweistechnisch stehen sie jedoch auf so verlorenem Posten wie auch alle anderen.

Das ist technisch gesehen korrekt. Aber Du must mal die Chancen sehen: Zu 99,99999999999999999% haben sie recht mit der Ansicht, allein unsere Sicht der Dinge als real zu betrachten.

hasufell

2004-07-25, 02:49:17

Original geschrieben von Leonidas
Und? 1100 hat auch unsere gesamte Hemisphäre gedacht, die Erde wäre eine Scheibe. Für die Wissenschaft war es noch nie maßgeblich, welche Meinung 96% Anhänger hat und welche nur 4% - es gibt da nur richtig oder falsch.
da stimme ich dir voll und ganz zu und mag mal nen berühmten Satz von Kierkegaard anhängen "die Menge ist die Unwahrheit"

Woher willste das wissen? Aus vom Menschen gemachten Religionen, die jahrtausende alten Aberglaube in "moderner" Form verarbeitet haben?
das ist eine Theorie, die möglich wäre. man muss aber beachten, dass das Wort Religion eigentlich beinhaltet, dass jemand eine Erfahrung mit dem dieser Religion nach höchstem gemacht hat und somit eine Behauptung steht, die wieder im wissenschaftlichem Sinne zu nichts führt.

zur Richtigkeit/Relativtät wissenschaftlicher Erkenntnisse hast du ja selbst schon was gesagt...es ist gut möglich, dass wir in einiger Zeit völlig neue Erkenntnisse gewinnen, die uns über die heutigen Erkenntnisse lachen lassen werden, wie über die Vorstellung, die Welt sei eine Scheibe

deswegen sind chancen-Errechnungen, Wahrscheinlichkeits-Behauptungen meiner Meinung nach völliger Plödsinn...unser Wissen ist so lächerlich klein, dass die derzeitig von wahrheit behafteten wissenschaftlichen Aussagen durch neues Wissen eine völlig andere und krasse Richtung einschlagen könnten

das ist die Sache mit den Vereinfachungen...sie sind in gewissem Rahmen richtig und in gewissem Rahmen lässt sich auch mit ihnen rechnen

Leonidas

2004-07-25, 23:28:16

Original geschrieben von hasufell
das ist die Sache mit den Vereinfachungen...sie sind in gewissem Rahmen richtig und in gewissem Rahmen lässt sich auch mit ihnen rechnen

Schön gesagt.

EL_Mariachi

2004-07-26, 00:07:41

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Oh doch, das gibt es - ich empfinde es jeden Tag aufs neue. Und wie willst du mir dieses empfinden erklären?

Nur bevor du sagst, ich sei geisteskrank - es gibt Millionen von Menschen die dieses auch empfinden. Die Ausnahme (du) bestätigt die Regel...

mich würde mal interessieren, was genau du jeden Tags aufs Neue empfindest?

Woher willst du ausserdem wissen, was Millionen von Menschen täglich empfinden?
etwa weil es statistisch gesehen eine Anzahl X Christen, X Moslems und X Budisten etc. weltweit gibt?

Nur weil jemand in die Kirche rennt, gegen eine Mauer klagt/betet oder keine Kühe ißt ;) glaubst du zu "wissen" ( zumindest behauptest du es ), dass Millionen von Menschen tagtäglich irgendwas fühlen was du als "Gott" bezeichnest?

:kratz2:

Vicious

2004-07-26, 00:58:43

@Leonidas...

"Das ist technisch gesehen korrekt. Aber Du must mal die Chancen sehen: Zu 99,99999999999999999% haben sie recht mit der Ansicht, allein unsere Sicht der Dinge als real zu betrachten."

Hast du dir den Rest von dem durchgelesen, was ich geschrieben hab ? Aus wissenschaftlicher Sicht sollte man davon ausgehen, die Welt so zu sehen, wie sie ist. Dieses Weltbild wurde hier mehrfach benannt. Das Treppenbeispiel "Erfahrung" habe ich auch schon häufiger gepostet. Aber aus philosophischer Sicht stehen wir mit unserem vermeintlichen Wissen vor einem Hauch von nichts.

