Satanic Bible--gelesen und als passend empfunden?

[nggalai]

Hola,

hab' so einen Thread gerade in einem englischsprachigen Forum eröffnet, könnte noch lustig sein, ob sich die Antworten unterscheiden. ;)

Frage: Nach rund 13 Jahren im Okkultismus rumstochern habe ich mich endlich dazu überwunden, die "Satanic Bible" von A. S. LaVey zu lesen. Was mich noch mehr als die klare Linie und Rationale der Philosophie beschäftigt ist, dass ich rund 90% des Buches gerade so gut hätte überspringen können. Mit wenigen Ausnahmen war's für mich ein "OK, ja klar, da hab ich schon vor einem Jahrzehnt dran gedacht. Sonst noch was?"

Ich möchte den "Herrn Dr." echt nicht runtermachen, aber--hat er das absichtlich so geschrieben? i.e. war sein Ziel, dass Leser sich einfach mit dem Text identifizieren können? Oder habe ich einfach dieselben Bücher wie LaVey im Vorfeld gelesen? Oder ist die Philosophie einfach so logisch und dem gesunden Menschenverstand nachgebastelt dass es schwierig ist, ihr nicht zuzustimmen?

Hat's hier "echte" Satanisten, welche bereit sind, ihre Meinung zum Thema zu sagen? Oder wenigstens wen, der das Buch gelesen hat?

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Hmmm... Ich glaube LaVey hat rational alles untersucht, was ihm so unter die Augen gekommen ist, was zum Thema gepasst hat (z.B. Levi und Crowley) und hat daraus einen logischen Zusammenhang gezogen, der aber auch von anderen zusammen gestezt werden könnte. Sicherlich hat er es auch absichtlich so gehalten, da er somit das breiteste Publikum erreichen konnte, was ja sicher ein gewisses Ziel seiner Zwecke gewesen ist.

[{655321}-Hades]

Ich habs gelesen, und ehrlich gesagt ist das Ding ein totales Machwerk.

Was LaVey da versucht zu beschreiben ist einfach mal die kompakte und abstrakte Form des totalen Egotrips.

Klar, gib mit einem Buch jedem der das liest das Gefühl durch dieses Konzept das Größte und Beste, Stärkste und Genialste auf der Welt zu werden, legitimiere es mit einem pesudoreliösen Hintergrund, und predige ihnen rücksichtslosen Egoismus.

Aber sicher wird da jeder schwächliche Charakter von begeistert sein!

Ich glaube ich würde heute bei der Lektüre nur noch schmunzeln.

[nggalai]

Och, ich lache auch heftig beim lesen. Man merkt schon, dass LaVey Spass an der Satire hatte. ;)

Ich bin mir jedoch nicht schlüssig, mit welchem ZIEL er das Buch geschrieben hat. z.B. erwähnt er wiederholt, dass man alles BEZWEIFELN soll, insbesondere Religionen, nur um dann einen Satz weiter unten Satanismus als Religion zu bezeichnen. Absichtlicher Kreishirnfick, oder einfach nur unaufmerksam?

Die Philosophie selbst ist für mich eigentlich sehr schlüssig, sofern man den Satire-Gedanken (erwähnt er auch selbst am Anfang der Bibel) im Kopf behält. Ich bin mir aber nicht sicher, ob's einfach an der Dosis gesunden Menschenverstands liegt oder an seinem (und meinem) literarischen Hintergrund. Daher dieser Thread.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Och, ich lache auch heftig beim lesen. Man merkt schon, dass LaVey Spass an der Satire hatte. ;)

Ich bin mir jedoch nicht schlüssig, mit welchem ZIEL er das Buch geschrieben hat. z.B. erwähnt er wiederholt, dass man alles BEZWEIFELN soll, insbesondere Religionen, nur um dann einen Satz weiter unten Satanismus als Religion zu bezeichnen. Absichtlicher Kreishirnfick, oder einfach nur unaufmerksam?

Die Philosophie selbst ist für mich eigentlich sehr schlüssig, sofern man den Satire-Gedanken (erwähnt er auch selbst am Anfang der Bibel) im Kopf behält. Ich bin mir aber nicht sicher, ob's einfach an der Dosis gesunden Menschenverstands liegt oder an seinem (und meinem) literarischen Hintergrund. Daher dieser Thread.


Ich schätze mal LaVey wollte so viele Leute wie möglich erreichen und hat daher auch quasi auf "persönliche Versprechen" sein Werk basiert. Das er seine Pseudo-Intellektualisierung der Religionen sich nicht selbst zuteilt ist doch wohl klar - obwohl er den Fehler begeht sich dann selbst eine Religion zu erklären. Absichtlich wird der Kreishirnfick, wie du so sagst, nicht gewesen sein, sondern er ist über seine eigenen Gedanken gestolpert (passiert ja jedem mal). Das Ziel wird wohl Kapital gewesen sein - und zwar möglichst viel davon...

