Ich kann mir den Tod nicht vorstellen

[haferflocken]

Ich kann mir den Tod einfach nicht vorstellen. Nehmen wir an wir betrachten das Leben und den Tod etc streng wissenschaftlich. Dann gibt es keine Himmel und keine Hölle. Also, irgendwie ist das ja dann unvorstellbar, einfach nichts ist dann. Kein Bewusstsein, kein Zeitgefühl, kein Ich, keine Gehirnfunktion, kein Wissen, wie vor der Geburt. Nur wie war es vor der Geburt...? ARGG :D

Ich glaube ich sollte aufhören darüber nachzudenken, mir das nichts greifbar zu machen, es geht einfach nicht. :D Wie seht ihr das?

[betasilie]

Du kannst dir den eigenen Tod nicht vorstellen, weil es ihn nicht gibt.

Der Tod ist eine Form der Gesellschaftshysterie, welche fast jeden Menschen erfasst hat.

Du wirst dich nie an die Zeit erinnern können bevor Du geboren wurdest, was halt auch dem Tod entspricht, womit wir im Grunde genommen alle schon mal Tod waren, und Du wirst dir nicht vorstellen können was "danach" ist, weil es kein danach gibt, so wie es kein davor gibt.

Es gibt im Grunde genommen nur das Leben und so lange Du lebst, ist es unendlich in jedem Moment. Die zeitliche Begrenzung deines Daseins ist eine Illusion, die in deinen Gedanken entsteht, die aber nicht dem menschlichen Bewusstsein entspricht.

Du wirst niemals etwas anderes erfahren als das Leben, solange Du lebst, weil die Erfahrung das Leben selbst ist, und wenn man tief in sich reinhört, kann man vielleicht fühlen, dass nichts existenzielles ein Anfang und ein Ende hat, sondern alles ein wiederkehrender Kreislauf ist.

[Karlsson]

:uhippie:

[SKYNET]

Original geschrieben von haferflocken
Ich kann mir den Tod einfach nicht vorstellen. Nehmen wir an wir betrachten das Leben und den Tod etc streng wissenschaftlich. Dann gibt es keine Himmel und keine Hölle. Also, irgendwie ist das ja dann unvorstellbar, einfach nichts ist dann. Kein Bewusstsein, kein Zeitgefühl, kein Ich, keine Gehirnfunktion, kein Wissen, wie vor der Geburt. Nur wie war es vor der Geburt...? ARGG :D

Ich glaube ich sollte aufhören darüber nachzudenken, mir das nichts greifbar zu machen, es geht einfach nicht. :D Wie seht ihr das?

mach dir nix draus ich kann ihn mir auchnet vorstellen, ausser das das licht dann aus ist. X-D

[Blumentopf]

Also hier in diesem Forum wurde das schon sehr schön beschrieben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=79278 und zwar von XDream Modder.

Es fehlen zwar ein paar details ;) und nicht alles ist da wo es hingehört doch ist es ganz brauchbar.

Lesen dieses Threads lohnt sich. Vielleicht nicht deren Antworten, weil da fast nur böse Flames kamen.

[Abdul Alhazred]

Nicht alle sehen den Tod als ein endgültiges Ende, noch das Leben als das einzige Existierende.

[Simon Moon]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nicht alle sehen den Tod als ein endgültiges Ende, noch das Leben als das einzige Existierende.

Geht man aber davon aus, dass wir nur Leben so lange unser Körper unser Hirn mit dem Nötigen versorgt, so ist diese Vorstellung dann ist die Vorstellung je nachdem "falsch".

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von El-Diablo
so ist diese Vorstellung dann ist die Vorstellung je nachdem "falsch".

:kratz2:


Das Leben ist ein Traum. Und so wie wir in Träume erfahren, geht auch der Traum selbst nach der Existenz unserer "Hülle" weiter.
Davon auszugehen, dass diese Vorstellung "falsch" ist, wäre es so darzustellen, dass die Existenz wirklich ein Ende hätte - aber das ist subjektive Interpretation und Glaubenssache, ergo nicht beweisbar. Es gibt viele Theorien die darauf hinausgehen, dass es ausser chemo-biologische Impulse auch noch was anderes gibt, nennen wir es "spirituell", aus Mangel für ein besseres Wort.
Eins ist aber wahr - sehr wenige wissen wirklich, was nach dem Tod geschiet. Und diese Wenige sind nicht in der Lage dies den Menschen mit Worten zu kommunizieren...

[betasilie]

Original geschrieben von Karlsson
Hui, sehr schön geschrieben!

Ich vergleiche den Bewusstseinszustand im Todesfall manchmal mit sehr tiefem, traumlosen Schlafen, also dem Nichts - im Sinne von menschlichen Bewusstsein.

Den Tod gibt es also eigentlich garnicht - jedenfalls nicht solange du lebst.
Danke. Mir fällt es allerdings immer sehr schwer meine Eindrücke und Gefühle diesbzgl. in Worte zu fassen, weil man die wirklich gehaltvollen Sachen schlecht in Worte fassen kann. Unsere deutsche Sprache ist halt nicht wirklich für solche Themen gemacht. ;)

[Binaermensch]

Original geschrieben von betareverse
Unsere deutsche Sprache ist halt nicht wirklich für solche Themen gemacht. ;)Kann man solche Sachen überhaupt in Sprache ausdrücken? ;)


@ Topic:

Mir geht es ähnlich. Ich sehe ein dass ich keine Ahnung hab (haben kann) was nach dem Leben kommt, daher hab ich es auch aufgegeben mir darüber Gedanken zu machen. Ich werde es sowieso nicht herausfinden, daher befasse ich mich garnicht erst damit.. Es kommt wie es kommt, mehr als abwarten kann man nicht.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von haferflocken
Ich kann mir den Tod einfach nicht vorstellen. Nehmen wir an wir betrachten das Leben und den Tod etc streng wissenschaftlich. Dann gibt es keine Himmel und keine Hölle. wirklich erstaunlich wie zählebig dieses Märchen ist :D
Zur Existenz eines Lebens nach dem Tod sagt die Wissenschaft bislang eigentlich gar nichts. Ob es eine losgelöst vom Körper existenzfähige Seele gibt, weiß man bislang einfach noch nicht.
Ihre Existenz einfach zu verneinen, ist bestens pseudowissenschaftlich.

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nicht alle sehen den Tod als ein endgültiges Ende, noch das Leben als das einzige Existierende.

zuerst muss mal gesagt werden WAS überhaupt weiterexistieren soll laut der meinung dieser leute

das was unser handeln, unser sein, unser ICH ausmacht, ist nun mal die symbiose aus unserem körper und unserem "geist"(aka "denken" - wobei das denken wissenschaftlich nur eine instanz des körpers zu sein scheint)

unser körper endet, das ist eine gewissheit (so gewiss man sich nur sein kann)

ergo ist vollkommen egal was (wenn dem überhaupt so ist) übrigbleibt, es sind definitiv nicht mehr wir

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von betareverse
Du kannst dir den eigenen Tod nicht vorstellen, weil es ihn nicht gibt. nun, geben (heute, jetzt) tut es ihn zwar nicht. Aber mit ziemlicher Sicherheit wird es ihn irgendwann sehr wohl geben. Das ist das Problem.


Du wirst dich nie an die Zeit erinnern können bevor Du geboren wurdest naja, vielleicht werde ich mich ja mal irgendwann einer hypnotischen Regression unterziehen, und vielleicht wird sich dabei herausstellen, daß ich früher schon einmal gelebt habe und da erinnere ich mich dann ja vielleicht dran. Oder vielleicht ist es ja so, daß ich eine unsterbliche Seele habe, die sich zwar nicht jetzt an die Zeit vor meiner Fleischwerdung erinnert, aber es vielleicht später nach meinem Tod einmal tun wird, wenn sie in die Nachtodeswelt zurückkehrt.


was halt auch dem Tod entspricht, womit wir im Grunde genommen alle schon mal Tod waren, und Du wirst dir nicht vorstellen können was "danach" ist, weil es kein danach gibt, so wie es kein davor gibt. aha. Demnach vertrittst du also die Theorie, daß es keine Seele o.ä. gibt, die schon vor der Geburt/Zeugung existierte und den körperlichen Tod überdauert?


Es gibt im Grunde genommen nur das Leben und so lange Du lebst, ist es unendlich in jedem Moment. das Problem ist, daß die Kondition "solange du lebst" irgendwann einmal nicht mehr gültig ist. Darum geht es.


Du wirst niemals etwas anderes erfahren als das Leben, solange Du lebst das ist schon klar, die Frage dreht sich aber darum was ich erfahren wenn ich einmal nicht mehr leben werde.

und wenn man tief in sich reinhört, kann man vielleicht fühlen, dass nichts existenzielles ein Anfang und ein Ende hat, sondern alles ein wiederkehrender Kreislauf ist. ein Kreislauf? Also springe ich im Moment meines Todes zu meiner Geburt zurück und erlebe mein Leben dann noch einmal? So à la "Täglich grüßt das Murmeltier"? Na toll.


PS: mir ist schon klar, daß du versuchst, das Konzept eines Zeitablaufes zu verneinen. Ohne Zeitablauf gibt es aber auch keinen wiederkehrenden Kreislauf, denn auf Zeitabständen, die viel kürzer sind als die Dauer eines Zyklus, ist auch ein Kreislauf linear ;)
Und Anfang und Ende gibt's auch beim Kreislauf. Nimm z.B. den täglichen Kreislauf der Sonne am Himmel. Das Am-Himmel-Stehen der Sonne hat durchaus einen Anfang, nämlich den Sonnenaufgang, und ein Ende, den Sonnenuntergang. Nur ist das Ende kein endgültiges Ende, denn am nächsten Morgen gibt es ein Am-Himmel-Stehen der Sonne nach dem (heutigen) Sonnenuntergang.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Karlsson
Hui, sehr schön geschrieben!

Ich vergleiche den Bewusstseinszustand im Todesfall manchmal mit sehr tiefem, traumlosen Schlafen, also dem Nichts - im Sinne von menschlichen Bewusstsein.

Den Tod gibt es also eigentlich garnicht - jedenfalls nicht solange du lebst. ich glaube du hast betareverse falsch verstanden. Seinem Statement zufolge gibt es überhaupt keinen Bewußtseinszustand im Todesfall ;)

[Gast]

Aus welchen Grunde sollte für eine so "dämliche" Spezie wie dem Menschen (ich schaue gerade diese Bam Margera Show auf MTV :D) noch etwas nach dem Leben kommen?Dann müsste es für jedes andere Lebewesen auf diesen Planeten auch zutreffen.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das Leben ist ein Traum. das denkst du. Und El-Diablo denkt das eben nicht.


Und so wie wir in Träume erfahren, geht auch der Traum selbst nach der Existenz unserer "Hülle" weiter. verstehe ich nicht, den Satz :???:


Davon auszugehen, dass diese Vorstellung "falsch" ist, wäre es so darzustellen, dass die Existenz wirklich ein Ende hätte
Bingo. Du hast El-Diablos Gedankengang richtig erkannt ;)

aber das ist subjektive Interpretation und Glaubenssache, ergo nicht beweisbar. genauso wie deine These, das Leben sei ein Traum.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
zuerst muss mal gesagt werden WAS überhaupt weiterexistieren soll laut der meinung dieser leute

das was unser handeln, unser sein, unser ICH ausmacht, ist nun mal die symbiose aus unserem körper und unserem "geist"(aka "denken" - wobei das denken wissenschaftlich nur eine instanz des körpers zu sein scheint) besagt die Theorie, der du anhängst. Die kann aber auch falsch sein ;)
Es wäre denkbar, daß es ein Ich gibt, das zwar stark von dieser Symbiose beeinflußt wird, aber auch unabhängig von dieser existieren kann.
Alternativ wäre auch möglich, daß es bei der Symbiose weniger auf den Körper selbst (auf dessen Atome und Moleküle) ankommt, als vielmehr auf dessen funktionelle Organisation (z.B. die Strukturierung der Nervenverbindungen im Gehirn). Die müßte dann halt einfach nur in irgendeiner Form gespeichert werden. Dazu sollte auch eine Seele imstande sein.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Gast
Aus welchen Grunde sollte für eine so "dämliche" Spezie wie dem Menschen (ich schaue gerade diese Bam Margera Show auf MTV :D) noch etwas nach dem Leben kommen?Dann müsste es für jedes andere Lebewesen auf diesen Planeten auch zutreffen. na tut's ja auch. In dem einen Film mit Robin Williams kreuzte im Jenseits ja auch der verstorbene Hund auf. :)

[{655321}-Hades]

Weißt du....ich glaube, ich war mal tot.

Nein, ich war nicht klinisch tot. Keinesfalls. Aber es gab ein Ereignis in meinem Leben, was mir die Angst vorm Tod nahm. Es war sehr seltsam. Es ist etwas, was schon Millionen Menschen erlebt haben. Eine Vollnarkose. War eine Notfalloperation.

Weißt, betareverse hat es schon richtig erfasst. Du weißt nicht, was davor kam, und was danach kommt, wird ähnlich sein. Aber das kommt darauf an.

Während dieser Vollnarkose WAR ich nicht mehr. Es war wirklich wie ein Stück dass aus meinem Leben geschnipselt wurde. Es war einfach nichts. Kein Leid, keine Freude...Nichts. Kein Sein. Kein Bewußtsein. Alles ausgeschaltet, bis zu dem Moment, in dem du den ersten optischen Impuls wiedergewinnst. Du schlägst die Augen auf. Du fragst dich, was gewesen ist. Du kannst dich nur noch an die Order "Einatmen" erinnern. Danach war alles weg. So war es mit Sicherheit vor der Geburt. Vor meinen ersten Erinnerungen fühlt es sich ähnlich an wenn ich versuche daran zu denken.

Ich finde es dämlich dass die deutsche, englische, dänische, lateinische und französische Sprache (damit hätten wir alle abgedeckt die ich mehr oder weniger kenne) kein Wort für "Nichtsein" kennen.

Aber ich sage dir: genau das war es. Und wenn es sich genauso anfühlt wie die Zeit vor meiner Geburt, dann weiß ich zwar noch nicht, wie es danach sein wird (vor allem haben sich meine Glaubensvorstellungen schwer gewandelt), aber es wird sich ähnlich verhalten.

Meine 2 cent. Nur meine. Nuuuur meine.

.edit: komisch, wenn auch ein unkomplizierter Eingriff, mein Leben hing dennoch davon ab...und das ziemlich eilig. Mir wären nur noch 5 Stunden geblieben.

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
besagt die Theorie, der du anhängst. Die kann aber auch falsch sein ;)

das ist keine theorie sondern eine definition vom selbst


ich bin das, was ich mit meinen sinnen wahrnehme und was ich daraus mache/wie ich es verarbeite/wie ich mich verhalte/was ich tue usw.

der begriff "seele" versucht etwas aus dem system hinauszubewegen was per definition hineingehört
jenseits gibt es keine sinne, keine wahrnehmung, keine gefühle, kein bewusstsein usw.

sprich: es gibt nicht, was mich ausmacht

extrem gesagt hat die hypothetische "seele" so viel von mir wie das, was ich morgens ins klo mache ;)

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
besagt die Theorie, der du anhängst. Die kann aber auch falsch sein ;)

das ist keine theorie sondern eine definition vom selbst


ich bin das, was ich mit meinen sinnen wahrnehme und was ich daraus mache/wie ich es verarbeite/wie ich mich verhalte/was ich tue usw.

der begriff "seele" versucht etwas aus dem system hinauszubewegen was per definition hineingehört
jenseits gibt es keine sinne, keine wahrnehmung, keine gefühle, kein bewusstsein usw.

sprich: es gibt nicht, was mich ausmacht

extrem gesagt hat die hypothetische "seele" so viel von mir wie das, was ich morgens ins klo mache ;)

Original geschrieben von Vedek Bareil Alternativ wäre auch möglich, daß es bei der Symbiose weniger auf den Körper selbst (auf dessen Atome und Moleküle) ankommt, als vielmehr auf dessen funktionelle Organisation (z.B. die Strukturierung der Nervenverbindungen im Gehirn).

das kommt im prinzip aufs selbe


Original geschrieben von Vedek Bareil Die müßte dann halt einfach nur in irgendeiner Form gespeichert werden. Dazu sollte auch eine Seele imstande sein.

das kannst du auf eine gigantische festplatte auch, reichen wird es aber nicht

höchstens könntest du die person 1:1 verdoppeln oder ihn auf einer theoretischen turingmaschine "simulieren"

es spricht aber nichts dafür wieso soetwas wie eine seele sowas machen sollte

bzw: in beiden fällen würdest du subjektiv einfach weiterleben und nicht sterben
so gesehen impliziert also das vorhandensein einer seele das es "sterben" nicht gibt

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
das ist keine theorie sondern eine definition vom selbst


ich bin das, was ich mit meinen sinnen wahrnehme und was ich daraus mache/wie ich es verarbeite/wie ich mich verhalte/was ich tue usw. falsch. A priori ist das Ich etwas davon völlig unabhängiges.
Das Ich ist die CPU, nicht die Daten die sie verarbeitet oder die Art und Weise wie sie diese verarbeitet :)
A posteroiri kann man natürlich der Theorie anhängen, daß das Ich davon eben doch nicht zu trennen sei, aber das ist eben nur eine Theorie und nichts was a priori, per definitionem gilt.