Blumentopf

2004-07-26, 08:43:30

Dieses tägliche Empfinden von Göttlichem das Abdul Alhazred da anspricht ist das was jeder Mensch von Geburt an mitbekommt: Ein tiefes intuitives Verständnis und Wissen über eine Realität hinter der Realität.
Menschen nehmen dieses Wissen auf unterschiedliche Erfahrung wahr.

-J.

2004-07-26, 08:56:16

Original geschrieben von Blumentopf
Dieses tägliche Empfinden von Göttlichem das Abdul Alhazred da anspricht ist das was jeder Mensch von Geburt an mitbekommt: Ein tiefes intuitives Verständnis und Wissen über eine Realität hinter der Realität.
Menschen nehmen dieses Wissen auf unterschiedliche Erfahrung wahr. Du hast nicht zufällig Tilmann Mosers Werk 'Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott' gelesen?! Irgendwie kommt mir dieser Ansatz sehr bekannt vor, aus meinem Dogmatik-Abschlussexamen...;)

Ergänzung zu Blumentopfs Aussage: Aber dieses Verständnis wächst im Laufe des Lebens und kann so entweder positiv oder negativ reifen...

Blumentopf

2004-07-26, 09:39:33

Original geschrieben von Chichi
Du hast nicht zufällig Tilmann Mosers Werk 'Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott' gelesen?! Irgendwie kommt mir dieser Ansatz sehr bekannt vor, aus meinem Dogmatik-Abschlussexamen...;)

Ergänzung zu Blumentopfs Aussage: Aber dieses Verständnis wächst im Laufe des Lebens und kann so entweder positiv oder negativ reifen...

Nein, das kam direkt von mir. Ein echter Blumentopf Gedanke.
Und du hast mir ausgezeichnet ergänzt.

-J.

2004-07-26, 09:48:21

Original geschrieben von Blumentopf
Nein, das kam direkt von mir. Ein echter Blumentopf Gedanke.
Und du hast mir ausgezeichnet ergänzt. Danke für die Blumen, Blumentopf...;) (was für ein Wortspiel)
Wenn dies Deine Gedanken sind, kann ich Dir nur ans Herz legen, mal Moser zu lesen... Da kommt man wieder etwas sehr ins Grübeln...:)

Abdul Alhazred

2004-07-26, 11:44:27

Tesseract

2004-07-26, 11:58:38

auch schon mal daran gedacht das es sich hierbei um eine fehlinterpretation eurerseits handeln könnte? ;)

Abdul Alhazred

2004-07-26, 12:07:25

Original geschrieben von Tesseract
auch schon mal daran gedacht das es sich hierbei um eine fehlinterpretation eurerseits handeln könnte? ;)

Nö, wieso? Ich lebe doch, oder? Zumindest kommt es mir stark so vor...

-J.

2004-07-26, 12:14:20

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nö, wieso? Ich lebe doch, oder? Zumindest kommt es mir stark so vor... Bestätigen kann...

@Tesseract: Wie kommst zu der Annahme?

hasufell

2004-07-26, 14:06:02

Original geschrieben von Blumentopf
Dieses tägliche Empfinden von Göttlichem das Abdul Alhazred da anspricht ist das was jeder Mensch von Geburt an mitbekommt: Ein tiefes intuitives Verständnis und Wissen über eine Realität hinter der Realität.
Menschen nehmen dieses Wissen auf unterschiedliche Erfahrung wahr.
ich wollte sagen "es ist die Frage an sich"

wo sich hier dann auch die Frage stellt, ob das, was wir sehen, als Realität bezeichnet werden kann

ist es Schein oder Erscheinung...

Abdul Alhazred

2004-07-26, 14:17:46

Original geschrieben von hasufell
wo sich hier dann auch die Frage stellt, ob das, was wir sehen, als Realität bezeichnet werden kann

ist es Schein oder Erscheinung...

Das ist was anderes. Aber da müsste man erst mal "Realität" definieren können. Und das versuchen etliche Philosophen schon seit Jahrtausenden (Plato's Hölentheorie)...

Matrix316

2004-07-26, 14:27:06

Original geschrieben von Chichi
Bestätigen kann...