[nggalai]

Moin moin,

Hmm. So wie ich's verstanden habe, nach Konsum der verschiedenen Pro- und Anti-CoS Websites und der Bibel, sind dieses pseudo-intellektuelle Gehabe und die vielen Widersprüche bei LaVey und der Church of Satan Programm, i.e. Absicht. Ein satirisches Mittel, um einerseits eine "bessere Story" hinzukriegen (gute "Stories" sind für die CoS wichtig, oder wie's LaVey sagte: Der Mensch braucht Drama und Dogma) und andererseits, um die typischen "okkulten Meister" und auch die katholische Kirche zu verarschen. Ich meine nur ...

- Frontpage der Website www.churchofsatan.com
- LaVey hat sich aufgetakelt wie Ming aus der Flash Gordon-Fernsehserie, und einen Reverend-Kragen getragen
- LaVeys "offizielle Biographie" MUSS ein Witz sein: Zigeunerin als Grossmutter, die ihn ins Okkulte einweihte, dann von der High School abgegangen und zu einem Zirkus gerannt, da als Assistent des Löwen-Domteurs und Organist gearbeitet, dann plötzlich am College, Oboen-Spieler in der Symphonie und Polizeifotograf, später der einzige offiziell registrierte Theremin-Spieler der amerikanischen Musikergewerkschaft ... klingt das nicht wie eine extreme Satire des "typischen" Lebenslaufs eines Esoterik-Autors?
- Behauptet u.a. Marilyn Monroe gepoppt zu haben, als sie noch als Striptease-Tänzerin arbeitete, und sie dann in die CoS rekrutiert zu haben
- Ähnlich Jayne Mansfield und Sammy Davis Junior, bei ersterer soll einer seiner Flüche fehlgeschlagen sein und sie sei tragisch ums Leben gekommen
- Der gesamte Lebenslauf wurde ein Jahr nach seinem Tod von seiner Tochter als Bullshit widerlegt
- Der erste Teil der Satanic Bible ist voll von quasi-King James-Englisch
- ... und es hat einige solche Widersprüche drin wie oben beschrieben.

Ist's da nicht naheliegend, dass das Programm auch auf die CoS selbst angewendet wird, also ein ultimativer Akt der Satire?

93,
-Sascha.rb

[{655321}-Hades]

nggalai, zieh doch mal die Möglichkeit in Betracht dass LaVey sich keine tolle Satire dabei gedacht hat, es nicht witzig fand, sondern viel mehr ein wenig selbstverliebt war, egozentrisch ebenfalls, und sich einfach besonderer machen wollte als er war!

Vielleicht ist und bleibt er eben nur einer mit einem typischen Esoterikerlebenslauf, völlig paradoxen Ideen, aber eben einer Menge Charme, was dafür sorgte, dass ihm wie bekloppt hinterhergelaufen wurde, erst recht mit eben einem solchem Konzept wie die Satanic Bible es predigte.

[Lord Wotan]

Original geschrieben von nggalai
Hola,

hab' so einen Thread gerade in einem englischsprachigen Forum eröffnet, könnte noch lustig sein, ob sich die Antworten unterscheiden. ;)

Frage: Nach rund 13 Jahren im Okkultismus rumstochern habe ich mich endlich dazu überwunden, die "Satanic Bible" von A. S. LaVey zu lesen. Was mich noch mehr als die klare Linie und Rationale der Philosophie beschäftigt ist, dass ich rund 90% des Buches gerade so gut hätte überspringen können. Mit wenigen Ausnahmen war's für mich ein "OK, ja klar, da hab ich schon vor einem Jahrzehnt dran gedacht. Sonst noch was?"

Ich möchte den "Herrn Dr." echt nicht runtermachen, aber--hat er das absichtlich so geschrieben? i.e. war sein Ziel, dass Leser sich einfach mit dem Text identifizieren können? Oder habe ich einfach dieselben Bücher wie LaVey im Vorfeld gelesen? Oder ist die Philosophie einfach so logisch und dem gesunden Menschenverstand nachgebastelt dass es schwierig ist, ihr nicht zuzustimmen?

Hat's hier "echte" Satanisten, welche bereit sind, ihre Meinung zum Thema zu sagen? Oder wenigstens wen, der das Buch gelesen hat?