A priori ist es möglich, schneller als das Licht zu fliegen. A posterori sagt aber die Relativitätstheorie, daß es eben doch nicht geht :D

Aber selbst wenn wir das mal außen vorlassen und annehmen, deine These würde stimmen: es ist ja nicht gesagt, daß eine körperlose Seele nichts wahrnehmen würde. Sie könnte ja durchaus eigene, vom Körper unabhängige Wahrnehmungsmöglichkeiten haben, die im Moment des Todes die Rolle der körperlichen Sinne ersetzen. Und selbstverständlich könnte die Seele auch die Erinnerung an alles was von dem Tod in deinem Bewußtsein vor sich ging bewahren. Und eine fortgesetzte Bewußtseinsaktivität sowieso.


der begriff "seele" versucht etwas aus dem system hinauszubewegen was per definition hineingehört
jenseits gibt es keine sinne, keine wahrnehmung, keine gefühle, kein bewusstsein usw. für all diese Dinge bedarf es keines Körpers. Eine entsprechend ausgerüstete Seele kann das alles ebenfalls bereitstellen.


extrem gesagt hat die hypothetische "seele" so viel von mir wie das, was ich morgens ins klo mache ;)
du glaubst deine S%$#!§e hat ein Bewußtsein, ist wahrnehmungs- und empfindungsfähig, und hat eine Ich-Empfindung? Und dennoch gehst du so brachial mit ihr um?:kratz2:

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
das kannst du auf eine gigantische festplatte auch, reichen wird es aber nicht deine Argumentation ist widersprüchlich.

Zuerst hast du dich auf den Standpunkt gestellt, ohne deine Sinneswahrnehmung und deren Verarbeitung sei dein Ich nicht dein Ich. Das entspricht der Mustertheorie der Identität. Denn der Alternative, der Kontinuitätstheorie, zufolge ist dein Ich davon völlig unabhängig.

Hier jedoch argumentierst du plötzlich auf der Grundlage der Kontinuitätstheorie. Denn nach der Mustertheorie wäre eine 100%ig exakte Simulation deines Gehirns mit deinem Gehirn identisch. Mit deiner Behauptung, es würde nicht reichen, wechselst du von der Muster- zur Kontinuitätstheorie.

Deine Argumentation fußt also darauf, daß du dich auf zwei einander widersprechende Theorien berufst, und enthält damit einen Widerspruch ;)


höchstens könntest du die person 1:1 verdoppeln oder ihn auf einer theoretischen turingmaschine "simulieren"

es spricht aber nichts dafür wieso soetwas wie eine seele sowas machen sollte daß nichts für das Zutreffen eines bestimmten Sachverhaltes spricht, ist kein Beweis für dessen Nichtzutreffen.
Vor 100 Jahren wußte man auch nichts, das dafür sprechen würde, warum ein Elektron in einem Atom einen gewissen mittleren Abstand vom Kern hält. Es tat's und tut's aber trotzdem ;)


bzw: in beiden fällen würdest du subjektiv einfach weiterleben und nicht sterben
so gesehen impliziert also das vorhandensein einer seele das es "sterben" nicht gibt vollkommen korrekt. Das "sterben" bezieht sich dabei natürlich auf den Tod des Körpers, nicht das Auslöschen des Ich.

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
falsch. A priori ist das Ich etwas davon völlig unabhängiges.
Das Ich ist die CPU, nicht die Daten die sie verarbeitet oder die Art und Weise wie sie diese verarbeitet :)
A posteroiri kann man natürlich der Theorie anhängen, daß das Ich davon eben doch nicht zu trennen sei, aber das ist eben nur eine Theorie und nichts was a priori, per definitionem gilt.

schlechtes beispiel weil die physische CPU in einer anderen ebene existiert als die "virtuellen" daten

eher könnte man sagen: die umwelt ist der datenanteil eines programms und das ich ist der befehlsanteil
die daten beeinflussen dabei die ausführung des befehlsteils bedingt (zB erziehung) und dieses wiederum beeinflusst die daten (wenn ich zB durst habe und etwas trinken gehe)*

Original geschrieben von Vedek Bareil es ist ja nicht gesagt, daß eine körperlose Seele nichts wahrnehmen würde. Sie könnte ja durchaus eigene, vom Körper unabhängige Wahrnehmungsmöglichkeiten haben, die im Moment des Todes die Rolle der körperlichen Sinne ersetzen.

theoretisch ja
aber das ist so eine "vermenschlichung" der welt das ich mich damit einfach nicht anfreunden kann
ich sehe da eher ein "ich kann es mir nicht vorstellen also biege ich es mir so hin wie ich es haben will" als eine vernünftige überlegung

Original geschrieben von Vedek Bareil du glaubst deine S%$#!§e hat ein Bewußtsein, ist wahrnehmungs- und empfindungsfähig, und hat eine Ich-Empfindung? Und dennoch gehst du so brachial mit ihr um?:kratz2:

a) "daß nichts für das Zutreffen eines bestimmten Sachverhaltes spricht, ist kein Beweis für dessen Nichtzutreffen."
b) um das geht es nicht

-> meine S%$#!§e, als überbleibsel meiner verdauung, bin genausowenig ich wie die seele, als überbleibsel des menschen

Original geschrieben von Vedek Bareil Zuerst hast du dich auf den Standpunkt gestellt, ohne deine Sinneswahrnehmung und deren Verarbeitung sei dein Ich nicht dein Ich. Das entspricht der Mustertheorie der Identität.

ja

Original geschrieben von Vedek Bareil Hier jedoch argumentierst du plötzlich auf der Grundlage der Kontinuitätstheorie. Denn nach der Mustertheorie wäre eine 100%ig exakte Simulation deines Gehirns mit deinem Gehirn identisch. Mit deiner Behauptung, es würde nicht reichen, wechselst du von der Muster- zur Kontinuitätstheorie.

nein, simulation reicht schon um das ich auf einer anderen ebene komplett zu erhalten - inklusive der umwelt versteht sich
speicherung allein reicht hingegen nicht (genau lesen!)
genausowenig wie ein körper ohne atmung und kreislauf lebt, auch wenn er theoretisch gesund wäre

Original geschrieben von Vedek Bareil daß nichts für das Zutreffen eines bestimmten Sachverhaltes spricht, ist kein Beweis für dessen Nichtzutreffen.

hab ich auch nicht gesagt



unterm strich können wir weder das eine noch das andere je beweisen oder widerlegen

der unterschied ist, das ich aus etwas "greifbarem" aufbaue und nach und nach daraus schlüsse ziehe, wärend du davon ausgehst das es die seele, von der du eigendlich nichts wissen kannst, als absolut existent ansiehst

*) genauer gesagt:
die CPU entspricht den physikalischen gesetzen
die daten, die eingegeben werden, entsprechen der objektivität
die daten, die dann im speicher liegen sind subjektive erfahrungen
der ausführende code ist das ich

der ausführende code (ich) kann daten aus dem speicher (subjektiv) verareiten und ausgeben (handeln - vergleich zb monitor)
kann jedoch keine aussage über die richtigkeit dieser daten treffen und nur vermuten wie die physikalische CPU beschaffen ist indem er "sich selbst beobachtet"
durch dieses vorgehen ist aber objektive betrachtung nicht möglich

die vorstellung der seele geht jetzt davon aus das das programm, wenn es fertig abgelaufen ist, plötzlich aus dem drucker springt und herumläuft (den monitor beobachten kann usw.) oder eine neue instanz davon geöffnet wird die mehr rechte hat
klar, theoretisch möglich, jedoch ziemlich absurd anzunehmen, oder nicht?

[Hempster]

Original geschrieben von haferflocken
Ich kann mir den Tod einfach nicht vorstellen.

IMO ist der Tod einfach wie ein traumloser Schlaf. (Edit: Wurde schon erwähnt) :) (Man wacht nur dummerweise nie wieder auf :-( )


Vorbei ist vorbei. Leider. Nie mehr irgendwas machen was einem Spass macht... Dieser Gedanke ist für viele Menschen schwer zu ertragen. Ich habe mich schon längst damit abgefunden. Man sollte froh sein geboren zu sein, denn die meisten Menschen werden gar nicht erst geboren.
Dazu kommt, dass die grosse Mehrheit nicht das Glück hat in einer Industrienation aufzuwachsen.

Viele glauben an ein Leben nach dem Tod.

Ich glaube an ein Leben vor dem Tod. :D


Viele religiöse Menschen behaupten zu wissen was nach dem Tod passiert...

Dazu passt der Spruch:
Wenn Ihnen jemand, den Sie nicht kennen, etwas verspricht was er nicht kennt, sind Sie in einer Kirche.


Edit:

SPIRITS (Seele, Geist, Bewusstsein, Ich)
http://dictionary.reference.com/search?q=spirits&r=67

1.) Spirits are not physical entities.
2.) Brains are physical entities.
3.) Past experiences are stored in our physical brains, we call that, Memory..
4.) Injury can damage portions of the physical brain that store memory and can alter or erase memories completely.
5.) If human spirits exist... after death, spirits can have no memory.

[Aragon]

.

[Gast]

Das was XDream Modder im anderen Thread darüber geschrieben hat, triffts eigentlich genau.
Jeder der wirklich daran interessiert ist, was u.a. nach dem Tod geschieht, sollte sich mal aktiv mit Astral-Reisen beschäftigen.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
eher könnte man sagen: die umwelt ist der datenanteil eines programms und das ich ist der befehlsanteil
die daten beeinflussen dabei die ausführung des befehlsteils bedingt (zB erziehung) und dieses wiederum beeinflusst die daten (wenn ich zB durst habe und etwas trinken gehe) aber die Befehlsanteil bleibt unabhängig von den Daten und seiner Ausführung derselbe.


theoretisch ja
aber das ist so eine "vermenschlichung" der welt ich sehe nicht, wo da eine Vermenschlichung liegen soll.


das ich mich damit einfach nicht anfreunden kann
daß du dich damit nicht anfreunden kannst, ist wohl kaum eine passablbe Begründung für eine so starke These wie:

ergo ist vollkommen egal was (wenn dem überhaupt so ist) übrigbleibt, es sind definitiv nicht mehr wir
;)

-> meine S%$#!§e, als überbleibsel meiner verdauung, bin genausowenig ich wie die seele, als überbleibsel des menschen deine Seele verfügt über deinen Programmcode. Dein Kot dagegen verfügt nur über den Kot, nich den Code :D

nein, simulation reicht schon um das ich auf einer anderen ebene komplett zu erhalten - inklusive der umwelt versteht sich
speicherung allein reicht hingegen nicht (genau lesen!) gut, dann ersetze in meinem Statement gespeichert durch simuliert.


unterm strich können wir weder das eine noch das andere je beweisen oder widerlegen

der unterschied ist, das ich aus etwas "greifbarem" aufbaue und nach und nach daraus schlüsse ziehe, wärend du davon ausgehst das es die seele, von der du eigendlich nichts wissen kannst, als absolut existent ansiehst nun, es mag sein, daß ich so direkt von der Seele nichts wissen kann. Aber du bedienst dich ja auch eines Wissens, über das du so direkt nicht verfügen kannst, sondern das von Generationen von Biologen, Neurophysiologen usw. vor dir entdeckt wurde und das du dann aus Lehrbüchern o.ä. erworben hast. Genauso wurde das Wissen um die Seele von Generationen von Mystikern vor mir entdeckt, so daß ich mich dessen jetzt bedienen kann.
Hinzu kommt, daß du dich, um vom Stand des dir bekannten Wissens zu der Schlußfolgerung zu gelangen, es gäbe keine Seele, schon ziemlich weit aus dem Fenster lehnen, vom "Greifbaren" aus also ziemlich weit extrapolieren mußt.


die vorstellung der seele geht jetzt davon aus das das programm, wenn es fertig abgelaufen ist, plötzlich aus dem drucker springt und herumläuft (den monitor beobachten kann usw.) oder eine neue instanz davon geöffnet wird die mehr rechte hat
klar, theoretisch möglich, jedoch ziemlich absurd anzunehmen, oder nicht? ganz recht: oder nicht :)
Es wäre ja z.B. möglich, daß die Hardware (im Bild des Hardware-Software-Schichtenmodells) nicht wie heutigen Computern nur eine Schicht hat, sondern deren zwei, von der das Gehirn nur die eine bildet, während die zweite zur Seele gehört. So daß dein Programm auch nach dem Tod des Gehirns weiterhin ausgeführt werden kann.
Eine andere Möglichkeit wäre, daß die Seele wirklich nur die Software ist und nach dem Tod des Gehirns, also der Hardware, zunächst inaktiv wird. Jedoch könnte die Seele in einen neuen Körper reinkarnieren, dein Programmcode würde dann auf einer neuen Hardware ausgeführt werden.
Noch eine andere Möglichkeit wäre, daß die eigentliche Hardware nicht dein Gehirn oder deine Seele ist, sondern z.B. das gesamte Universum. Dein Gehirn wäre dann sozusagen nur ein Modul, und du wärest kein ganzes Programm, sondern nur ein kleiner Teil eines solchen, z.B. ein Objekt (im Sinne der OOP). Dein Tod wäre dann gewissermaßen nur eine Umstrukturierung in der "Welt-Hardware", und deinem Ich-Objekt wird dabei eine neue Aufgabe zugeteilt. Ich sag nur: Jungs kollektives Unterbewußtsein ;)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Manche Menschen haben bei einem Nahtoderlebnis, ihren Körper von außen gesehen. So nach dem Lichtunnel pipapo, sei die Seele dann wieder in ihren Körper zurückgekehrt (-> Seelenwanderung).

Dann hat die Seele im Vergleich zum Körper eine zusätzliche Reise durch den Raum unternommen. nicht unbedingt.
Es könnte auch sein, daß die Seele die Erfahrung dieser Reise nur simuliert, aufgrund der Informationen, die ihr über die Umgebung zur Verfügung steht, während sie in Wirklichkeit unverändert am Ort des Körpers bleibt.
Alternativ könnte es auch so sein, daß die Seele gar nichts im Raum lokalisierbares ist und es daher gar keinen Sinn macht, von Raumreisen der Seele zu sprechen.


Das heißt: die Eigenzeit welche für die Seele vergangen ist, ist kleiner als jene gemessen im Bezugssystem des auf dem Bett zurückgebliebenen Körpers.

Wie alt ist der Mensch denn dann nach Rückkehr seiner Seele? diese Frage stellt sich noch viel gravierender, wenn man berücksichtigt, daß die Teilchen, aus denen der Körper aufgebaut ist, ja auch nicht alle in Ruhe sind, sondern sich mitunter recht schnell bewegen. Also ist schon ganz ohne Seele das Alter des Körpers etwas nichttriviales.