@Tesseract: Wie kommst zu der Annahme?

Kann dieses "Göttliche" nicht auch einfach Einbildung sein? :)

Tesseract

2004-07-26, 14:31:43

Original geschrieben von Abdul Alhazred Nö, wieso? Ich lebe doch, oder? Zumindest kommt es mir stark so vor...

Original geschrieben von Chichi
@Tesseract: Wie kommst zu der Annahme?

das war keine annahme sondern eine aufforderung zur selbstkritik wozu ihr euch beide scheinbar weigert

aber bitte, dann nicht

Abdul Alhazred

2004-07-26, 14:33:34

Original geschrieben von Matrix316
Kann dieses "Göttliche" nicht auch einfach Einbildung sein? :)

Du hast den Thread schon gelesen, oder? Wir reden nämlich vom "Leben"...

Und nein, wenn man es erfahren hat, dann ist es auch keine Einbildung. Ausser alles was "wissenschaftlich" als "Sinne" bestätigt wird auch nur eine Einbildung wäre...

hasufell

2004-07-26, 14:35:47

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das ist was anderes. Aber da müsste man erst mal "Realität" definieren können. Und das versuchen etliche Philosophen schon seit Jahrtausenden (Plato's Hölentheorie)...
eine eindeutige Antwort gibt es nie...nur mögliche, Annäherungen an eine Definition, an eine Antwort und Theorien die fundiert sind, aber nie als eindeutig wahr bezeichnet werden können

die Philosophen versuchen NICHT eine eindeutige Antwort zu geben

Abdul Alhazred

2004-07-26, 14:36:34

Original geschrieben von Tesseract
das war keine annahme sondern eine aufforderung zur selbstkritik wozu ihr euch beide scheinbar weigert

aber bitte, dann nicht

Versteh ich nicht ganz. Was sollte ich kritisieren? Das ich am Leben bin? Oder, dass ich etwas glaube? :kratz2:

Abdul Alhazred

2004-07-26, 14:40:30

Original geschrieben von hasufell
die Philosophen versuchen NICHT eine eindeutige Antwort zu geben

Natürlich nicht. Die Philosophien versuchen eine Gedankensgrundlage zu erzeugen, damit der Mensch sich selbst Antworten erschaffen kann. Was aber trotzdem zu dem hinausläuft, dass verschiedene Philosophien grundsätzliche "Wahrheiten" darstellen (wollen). Im Endeffekt ist der Wert der respektiven Philosophie(n) dem einzelnem Menschen überlassen...

Tesseract

2004-07-26, 14:51:24

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Versteh ich nicht ganz. Was sollte ich kritisieren? Das ich am Leben bin? Oder, dass ich etwas glaube? :kratz2:

ein schizophrener ist auch am leben und hört zB stimmen

ist es vollkommen abwegig das er sich die frage stellt ob er vielleicht nur krank sein könnte?

ansonsten: was hat deine spiritielle erkenntnis mit den sinnen zu tun?

Abdul Alhazred

2004-07-26, 15:17:32

Original geschrieben von Tesseract
ein schizophrener ist auch am leben und hört zB stimmen

Und für ihm sind sie auch Real...

ist es vollkommen abwegig das er sich die frage stellt ob er vielleicht nur krank sein könnte?

Es ist Abwegig, wenn er nie einen Moment der "normalität" hätte, ja. Denn, wer definiert was "normal" und "nicht normal" ist? Das ist ja auch nur eine subjektive Interpretation der Dinge. Die absolute "Wahrheit" der Existenz gibt es ja, an und für sich, empirisch nicht...

ansonsten: was hat deine spiritielle erkenntnis mit den sinnen zu tun?