93,
-Sascha.rb Gibt es einen Deutschsprachigen Link zu diesen Buch. Bzw. gibt es das Buch Satanic Bible in Deutsch

[{655321}-Hades]

Original geschrieben von Lord Wotan
Gibt es einen Deutschsprachigen Link zu diesen Buch. Bzw. gibt es das Buch Satanic Bible in Deutsch

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935684053/qid=1089465763/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/028-1791129-0004555

Du wirst doch Buddha nicht tatsächlich abspringen und fortan dem Teufel huldigen, Lord Wotan? X-D

[nggalai]

Original geschrieben von {655321}-Hades
nggalai, zieh doch mal die Möglichkeit in Betracht dass LaVey sich keine tolle Satire dabei gedacht hat, es nicht witzig fand, sondern viel mehr ein wenig selbstverliebt war, egozentrisch ebenfalls, und sich einfach besonderer machen wollte als er war!Natürlich ziehe ich das in Betracht--daher ja der Thread hier. ;)

93,
-Sascha.rb

[Lord Wotan]

Original geschrieben von {655321}-Hades
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935684053/qid=1089465763/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/028-1791129-0004555

Du wirst doch Buddha nicht tatsächlich abspringen und fortan dem Teufel huldigen, Lord Wotan? X-D Warum?
Buddhist bleibe ich natürlich. Aber der Buddhist verneint oder bejat nicht die Exeztens von Teufel oder von Gott. Alles was zählt ist die Erleuchtung.
Und du weist ich lese gerne.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Lord Wotan
Warum?
Buddhist bleibe ich natürlich. Aber der Buddhist verneint oder bejat nicht die Exeztens von Teufel oder von Gott. Alles was zählt ist die Erleuchtung.
Und du weist ich lese gerne.

Lesen ist gut.

Aber die Satanic Bible wird dich, IMO, nicht wirklich viel Erleuchtung (vor allem im Sinne von Somati) bringen, da es, wie von Hades schon angesprochen, IMO (IMO, Sascha, IMO) nur eine egozentrische Arbeit ist, ähnlich zu Goethe's Leiden des jungen Werther, wo auch viele Menschen eine Satire reinlesen (die ich aber bezweifle, auch wenn Reichs-Raniki mich dafür hängen würde).

P.S. An Sascha's Geschmack zweifel ich sowieso seit ein paar Wochen, seit ich weiss, dass im Harry Pothead gefallen hat... ;)

Duziduziduzi, Nggalai... :)

[nggalai]

Lustig, dass Du den Werther reinbringst. Das ist ein anderes der Bücher (neben Steppenwolf und Fight Club) wo ich mich frage, ob der Autor eigentlich nur eine Gruppe Leute veralbern wollte, resp. über eine Parodie seine "Message" mitteilen wollte, oder ob der Text im stillen Kämmerlein bei viel Selbstreflektion und Seelenzerfressenheit entstanden ist ...

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
wo ich mich frage, ob der Autor eigentlich nur eine Gruppe Leute veralbern wollte, resp. über eine Parodie seine "Message" mitteilen wollte, oder ob der Text im stillen Kämmerlein bei viel Selbstreflektion und Seelenzerfressenheit entstanden ist ...


Fall Werther - beides. Goethe hatte eine schlimme Phase hinter sich (warum er ja auch nach Italien "geflüchtet ist") und wollte mit quasi Selbst-Ironie dieses Verhältnis heilen. Allerdings ist das Buch zu romantisch-tragisch um es gänzlich als Parodie anzusehen, da vieles die Widerspenstigkeit der seelischen Quallen Goethe's (die ja selbst im Faust noch gefunden werden können) widerspiegelt.

Steppenwolf - naja, Parodie, aber mit einer gewissen Nostalgik zu den "heroischen" Tagen.

[{655321}-Hades]

Yay, bei Goethe, der ja nunmal selbst zu der Zeit unter schwerstem Liebeskummer litt, kann ich mir richtig vorstellen dass er total verheult über dem Werther saß, und als er mit dem Kapitel fertig war, eben das selbige las und dabei lauthals lachend "Was für ein Idiot! Hahahahahah! Ist das eine Tucke!!!!!!11111111111eins" schrie.

Naja, sinngemäß zumindest.

Der Steppenwolf...nunja, doch, da überreisst Hesse ein wenig. Aber ich denke das war eher unbeabsichtigt. Zumindest war es unbeabsichtigt, dass es so beim Leser ankommt. Denke ich. Ich weiß es nicht. Und wisst ihr was? Wir werden es nie erfahren, und ich denke das ist auch gut so :)

Naaaja, Sascha, meinst denn tatsächlich dass LaVey diesen ganzen Zirkus drumherum mitaufgezogen hätte (also die Church, die Gemeinschaft, das viele, viele Geld [obwohl, das ganz sicher X-D]) nur um sich einer Parodie seiner selbst hinzugeben?

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von {655321}-Hades
Naaaja, Sascha, meinst denn tatsächlich dass LaVey diesen ganzen Zirkus drumherum mitaufgezogen hätte (also die Church, die Gemeinschaft, das viele, viele Geld [obwohl, das ganz sicher X-D]) nur um sich einer Parodie seiner selbst hinzugeben?

Dem stimm ich zu - ich glaub du gibst LaVey zu viel Kredit, Sascha. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ganz so intelligent war, um eine solche Selbstverarsche aufführen zu können...

[nggalai]

Wo gebe ich LaVey Kredit? ?( Ob Absicht oder nicht ist ja eine der Fragen, um welche sich dieser Thread dreht. Wenn ich LaVey huldigen wollte, gäb's einen Artikel auf satanconsulting.com, wenn ich ihn runterklatschen wollte ein "Review" der Satanic Bible auf nggalai.com.