Ich persönlich tendiere auch eher zu der Ansicht, daß die Seele nicht im Rahmen einer relativistischen Theorie verstanden werden kann.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Ist die Seele deshalb unsterblich, weil für sie keine Eigenzeit vergeht? [/sie] das wäre wohl keine sonderlich sinnvolle Vorstellung. Du nimmst ja einen Zeitablauf wahr, dann sollte für deine Seele auch Eigenzeit verstreichen.
Das Nichtverstreichen von Eigenzeit käme einer Unsterblichkeit auch kaum zu gute: eigenzeitlose Teilchen wie Photonen sind ja auch nicht unzerstörbar, im Gegenteil, wegen ihrer fehlenden Masse sind sie sogar viel leichter zu zerstören als massereiche Teilchen.

[size=1]Wenn die Seele irgendetwas von uns ins Jenseits mitnehmen soll, muß Sie Informationen speichern.

Wie lange braucht die Seele (wenn für diese keine Eigenzeit vergeht), dann in ihrem oder in einem anderen Bezugssystem (z.B. dem des Körpers) um alle notwendigen Informationen zu speichern? die Speicherung erfolgt in Echtzeit. Sobald die Informationen im Gehirn vorliegen, sind sie sogleich in der Seele gemirrored ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Damit keine falschen Eindrücke aufkommen:

Ich halte die Verneinung der Existenz einer Seele für wissenschaftlich.


Aber tun wir mal so als ob es eine Seele geben könnte. Dann müssen ein paar Fragen erlaubt sein, auf die ich gerne eine Antwort hätte.

Läßt sich für den Körper und die Seele eine gemeinsame Eigenzeit festlegen?

Wenn nicht:

Welche Eigenzeit vergeht dann für die Seele?

Ist die Seele deshalb unsterblich, weil für sie keine Eigenzeit vergeht?

Läßt sich aus der obigen Aussage wirklich ableiten, daß die Seele dann in ihrem oder in irgendeinem anderem Bezugssytem unsterblich ist (man vergleiche dies mit der Eigenzeit von Photonen)?

Wenn die Seele irgendetwas von uns ins Jenseits mitnehmen soll, muß Sie Informationen speichern.

Wie lange braucht die Seele (wenn für diese keine Eigenzeit vergeht), dann in ihrem oder in einem anderen Bezugssystem (z.B. dem des Körpers) um alle notwendigen Informationen zu speichern?
Deine sachlich analytische Art fasst hier nicht. Die Frage nach einer Seele kann man zumindest heute nicht wissenschaftlich beweisen, dennoch gibt es absolute Stars in der Gehirnforschung, die eine Seele für möglich oder sogar für unausweichlich halten. ... ´Kannst ja mal was von Eccles lesen.



"Meinen Körper und mein Gehirn kann ich erklären, aber das ist nicht alles. Meine eigene Existenz kann ich nicht erklären."
John Eccles



Eine Threorie besagt sogar, dass das Hirn eine Art Schnittstellenorgan ist zur "Seele" (btw. mag ich den Ausdruck Seele irgendwie nicht, weil er so abgedroschen christlich klingt) ist, deren Sitz nicht in den von uns beobachtbaren Dimensionen ist. Somit könnten wir auf geistiger Ebene e.g. 5-dimensionale Lebewesen sein, die in ihrer biologischen Lebensspanne auf diese 3 Dimensionen begrenzt sind und das Gehirn ist sogesagt der Stecker.

Dein Ansicht zur Seele geht imho nicht weit genug. Du setzt vorraus mit unserem heutigen Wissensstand die Frage der Seele beantworten zu können. Wir sind aber in der wissenschaftlichen Physik gerade am Anfang und werden auch in Jahrtausenden noch lange nicht am Ende unseres Erkenntissweges sein.

[Spike]

Original geschrieben von Aragon
Das halte ich für unergiebig. Schließlich wurde über solche Themen schon sehr viel Unfug dahergelabert (siehe 3D-Center Forum).
Wenn du wirklich wissen willst ob es eine Seele, Astralleiber oder was auch immer gibt, dann schieße dir eine Kugel in den Kopf. Obwohl eine Giftspritze wohl besser wäre, sonst kommt der Gehirntod zu schnell und du verpasst noch den Lichttunnel ins Jenseits.
Wenn du das vorgeschlagene Experiment nicht an die selbst durchführen willst könntest du z.B. auch hier nachfragen:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=88314


Dazu muss ich mich nicht erst umbringen :), ich sag nur mysticweb.org
Das es z.B. eine Astral-Dimension und eine Seele gibt hab ich selbst schon anhand von Astral-Reisen erfahren.
Ich will hier niemanden von meiner Meinung überzeugen, ich will nur diejenigen, die wirklich bereit sind sich mit diesem Thema ernsthaft zu befassen, nen kleinen Hinweis geben.

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
aber die Befehlsanteil bleibt unabhängig von den Daten und seiner Ausführung derselbe.

meinst du im programm oder beim ich?

ist nämlich in beiden fällen falsch

andernfalls könnten wir weder lernen, noch erziehen, noch erfahren usw.
alles dinge die unser verhalten beeinflussen

Original geschrieben von Vedek Bareil ich sehe nicht, wo da eine Vermenschlichung liegen soll.

es gibt einfach keinen einzigen grund der dafür spricht
und deshalb KANN ich die seele, solange mir keiner mit einer plausiblen begründung daherkommt(muss nichtmal unbedingt wissenschaftlich sein), nicht ernstnehmen

andererseits kann man sagen das der mensch ein teil einer langen evolutionären kette ist - er stellt das maximum an abstraktem denkvermögen usw. da das es momentan auf der welt gibt
diesen verlauf kann man bis zu den einzellern und noch weiter nachvollziehen

wenn du also behauptest ein intelligenter mensch hat eine seele, muss ein dummer auch eine haben
wenn ein dummer mensch eine seele hat muss ein hund auch eine haben
...
das kann man bis auf die atomare ebene fortführen wodurch der begriff der seele ad absurdum geführt wird

wenn du allerdings behauptest das der mensch, und nur der mensch, eine seele hat ist das eine vermenschlichung


Original geschrieben von Vedek Bareil daß du dich damit nicht anfreunden kannst, ist wohl kaum eine passablbe Begründung für eine so starke These wie

das hab ich auch nicht als begründung angeführt

die argumentation ist folgende: wenn die seele nur eine echte teilmenge von mir ist, kann sie nicht gleich ich sein
damit die seele also ich wäre, müsste sie alle eigenschaften von mir besitzen, also quasi eine art spiegelwelt zu unserer dastellen, so ist die seele aber nicht definiert
q.e.d

;)

Original geschrieben von Vedek Bareil deine Seele verfügt über deinen Programmcode. Dein Kot dagegen verfügt nur über den Kot, nich den Code :D


soll ich dich jetzt nochmal zitieren?

Original geschrieben von Vedek Bareil gut, dann ersetze in meinem Statement gespeichert durch simuliert.

in dem fall würde ich auch nichts dagegen einzuwenden haben

Original geschrieben von Vedek Bareil Hinzu kommt, daß du dich, um vom Stand des dir bekannten Wissens zu der Schlußfolgerung zu gelangen, es gäbe keine Seele, schon ziemlich weit aus dem Fenster lehnen, vom "Greifbaren" aus also ziemlich weit extrapolieren mußt.

das habe ich nie behauptet

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Das ist mir klar. Dann ist der Pool der Möglichkeiten unbegrenzt und alles denkbare gleich wahrscheinlich.
Somit kann keine einzige der unendlich vielen Möglichkeiten auf ihre Plausibiltät überprüft werden, und alles ist nur Zeitverschwendung.
Richtig, so hart es auch ist.

Somit können wir einfach nur leben und jeden Moment genießen und uns überraschen lassen von dem was kommt oder nicht kommt.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Aragon
Das halte ich im Falle einer eigenzeitlosen Seele für falsch.
Im Grenzfall einer eigenzeitlosen Seele vergeht für die Seele gar keine Zeit, während für den Körper Zeit verstrichen ist. Dann kann kein Datenaustausch zwischen Körper und Seele stattgefunden haben, weil dazu die Datenübertragungsrate im Bezugssytem der Seele unendlich groß gewesen sein muß.

Richtig. Bei der Erstreckung der Zeit ins Unendliche wird das Zeitempfinden infinitesimal und löscht sich, somit, selbst aus. Eine Seele an Naturwissenschaften zu binden geht ja gegen die Definition "Seele", die ja nicht auf der materiallen Existenz basiert, sondern auf der Spirituellen. Daher ist es nicht möglich mit naturwissenschaftlichen Werten die Seele zu definieren.

[HaqueBraten]

ich glaub an wiedergeburt, wenn man stirbt, wird man als anderes lebewesen oder andere lebensform wiedergeboren, also die seele im prinzip in einen anderen körper wandert. mag schwachsinn sein, aber so seh ich das halt X-D

[hasufell]

der Tod ist kein Zustand

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
meinst du im programm oder beim ich?

ist nämlich in beiden fällen falsch

andernfalls könnten wir weder lernen, noch erziehen, noch erfahren usw.
alles dinge die unser verhalten beeinflussen das zeigt lediglich, daß die Ausführung des Programmcodes von den eingegebenen Daten beeinflußt wird. Der Code selbst bleibt unverändert.


es gibt einfach keinen einzigen grund der dafür spricht
und deshalb KANN ich die seele, solange mir keiner mit einer plausiblen begründung daherkommt(muss nichtmal unbedingt wissenschaftlich sein), nicht ernstnehmen ich nehme an, du meinst theoretische Gründe, nicht empirische (solchen wären ja z.B. die Ergebnisse hypnotischer Regressionen, Nahtodeserfahrungen usw.).
Da gäbe es z.B. die Theorie der morphogenetischen Felder von Rupert Sheldrake (weiß grad nicht ob ich die in diesem Thread schonmal erwähnt hab, und bin zu faul zum nachgucken ;)). Dieser zufolge erzeugt jede Form im Universum ein morphogenetisches Feld, das andere, ähnliche Formen beeinflußt. Das von deinem Gehirn erzeugte Feld wäre dann sozusagen deine Seele. Und das Beeinflussen einer anderen, ähnlichen Form entspräche dann einer Reinkarnation.
Auch die Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung liefert in dieser Hinsicht einige Ansätze. Dieser Theorie zufolge gibt es eine implizite und eine explizite Ordnung, wobei die "gewöhnliche" raumzeitliche Welt der expliziten angehört. Der Zusammenhang zwischen impliziter und expliziter Ordnung ähnelt dem zwischen einer holografischen Abbildung (auf dem 2-dim. Film) und dem mit ihr generierten 3-dim. Hologramm.
Ich könnte dir in diesem Zusammenhang ein paar Bücher empfehlen. Wenn ich die nicht gelesen hätte, könnte es sein, daß ich über die Existenz einer Seele ebenso denken würde wie du ;)


andererseits kann man sagen das der mensch ein teil einer langen evolutionären kette ist - er stellt das maximum an abstraktem denkvermögen usw. da das es momentan auf der welt gibt
diesen verlauf kann man bis zu den einzellern und noch weiter nachvollziehen

wenn du also behauptest ein intelligenter mensch hat eine seele, muss ein dummer auch eine haben
wenn ein dummer mensch eine seele hat muss ein hund auch eine haben
...
das kann man bis auf die atomare ebene fortführen wodurch der begriff der seele ad absurdum geführt wird na also zwischen Hunden und Atomen ist aber schon noch ein Unterschied, auch dann wenn man keine Seele annimmt.
Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der biologischen Komplexität und der Seele. D.h. ein komplexer, empfindungsfähiger Organismus hat eine Seele, ein weniger komplexer vielleicht nur eine Vorstufe zu so etwas, und ein unbelebter Haufen von Atomen ist unbeseelt.


wenn du allerdings behauptest das der mensch, und nur der mensch, eine seele hat tu ich aber nicht.

die argumentation ist folgende: wenn die seele nur eine echte teilmenge von mir ist, kann sie nicht gleich ich sein diese Argumentation wird von mir auch überhaupt nicht bestritten. Bestritten wird die Prämisse, daß die Seele nur eine Teilmenge von dir sei ;)
Entweder ist die Seele dein Ich, oder dein Ich ist nur eine Teilmenge der Seele.


damit die seele also ich wäre, müsste sie alle eigenschaften von mir besitzen, also quasi eine art spiegelwelt zu unserer dastellen, so ist die seele aber nicht definiert Seele ist ein dehnbarer Begriff. Es ist durchaus möglich sie so zu definieren, daß sie diese Eigenschaften sehr wohl hat.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Wenn die Seele nichts im Raum lokalisierbares ist, gibt es sie nicht. kein sehr überzeugendes Argument. Existenz und räumliche Lokalisierbarkeit sind a priori zwei voneinander unabhängige Dinge.


Überhaupt kommt mir dieser Absatz recht unplausibel vor. die Natur hält sich nicht an das was dir plausibel vorkommt ;)


Es könnte ... oder auch nicht ... alternativ könnte es auch so sein. das ist Ausdruck meiner streng wissenschaftlichen Denkweise: ich habe nicht genug Informationen, um mich auf eine bestimmte Möglichkeit festzulegen, daher lasse ich vorerst alles offen =)
Bei meiner Diplomarbeit habe ich das auch so gemacht: wenn ich mit meinem Betreuer über die qualitative Deutung meiner durch numerische Berechnungen gewonnenen Ergebnisse sprach und mir da mehrere Möglichkeiten einfielen, von denen ich noch nicht so recht wußte welche die richtige ist, habe ich auch Sachen wie "könnte vielleicht..." gesagt.
Eine der wichtigesten Disziplinen, die ein wissenschaftlich Denkender beherrschen muß, ist die, mehrgleisig zu fahren ;)
Man muß sich natürlich irgendwann auf ein Gleis festlegen, aber zuvor sollte man alle Alternativen gründlich genug geprüft haben. Man darf seine Wellenfunktion nicht zu früh kollabieren lassen :D


Warum hängst du nicht noch 1 Million weitere Möglichkeiten, wie es sonst noch sein könnte hintendran? weil ich heute noch was vorhabe.


Welche soll ich mir dann aussuchen? du sollst dir keine aussuchen, du sollst dir klarmachen, daß es da eine ganze Reihe an Möglichkeiten gibt. Und daß dein Versuch, die Existenz einer Seele unplausibel erscheinen zu lassen, daran scheitert, daß du für diesen zu spezielle Annahmen machst.


Schön. In welcher naturwissenschaftl Theorie ist sie denn notwendig und wird verstanden? in einer die noch zu entdecken ist. Ansätze von Sheldrake und Bohm zu einer solchen habe ich bereits im Posting an Tesseract erwähnt.


Betrachtet man es wissenschaftl. dann ist die Seele an die Naturgesetze gebunden. Dann muß es einen nachvollziehbaren Grund geben, warum es sie geben sollte. Ansonsten fällt sie Ockham´s Messer zum Opfer.

* Aus welchen Grund ist die Seele bei einer wissenschaftl. Erklärung der Natur erforderlich? Gegenfrage (Achtung: rhetorisch!): warum sind Gravitationswellen bei einer wissenschaftlichen Erklärung der Natur erfoderlich?
Antwort: dafür gibt es zwei Arten von Gründen, mittelbare und unmittelbare. Die mittelbaren Gründe sind diejenigen, aus denen man die allgemeine Relativitätstheorie zur Erklärung der Natur benötigt. Da aus der ART die Existenz von Gravitationswellen hervorgeht, sind diese Gründ zugleich auch Gründe für eine Notwendigkeit von Gravitationswellen. Ein unmittelbarer Grund wäre der direkte Nachweis von Gravitationswellen. Dieser steht allerdings noch aus.

Was die Seele anbetrifft, stehen beide Arten von Gründen noch aus.


* Welcher nachweisliche Vorgang in der Natur bleibt ohne die Existenz einer Seele unverstanden? ist praktisch gleichbedeutend mit der vorherigen Frage.


* In welcher mathemat. Formel taucht die Seele auf, und welches Symbol wird in der Physik für die Seele verwendet? den Formalismus von Bohms und Sheldrakes Theorien kenne ich nicht.
Einen Ansatz bietet allerdings die Quantentheoruie. Geht man davon aus, daß die Seele einen Quantenzustand hat, sollte sie durch einen Vektor |psi> im Hilbertraum beschreibbar sein.