Wir bestehen aus Sinne, sagt man. Wenn aber jemand noch was anderes verspürt, ein "sechsten Sinn" sozusagen, ist das nun richtig oder falsch? Das Empfinden des Individuums ist nicht von standards definiert. Da kann es verschiedenes geben, was von den "Standards" abweicht. Solche Empfindungen sind, nichts desto trotz, genau so real, wie die, die man durch die Sinne empfindet. Wer also, definiert was "wirklich" empfunden wird? Die "wissenschaftliche" Sinne oder das, was wir intern empfinden (auch wenn es dafür vielleicht einen sechsten Sinn gibt)?

hasufell

2004-07-26, 15:36:00

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Natürlich nicht. Die Philosophien versuchen eine Gedankensgrundlage zu erzeugen, damit der Mensch sich selbst Antworten erschaffen kann. Was aber trotzdem zu dem hinausläuft, dass verschiedene Philosophien grundsätzliche "Wahrheiten" darstellen (wollen). Im Endeffekt ist der Wert der respektiven Philosophie(n) dem einzelnem Menschen überlassen...
das bitte ich dich nochmal genauer auszuführen

was verstehst du unter "Gedankensgrundlage"?

Philosophie ist Denkungsart. Ich habe eine Denkungsart. Meine Antworten.

Es ist doch eher so, dass der Philosoph Antworten gibt durch die du auf seine Denkungsart als Ganzes rückschliessen kannst.
Die Denkungsart selbst ist doch Antwort auf die Fragen.

Oder meinst du mit Gedankensgrundlagen das richtige Philosophieren? Praktisch demnach "Ich lehre euch nicht die Philosophie, sondern das Philosophieren."?
Das ist richtig, aber durch Werke von Philosophen wird dir nicht direkt das richtige Philosophieren gelehrt, sondern du kannst in der Beschäftigung mit diesen großen Denkern das richtige Philosophiere lernen, indem du erkennst, wie sie ihre Gedanken aufbauen, sie strukturieren und fundiert darbringen.

Was meinst du mit grundsätzlichen Wahrheiten? Nenne mir eine.

Abdul Alhazred

2004-07-26, 15:49:43

Original geschrieben von hasufell
das bitte ich dich nochmal genauer auszuführen

Mal gucken ob ich das kann...

was verstehst du unter "Gedankensgrundlage"?

Philosophie ist Denkungsart. Ich habe eine Denkungsart. Meine Antworten.

Es ist doch eher so, dass der Philosoph Antworten gibt durch die du auf seine Denkungsart als Ganzes rückschliessen kannst.
Die Denkungsart selbst ist doch Antwort auf die Fragen.

Oder meinst du mit Gedankensgrundlagen das richtige Philosophieren? Praktisch demnach "Ich lehre euch nicht die Philosophie, sondern das Philosophieren."?
Das ist richtig, aber durch Werke von Philosophen wird dir nicht direkt das richtige Philosophieren gelehrt, sondern du kannst in der Beschäftigung mit diesen großen Denkern das richtige Philosophiere lernen, indem du erkennst, wie sie ihre Gedanken aufbauen, sie strukturieren und fundiert darbringen.

Gedankensgrundlagen sind für mich ethische und moralische Werte, so wie Gedankensstränge, die eine empirische Rational definieren, die aber nicht unbedingt universal Wahrheitskonform sein muss (insofern, nicht für jedem als gültige Wahrheit gelten muss). Diese müssen logisch und auf empirischer Gedankensweise angebracht sein - definiert durch eigener Produktion der Wortwahl oder durch Gedankensstrukturen, die sich den philosophischen Werten unterordnen. Ob das nun schon Philosophie an sich selbst oder "das philosophieren" ist, sei mal dahin gestellt - es ist die Grundlage der Existenz der Philosophie, der Philo und Sophia - das Studium der Weisheit oder das Studium des Denkens. Ungegründet Gedanken (oder Denkungsart) einfach als Philosophie darzustellen geht gegen die Grundprinzipien der klassischen oder traditionallen Anschauun der Philosophie und wird, deshalb, unter "eigene Gedanken" und nicht unter Philosophie einzuordnen sein. Wie bei den Wissenschaften, gibt es bei der Philosophie auch Prämisen, die man nicht einfach überschreiten kann - dazu gehört, z.B., der Grundriss des Erkennens. Wo kein Erkennen, wo keine Erläuterung der Grundrisse, auch keine Philosophie.

Was meinst du mit grundsätzlichen Wahrheiten? Nenne mir eine.