Hmm. Könnt ich eigentlich beides noch machen. X-D

Eine Frage jedoch an Abdul und Hades--gibt's einen bestimmten Grund, dass ihr dem Buch so wenig abgewinnen könnt? Schlechte Erfahrungen, der geschichtliche Hintergrund LaVeys, irgendwas? Würd mich mal interessieren, weil darum geht's ja auch. :)

Meine persönliche Meinung zum Buch nachm 1. Mal durchlesen ist "saukomisch" und "zu selbstverständlich / massenkompatibel". Wegen des zweiten Punktes gab's diesen Thread hier--ich kann nur schlecht abschätzen, ob das Buch wirklich "massenkompatibel" ist oder nicht. Das Ding hat sich zwar sehr gut verkauft, jedoch wohl eher wegen der Schockwirkung. Die Ernennung von Marilyn Manson zum Reverend hat der Kirche in neuster Zeit wohl mehr Mitglieder eingebracht als die Bibel selbst. Ob die Philosophie an und für sich "massenkompatibel" ist resp. von Otto Normalbürger ähnlich wie von mir mit einem "ja, kenn ich schon, mach weiter, LOL der war gut, ja, kenn ich auch schon" aufgenommen wird ... deshalb der Thread

Die Widersprüche (mein "saukomisch" weiter oben) sind eigentlich ein eigenes Thema. Und ob LaVey das absichtlich oder nicht gemacht hat interessiert mich, hat aber für mich persönlich keinen Einfluss auf das Buch selbst. Genau so, wie ich die Rowling für ihre Geldmacherei nicht ausstehen kann und die Harry Potter-Bücher trotzdem unterhaltsam finde. ;)

Ich find's lustig, dass sich bisher niemand derer in den Thread eingemischt hat, die sich in den entsprechenden Polls als "Satanisten" bezeichnet haben. Schade. :(

93,
-Sascha.rb

[Aqualon]

Ich habe die satanische Bibel zwar nicht gelesen, aber die Website mal überflogen. Stellenweise kann man zwar brauchbare Ansätze in den Gedanken LaVeys finden, aber größtenteils weiß ich nicht, ob ich darüber lachen soll oder so einen armen Kerl bemitleiden muss, dass er solche Gedanken hat.

Wirklich ernst nehmen kann ich das ganze aber nicht.

Aqua

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Wo gebe ich LaVey Kredit?

In dem Moment wo du meinst, dass LaVey das ganze ironisch dargesstellt hat (also, IMO). Das ist, meiner Meinung nach, eine Überschätzung von LaVey.

Eine Frage jedoch an Abdul und Hades--gibt's einen bestimmten Grund, dass ihr dem Buch so wenig abgewinnen könnt? Schlechte Erfahrungen, der geschichtliche Hintergrund LaVeys, irgendwas? Würd mich mal interessieren, weil darum geht's ja auch. :)

Nicht das ich dem Buch wenig abgewinnen könnte - aber, wie im Falle Gurdjieff's "Beelzebub's Tales to his Grandson" ist mir alles schon vorher bekannt gewesen und sogar viel ausführlicher / gründlicher. Ich finde LaVey's Werk ist ein bischen ein "rehash" von verschiedene philosophische Gedankenstränge. Und da find ich einfach Voltaire, Feuerbach, Kant, Nietzsche und Heideger viel interessanter. ;)

Ich find's lustig, dass sich bisher niemand derer in den Thread eingemischt hat, die sich in den entsprechenden Polls als "Satanisten" bezeichnet haben. Schade. :(


Jo, das ist sehr interessant...

[nggalai]

Oy oy,

Original geschrieben von Abdul Alhazred
1) In dem Moment wo du meinst, dass LaVey das ganze ironisch dargesstellt hat (also, IMO). Das ist, meiner Meinung nach, eine Überschätzung von LaVey.

2) Nicht das ich dem Buch wenig abgewinnen könnte - aber, wie im Falle Gurdjieff's "Beelzebub's Tales to his Grandson" ist mir alles schon vorher bekannt gewesen und sogar viel ausführlicher / gründlicher. Ich finde LaVey's Werk ist ein bischen ein "rehash" von verschiedene philosophische Gedankenstränge. Und da find ich einfach Voltaire, Feuerbach, Kant, Nietzsche und Heideger viel interessanter. ;)1) Das kann ich nur schlecht abschätzen. Ich habe LaVey nie getroffen ;) und die biographischen Infos kann man nicht ernst nehmen. Täuschung ist bei der CoS Programm, sowohl um besser als auch schlechter zu wirken als man ist (nochmals, mal das Titelbild (http://www.churchofsatan.com) anschaun). Im Zweifelsfall tendiere ich für den Angeklagten. Dass LaVey belesen war dürfte wohl klar sein (siehe auch 2)), und Erfolg hatte er mit seinem Programm auch, obwohl seine "Religion" explizit erwähnt, dass man nicht der CoS beitreten muss um Satanist zu sein. Dann war er auch noch ein begnadeter Selbstdarsteller--alles Indizien, dass er eventuell wirklich was auf dem Kasten hatte. Aber ob das so war? Die Einschätzung masse ich mir nach der Lektüre eines Buches nicht an.