Wenn du dagegen sagen wolltest, daß die Seele in keiner wissenschaftl Theorie notwendig ist wollte ich aber nicht.

weil ihre Eigenschaften so angelegt sind, daß ihre Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, stimme ich dem zu.
Dann ist die Ablehnung einer Seele wissenschaftlich, da sie für die Beschreibung der Natur nicht gebraucht wird.
falsch. Ihre Ablehnung wäre dann szientistisch, nicht wissenschaftlich. Wissenschftlich wäre festzustellen, daß sie für eine Beschreibung der Natur nicht gebraucht wird und daher nicht in eine wissenschaftliche Theorie gehört.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Das halte ich im Falle einer eigenzeitlosen Seele für falsch.der Fall einer eigenzeitlosen Seele interessiert aber keinen.


Das ist mir klar. Dann ist der Pool der Möglichkeiten unbegrenzt und alles denkbare gleich wahrscheinlich.
Somit kann keine einzige der unendlich vielen Möglichkeiten auf ihre Plausibiltät überprüft werden, und alles ist nur Zeitverschwendung. auf der Grundlage des heutigen Wissensstandes kann sie das nicht, nein.
Aber vielleicht wird das auf der Basis eines künftigen Wissensstandes einmal möglich sein. Und heute schon die verschiedenen Möglichkeiten durchzuspielen ist die Vorarbeit für dann ;)

Die Geschichte der Physik kennt viele Beispiele dafür, daß sich Wissenschaftler mit Themengebieten befaßt haben, bei denen noch gar nicht ersichtlich war daß es sinnvoll sein würde.
Als Boltzmann eine mikroskopische Interpretation der phänomenologischen Thermodynamik erarbeitete, wurde er von allen ausgelacht. Später dann war man froh, daß man seine Arbeit nicht mehr machen mußte ;)
Schwarz und Green haben die Stringtheorie weiterentwickelt, als (vor 1984) noch alle Welt davon überzeugt war, in der Supergravitation den richtigen Kandidaten für die Quantengravitation gefunden zu haben. Ohne Schwarz und Green hätte der Paradigmenwechsel zu den Superstrings womöglich nie stattgefunden.

Du siehst: Zeitverschwendung ist das sicherlich nicht :up:

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil das zeigt lediglich, daß die Ausführung des Programmcodes von den eingegebenen Daten beeinflußt wird. Der Code selbst bleibt unverändert.

es ist auch möglich das die daten den code verändern können
zB wird bei künstlicher intelligenz damit gearbeitet
bei der evolutionären programmierung afaik ebenso

Original geschrieben von Vedek Bareil ich nehme an, du meinst theoretische Gründe, nicht empirische (solchen wären ja z.B. die Ergebnisse hypnotischer Regressionen, Nahtodeserfahrungen usw.).

natürlich theoretische
empirische gibt es nicht weil das ergebnis nicht reproduzierbar ist bzw. viele andere ursachen haben kann (sauerstoffmangel usw.)

Original geschrieben von Vedek Bareil na also zwischen Hunden und Atomen ist aber schon noch ein Unterschied, auch dann wenn man keine Seele annimmt.

dennoch kann man bis dort hin simplifizieren
und daraus den schluss ziehen, dass sogar computer, oder noch weiter, erdachte, virtuelle dinge eine seele haben die nichtmal "physisch existent" sind

Original geschrieben von Vedek Bareil Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der biologischen Komplexität und der Seele. D.h. ein komplexer, empfindungsfähiger Organismus hat eine Seele, ein weniger komplexer vielleicht nur eine Vorstufe zu so etwas, und ein unbelebter Haufen von Atomen ist unbeseelt.

wie bringt man das aber mit der unsterblichkeit der seele in einklang?

wenn man demnach das komplexe teilen würde (zB nach einem schlaganfall, gehirntumor etc.) würde sich nach der annahme auch die seele "verringern" womit wie schließen könnten, dass die seele nicht unsterblich ist weil im fall, in dem die komplexität gegen null geht, auch die seele gegen null gehen müsste

Original geschrieben von Vedek Bareil diese Argumentation wird von mir auch überhaupt nicht bestritten. Bestritten wird die Prämisse, daß die Seele nur eine Teilmenge von dir sei ;)
Entweder ist die Seele dein Ich, oder dein Ich ist nur eine Teilmenge der Seele.

das ich kann keine (unechte) teilmenge der seele sein weil definitiv etwas vom ich verloren geht mit dem tod (zB das interagieren mit aussen)
ergo ist die seele wieder entweder teilbar, oder nicht unsterblich

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Unter dem Begriff Universum wird alles zusammengefaßt was existiert. Daher gibt es auch kein außerhalb. Wenn Seelen darin nicht lokalisierbar sind, gibt es sie in einer wissenschaftl. Betrachtungsweise nicht.

Nun, räumlich nicht lokalisierbar bedeutet nur, das eine Seele nicht räumlich lokalisierbar ist. Deine Schlussfolgerung, dass es deswegen keine Seele gibt, ist schlicht nicht haltbar.

Raum z.B. ist auch nicht räumlich lokalisierbar und trotzdem existiert er. ;) ... Man könnte zig Szenarien durchspielen, die eine Seele wissenschaftlich möglich machen, obwohl sie nicht in den Raumdimensionen lokalisierbar ist.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
es ist auch möglich das die daten den code verändern können
zB wird bei künstlicher intelligenz damit gearbeitet
bei der evolutionären programmierung afaik ebenso daraus folgt aber nicht, daß der Code weiterhin mit Daten, aus derselben Quelle (den Sinnensorganen und dem Nervensystem deines Körpers) beliefert werden muß, um derselbe Code zu bleiben.


natürlich theoretische
empirische gibt es nicht weil das ergebnis nicht reproduzierbar ist falsch. Man muß dazu wissen, daß es 100%ige Reproduzierbarkeit in der Wissenschaft grundsätzlich nicht gibt. So haben die bei der Messung irgendeiner Größe gewonnenen Meßwerte stets eine gewisse Streuung. Man kann lediglich unterscheiden zwischen guter Reproduzierbarkeit (geringe Streuung) und weniger guter Reproduzierbarkeit (stärkere Streuung).

Bei Nahtodeserfahrungen ist eine Reproduzierbarkeit durchaus gegeben, wenn sie auch nicht optimal ist. Alle Berichte über solche Erfahrungen weisen bestimmte Gemeinsamkeiten auf. Besser wäre die Reproduzierbarkeit natürlich, wenn es gelänge solche Erfahrungen gezielt herbeizuführen, aber mit diesem Problem hat man z.B. auch in der Astrophysik zu kämpfen: zur Untersuchung von Supernovae kann man diese ja auch nicht gezielt herbeiführen, sondern muß warten bis sie von selbst passieren ;)

Bei hypnotischer Regression ist die Reproduzierbarkeit noch besser, dort ist eine gezielte Herbeiführbarkeit ja gegeben.


bzw. viele andere ursachen haben kann (sauerstoffmangel usw.) daß eine Beobachtung, die die Vorhersagen einer bestimmten Theorie XY bestätigt, auch durch andere Theorien erklärt werden kann, ändert nichts daran, daß es sich um eine Bestätigung der Theorie XY handelt. Natürlich hat die Bestätigung mehr Gewicht, wenn es an alternativen Erklärungsmöglichnkeiten mangelt ;)


dennoch kann man bis dort hin simplifizieren
und daraus den schluss ziehen, dass sogar computer, oder noch weiter, erdachte, virtuelle dinge eine seele haben die nichtmal "physisch existent" sind und wo liegt da jetzt das Problem? Früher mal bin ich der Idee nachgegangen, daß auf diese Weise Gott (als personales, ich-bewußtes Wesen) vom kollektiven Unterbewußtsein erzeugt würde ;)


wie bringt man das aber mit der unsterblichkeit der seele in einklang? och, da würden mir spontan zwei Möglichkeiten einfallen:

1) jedes informationsverarbeitende System gebiert, wenn es komplex genug ist, eine "Prä-Seele" (Begriff den ich mir gerade ausgedacht habe), bzw. wird von einer solchen inkarniert. Überschreitet die Komplexität eine gewisse Schwelle, wird diese Prä-Seele so stabil, daß sie unsterblich wird. In diesem Fall wird sie dann zu einer Seele.

2) nach Sheldrakes Theorie erzeugt jede Form (egal ob von einem informationsverarbeitenden System oder nur einem Atomhaufen) ein morphogenetisches Feld, daß die Information über diese Form bis in alle Ewigkeit bewahrt. So gestehen hat auch ein Stein eine unsterbliche Seele, nur halt ohne Bewußtsein.


wenn man demnach das komplexe teilen würde (zB nach einem schlaganfall, gehirntumor etc.) würde sich nach der annahme auch die seele "verringern" womit wie schließen könnten, dass die seele nicht unsterblich ist weil im fall, in dem die komplexität gegen null geht, auch die seele gegen null gehen müsste ich bezweifle, daß man die Komplexität des Gehirns eines Menschen gegen Null lassen gehen kann, ohne daß lange vorher der Tod eintritt. Und dann koppelt sich die Seele vom Gehirn ab und wird von dessen Komplexitätszerfall nicht weiter beeinflußt.
Auch wäre es möglich, daß die Seele gewissermaßen die Erinnerung an das Maximum der einmal gewesenen Komplexität bewahrt, eine anschließende Wiederverminderung der Komplexität also die Seele unbehelligt läßt.


das ich kann keine (unechte) teilmenge der seele sein weil definitiv etwas vom ich verloren geht mit dem tod (zB das interagieren mit aussen) daß dies nicht stimmt, habe ich dir bereits erklärt:

1) ist das Interagieren mit außen nicht a priori (solange man nicht der Mustertheorie anhängt) Bestandteil des Ich

2) kann die Interaktion mit außen nach Eintritt des somatischen Todes von der Seele übernommen werden.


ergo ist die seele wieder entweder teilbar, oder nicht unsterblich ich weiß zwar nicht, warum sie wieder teilbar sein soll (war sie das denn schon einmal?), aber warum sollte die Seele nicht teilbar sein?

[Aragon]

.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Unter dem Begriff Universum wird alles zusammengefaßt was existiert. Daher gibt es auch kein außerhalb. Wenn Seelen darin nicht lokalisierbar sind Lokalisierbarkeit im Universum ist nicht a priori dassselbe wie Lokalisierbarkeit im Raum. In Bohms Theorie z.B. gehört die implizite Ordnung auch zum Universum, den Raum aber gibt es nur in der expliziten Ordnung.
Auch wenn das Universum auf den Raum beschränkt ist, könnte die Seele immer noch vollständig delokalisiert sein.

gibt es sie in einer wissenschaftl. Betrachtungsweise nicht. dieses Statement ist falsch. Und zwar insofern, als daß eine halbe Wahrheit auch eine Unwahrheit ist. Die Nichtlokalisierbarkeit in der Gesamtheit des Seienden schließt nicht nur die Existenz in einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise aus, sondern auch die in sonst jeder Betrachtungsweise.


Achja, und weil du ohne irgendein nachprüfbares Indiz, Behauptungen aufstellt muß die Natur deinen Wünschen entsprechen. na wenn du das sagst, will ich dir da mal nicht widersprechen :D


Erzähle mir keine Märchen ;): Du hast überhaupt keine Informationen, sondern nur deine Wünsche wie du es gerne hättest. du solltest dir darüber im klaren sein, was du damit sagst. Du tust nämlich nichts weniger, als die Bedeutsamkeit deines Beitrags zu dieser Diskussion zu negieren. Das bleibt dir natürlich unbelassen, aber du negierst nicht nur deinen eigenen Beitrag, sondern auch den von Tesseract. Und der würde das sicherlich nicht so toll finden. So es ihm bewußt wäre, versteht sich ;)

In dieser Diskussion nämlich habt ihr beide mir Informationen über das geliefert, über das ich deiner Behauptung nach gar keine Informationen hätte.
Ihr habt nämlich aufgezeigt, daß bestimmte Konzepte für die Seele nicht ausgeklügelt genug sind, und tragfähige Konzepte raffinierter sein müssen.
Nicht daß ich über diese Informationen nicht schon früher verfügt hätte und sie mir erst durch euch zuteil geworden wären :D

Dann sind da natürlich noch die Informationen, die ich aus den Lehren der Mystik, aus Nahtodeserfahrungen und hypnotischen Regressionen und aus Theorien wie denen von Bohm und Sheldrake habe. Du kannst deren Verläßlichkeit natürlich anzweifeln, aber das änder nichts daran, daß sie zunächst einmal existieren.


Deshalb wäre die wissenschaftliche Denkweise über so einen Quatsch zu schweigen und die Diskussionen darüber den Philosophen zu überlassen. ich bin Philosoph :bäh:


Danke, aber ich bleibe lieber bei der Ensemble-Interpretation. ich weiß nicht was du mir damit sagen willst :???:


Schön. Wie du selbst sagst, gibt es für die Existenz einer Seele weder mittelbare noch unmittelbare Gründe. Mit anderen Worten: Es gibt überhaupt keine Gründe. Was willst du also? tjo, was wollte Boltzmann? Was wollten Green und Schwarz?


Und was soll die Seele sein? Eine nicht messbare Observable? eine Observable nicht, genauso wie der Körper, ein Teilchen oder ein Feld keine Observablen sind, sondern Objekte. Observablen sind Attribute von ihnen (z.B. der Aufenthaltsort oder der Impuls eines Teilchens, die Feldstärke eines Feldes usw.). Entsprechend hätte auch die Seele observable Attribute. Z.B. die Feldstärke des morphogenetischen Feldes.

-> meinetwegen kannste den Äther ja auch gleich als nicht-observables Feld einbinden. zu welchem Zweck sollte ich das tun? :???:

Und wenn das Feld der Seele einer Messung nicht zugänglich ist, interessiert dies keinen. das ist ein wenn zuviel.

[Vicious]

Wieviele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen ? - Alle !

Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn es niemand hört ? - Gibt es Stille, wenn keiner das ist, sie nicht zu hören ?

Kann ein allmächtiger Gott einen Stein so schwermachen, daß er ihn nicht zu heben vermag? - Ein allmächtiger Gott steht über der Gravitation. Er macht nicht den Stein schwerer, er macht sich schwächer.



Zum Thema Tod...sieht man ihn wie das 'Nichts' vor der Geburt, dann kommt nach diesem 'Nichts' vielleicht wieder etwas ;-). Es gibt da ein schönes Gedicht, in dem sich ein Ungeborenes über die schöne Zeit im Mutterleib freut und plötzlich kam ein Ende...die Geburt...und alles wird anders.

Zum Thema Seelen...es mag "Wahrheiten" geben, welche die Wissenschaft nie erfassen wird.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Die Krümmung der Raumzeit ist anhand der geodätischen Abweichung meßbar und damit lokalisierbar. lokalisierbar ist der Wert der Krümmung an einem gegebenen Punkt der Raumzeit. Was trivial ist, da die Felstärke eines Feldes an einem Punkt logischerweise an diesen Punkt lokalisiert ist.
Die Krümmung an einem Punkt der Raumzeit ist aber nicht der Raum.
Der Raum ist wie die Raumzeit eine Menge von Punkten. Und diese Menge ist logischerweise nicht Element von sich selbst (also ein Punkt in dieser Menge), und daher nicht in sich selbst lokalisierbar.
Auch ein Impulseigenzustand ist als ebene Welle nicht im Raum lokalisierbar, da die Amplitude im gesamten Raum gleich groß ist.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Wie würde sich ein Teilchen verhalten (wie es noch nie beobachtet wurde), welches nicht einer Differentialgleichung 2. Ordnung, sondern einer höherer Ordnung gehorcht?

Eine solche Fragestellung finde ich sinnvoll. Man lernt etwas ganz neues kennen. och, durch eine Beschäftigung mit Theorien wie denen von Sheldrake und Bohm oder mit der Frage, wie ein Konzept einer Seele aussehen muß, um konsistent zu sein (z.B. Tesseracts und deinen Einwänden standzuhalten), lernt man auch ganz neues kennen.