Grundsätzliche Wahrheiten sind Definitionen, die benötigt werden um überhaupt einen Diskurs führen zu können. So, zum Beispiel das Erkentniss "ich lebe". Ohne dies ist der Wert des "Lebens" aus eigener Sicht schon mal Null und subjektiv. Aber es ist wohl selten, dass man ein Lebenswesen findet, dass meint "ich bin Tot"... :)

hasufell

2004-07-26, 16:07:39

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mal gucken ob ich das kann...

Gedankensgrundlagen sind für mich ethische und moralische Werte, so wie Gedankensstränge, die eine empirische Rational definieren, die aber nicht unbedingt universal Wahrheitskonform sein muss (insofern, nicht für jedem als gültige Wahrheit gelten muss). Diese müssen logisch und auf empirischer Gedankensweise angebracht sein - definiert durch eigener Produktion der Wortwahl oder durch Gedankensstrukturen, die sich den philosophischen Werten unterordnen. Ob das nun schon Philosophie an sich selbst oder "das philosophieren" ist, sei mal dahin gestellt - es ist die Grundlage der Existenz der Philosophie, der Philo und Sophia - das Studium der Weisheit oder das Studium des Denkens. Ungegründet Gedanken (oder Denkungsart) einfach als Philosophie darzustellen geht gegen die Grundprinzipien der klassischen oder traditionallen Anschauun der Philosophie und wird, deshalb, unter "eigene Gedanken" und nicht unter Philosophie einzuordnen sein. Wie bei den Wissenschaften, gibt es bei der Philosophie auch Prämisen, die man nicht einfach überschreiten kann - dazu gehört, z.B., der Grundriss des Erkennens. Wo kein Erkennen, wo keine Erläuterung der Grundrisse, auch keine Philosophie.
danke für die genauere Ausführung =)

Original geschrieben von Abdul Alhazred Grundsätzliche Wahrheiten sind Definitionen, die benötigt werden um überhaupt einen Diskurs führen zu können. So, zum Beispiel das Erkentniss "ich lebe". Ohne dies ist der Wert des "Lebens" aus eigener Sicht schon mal Null und subjektiv. Aber es ist wohl selten, dass man ein Lebenswesen findet, dass meint "ich bin Tot"... :)
ja gerade diese grundsätzlichen Wahrheiten sind es doch besonders um die sich die Philosophie dreht. Die Fragen, bei denen keine Zueinanderfindung möglich ist.
Sein oder Nichtsein :)
Hier erkennen wir, dass die Wahl nicht so einfach ist, dass man betrachtet, welche Theorie/welcher Gedanke ist mehr oder weniger fundiert. Hier sind wir im innersten unseres Wesens angesprochen.

Tesseract

2004-07-26, 17:00:05

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und für ihm sind sie auch Real...

das bestreite ich auch nicht

dennoch sind für die meisten diese stimmen wie fremdkörper
abgesehen davon sind die viele leute nicht von geburt an schizophren (ich kenne jemanden der es ungefähr mit 17 wurde)

man kann die stimmen also als real annehmen oder erkennt, das sie einem zwar real vorkommen, es aber eigendlich nicht sind - nicht weil einem die anderen das reintrichtern sondern weil man es selbst erkennt

das selbe gilt übrigenz auch für das eingestehen einer abhängigkeit

viele drogensüchtige meinen, sie sein nicht abhängig
aber einige erkennen dann von sich heraus das es vielleicht doch so sein könnte und versuchen es zu verändern

ich will nicht "deinen 6. sinn" schlechtmachen, aber vielleicht ist es ja doch nicht das wofür du es hältst

Original geschrieben von Abdul Alhazred Wir bestehen aus Sinne, sagt man. Wenn aber jemand noch was anderes verspürt, ein "sechsten Sinn" sozusagen, ist das nun richtig oder falsch?

sinne sind dazu da um unsere umwelt wahrzunehmen
was sollte der 6. sinn dann machen?
wenn es sowas gäbe könnte men es wohl kaum als sinn sondern eher als "störfaktor" bezeichnen (auf biologischer ebene)