2) Na, dann sehen wir den Teil ja etwa gleich. :D Wobei hier wieder die Frage der Intention reinspielt. Die Satanic Bible scheint absichtlich so "einfach" geschrieben zu sein, Themenkreise nur im Licht der eigenen "common sense"-Philosophie anzuschneiden. Aber eben--um Leuten wie uns etwas okkulten Fast-Food zu bieten, die Massen anzusprechen, oder beides? Wenn man 1) eher pro-LaVey beantwortet, wird man wohl die letzte Möglichkeit in Betracht ziehen, bei einer negativen Bewertung eher den Massenfaktor.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
2) Na, dann sehen wir den Teil ja etwa gleich. :D Wobei hier wieder die Frage der Intention reinspielt. Die Satanic Bible scheint absichtlich so "einfach" geschrieben zu sein, Themenkreise nur im Licht der eigenen "common sense"-Philosophie anzuschneiden. Aber eben--um Leuten wie uns etwas okkulten Fast-Food zu bieten, die Massen anzusprechen, oder beides? Wenn man 1) eher pro-LaVey beantwortet, wird man wohl die letzte Möglichkeit in Betracht ziehen, bei einer negativen Bewertung eher den Massenfaktor.


Naja, Massenfaktor mal ausgelassen, da die meisten sich wohl eher der Gedankenstränge von LaVey widerspenstig gegenüber stellen würden. Das selbe gillt ja auch für Gurdjieff, wo viele Menschen zwar eine nett geschrieben Geschichte sehen, aber den Sinn und Zweck vollkommen verpassen. Einfach, also von der Sprache her, ist ja nicht gleich einfach vom Kontext oder von der Idee. Aber LaVey präsentiert doch schon, sehr ähnlich zu Witgenstein, Ideen alter Denker in einer "neuen Hülle". Vielleicht ist es wirklich so, dass LaVey den Uneingeweihten ansprechen wollte. Aber dann, wie im Falle Gurdjieff, hat er seine Gedanken viel zu stark verschlüsselt, so das ein Novize nicht unbedingt klar wird mit dem Folgen der Ideologien. Dagegen, aber, ist die Fast Food Variante nicht ein Zeugnis der Naivität? Das würde bedeuten, dass A. LaVey entweder aus war eine Sekte zu gründen (unwahrscheinlich aber nicht unmöglich) B. Mystikern einen Text zur überarbeitung schon existierender Gedanken bieten wollte (unwahrscheinlich und fast auszuschliessen) C. selber nicht gemerkt hat, dass sein Text nichts anderes als die Darstellungen schon existierender Gedankenweisen war (was ich aber nicht glauben kann, vor allem in dem Zeitalter wo es geschrieben worden ist). Allerdings, alle drei Möglichkeiten klingen ein bischen wie ein besser ausgedachtes Kompendium von Blavatkische Ideen. Ob er sich von den Pansophisten was abgeschaut hat?

[nggalai]

Dass seine Ideen nicht neu sind wusste er. Er zitiert (und befussnotet) mächtig in seinen Texten und pocht immer wieder auf dem Grundsatz, dass die Sache eigentlich uralt ist--wenn ich's richtig verstanden habe "so alt wie die Menschheit" und, viel wichtiger: die natürliche Art und Weise, wie der Mensch lebt und was er ist. LaVey gibt selbst vor, dass er die Sache einfach mal formalisieren und der "Kirche" einen neuen Buhmann stellen wollte. Letzteres klingt für mich nach extremer P.R., aber scheint funktioniert zu haben.

Würde das Ding nicht "Satanic Bible" heissen, wär's wohl schon längst von den Regalen der Welt verschwunden, zusammen mit den anderen Hilfe-zur-Selbsthilfe-Büchern auf dem Markt.

Das mit dem "zusehr verschlüsselt" ist so eine Sache. Die Basis-Philosophie der CoS, welche er offenbar weitergeben wollte, ist so einfach--eigentlich schon hahnebüchen--dass sie keine Verschlüsselung benötigt. Die ganzen erläuterten Prinzipien und Beispiele sind mehr oder weniger Illustration und werden häufig zur Satire eingesetzt (IMO), sicher jedoch, um die Ablehnung der "anderen Schulen" zu begründen (das Kapitel mit dem Levi-Zitat ist köstlich ;D ).

Die "politischen" Ziele wie im Text beschrieben laufen mir allerdings ziemlich zu wider. Ich verstehe zwar die Begründung, kann aber die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.