PS: Meine Vorschläge für weitere sinnlose Diskussionsthemen:

Wieviel Engel können auf einer Nadelspitze tanzen? diese Frage ist eigentlich keine Frage, sondern eine Illustration der Eigenschaften eines holistischen Weltbildes, wie es aus Bohms Theorie hervorgeht:
Jedes lokalisierte Objekt in der expliziten Ordnung wird von allen Punkten der impliziten Ordnung codiert (wie jeder Punkt eines Hologramms durch jeden Punkt der holografischen Abbildung auf dem Film), und umgekehrt codiert jeder Punkt der impliziten Ordnung jedes Objekt in der expliziten Ordnung.
D.h. die Nadelspitze steht für ein Objekt in der expliziten Ordnung, die Engel für die Punkte in der impliziten Ordnung.


Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn es niemand hört? dazu gibt es unterschiedliche philosophische Schulen. Meine persönliche Meinung ist: ja.


Kann ein allmächtiger Gott einen Stein so schwermachen, daß er ihn nicht zu heben vermag? Die Frage demonstriert die Unsinnigkeit eines personalen Gotteskonzeptes.

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil falsch. Man muß dazu wissen, daß es 100%ige Reproduzierbarkeit in der Wissenschaft grundsätzlich nicht gibt. So haben die bei der Messung irgendeiner Größe gewonnenen Meßwerte stets eine gewisse Streuung. Man kann lediglich unterscheiden zwischen guter Reproduzierbarkeit (geringe Streuung) und weniger guter Reproduzierbarkeit (stärkere Streuung).

vielleicht war reproduzierbarkeit ein etwas unglücklicher ausdruck
mangelnde andere betrachtungsmöglchkeiten trifft es schon eher

wie gesagt, auf die aussage von leuten die schwere hirnbeeinträchtigung erlebt haben (zB durch sauerstoffmangel) kann ich einfach nicht viel geben wenn es der einzige anhaltspunkt dafür ist und sonst nichts dafür spricht

Original geschrieben von Vedek Bareil Bei hypnotischer Regression ist die Reproduzierbarkeit noch besser, dort ist eine gezielte Herbeiführbarkeit ja gegeben.

was für eine art von hypnotischer regression meinst du überhaupt?

Original geschrieben von Vedek Bareil 1) jedes informationsverarbeitende System gebiert, wenn es komplex genug ist, eine "Prä-Seele" (Begriff den ich mir gerade ausgedacht habe), bzw. wird von einer solchen inkarniert. Überschreitet die Komplexität eine gewisse Schwelle, wird diese Prä-Seele so stabil, daß sie unsterblich wird. In diesem Fall wird sie dann zu einer Seele.

das hat weder hand noch fuß weil zu viele an den haaren herbeigezogene annahmen drinen sind
warum sollte es eine grenze geben?
ist diese grenze hart?
warum gibt es unterhalb der grenze keine seele bzw. warum sollte sie "prä-seele" instabil sein?
wie kann etwas, ungebunden an zeit, überhaupt "instabil" sein?

Original geschrieben von Vedek Bareil 2) nach Sheldrakes Theorie erzeugt jede Form (egal ob von einem informationsverarbeitenden System oder nur einem Atomhaufen) ein morphogenetisches Feld, daß die Information über diese Form bis in alle Ewigkeit bewahrt. So gestehen hat auch ein Stein eine unsterbliche Seele, nur halt ohne Bewußtsein.

abgesehen davon das diese theorie sehr umstritten ist, warum sollte die information immerwährend sein?
wenn ich behaupte, der informationsgehalt dieses feldes (gegeben der fall es gibt ein solches) nimmt mit der zeit ab bzw. wird durch andere information ersetzt und bildet eine art "nachhall" des universums, spricht mindestens genau so viel dafür

Original geschrieben von Vedek Bareil ich bezweifle, daß man die Komplexität des Gehirns eines Menschen gegen Null lassen gehen kann, ohne daß lange vorher der Tod eintritt. Und dann koppelt sich die Seele vom Gehirn ab und wird von dessen Komplexitätszerfall nicht weiter beeinflußt.

wann der tod eintrifft ist definitionssache
aber theoretisch kann man das gehirn so lange vereinfachen bis kein atom mehr in wechselwirkung zu einem anderen steht
im prinzip ist schon betrinken eine abwandlung dessen

warum sollte sich die seele abkoppeln? wann? warum?
kann man unter alkoholeinfluss ab einem bestimmten wert seine "seele verlieren"?

Original geschrieben von Vedek Bareil 1) ist das Interagieren mit außen nicht a priori (solange man nicht der Mustertheorie anhängt) Bestandteil des Ich

das ICH ist nicht a priori
das ich ist eine art wechselwirkung
und ohne diese stattfindene wechselwirkung ist das ich nicht das, was es mit ist

Original geschrieben von Vedek Bareil 2) kann die Interaktion mit außen nach Eintritt des somatischen Todes von der Seele übernommen werden.

in dem fall müsste man die seele nachweisen können

Original geschrieben von Vedek Bareil ich weiß zwar nicht, warum sie wieder teilbar sein soll

weil ich ein paar zeilen zuvor schon etwas dazu geschrieben habe
soll bedeuten: ich komme wieder zu dem schluss, dass... ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Die Krümmung der Raumzeit ist anhand der geodätischen Abweichung meßbar und damit lokalisierbar. Wie lokalisierst du Seelen?
Der Raum ist trotzdem nicht lokalisierbar, sondern nur relative Abweichungen in seiner Dichte.

Zeig mir einen Ort wo kein Raum ist, das wäre schon ein Anfang den Raum zu lokalisieren, indem wir schonmal einige Grenzen festlegen. :)


So sieht es doch auch mit der Seele aus oder mit dem Nirvana oder ggf. mit dem Jenseits, die Ursprung und indirekt Sitz der Seele wären.

Vielleicht ist der Raum/ die Dimension, in der die Seele lokalisierbar wäre, für uns nicht einsehbar, obwohl er uns unmittelbar umgibt.

Das wäre das selbe wie mit dem Raum. Er umgibt uns, aber direkt wahrnehmen und beobachten kann man ihn nicht, sondern nur über indirekten Wege.


Den Beweis, Aragon, dass es eine Seele oder ein Nirvana gibt, wird dier hier niemand liefern können. Das weißt Du.
Aber wenn man sich mal vorstellt, dass sich die Menschheit erst seit wenigen Jahrzehnten organisiert mit der Erforschung des Universums beschäftigt und wie wenig wir in der mikroskopisch kurzen Zeit erst haben verstehen können, wäre es vermessen anzunhemen, dass wir auch nur annähernd alle Geheimnisse des Universums erforscht haben.

Somit ist es imo durchaus möglich, dass sich so ein infantiler menschlicher Wunsch nach einer Seele und damit verbunden an eine höhere Dimension des Seins, als nicht unmöglich heraustellt.

Alles Sein nur auf unser derzeit beobachtbares Raumzeit-Universum zu beschränken, ist zwar naturwissenschaftlich gesehen z.Zt. völlig pragmatisch, aber auf der anderen Seite wäre es völlig falsch zu behaupten, dass es nichts anderes gibt, nur weil wir in diesem Goldfischglas sitzen und zur Zeit nichts anderes sehen können, auf wissenschftlichen Wege.


Ich jedenfalls existiere und imho nicht ausschließlich als biologische Bewusstseinsmaschine. Da bin ich mir sicher, obwohl mir ein Skeptiker natürlich vorwerfen könnte, dass auch diese Sicherheit nur eine holografische Illusion meines Gehirns ist.

[Abdul Alhazred]

@Aragon:

Die Seele existiert nicht in den chemophysischen oder biologischen Grenzbereichen - von daher ist es völliger Schwachsinn sie mit unserer heutigen Wissenschaft zu absagen oder versuchen sie zu beweisen / abzuweisen. Das "Universum", wie du es darstellst, ist nichts weiteres als eine materielle Darstellung. Eine spirituelle Existenz wäre ausserhalb der Zeit / Raum Dimension deines Universums. Von daher muss sie NICHT in der von dir angegebenen Koordinaten existieren...

[Aragon]

.

[Aragon]

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[Aragon]

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[Aragon]

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[Tesseract]

Original geschrieben von Aragon
Das Problem sind die Philosophen. Diese wissen nicht was Schall ist, und können das Problem daher nicht auf das Wesentliche reduzieren.

wenigstens wissen sie, dass sie es nicht wissen und glauben nicht dasjenige sicher zu wissen, was nicht sicher zu wissen ist ;)

abgesehen davon: wer entscheidet was wesentlich ist?

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Was versteht du unter der Dichte des Raumes? Wie mißt man die Dichte?
Nun, Raum kann gekrümmt werden, Raum kann gestaucht werden, Raum hat eine mittlere Härte, Raum kann gebrochen werden. Wieso sollte Raum keine Dichte haben?

Die Dichte des Raums kann man sicher nicht messen, aber an massereichen Objekten ist der Raum gekrümmt und die Weltlinien liegen dichter beisammen. Kann man das nicht als Dichte bezeichnen?

Original geschrieben von Aragon
Vorsicht: infantil gab doch schonmal Strafpunkte für dich ;)

Hehe. Haste aber gut aufgepasst. :bäh:

Original geschrieben von Aragon
Klar weiß ich das. Mir geht es einzig und allein um folgendes Statement von Vedek Bareil:

Zitat Anfang
Ob es eine losgelöst vom Körper existenzfähige Seele gibt, weiß man bislang einfach noch nicht.
Ihre Existenz einfach zu verneinen, ist bestens pseudowissenschaftlich.
Zitat Ende

ich bin dagegen der Ansicht alle bisher vorgebrachten Hypothesen, welche einen Übergang ins Jenseits durch Seelen erklären wollen, unwissenschaftlich sind. Die gültige Wissenschaftstheorie (Popper) besagt daß eine Hypothese fasilizierbar sein muß.

Da hast Du rein naturwissenschaftlich gesehen sicherlich recht, aber deine eigene Existenz ignorierst Du. Wenn Du diese mit einbeziehen würdest, könntest Du Vedeks Aussage vielleicht nachvollziehen.

Original geschrieben von Aragon
Das bestreite ich auch gar nicht. Ich sage dazu nur: Über etwas von dem wir nichts wissen brauchen wir nicht zu reden. Wenn es da etwas gibt werden wir dies nur durch Zufall entdecken und nicht indem wir im Internet jahrelang mit unwissenden und ungebildeten Philosophen reden.
Klar, diese Diskussionen bringen einen nur unwesentlich weiter, jedenfalls solange man nicht zwischen den Zeilen liest.

Original geschrieben von Aragon
Merke:
Philosoph ist ein Schimpwort und bedeutet:
Du bist unwissend und kannst das Problem nicht auf das Wesentliche reduzieren.
Sag das mal dem Popper, auf den Du dich gerade noch berufen hast. :spock:

Im übrigen ist deine Aussage imo quatsch. Die Wissenschafft simplifiziert Formeln und Theorien immer wieder neu. Teilweise müssen sogar dogmatische Grundsätze in der Physik überdacht und ggf. relativiert werden. Deine s/w-Malerei ist imho einfach nur arrogant der Philosophie gegenüber, wobei ich auch eher der naturwissenschaftliche Typ bin.

Viele physikalische Theorien habe ihren Beginn in philosophischen Überlegungen und es gibt durchaus renommierte Naturwissenschaftler, die sich durch die Philosophie inspirieren lassen.

[Aragon]

.

[Tesseract]

Original geschrieben von Aragon
Wenn die Philosophen wissen würden, dass sie es nicht wissen können, würden sie nicht über dasjenige, was nicht sicher zu wissen ist, jahrelang schwätzen ;)

das ist ja gerade das interessante daran ;)

[betasilie]

Original geschrieben von Aragon
Falsch. Wenn die Philosophen wissen würden, dass sie es nicht wissen können, würden sie nicht über dasjenige, was nicht sicher zu wissen ist, jahrelang schwätzen ;)
Und wenn die Naturwissenschafter wüssten, dass sie niemals alles Wissen können, hätten sie ihr Unterfangen längst beendet?

[Aragon]

.

[hasufell]

eben...wieso sollte man die Suche nach Antworten aufgeben, wenn klar ist, dass es nie eine sichere Antwort geben wird?

es geht ja auch nicht um sichere Antworten, sondern um mögliche

sicher wissen kann man nichts

es gibt nur Wahrheitsanhaftungen

also widersprichst du dir irgendwie mit der Aussage eben über die Philosophen, bzw. hast schon selbst beantwortet

[Vicious]

Man sollte über philosophische Gedanken nicht allzu abfällig reden. "Die Wissenschaft" ihrerseits hat mehrfach bewiesen, dass rational-engstirniges Denken hinderlich sein kann und gewisse Erkenntnisse ausbremst.

Wobei zwischen Philosophen und Menschen, die sich ab und zu mit philosophischen Gedankenspielen befassen ein erheblicher Unterschied existiert. Manche der achso angesehenen Philosphen vergangener Zeiten neigen bei genauer Betrachtung dazu, einen ungeklärten Vorgang zu vereinfachen oder vorab vereinfachend zu definieren und ihn dann mit möglichst ausschweifenden, kompliziert gestalteten Ausdruck niederzuschreiben.

Die allgemeine Wissenschaft der Natur befasst sich mit dem, was zu beobachten ist und sucht nach Logik. Bisweilen findet man auf die allermeisten Fragen Antworten. Es gibt aber Fragen, die stellt sich ein geneigter Wissenschaftler recht ungern. Die ursprünglichste aller Fragen nach dem "logischen Sinn" der Existenz an sich zum Beispiel. Im Gegensatz zu den vernichtenden Ausschweifungen kontra der anthropischen Weltsicht ist die Existenz beobachtbar.

Nehmen wir an, alles Leben im Universum stirbt aus. Was bliebe übrig und zu welchem Zweck ?

[Matrix316]

Original geschrieben von Vicious
Nehmen wir an, alles Leben im Universum stirbt aus. Was bliebe übrig und zu welchem Zweck ?

Milliarden von Sternen um die Planeten kreisen und wo sich wieder Leben entwickeln könnte, es sei denn wirklich alles Leben stirbt aus, dann gibts halt einfach nix. Und zu welchem Zweck? Zu garkeinem? Muss alles einen Zweck haben? Was für einen Zweck haben Stubenfliegen?

[Vicious]

Welche Zweck haben Menschen ?

[hasufell]

Original geschrieben von Vicious
Welche Zweck haben Menschen ?
sich und ihre Umwelt zu zerstören und sind somit Teil der Natur, die stetig immer weiter ins Chaos strebt

[Abdul Alhazred]

Mal zu den "Philosophen" die hier versuchen durch "naturwissenschaftliche" Zwecke den Sinn und die Existenz der Seele zu erläutern - gibt es auf. Die Seele steht im Bereich der Metaphysik und kann nicht durch naturwissenschaftliche Methoden represäntiert werden. Dagegen aber, kann sie von dern Naturwissenschaftlern auch nicht gänzlich geleugnet werden weil, wie es hier der Herr Aragon noch nicht gesagt hat - die Naturwissenschaften können die Grundgedanken der Philosophie nicht widerlegen noch die Metaphyisk durch ihre engstirnige Ansichten abschaffen. Dafür gibt es viel zu viele Rätsel, die die Wissenschaften weder deuten noch verstehen kann. Das "Geschwafel" der Philosophen ist für die geistliche (und damit mein ich auch empirisches Denken) viel wichtiger als die allen-Glaubensvernichtende Darstellung dieser "Wissenschaftler", die gerne über die Mysterien des Kosmos verfügen würden aber sich selbst immer ein Grab graben, in dem sie Theorien aufwerfen, die im Endeffekt überhaupt keine grundierten Beweis haben. Das ist, zum Beispiel, mit der Versuchsmethode des Herrn Aragon mal wieder zu beweisen - es ist gut möglich, dass eine Sinnestäuschung, wie er beschreibt, diesen Lichttunnel beim Ableben erzeugt aber ein Beweis ist seine Methodik der Überprüfung nicht, da es unmöglich ist, dies wirklich bei einem Sterbenden nachzuvollziehen. Beweise kann man da nicht ergründen, es ist weiterhin ein Mysterium und wird, bis zu dem Tod jedes Einzelnen, für den Einzelnen ein Mysterium bleiben.