Abdul Alhazred

2004-07-26, 17:08:08

Original geschrieben von Tesseract
das bestreite ich auch nicht

dennoch sind für die meisten diese stimmen wie fremdkörper
abgesehen davon sind die viele leute nicht von geburt an schizophren (ich kenne jemanden der es ungefähr mit 17 wurde)

man kann die stimmen also als real annehmen oder erkennt, das sie einem zwar real vorkommen, es aber eigendlich nicht sind - nicht weil einem die anderen das reintrichtern sondern weil man es selbst erkennt

das selbe gilt übrigenz auch für das eingestehen einer abhängigkeit

viele drogensüchtige meinen, sie sein nicht abhängig
aber einige erkennen dann von sich heraus das es vielleicht doch so sein könnte und versuchen es zu verändern

ich will nicht "deinen 6. sinn" schlechtmachen, aber vielleicht ist es ja doch nicht das wofür du es hältst

Das ist subjektive Ansichtssache - genau wie das Verhalten des Schizophrenen. Die Definition stammt von der von der Gesellschaft dargestellten Standardisierung, nicht durch die Wahrnehmung(sstörung). Es gibt viele Thesen, dass Heiligenerscheinungen u.A., Nebeneffekte von, z.B., Epilepsie wären. Aber das ist alles eine Interpretationsfrage. Falls diese "Nebeneffekte" aber auch eine weitere Auswirkung auf das Umfeld haben, haben sie Substanz und sind, somit, empirisch nachvollziehbar, wenn auch nicht beweisbar.

sinne sind dazu da um unsere umwelt wahrzunehmen
was sollte der 6. sinn dann machen?
wenn es sowas gäbe könnte men es wohl kaum als sinn sondern eher als "störfaktor" bezeichnen (auf biologischer ebene)

Auf einer REIN BIOLOGISCHEN Ebene. Aber ich geh ja nicht davon aus - ich sehe eine noch weitere spirituelle Ebene, die sich über das biochemische hinaus weg zieht. Dies ist das Feld der Metaphysik. Das es für einen rein wissenschaftlichen Menschen nicht rational ist, ist mir klar - aber warum sollte mich das stören? Im Endeffekt wäre mir vielleicht mein "6er Sinn" störend, wenn er nur von mir alleine empfunden werden würde. Aber das ist nun mal nicht der Fall. Insofern ist das weder eine Geisteskrankheit, noch Einbildung, noch Autosuggestion. Ob es ein empiristischer Wissenschaftler akzeptieren kann oder nicht, sei mal dahin gestellt - interessiert mich nicht. Wahr ist für mich, was ich als Wahr empfinden kann und nicht was mir durch Theorie bewiesen wird. Ich bin, was ich empfinde und nicht, was man mir vorgaukelt...

Thowe

2004-07-26, 19:23:48

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das ist was anderes. Aber da müsste man erst mal "Realität" definieren können. Und das versuchen etliche Philosophen schon seit Jahrtausenden (Plato's Hölentheorie)...

Real ist das, was wir glauben. Jede andere Definition wird nie funktionieren, denn man kann Realität nicht global definieren, dafür müsste man alles beweisen können. Da man nicht mal den Beweis der geistigen Existenz antreten kann, ist jeder andere Beweis auch nicht durchführbar.

Ob man nun eine Schlange im Jungel ist, ein Frosch im Teich, ein Fisch im Meer oder ein Mensch am Land. Es spielt keine Rolle, weil wir uns letztendlich in unseren eigenen Realität bewegen und deren Grenzen die wir ihr gesteckt haben.

Für den Frosch spielt es auch keine Rolle, das 2+2=4 ist, für uns schon, weil diese Definition eine Instanz unserer Realität geworden ist. Doch wenn wir nur bis 3 zählen könnten, dann würde auch das für uns nichts bedeuten. Unsere Realität wächst in dem Maßen, wie wir selbst wachsen.

Ob man nun an die Wissenschaft glaubt, an Gott glaubt oder an beides, alleine die Tatsache das wir versuchen zu verstehen, das wir denken, das ist es das uns dazu bemächtigt für uns selbst realer zu werden. Indem wir uns und andere verstehen, das Wesen der Dinge ergründen, jeder Schritt bringt uns weiter, doch niemals an Ziel.