/Edit: Falls wer einen "CoS-Primer" möchte, kann er hier das Church of Satan Information Pack (http://www.churchofsatan.com/Pages/cosinfopack.pdf) runterladen (PDF).

93,
-Sascha.rb

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Wie in dem anderen Thread (Satanisten unite ahoi!) besprochen:

Wo bleibt da LaVey's eigene Philosophie? Das ist doch dann alles nichts weiteres als eine Parodie schon existierender Gedanken. Und das kann doch jeder Pseudo-philosoph!

[Abdul Alhazred]

Edit - aus irgend einem Grund Doppelpost...

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wie in dem anderen Thread (Satanisten unite ahoi!) besprochen:

Wo bleibt da LaVey's eigene Philosophie? Das ist doch dann alles nichts weiteres als eine Parodie schon existierender Gedanken. Und das kann doch jeder Pseudo-philosoph! Steht weiter vorne im Thread--Sozial-Darwinismus plus Nietzsche-mässiger Ego-Trip plus gesunder Menschenverstand = Philosophie der CoS (wie ich sie nach einem Buch verstanden habe).

Eben, wie oben auch geschrieben--hahnebüchen, und würde das Teil nicht den Namen "Bibel" tragen wär's wohl schon 1970 wieder im Untergrund verschollen.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Steht weiter vorne im Thread--Sozial-Darwinismus plus Nietzsche-mässiger Ego-Trip plus gesunder Menschenverstand = Philosophie der CoS (wie ich sie nach einem Buch verstanden habe).

Eben, wie oben auch geschrieben--hahnebüchen, und würde das Teil nicht den Namen "Bibel" tragen wär's wohl schon 1970 wieder im Untergrund verschollen.


Ich ging eher (was im anderem Thread zu erkennen war) von der Darstellung des "Mystizismus" der CoS aus - die Basis vom Golden Dawn, z.B. Da würde es mich interessieren, wie LaVey (und selbst wenn es ironisch gemeint wäre!) versucht dies mit seiner weiteren Darstellung zu verbinden. Immerhin kann man nicht einfach "Mystizismus ahoi!" sagen und dann "Mystizismus nei!" - das finde ich nicht nur extrem Paradox, sondern auch fern jeder Logik, womit das Buch schon am eigenen Wert verloren hätte. Was will er uns damit sagen? Als Selbsthilfe taugt das dann auch nichts, da es unmöglich ist so selbstverschiedene Thesen aufzutragen. Hatte LaVey überhaupt einen Sinn, als er dieses Buch geschrieben hat?

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hatte LaVey überhaupt einen Sinn, als er dieses Buch geschrieben hat? Jetzt hast Du den Sinn dieses Threads verstanden. ;D Die Sache mit den Enoch-Schlüsseln ist nur ein besonders auffälliger Widerspruch (wie der mit "Religion ist nei, Satanismus ist eine Religion, err ..."), zumindest auf den ersten Blick.

LaVey meint, die Enoch-Dinger würden durch ihren Klang und Melodie den "Magier" richtig emotional "stimulieren." i.e. ein psychologisches Hilfsmittel, weil eben, Mystizismus ist nei.

Mein Lieblings-Widerspruch in der Bibel ist, dass er "die alten Mystiker wie Crowley und Levi" runterklatscht, aber ein Viertel des Buches in Crowley-Englisch geschrieben ist. ;)

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Das hier habe ich von einem Mystiker erhalten, zum Thema--habe ja erwähnt, dass ich auch im englischen Sprachraum am rumfragen war. ;)


I once spoke with [name entfernt] whom is the foremost figure among the modern primitives [archaischer Mystizismus]. He knew Lavey back in the days of the black house before the CoS and told me some of his writings are in The Satanic Bible. He also said Lavey took none of it seriously. It was a way to get people around him, that he and Lavey both wanted to be ring leaders of carnivals. Macht eigentlich noch Sinn: möglichst viele Leute ansprechen, ohne wirklich was auszusagen, was "zu kompliziert" oder "zu seriös" wäre, da so der Karneval-Gedanken wegfallen würde.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Was ich aber dann nicht verstehe - kann man das Buch getrost als Sinnlos abdanken? Das kann doch nicht wirklich so sein. Ein Mensch verbringt doch nicht Energie und Zeit um ein Buch zu schreiben, was nichts aussagt. Oder war nur die Gelmacherei für LaVey von Interesse?

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Was ich aber dann nicht verstehe - kann man das Buch getrost als Sinnlos abdanken? Das kann doch nicht wirklich so sein. Ein Mensch verbringt doch nicht Energie und Zeit um ein Buch zu schreiben, was nichts aussagt. Oder war nur die Gelmacherei für LaVey von Interesse? Eben, daher der Thread hier--ich versteh's auch nicht wirklich. Das Ding hat sicher aus mindestens drei Gründen "wert":

1) Selbsthilfebuch, und dazu noch lustig geschrieben. Kann mir gut vorstellen, dass einige Leute wirklich was daraus lernen, um im Leben weiter zu kommen. Besonders die Kapitel über Psychic Vampires und Sex sind sicher auch noch heute, wenn auch viel weniger als 1969, für einige Leute lehrreich.