Basiert lieber eure Gedanken, resp. der Seele, auf empirische Gefühlserfahrungen und nicht auf Gedanken. Denn die Gedanken sind nur da um über Sinneserfahrungen zu debatieren, aber nicht um deren Existenz zu realisieren. Auch Herr Aragon hat eine Seele, die er immer wieder empfindet. Ob er diese Empfindungen nicht wahrnehmen will oder sie einfach leugnen will ist seine Sache. Das ändert nichts daran, dass er das Leben spührt - und das Leben kann er auch nicht wissenschaftlich darstellen oder beweisen...

[Vicious]

Ich denke, das mit dem Lichttunnel kurz vor dem Sterben ist längst erklärt ? Sauerstoffmangel führt zum Absterben bzw. "Betäuben" der äusseren "Sehzellen" im Auge, was das Sichtfeld mehr und mehr vermindert. Das Bild wandert in die "Mitte" und gleitet in bloße Hell-Dunkel-Wahrnehmung ab.

[Blumentopf]

Original geschrieben von Vicious
Ich denke, das mit dem Lichttunnel kurz vor dem Sterben ist längst erklärt ? Sauerstoffmangel führt zum Absterben bzw. "Betäuben" der äusseren "Sehzellen" im Auge, was das Sichtfeld mehr und mehr vermindert. Das Bild wandert in die "Mitte" und gleitet in bloße Hell-Dunkel-Wahrnehmung ab.

Man kann alles erklären wenn man an etwas nur fest genug glaubt. Das gilt für beide Seiten.

[Vicious]

Mit diesem Argument kann man jede Diskussion gut aushebeln...

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Vicious
Ich denke, das mit dem Lichttunnel kurz vor dem Sterben ist längst erklärt ? Sauerstoffmangel führt zum Absterben bzw. "Betäuben" der äusseren "Sehzellen" im Auge, was das Sichtfeld mehr und mehr vermindert. Das Bild wandert in die "Mitte" und gleitet in bloße Hell-Dunkel-Wahrnehmung ab.

Das mag eine Erklärung für das Phänomen sein, aber es bedeutet noch lange nicht, dass es genau dies ist, was beim Tod geschiet. Der Grund warum dies nicht als "Beweis" gelten kann ist, dass es keine Möglichkeit gibt empirisch rauszufinden ob beim sterben ein Mensch diese Art von Wahrnehmung gehabt hat. Das mag vielleicht auf die Zustimmen, die Todes-ähnliche Zustände erlebt haben (ich habe, allerdings, in meinem einem Todes-nahen Zustand dieses nicht erlebt!) aber es ist noch kein grundfester Beweis, dass es tatsächlich bei sterbenden Menschen so ist. Wie sollte das auch "bewiesen" werden können, wenn wir keine empirische Daten über den Tod, bzw. die Auswirkung solcher Effekte auf Sterbende haben können? Ein Toter kann uns leider nicht mehr davon berichten.

[Vicious]

Erst einmal kommt es ohnehin auf die Art und Weise an, wie man stirbt. Je nach Umstand, ob man erschossen wird, ob man im Dunkeln stirbt oder ob man friedlich dahinschlummert und nie mehr aufwacht, ist es mehr oder weniger wahrscheinlich, dass die wissenschaftliche Analyse dieses Phänomens stimmt bzw. ob das Phänomen überhaupt auftritt. Eine hundertprozentige Antwort kann es nicht geben. Du hast die Gründe genannt. Man kann aber diese Lösung für wahrscheinlich halten, denn sie basiert auf gewissen medizinischen Fakten. Oder aber man gleitet ins philosophische bzw. religiöse ab, und denkt sich diverse Möglichkeiten aus, was denn alles sein könnte, wenn es denn Seelen gäbe und man nach dem Tod weiter existiere usw. An dieser Stelle ist ein bekannter Werbeslogan ganz angebracht..."Nichts ist unmöglich..."

[Blumentopf]

Original geschrieben von Vicious
Mit diesem Argument kann man jede Diskussion gut aushebeln...

Warum nicht?
Was stimmt daran nicht. Es ist nunmal so das jeder Mensch das sieht woran er glaubt.
Jeder Mensch gestaltet seine eigene Realität durch seine Gedanken. Gedanken bilden eine gültige Realität.

Original geschrieben von Vicious

Ich denke, das mit dem Lichttunnel kurz vor dem Sterben ist längst erklärt ? Sauerstoffmangel führt zum Absterben bzw. "Betäuben" der äusseren "Sehzellen" im Auge, was das Sichtfeld mehr und mehr vermindert. Das Bild wandert in die "Mitte" und gleitet in bloße Hell-Dunkel-Wahrnehmung ab.

Wenn du solche Beispiele anbringst darfst du nicht vergessen von wem sie erdacht wurden.
Solche Beispiele sind immer mit Vorsicht zu genießen und spiegeln letztendlich nur die Glaubensvorstellungen einiger Menschen zu einer bestimmten Zeit dar.

Aber das ist mein Glaube, d.h. er muß nicht für dich gelten, da du dir sicher deine eigenen Gedanken machst.
Hoffe du verstehst mich. ;)

[Vicious]

Ja...das mit dem Totschlagargument war auch eher als Scherz gedacht, denn es hat eine so endgültigen Touch ;-).

Alles ist einen Zweifel würdig. Nichts kann so sicher sein, dass es unantastbar wäre. Und wenn man sich mit Themen wie Tod und Seele beschäftigt muss man ohnehin solange warten, bis man "es" selbst erlebt. Wissenschaft sieht vieles nüchtern und rational. Das kann mitunter langweilen und herablassend wirken. Denn es gibt Themen, die werden von Logikern zwar abgewürgt, aber einer Erklärung bleiben auch sie schuldig.

Man muss letztendlich wissen, ob meinen seinen Sinnen vertraut, oder nicht ;-)...

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mal zu den "Philosophen" die hier versuchen durch "naturwissenschaftliche" Zwecke den Sinn und die Existenz der Seele zu erläutern - gibt es auf. Die Seele steht im Bereich der Metaphysik und kann nicht durch naturwissenschaftliche Methoden represäntiert werden.

im umkehrschluss müsste man aber auch sagen das die seele nicht auf den physischen bereich wirken KANN, da die sonst schon beschreibbar wäre

Original geschrieben von Abdul Alhazred Basiert lieber eure Gedanken, resp. der Seele, auf empirische Gefühlserfahrungen und nicht auf Gedanken.

gefühle sind ein teil dieser physischen welt und können durch sie beschrieben werden

d.h. die seele kann nicht erfühlt/erfahren werden sondern man kann nur durch denken erschließen, dass die da sein könnte

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Tesseract
im umkehrschluss müsste man aber auch sagen das die seele nicht auf den physischen bereich wirken KANN, da die sonst schon beschreibbar wäre

Die Seele, an sich selbst, nicht - aber schon deren Auswirkungen auf dem eigenen geistlichen Willen.


gefühle sind ein teil dieser physischen welt und können durch sie beschrieben werden

Das ist Ansichtssache. Ich bezweifle sehr stark, dass Gefühle nur elektronische Stösse der Synapsen in unserem Nervensystem sind, sondern, dass sie auch metaphysische Eigenschaften haben. Aber - dafür ist die Gehirnforschung noch nicht weit genug um uns ersteres zu bestätigen. Und zweiteres kann man empirisch nicht beweisen.

d.h. die seele kann nicht erfühlt/erfahren werden sondern man kann nur durch denken erschließen, dass die da sein könnte

Nein, da stimmt ich überhaupt nicht zu. Die Seele kann sehr wohl "erfahren" werden - und sei es durch Praxis von Meditationsmethoden und metaphysische Ereignisse. Ob man diese Erfahrungen, allerdings, macht oder nicht ist eine persönliche Ansichtssache und auch eine Glaubenssache. Es gilt vielleicht für dich, dass sie da sein könnte - für mich ist es bewiesen, dass sie da ist.

[Matrix316]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Nein, da stimmt ich überhaupt nicht zu. Die Seele kann sehr wohl "erfahren" werden - und sei es durch Praxis von Meditationsmethoden und metaphysische Ereignisse. Ob man diese Erfahrungen, allerdings, macht oder nicht ist eine persönliche Ansichtssache und auch eine Glaubenssache. Es gilt vielleicht für dich, dass sie da sein könnte - für mich ist es bewiesen, dass sie da ist.

Das wäre die Frage ob es wahr ist oder doch nur Einbildung... =)

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Matrix316
Das wäre die Frage ob es wahr ist oder doch nur Einbildung... =)

Erfahr es doch selber!

Was heisst hier "Einbildung"? Die Realität ist vom Betrachter aus Subjektiv, also ist jede persönliche Wahrnehmung der Seele von mir eine Wahrheit, meiner eigenen Vorstellungen entsprechend.

Was ist für dich nicht "Einbildung"? Das, was empirisch "bewiesen" werden kann? Also ist gar nichts "Wahr", was?

[Matrix316]

In gewisser weise sind alle Gefühle Einbildung (es sei denn man kann sie nachweisen). Jedoch wenn alle dies Gefühle haben, dann muss was wahres dran sein. Wenn jetzt einzelne kommen mit ganz anderen Gefühlen die sonst keiner empfindet, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es nur Einbildung ist. ;);) ;D

Sprich, nur weil DU es so siehst, sagt es noch garnichts. Und besonders nichts über "übersinnliches".

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Matrix316
Sprich, nur weil DU es so siehst, sagt es noch garnichts. Und besonders nichts über "übersinnliches".

Es ist aber nun mal so, dass nicht nur ich es so sehe - sondern millionen von Menschen und sogar anthrophonoge Kulturen, die nicht von Ideologien anderer Mentalitäten geprägt sind. Wenn du nicht auch das Gegenteil beweisen kannst, würde ich an deiner Stelle mit deinen Bemerkungen aufhören, Matrix. Du gehst den Leuten nur auf die Nerven mit deinem Komplex des Pseudo-Wissenschaftlers und deine eigenen Zweifeln an deinem Glauben...

[Aragon]

.

[Vicious]

Au weia...was sollten die letzten Zeilen ?

[Blumentopf]

Original geschrieben von Vicious
Au weia...was sollten die letzten Zeilen ?

Unnütze Beleidigungen. :(

[Matrix316]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Es ist aber nun mal so, dass nicht nur ich es so sehe - sondern millionen von Menschen und sogar anthrophonoge Kulturen, die nicht von Ideologien anderer Mentalitäten geprägt sind. Wenn du nicht auch das Gegenteil beweisen kannst, würde ich an deiner Stelle mit deinen Bemerkungen aufhören, Matrix. Du gehst den Leuten nur auf die Nerven mit deinem Komplex des Pseudo-Wissenschaftlers und deine eigenen Zweifeln an deinem Glauben...

Lies Aragons Posting durch und sag nochmal wer hier Pseudowissenschaftlich argumentiert!

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Die Seele, an sich selbst, nicht - aber schon deren Auswirkungen auf dem eigenen geistlichen Willen.

siehe meinen vorletzen absatz in dem post


Original geschrieben von Abdul Alhazred Das ist Ansichtssache. Ich bezweifle sehr stark, dass Gefühle nur elektronische Stösse der Synapsen in unserem Nervensystem sind, sondern, dass sie auch metaphysische Eigenschaften haben.

wenn ich meine vernunft nicht von der intensität der gefühle überrennen lasse und versuche sie etwas selbt-neutral zu sehen finde ich die erklärung, dass sie nur elektronische signale sind, für eine absolut elegante lösung

das sie subjektiv sehr wichtig sind steht natürlich ausser frage

Original geschrieben von Abdul Alhazred Nein, da stimmt ich überhaupt nicht zu. Die Seele kann sehr wohl "erfahren" werden - und sei es durch Praxis von Meditationsmethoden ...

das ist für mich aber eine methode der selbst-erkenntnis und nicht des "6. sinns"
bzw: ist das vielleicht das selbe?


ich glaube man sollte die "spirituelle ebene" nicht als eine art "geisterwelt" sehen, die neben der realen existiert und in die wir mit hilfe unseres "6. sinns" eintauchen können, sondern als eine art welt, die wir uns selbst schaffen
so passt nämlich alles zusammen:
einerseits wirkt die spirituelle welt subjektiv durch uns auf die welt ein
objektiv, also bei anderen beobachtet, wirkt die welt auf sich selbst (stichwort: elektronische signale der synapsen)
andererseits kann diese welt natürlich weder bewiesen noch widerlegt werden weil sie nicht angenommen, sondern definiert wird

bei gelegenheit sollte man sich wieder mein zwiebelmodell der objektivität-subjektivität vor augen führen
leider ist das ganze für mich bei weitem schwerer zu beschreiben als zu durchdenken :(

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Es gibt keine Evolution und keinen genetischen Code. Alle Materie und das Leben wird durch Strukturfelder aufgebaut. ich verstehe nicht wie du vom zweiten Satz auf den ersten schließt :)


--> das war wirklich überzeugend.
sämtliche Biologen, Physiker, Astronomen und Mediziner können einpacken. Ihre Erkenntnisse sind nicht mehr gefragt :) dein Bestreben, mich arbeitslos zu machen, finde ich aber gar nicht nett :nono:


Hier wird einem erklärt wie Gedankenübertragung funktioniert :) hast du aber auch nur gedacht. Verdichtete Zeit gibbet nich :bäh:


Leider habe ich keinen Gegenbeweis für Sheldrakes Thesen.
Folglich sind alle hier aufgestellten Behauptungen richtig! :) deine Fähigkeit zum logisch korrekten Schlußfolgern habe ich ja schon immer angezweifelt. Darum verrate ich dir jetzt auch nicht, daß das Nichtvorhandensein eines Beweises für die Antithese kein Beweis für die These ist ;)


Seine Thesen haben allerdings einen interessanten ethischen Aspekt.
Sheldrake sagt: Alles ist Teil eines Ganzen. Wir sind mit allen Lebewesen unbewußt vermischt und alles Leben bildet gemeinsam ein "kollektives Unterbewußtsein".

Folglich sollten wir keine Tiere töten und aufessen, wenn dies vermieden werden kann LOOOOOOOOOOOL ;D
Ein typisches Pseudoargument von jemandem, der ein holistisches Weltbild bewußt falsch verstehen will.
Denn nicht nur bildet der Mensch eine Ganzheit mit den Tieren, sondern auch mit den Tieren, dem Wasser und dem Sauerstoff der Luft. Darf der Mensch demnach keine Pflanzen essen, kein Wasser trinken, und nicht atmen?

Neeeeiiin. Denn: alles fließt. Es entspricht dem naturgemäßen Fluß der Dinge, daß der Mensch atmet, trinkt und andere Lebewesen verspeist.
Denn gerade weil alle Lebewesen eine Ganzheit bilden, sind die anderen Lebewesen gar nicht wirklich andere Lebewesen, von denen der Mensch getrennt ist, vielmehr sind alle Lebewesen eins.


Bisher ist man also wie folgt vorgegangen:

1) Wenn du ein dickes Problem hast welches du nicht direkt lösen kannst, dann zerlege es in viele Teilprobleme
2) Idealisiere jedes Teilproblem und stelle dafür eine Hypothese auf
3) Anschließend füge die Einzel-Hypothesen zur vollständigen Hypothese zusammen

Wenn das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, könnten wir dies nicht so machen. und warum sollten wir das nicht machen können? Die Ganzheitlichkeit ist ein Feature des Systems, nicht der Theorie. Nichts an der Holografie widerspricht der Zerlegung in Teilprobleme.


Alle bisherigen ganzheitlichen Theorien haben diese Anforderungen nicht besessen:

* alles wird von Gott bestimmt in ganzheitlichen Theorien gibt es keinen Gott. Es sei denn, man spricht von einem pantheistisch gedachten Gott, aber ich glaube nicht daß du das tust.


* alles wird vom morphogenetischen Feld strukturiert und organisiert
...