Würde es ein Ziel geben, dann würde dort auch die ultimative Antwort warten. Weil wir dann alles ergründet hätten, wir hätten alles verstanden und hätten dann eine global gültige Realität in den Maßen, das alle die den gleichen Stand wie wir haben, auch die gleichen Grenzen der Realität erfahren. Doch was kommt danach?

EL_Mariachi

2004-07-26, 22:05:17

danach? naja danach kann der Schöpfer ( sollte es ihn geben :kratz2: das Programm Universum von seiner Festplatte löschen und was anderes Installieren. vielleicht hat er aber auch keinen Bock mehr ( ein paar millionen Jahre ne Art Sims spielen ist bestimmt ziemlich langweilig :D )

Das Universum ist aber doch ziemlich oder sollte ich sagen relativ gross ... Dehalb glaube ich eher daran, dass die Menschheit sich demnächst selbst zu grunde richtet, als das Sie fähig sein wird auch nur 1% des Universums zu erkunden und zu verstehen.

:dozey:

hasufell

2004-07-27, 01:42:11

Original geschrieben von Thowe
Real ist das, was wir glauben. Jede andere Definition wird nie funktionieren, denn man kann Realität nicht global definieren, dafür müsste man alles beweisen können. Da man nicht mal den Beweis der geistigen Existenz antreten kann, ist jeder andere Beweis auch nicht durchführbar.

Ob man nun eine Schlange im Jungel ist, ein Frosch im Teich, ein Fisch im Meer oder ein Mensch am Land. Es spielt keine Rolle, weil wir uns letztendlich in unseren eigenen Realität bewegen und deren Grenzen die wir ihr gesteckt haben.

Für den Frosch spielt es auch keine Rolle, das 2+2=4 ist, für uns schon, weil diese Definition eine Instanz unserer Realität geworden ist. Doch wenn wir nur bis 3 zählen könnten, dann würde auch das für uns nichts bedeuten. Unsere Realität wächst in dem Maßen, wie wir selbst wachsen.

Ob man nun an die Wissenschaft glaubt, an Gott glaubt oder an beides, alleine die Tatsache das wir versuchen zu verstehen, das wir denken, das ist es das uns dazu bemächtigt für uns selbst realer zu werden. Indem wir uns und andere verstehen, das Wesen der Dinge ergründen, jeder Schritt bringt uns weiter, doch niemals an Ziel.

Würde es ein Ziel geben, dann würde dort auch die ultimative Antwort warten. Weil wir dann alles ergründet hätten, wir hätten alles verstanden und hätten dann eine global gültige Realität in den Maßen, das alle die den gleichen Stand wie wir haben, auch die gleichen Grenzen der Realität erfahren. Doch was kommt danach?
das hast du sehr geil gesagt :)

jo...Bewiesenes ist real, aber nicht alles, was real ist, ist bewiesen

Ich glaube, dass diese ultimative Antwort existiert, aber nicht, dass sie erreichbar ist.
Denn von ihr geht alles aus.
Ich glaube an verschiedene Stufen der Existenz, an die Transzendierung...

Abdul Alhazred

2004-07-27, 10:26:35

Original geschrieben von hasufell
jo...Bewiesenes ist real, aber nicht alles, was real ist, ist bewiesen

Ich glaube, dass diese ultimative Antwort existiert, aber nicht, dass sie erreichbar ist.

Kant hatte dazu eine interessante Theorie in der sich unser "realer" Umfeld als Kugel ausdehnte aber diese "reale" Kugel nur ein Bestandteil der ganzen, wirklichen Kugel war. Was draussen war von der "realen" Kugel war die metaphysischen Empfindungen des Übersinnlichen, aber auch die noch-nicht erforschte phsyikalische und mathematische Gesetze. Diese äussere Kugel war aber nicht konstant - sie änderte auch ihre Form, dehnte sich mal aus und kollabierte auch wieder zusammen. Das Empfinden dieser äusseren Kugel hat dann Jung als Erfahrungswahrnehmung der esoterischen Traditionen dargestellt. Feuerbach sah was ähnliches in seiner Rotationstheorie der Entwicklung der Menschheit...