2) Aggressive Argumentationen zur laufenden Esotherik/Religion/Mystizismus-Diskussion. Damit mein ich nicht 3DCenter.org, sondern die westliche Gesellschaft. Besonders Atheisten sollten das Buch eigentlich unterhaltsam finden und mit genug Argumenten für weitere Gesprächtsgefechte ausgerüstet sein, nach der Lektüre. LaVey hatte z.T. echt gute Formulierungen, was nie schadet.

3) Das Buch hatte in der damaligen Gesellschaft (Ende 1960er) wirklich was bewegt, und bringt auch heute immer noch einiges an Aufmüpfigkeit 'rein. An meiner Schule war das Buch z.B. immer noch verboten. Etwas Aufruhr kann nie schaden.

Mich persönlich hat das Buch einfach unterhalten, aber ich tendiere halt dazu, auch die Intention rauslesen zu wollen. ;) Ich bin zu sehr Okkultist, als dass ich das Buch als Leitfaden oder gar "Bibel" verwenden könnte, aber Spass haben geht.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
1) Selbsthilfebuch, und dazu noch lustig geschrieben. Kann mir gut vorstellen, dass einige Leute wirklich was daraus lernen, um im Leben weiter zu kommen. Besonders die Kapitel über Psychic Vampires und Sex sind sicher auch noch heute, wenn auch viel weniger als 1969, für einige Leute lehrreich.

Naja - wenn es aber eine mit Ironie ausgestattete Selbsthilfe ist, und dazu noch Paradox, fragt man sich wo genau die "Selbsthilfe" liegt. Es mag ja sein, dass gewisse Kapitel einen Sinn ergeben - aber wie sollte es einen logischen Zusammenhalt mit dem restlichen Buch geben, wenn Teile so seltsam "unorthodox" im eigentlichen Sinne des Buches sind? Das müsste doch dann, als "Selbsthilfe" eher einen unwohlen Geschmack hinterlassen.

2) Aggressive Argumentationen zur laufenden Esotherik/Religion/Mystizismus-Diskussion. Damit mein ich nicht 3DCenter.org, sondern die westliche Gesellschaft. Besonders Atheisten sollten das Buch eigentlich unterhaltsam finden und mit genug Argumenten für weitere Gesprächtsgefechte ausgerüstet sein, nach der Lektüre. LaVey hatte z.T. echt gute Formulierungen, was nie schadet.

Das mag ja sein - aber da fände ich Argumente von Personen wie Sextus Empiricus, Nietzsche oder E.M. Cioran (oder andere Existentialisten) viel interessanter und, dazu, relevanter. Wenn aber jemand, zur gleichen Zeit, den Mystizismus als lächerlich darstellt und dann mit dem Golden Dawn kommt, als offiziellen Mystizismus... Nene, das ist doch Schwachsinn!

3) Das Buch hatte in der damaligen Gesellschaft (Ende 1960er) wirklich was bewegt, und bringt auch heute immer noch einiges an Aufmüpfigkeit 'rein. An meiner Schule war das Buch z.B. immer noch verboten. Etwas Aufruhr kann nie schaden.

Also, verbotene Frucht. Aber, inwiefern bringt das Buch mehr als wie, sagen wir mal, Marihuana mit sich? Da kommt mir ein Rauschzustand eher empfehlenswerter vor, da wenigstens die Gedanken, die unter diesem Einfluss entstehen, wenigstens eigene sind...

Mich persönlich hat das Buch einfach unterhalten, aber ich tendiere halt dazu, auch die Intention rauslesen zu wollen. ;) Ich bin zu sehr Okkultist, als dass ich das Buch als Leitfaden oder gar "Bibel" verwenden könnte, aber Spass haben geht.


Unterhaltung ist vielleicht schon einmal Sinn und Zweck der Sache - aber sehen das andere Leser genauso? Was ist mit solche, die das Buch tatsächlich als Leitfaden verwenden? Geht das überhaupt?

[nggalai]

Ich glaube, Du gehst zu elitär an die Sache heran. Nicht jeder fängt gleich mit Nietzsche an, nur weil er sich für Existentialismus interessiert oder Gott ablehnt. Die meisten Leute dürften nicht mal wissen, dass das, worüber sie was lesen wollen, Existentialismus IST. ;) Als Einführung ins Thema bietet sich da ein populäres Buch wie die Satanische Bibel an. Nicht mehr, nicht weniger.

Und von Selbsthilfebüchern halte ich persönlich sehr wenig. Aber gibt genug Leute, die damit was anfangen können. Und ob's die meisten Leser wie ich als Unterhaltung ansehen, ist eigentlich deren Problem--um wieder die "satanische Philosophie" zu bemühen. ;)

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Ich glaube, Du gehst zu elitär an die Sache heran.