-> diese Hypothesen haben keinerlei Vorhersagekraft und sind daher zu verwerfen. und wie gelangst du zu dieser Schlußfolgerung?
Ich finde es bemerkenswert, daß du ein endlos langes Posting verfaßt, die zentralen Gedankenschritte aber allesamt wegläßt als dürftest du nicht mehr als einen Dreizeiler schreiben ;)

Ach, und noch etwas: um deine Vorliebe für die Lektüre unseriöser Quellen zu dokumentieren, hättest du wahrlich nicht auf unkonventionelle Theorien wie die von Sheldrake zurückgreifen müssen. Die gibt's auch über die ganz orthodoxe Schulwissenschaft. Z.B. Hawkings kurze Zeitgeschichte :)

[Vicious]

Das mit der "kurzen Geschichte der Zeit" erklärst du bitte.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Mal zu den "Philosophen" die hier versuchen durch "naturwissenschaftliche" Zwecke den Sinn und die Existenz der Seele zu erläutern - gibt es auf. Die Seele steht im Bereich der Metaphysik und kann nicht durch naturwissenschaftliche Methoden represäntiert werden. da du ja so freundlich bist, uns anderen Tips zu geben, was wir am besten tun sollten, will ich diese Freundlichkeit natürlich gerne erwidern :)
Daher mein Tip an dich: du nimmst eine viel zu strikte Abgrenzung zwischen dem Materiellen und Spirituellen, zwischen Physik und Metaphysik vor. Gib dies auf. Eine solch starke Abgrenzung entspricht dem christlich-theistischen Weltbild und steht im diametralen Gegensatz zu den pantheistischen Gedanken, die du kürzlich im Thread "Wie stellt ihr euch Gott vor?" vorgebracht hast.
Die epistemische Transzendenz des Spirituellen wurzelt nicht in ontologischer Transzendenz, wie es die christliche Theologie propagiert, sondern steckt gerade in der ontologischen Immanenz. Das Spirituelle ist Ausdruck der Ganzheitlichkeit des Materiellen.
Übrigens redest du für einen Pantheisten viel zu viel von Glauben. Glauben tut der Christ, der Pantheist nutzt mystische Erfahrung zur wissenschaftlichen Forschung. Und noch ein Tip: beim Meditieren Schuhe anbehalten ;) :D

... Darstellung dieser "Wissenschaftler", die gerne über die Mysterien des Kosmos verfügen würden aber sich selbst immer ein Grab graben, in dem sie Theorien aufwerfen, die im Endeffekt überhaupt keine grundierten Beweis haben. mir ist nicht so ganz klar, inwiefern das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes darstellt. Könntest du das nochmal erklären?


Basiert lieber eure Gedanken, resp. der Seele, auf empirische Gefühlserfahrungen und nicht auf Gedanken. Denn die Gedanken sind nur da um über Sinneserfahrungen zu debatieren, aber nicht um deren Existenz zu realisieren. versteh ich nicht, was du damit sagen willst. Könntest du's nochmal erklären? Da auch andere darauf geantwortet haben: kapiert ihr was er meint?

[Aragon]

.

[Vicious]

Ich kenne beide Bücher und find sie zudem nicht wirklich abgehoben. Eher populärwissenschaftlich-anreissend.

Mir ging es darum, was er mit diesem Abschnitt...

"Ach, und noch etwas: um deine Vorliebe für die Lektüre unseriöser Quellen zu dokumentieren, hättest du wahrlich nicht auf unkonventionelle Theorien wie die von Sheldrake zurückgreifen müssen. Die gibt's auch über die ganz orthodoxe Schulwissenschaft. Z.B. Hawkings kurze Zeitgeschichte"

...sagen möchte. Vor allem mit den letzten beiden "Sätzen".

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Matrix316
Lies Aragons Posting durch und sag nochmal wer hier Pseudowissenschaftlich argumentiert!

Viel Blabla - ohne Beweis... Dazu am ende beleidigend... Was soll ich noch dazu sagen?

Original geschrieben von Tesseract
ich glaube man sollte die "spirituelle ebene" nicht als eine art "geisterwelt" sehen, die neben der realen existiert und in die wir mit hilfe unseres "6. sinns" eintauchen können, sondern als eine art welt, die wir uns selbst schaffen
so passt nämlich alles zusammen:
einerseits wirkt die spirituelle welt subjektiv durch uns auf die welt ein
objektiv, also bei anderen beobachtet, wirkt die welt auf sich selbst (stichwort: elektronische signale der synapsen)
andererseits kann diese welt natürlich weder bewiesen noch widerlegt werden weil sie nicht angenommen, sondern definiert wird


Die Definition ist aber subjektiv. Und die "Geisterwelt", wie du das Metaphysische definieren möchtest, kann nicht einfach eine Vorstellung unser selbst sein, sonst hätte sie nämlich keine Allgemeinbedeutung - und das hat sie, auch wenn dies nicht empirisch nachweisbar ist.

Original geschrieben von Vedek Bareil
Daher mein Tip an dich: du nimmst eine viel zu strikte Abgrenzung zwischen dem Materiellen und Spirituellen, zwischen Physik und Metaphysik vor. Gib dies auf. Eine solch starke Abgrenzung entspricht dem christlich-theistischen Weltbild und steht im diametralen Gegensatz zu den pantheistischen Gedanken, die du kürzlich im Thread "Wie stellt ihr euch Gott vor?" vorgebracht hast.
Die epistemische Transzendenz des Spirituellen wurzelt nicht in ontologischer Transzendenz, wie es die christliche Theologie propagiert, sondern steckt gerade in der ontologischen Immanenz. Das Spirituelle ist Ausdruck der Ganzheitlichkeit des Materiellen.

So kann man es sehen - aber das ist noch lange keine Definition von Pantheismus, sondern eine Interpretation. Eine ontologische Transzendenz gibt es, sehr wohl, bei Paracelsus oder Böhme und diese sind, nunmal, die Gründer der modernen pantheistischen Weltanschauung. Das das metaphysische stark getrennt wird von der materillen Welt gibt es in jedem philosophischen Werk der Metaphysik, sei es von Feuerbach oder Kant, nachzulesen. Das spirituelle durch physische erklären zu wollen ist nichts-nützig und taugt auch nicht um eine Darstellung des geistlichen, unerkennbaren darzustellen. Das materielle ist eine Spiegelung (Macro- versus Microcosmos) und nicht eine Darstellung des spirituellen.

Übrigens redest du für einen Pantheisten viel zu viel von Glauben. Glauben tut der Christ, der Pantheist nutzt mystische Erfahrung zur wissenschaftlichen Forschung. Und noch ein Tip: beim Meditieren Schuhe anbehalten ;) :D

Hä? Sagt wer? Ich glaub du hast ein etwas verwirrtes Verständnis vom Pantheismus. Ausserdem hab ich mich nie als Pantheist dargestellt, sondern als jemand, der auch in der Natur die Werke des Erhabenen erkennen kann - bitte nicht mit einer Tradition stigmatisieren. Was mystische Erfahrungen wohl mit wissenschaftlicher Forschung zu tun haben sollen, erklärst mir auch noch bitte mal...

mir ist nicht so ganz klar, inwiefern das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes darstellt. Könntest du das nochmal erklären?

Die wissenschaftliche Methode basiert auf Beweise - wenn diese nicht hervorgebracht werden können (auch in der Form von Gegenbeweise) kann und soll die Wissenschaft diese Dinge nicht ad absurdum abschreiben (wie es Herr Aragon macht). Das ist pseudo-Wissenschaft und ist, für die wissenschaftliche Methode, so gut wie Heresie.

versteh ich nicht, was du damit sagen willst. Könntest du's nochmal erklären? Da auch andere darauf geantwortet haben: kapiert ihr was er meint?

Wenn du die Seele mit Gedanken und mit Rationlität angehen willst - bitte sehr. Aber so wirst du sie nie verstehen oder gar empfinden. Denn sie gehört nicht in der Welt des empirisch logischem.

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred Und die "Geisterwelt", wie du das Metaphysische definieren möchtest, kann nicht einfach eine Vorstellung unser selbst sein, sonst hätte sie nämlich keine Allgemeinbedeutung - und das hat sie, auch wenn dies nicht empirisch nachweisbar ist.

wie kommst du auf das?

[Blumentopf]

Diese "Geisterwelt" ist der Fundus aus dem die Menschen schöpfen. Das ist was uns antreibt uns ständig weiterentwickeln zu wollen, dazuzulernen und zu arbeiten.
Was uns antreibt, oder auch blockiert, auf den nächsten Thread zu antworten oder einen neuen zu beginnen.

Die "Geisterwelt" erinnert uns daran auf der Straße der alten Lady zu helfen oder eben nicht dem reichen Nachbarn den Schädel einzuschlagen und sein Geld zu stehlen.

Diese "Geisterwelt" treibt die Menschen an die höchsten Berge zu erklimmen und die schönsten Melodien zu schreiben.
Synapsen mögen uns dabei helfen sie wahrzunehmen aber sie schreiben keine Musik die von Menschen auf der ganzen Welt verstanden wird.
Synapsen und Gehirnwindungen alleine bauen keine Staudämme die so groß sind wie ganze Städte.

Metapher:
Ein Mann fährt mit dem Auto nach Paris. Was hat ihn dorthin gebracht? Das Auto?
Nein, das Auto bringt den Mann nirgendwo hin. Es ist der Wille des Mannes der das Auto bloß dazu benutzt ihn dorthin zu bringen wo er will.
Das Auto ohne den Mann fährt nirgends hin. ;)

Ohne diese "Geisterwelt" wären die Menschen bloß wie Krokodile, nur etwas intelligenter.

Dieser "Geisterwelt" kann man natürlich viele Namen geben, einige nennen sie Inspirierung, andere Gott, andere erleben sie als das "Mystische".

Also Alles-was-ich-oben-beschrieben-hab als bloße Erfindungen der Synapsen abtun wird Natur der Sache und dem Menschen nicht gerecht.

[Tesseract]

Diese synapsen sind der Fundus aus dem die Menschen schöpfen. Das ist was uns antreibt uns ständig weiterentwickeln zu wollen, dazuzulernen und zu arbeiten.
Was uns antreibt, oder auch blockiert, auf den nächsten Thread zu antworten oder einen neuen zu beginnen.

Die synapsen erinnern uns daran auf der Straße der alten Lady zu helfen oder eben nicht dem reichen Nachbarn den Schädel einzuschlagen und sein Geld zu stehlen.

Diese synapsen treiben die Menschen an die höchsten Berge zu erklimmen und die schönsten Melodien zu schreiben.
eine geisterwelt mag uns dabei helfen das ganze einfach zu erklären, aber sie schreibt keine Musik die von Menschen auf der ganzen Welt verstanden wird.
geisterwelten alleine bauen keine Staudämme die so groß sind wie ganze Städte.

Metapher:
Ein Mann fährt mit dem Auto nach Paris. Was hat ihn dorthin gebracht? Das Auto?
Nein, das Auto bringt den Mann nirgendwo hin. Es ist der Wille des Mannes der das Auto bloß dazu benutzt ihn dorthin zu bringen wo er will.
Das Auto ohne den Mann fährt nirgends hin. ;)

Ohne diese "Geisterwelt" wären die Menschen bloß wie Krokodile, nur etwas intelligenter. - manchmal ist nicht mal das der fall

Dieser synapsenkonstellation kann man natürlich viele Namen geben, einige nennen sie geisterwelt ;)

Also Alles-was-ich-oben-beschrieben-hab als bloße Erfindungen der geisterwelt abtun wird Natur der Sache und dem Menschen nicht gerecht.

[Blumentopf]

Wenn du tatsächlich glaubst die Liebe die du für deine Eltern, Kinder bzw. Geliebten fühlst nur Schaltungen deiner Synapsen sind, dann tust du mir leid.

Sry :(

[Tesseract]

du tust mir auch leid wenn du glaubst von einer geisterwelt beherrscht zu werden
oder wenn du denkst sie ist eine weit bessere erklärung für das, was du scheinbar nicht erfassen kannst

[Blumentopf]

Das du auf meine längere Ausführung von einer "Geisterwelt" nur mit einer plumpen Antwort kamst, hat mir gezeigt das du mich nicht verstanden hast - oder wolltest.

Ich sprach nicht wirklich von einer Geisterwelt sondern von dem was uns Menschen, auch dich lieber Tesseract, täglich antreibt...

Wenn du meinst Geist und Fleisch sind bloß eins, dann hast du wohl recht. Aber den Sinn des Lebens wirst du dann nie erfahren.

[Tesseract]

Original geschrieben von Blumentopf
Das du auf meine längere Ausführung von einer "Geisterwelt" nur mit einer plumpen Antwort kamst, hat mir gezeigt das du mich nicht verstanden hast - oder wolltest.

ich hab schon seitenweise darüber geschrieben in diesem thread,(und ähnlichen) du müsst nur etwas zurückblättern

kurz gesagt: es gibt 2 ansichten, die "subjektive" und die "objektive"

subjektiv braucht es keine geisterwelt, der antrieb ist einfach unser ich, unsere persönlichkeit

die objektive ansicht ist die der synapsen, die imho unser handeln, auch verglichen zu tieren, KIs und steinen, sehr gut beschreibt

eine "geisterwelt" ist der versuch der ummünzung dieses subjektiven ichs auf objektive maßstäbe weil man vermutlich den unterschied zwischen diesen beiden nicht erkennt

hättest du anstatt geisterwelt "ich" geschrieben gäbe es aus meiner sicht an deinem post nichts auszusetzen


abgesehen davon war meine antwort keinesfalls plump, sondern zeigt einfach die andere, "objektive" betrachtungweise und nicht die mischform
plump ist sie höchstens dann wenn du dich nicht damit befasst, eine intention die über "einfach nur wörter austauschen" hinausgeht gibt es jedenfalls

[Blumentopf]

Dann verringerst du dich selbst und deine Mitmenschen die du liebst indem du sie alle und dich selbst auf eine Stufe stellst die einem leblosen Stein nahekommt.

Liebe, Musik, Arbeit, anderen Menschen helfen und all die Dinge die unser Leben bereichern sind für dich dann bloße Schaltungen des Gehirns?

Ich sage dir Dein "Ich" ist ein Tyrann!

[Tesseract]

Original geschrieben von Blumentopf
Dann verringerst du dich selbst und deine Mitmenschen die du liebst indem du sie alle und dich selbst auf eine Stufe stellst die einem leblosen Stein nahekommt.

eine verringerung ist es nur dann, wenn du die subjektive welt als "wertlos" einstufst, das ist aber imho absolut nicht der fall
sie ist der objektiven mindestens gleichwertig

Original geschrieben von Blumentopf
Liebe, Musik, Arbeit, anderen Menschen helfen und all die Dinge die unser Leben bereichern sind für dich dann bloße Schaltungen des Gehirns?

objektiv ja, subjektiv nein

Original geschrieben von Blumentopf
Ich sage dir Dein "Ich" ist ein Tyrann!

inwiefern?

[Abdul Alhazred]

@Tesseract - Ich hab's ja schon in einem anderem Thread mal gesagt, aber deine Definitionen von "subjektiv" und "objektiv" sind sehr subjektiv... ;)

[Blumentopf]

Original geschrieben von Tesseract
inwiefern?

Du hast dein Ich Bewußtsein als alleinigen Herrscher eingesetzt.

Dein Tyrann erlaubt keine Erfahrungen die über ihn selbst hinausgehen.

[cope]

@Blumentopf
"Wenn du tatsächlich glaubst die Liebe die du für deine Eltern, Kinder bzw. Geliebten fühlst nur Schaltungen deiner Synapsen sind, dann tust du mir leid."

Tesseract hat aber mit dieser Aussage Recht, ich kann dir aus der Medizin genug Beispiele aufschreiben, in dem durch einen Gehirndefekt genau solche und andere Verhaltensweisen auftreten. Nicht umsonst versuchen Forscher im medizinischen, werbemedizinischen und militärischen Bereich, mehr Einfluss auf das Gehirn zu nehmen. Und gerade mit chemischen Stoffen kann viel erreicht werden.

Ich kann nur hoffen, dass du nie erlebst, wenn ein dir Nahestehender Alzheimer bekommt. Dann entsteht genau der Fall aus dem o.g. Zitat.