Ich? Niemals! ;)

Nicht jeder fängt gleich mit Nietzsche an, nur weil er sich für Existentialismus interessiert oder Gott ablehnt. Die meisten Leute dürften nicht mal wissen, dass das, worüber sie was lesen wollen, Existentialismus IST. ;) Als Einführung ins Thema bietet sich da ein populäres Buch wie die Satanische Bibel an. Nicht mehr, nicht weniger.

Hmmm... Ob das taugt? Immerhin ist ja das Buch verwirrend indem es sich ja, eindeutig, selbst widerspricht.

Und von Selbsthilfebüchern halte ich persönlich sehr wenig. Aber gibt genug Leute, die damit was anfangen können. Und ob's die meisten Leser wie ich als Unterhaltung ansehen, ist eigentlich deren Problem--um wieder die "satanische Philosophie" zu bemühen. ;)


Ich würde, an deiner Stelle, die "satanische Philosophie" mit etwas mehr obacht anwenden - nicht, dass jemand noch glauben sollte, du glaubst am Golden Dawn... ;D

[Gast]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hmmm... Ob das taugt? Immerhin ist ja das Buch verwirrend indem es sich ja, eindeutig, selbst widerspricht.
Natürlich taugt das was, und sei's nur, dass man die Fehler entdeckt und die vielen Fussnoten / bibliographischen Hinweise beachtet und das "echte" Zeug liest. ;)

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai (auch wenn es nicht so im Post steht)
Natürlich taugt das was, und sei's nur, dass man die Fehler entdeckt und die vielen Fussnoten / bibliographischen Hinweise beachtet und das "echte" Zeug liest. ;)


OK, das ist wohl ein Argument...

[Thanatos]

Gibts die Satanische Bibel vielleicht auch als PDF oder Word Datei??Würde die mir auch mal gerne durchlesen.

War auch mal fast dran die mir zu bestellen und dieses Weltanschauungsbild näher kennenzulernen.

Denn was ich bis jetzt über Satanismus (unter www.churchofsatan.com) gelesen hab würde mir der Satanismus eher zusprechen als das Christentum,von dem ich sowieso nicht viel halte.War auch mal kurz drauf und dran mir die "schwarze" bibel zu bestellen, hatte aber dann kein geld.

[nggalai]

Die Satanische Bibel gibt's explizit nicht als Online-Version, und die CoS geht jeglichen Online-Dateien, soweit nachverfolgbar, ziemlich heftig nach. ;) Einen guten Überblick über die Philosophie gibt's hier:

http://www.churchofsatan.com/Pages/cosinfopack.pdf

Da sind auch die Kernsachen ausm Buch mit drin. Ansonsten kann ich die (halb-) offizielle FAQ zur CoS von Magister Paradise (der heisst wirklich so ;) ) empfehlen:

http://www.satannet.com/lttd/showflat.php?Cat=&Number=166290&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

/Edit: Oop, seh gerade, dass Matt's mitlerweilen vom Reverend zum Magister gemacht hat. LOL. *korrigier* ;D

93,
-Sascha.rb

[{655321}-Hades]

Original geschrieben von Thanatos
Denn was ich bis jetzt über Satanismus (unter www.churchofsatan.com) gelesen hab würde mir der Satanismus eher zusprechen als das Christentum,von dem ich sowieso nicht viel halte.War auch mal kurz drauf und dran mir die "schwarze" bibel zu bestellen, hatte aber dann kein geld.

Tu dir den Gefallen und lies erst die Bibel. Die ist zwar dicker als die Satanische Bibel, aber bevor man das Christentum verurteilt sollte man seine Schriften gelesen haben.

Jaja, ist schon komisch, dass man immer zuerst zu den Leuten mit den dünneren Büchern rennt ;)

[Thanatos]

Hey, ich kenn so zimmlich was da drinn steht.Ich hab ja schließlich auch Religions Unterricht.Dort lese ich zwar meistens PCGH aber trotzdem bekommt man doch etwas mit.X-D

ich verurteil ja auch nicht direkt die Religion des Christentums an sich.Ich finde es aber nur falsch wie sie eben ausgeübt wird.

Wenn so viel Geld an die Armen und bedürftigen geht.Warum hat dann die Kirche 1 Billion, und davon sind 25 Milliarden flüssiges Geld das auf Konten rumgammelt???Oder benutzen die das etwa um die Kirchen zu restaurieren, ne kann ned sein, die restauration von unserer Kirche wurde zu 80% vond der Gemeinde beszahlt und der rest wurde noch gesammelt.Das gleiche wars mit dem Kloster................

[nggalai]

Eben--wenn Du genug kritische Distanz hast, lohnt sich die Lektüre nur schon vom Unterhaltungsgehalt her. Und auf Amazon kriegt man das Ding für 8 euro oder so ...

93,
-Sascha.rb