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred Ich hab's ja schon in einem anderem Thread mal gesagt, aber deine Definitionen von "subjektiv" und "objektiv" sind sehr subjektiv... ;)

natürlich ist die definition von objektiv etwas subjektiv, aber da gilt es, sich anzunähern
zB werden laufend theorien durch bessere ersetzt
du kannst an das ganze natürlich auch ganz anders herangehen, aber wie gesagt, so gut wie die wissenschaft hat sich bis jetzt nichts bewährt (stichwort: erfindungen etc.)

eine subjektive definition der subjektivität selbst hingegen ist objektiv weil das eine art tautologie ist ;)

Original geschrieben von Blumentopf
Du hast dein Ich Bewußtsein als alleinigen Herrscher eingesetzt.

die subjektive welt wird durch das ich aufgespannt, natürlich muss das ich dann der alleinherrscher sein
das ist in der definition impliziert

Original geschrieben von Blumentopf
Dein Tyrann erlaubt keine Erfahrungen die über ihn selbst hinausgehen.

doch, weil das ich durch die "objektive" welt beeinflusst wird
die subjektive welt(ich) ist also gewissermaßen eine art resultat der zum teil im schatten liegenden objektivität ähnlich wie die welt ein resultat des im schatten liegenden eventuell existenten schöpfers ist

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Blumentopf
Wenn du tatsächlich glaubst die Liebe die du für deine Eltern, Kinder bzw. Geliebten fühlst nur Schaltungen deiner Synapsen sind, warum "nur"?
Synapsen sind ein wichtiger Bestandteil des neuralen Netzwerks des Gehirns. Und dieses ist ein ganzheitliches System, in dem sich die holografische Ganzheitlichkeit des Universums niederschlägt.
Diese ist etwas viel phantastischeres und großartigeres als deine sog. "Geisterwelt". Deine Geisterwelt ist eine Wahnvorstellung, die darin wurzelt, daß Mystiker die kosmische Ganzheit erfahren haben, dieso jedoch mit ihren zu stark eingeengten Verstandeskräften nicht zu erfassen vermochten und deswegen in den beschränkten Rahmen einer personalen Gottesvorstellung hineinzwängten.
Wie schon Shankare und seine Schule des Adwaita wußte: der personale Gott und sein Kult gehören dem niederen Wissen an.


Dann verringerst du dich selbst und deine Mitmenschen die du liebst indem du sie alle und dich selbst auf eine Stufe stellst die einem leblosen Stein nahekommt. und du verringerst dich und deine Mitmenschen, indem du sie alle auf eine Stufe stellst, die noch viel niedriger ist als die eines leblosen Steins.
Ein Stein wird durchströmt von der Kraft des Tao. Du aber leugnest diese und versuchst einen schwachen Abglanz an ihre Stelle zu setzen.

Ich sage dir, deine Geisterwelt ist ein Tyrann!

Dein Tyrann erlaubt dir keine Erfahrungen, die über seine Illusion hinausgehen und die holografische Universalität des Tao gewahr werden lassen.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Blumentopf
Metapher:
Ein Mann fährt mit dem Auto nach Paris. Was hat ihn dorthin gebracht? Das Auto?
Nein, das Auto bringt den Mann nirgendwo hin. Es ist der Wille des Mannes der das Auto bloß dazu benutzt ihn dorthin zu bringen wo er will.
Das Auto ohne den Mann fährt nirgends hin. ;)
die klassische primitiv-dualistische Körper-Seele-Theorie. Einfallslos und viel zu schlicht gestrickt um der Realität auch nur nahe kommen zu können :)

Aber da du ja so davon überzeugt bist, bin ich dann mal so frei und geb die Frage von Tesseract und Aragon an dich weiter: was ist eigentlich der Sinn und Zweck der ganzen Sache?
Ich meine die Geisterwelt entstand jawohl nicht plötzlich, als die biologische Evolution ausreichend intelligente Lebewesen hervorgebracht hatte, oder? Gab's die Geisterwelt schon vorher? Warum haben die Geister dann plötzlich angefangen in Lebewesen zu inkarnieren, wenn sie doch vorher nicht getan haben? Oder hat vielleicht die Geisterwelt die Evolution in Gang gesetzt, weil die Geister einfach mal Bock dadrauf hatten, in Lebewesen zu inkarnieren? Oder wie oder was?
Och bitte, klär mich armen Vedek auf :)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Die Definition ist aber subjektiv. Und die "Geisterwelt", wie du das Metaphysische definieren möchtest, kann nicht einfach eine Vorstellung unser selbst sein, sonst hätte sie nämlich keine Allgemeinbedeutung och da wär ich mir nicht so sicher. Es wäre ja möglich, daß die Vorstellung ins kollektive Unterbewußtsein eindringt und sich von dort aus auf psychokinetischem Wege auswirkt :)

Das das metaphysische stark getrennt wird von der materillen Welt gibt es in jedem philosophischen Werk der Metaphysik, sei es von Feuerbach oder Kant, im Adwaita-Vedanta nicht ;)

Was mystische Erfahrungen wohl mit wissenschaftlicher Forschung zu tun haben sollen, erklärst mir auch noch bitte mal... na einfach alles :)
Der Wissenschaftler forscht mit seinen 5 Sinnen bzw. mit Meßgeräten die er mit diesen abliest. Der Mystiker tut das gleiche, nur halt mit dem 6. Sinn.


Die wissenschaftliche Methode basiert auf Beweise - wenn diese nicht hervorgebracht werden können (auch in der Form von Gegenbeweise) kann und soll die Wissenschaft diese Dinge nicht ad absurdum abschreiben (wie es Herr Aragon macht). Das ist pseudo-Wissenschaft und ist, für die wissenschaftliche Methode, so gut wie Heresie. das beantwortet nicht meine Frage, inwiefern das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes sein soll?

Denn sie gehört nicht in der Welt des empirisch logischem. wenn die Seele nicht der Welt des Empirischen angehört, woher kann der Mensch dann überhaupt von der Seele wissen? Die Frage quält auch Tesseract ;)

[Blumentopf]

Es ist interessant wie meine paar Zeilen von verschiedenen Persönlichkeiten völlig verschieden interpretiert wurde.

Leider kann ich keine Bilder zu meinen Worten versenden um auszudrücken was ich meine. Für Geisterwelt hab ich keinen
Ausdruck gefunden der dem Gerecht würde was es für mich darstellt so nutzte ich Geisterwelt und setzte es in
Anführungszeichen.

In meinem Gespräch von Tesseract wollte ich nur den Versuch starten um meine Meinung aufzuzeigen das der Mensch mehr ist
als die Summe seiner Organe. Deshalb auch die kleine Metapher mit dem Auto und dem Mann.

Ich betrachte meine Versuche allerdings als gescheitert.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Vedek Bareil
im Adwaita-Vedanta nicht ;)

Ist auch keine Basis für westlich-grundierte Philosophie! Wenn wir schon mit solchen Texten anfangen, dann müssen wir unsere Definitionen noch um EINIGES erweitern, damit sich diese Philosophien überhaupt entfalten können, ohne, dass sie schlichtweg mit dem pseudo-Gedanken mancher Traditionen im Konflikt kommen.

das beantwortet nicht meine Frage, inwiefern das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes sein soll?

Versteh ich jetzt nicht. Wie soll es denn nicht so sein, wenn ein "Wissenschaftler" mit einer nicht empirisch bewiesenen _Theorie_ Beweise vorlegen will? Das ist doch selbstmord, auf einer rein "wissenschaftlichen" Ebene...

wenn die Seele nicht der Welt des Empirischen angehört, woher kann der Mensch dann überhaupt von der Seele wissen? Die Frage quält auch Tesseract ;)

Weil der Mensch nicht nur aus Biochemischen besteht? Das glaube habe ich schon vorher mal erwähnt...

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ist auch keine Basis für westlich-grundierte Philosophie! tja, die beste Antwort darauf hast du ja schon selbst gegeben:
Wenn du die Seele mit den Mitteln westlicher Philosophie - bitte sehr. Aber so wirst du sie nie verstehen oder gar empfinden. :bäh:


Versteh ich jetzt nicht. Wie soll es denn nicht so sein, wenn ein "Wissenschaftler" mit einer nicht empirisch bewiesenen _Theorie_ Beweise vorlegen will? Beweise legt man ja nicht mit einer Theorie vor, sondern für eine Theorie. Und genau dadurch wird die Theorie in den Status versetzt, empirisch bewiesen zu sein.

Es sei denn natürlich, du redest von Beweisen innerhalb des Rahmens einer Theorie. Solche Beweise sind so aufgebaut, daß man als Prämisse die Richtigkeit der Theorie setzt und daraus dann etwas ableitet. Auf diese Weise kann man z.B. beweisen, daß die Relativitätstheorie keine überlichtschnellen Reisen erlaubt. Oder man kann beweisen, daß in der Quantentheorie Energieerhaltung gilt.
Die Gültigkeit solcher Beweise steht und fällt natürlich mit der Richtigkeit der Prämisse.
Beweise dieser Art hat man aber auch in der Philosophie. Mit dem Selbstgraben eines Grabes hat das überhaupt nichts zu tun.

Weil der Mensch nicht nur aus Biochemischen besteht? das beantwortet nicht die Frage, woher er von der Seele wissen kann, wenn diese nicht der Welt des Empirischen angehört.
Allein daher, daß dein Körper aus Atomen besteht, weißt du ja auch nicht, daß dein Körper aus Atomen besteht. Wissen tust du es erst daher, daß es von Wissenschaftlern auf empirischem Wege herausgefunden wurde.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
im umkehrschluss müsste man aber auch sagen das die seele nicht auf den physischen bereich wirken KANN, da die sonst schon beschreibbar wäre das ist so als würde man behaupten, daß sich die Gesetze der Quantenmechanik nicht auf chemische Reaktionen auswirken können, da sie sonst schon im Jahr 1850 beschreibbar gewesen sein müßten :D

1850 kannte man die Quantentheorie noch nicht und wußte nichts um ihre Bedeutung für die Chemie. Trotzdem wirkte sich die Quantenwelt schon damals auf chemische Prozesse aus.
Heute hat man die Seele noch nicht nachgewiesen und weiß noch nicht genau, durch welche Theorie sie zu beschreiben ist. Trotzdem wirkt die Seele heute schon auf den physischen Bereich ;)


gefühle sind ein teil dieser physischen welt und können durch sie beschrieben werden

d.h. die seele kann nicht erfühlt/erfahren werden keine sehr überzeugende Argumentation:
1) es wäre durchaus möglich, daß Teile der physischen Welt den Zugang zur nicht-physischen Welt ermöglichen. Man kann ja auch mit einer allein aus terrestrischen Komponenten gebauten Rakete in den Weltraum fliegen.
2) die Seele könnte der physischen Welt angehören.

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
das ist so als würde man behaupten, daß sich die Gesetze der Quantenmechanik nicht auf chemische Reaktionen auswirken können, da sie sonst schon im Jahr 1850 beschreibbar gewesen sein müßten :D

nein
die quantenmechnik wirkt auf unser wissenschaftliches system ein und kann auch durch unser wissenschaftliches system beschrieben werden

Original geschrieben von Vedek Bareil es wäre durchaus möglich, daß Teile der physischen Welt den Zugang zur nicht-physischen Welt ermöglichen.

in diesem fall ist die "nicht-physische" welt auch ein teil der physischen welt, denn die physische welt ist das, was beschreibbar ist - sprich: ein abgeschlossenens system
muss ja nicht gesagt sein das dies unbedingt bedeuten muss innerhalb unserer raumdimensionen

Original geschrieben von Vedek Bareil ja auch mit einer allein aus terrestrischen Komponenten gebauten Rakete in den Weltraum fliegen.

in vielerlei hinsicht ein schlechter vergleich ;)

Original geschrieben von Vedek Bareil die Seele könnte der physischen Welt angehören.

in dem fall müsste sie beschreibbar sein

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Tesseract
nein
die quantenmechnik wirkt auf unser wissenschaftliches system ein und kann auch durch unser wissenschaftliches system beschrieben werden durch unser heutiges. Aber nicht durch das wissenschaftliche System wie es 1850 war. Und ebenso könnte die Seele durch ein künftiges System beschreibbar sein, ohne durch das heutige beschrieben werden zu können.


in dem fall müsste sie beschreibbar sein prinzipiell, aber nicht notwendigerweise durch das heutige System.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Wenn das eine Frage sein soll:
Nein, alles kann man nicht wissen. Selbst das heute bekannte Wissen kann ein Einzelner schon lange nicht mehr überschauen. ich glaube betareverse ging es nicht um das Wissen eines einzelnen, sondern das Wissen aller Naturwissenschaftler zusammengenommen.

Warum sollte man aber deshalb die Suche nach neuen Erkenntnissen aufgeben? tja, was fragst du uns das? :???:
Du willst doch uns weismachen, daß man nicht nach neuen Erkenntnissen (z.B. welchen über die Seele) suchen sollte.

* Sobald irgend ein Vorgang entdeckt wird, für den trotz aller Bemühungen kein Grund gefunden werden kann, hat die Wissenschaft ein Loch das sie nicht ausfüllen kann. tja, das dumme daran ist nur, daß man nicht feststellen kann, ob kein Grund auffindbar ist. Wenn man z.B. nach 300 Jahren Suche noch keinen Grund gefunden hat, steht damit immer noch nicht fest, ob keiner auffindbar ist, da es ja ausgerechnet im 301. Jahr passieren kann, daß jemand einen findet.

Ist wie mit dem Beweisen von Theorien: steht eine Theorie 300 Jahre lang in 100%iger Übereinstimmung mit der Empirie, kann es immer noch passieren, daß im 301. Jahr jemand eine Entdeckung macht, die die Theorie widerlegt. Daher hat Popper festgelegt, daß eine Theorie nicht beweisbar, sondern widerlegbar zu sein hat ;)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Da gebe ich dir recht. Diese Erfahrung mit dem Lichttunnel kann sogar in ähnlicher Form mit Drogen herbeigeführt werden. was als Bestätigung dafür angesehen werden kann, daß man mit Drogen einen Bewußtseinszustand einstellen kann, der den Zugang zu anderen Realitätsebenen gestattet, die sonst nur beim Tod erreichbar sind. ;)

So, und jetzt frage ich dich:

Wie sieht dein Vorschlag zur Überprüfung der Hypothese, daß die Seele durch den Lichtunnel ins Jenseits, gelangt aus?

Die Möglichkeit der Widerlegung muß aus deiner Theorie hervorgehen, so ein wenig gewinne ich den Eindruck, du wolltest mir unterschieben, ich würde der besagten Hypothese anhängen. Tue ich aber nicht :)
Ich denke nicht, daß der Übergang ins Jenseits eine räumliche Reise durch einen räumlich vorhandenen Tunnel ist. Eine solch naive Deutung wird ja nichtmal von den Zeugen Jehovas propagiert :D

Desweiteren muß eine Theorie das Feature, widerlegbar zu sein, erst in der finalen Version haben. Im Alpha- und Beta-Stadium ist eine Nichtfalsifizierbarkeit noch akzeptabel.
Die Superstringtheorie z.B. macht AFAIK bislang auch noch keine widerlegbaren Aussagen.

Zudem ist Poppers Bedingung eine ausgesprochen starke Forderung, die möglicherweise irgendwann einmal aufgegeben werden und durch die Forderung ersetzt werden muß, daß eine Theorie lediglich empirisch zu bestätigen, nicht aber zu widerlegen sein muß.


-> Du könntest z.B. hinschreiben:
Sorry, ich kann dir keine konkrete Möglichkeit zur Fasilifizierung meiner Seelen-Hypothese anbieten. nur zur Information: das englische Wort "sorry" ist ein Ausdruck der Entschuldigung. Ich habe mich aber für nichts bei dir zu entschuldigen :bäh: :D

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Du sprachst dort von der:
* Theorie der morphogenetischen Felder von Rupert Sheldrake und der
* Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung

Von ersterer habe ich noch nie was gehört und bei der zweiten bin ich davon ausgegangen daß du damit die Bohmschen Interpretation der Quantenmechanik meinst. In meinen Physiklexikon steht dazu:

[Schmarn]

wenn ich mir einen Tip erlauben darf: schmeiß dein Lexikon weg :D

Also, erst einmal gibt es strenggenommen drei Bohmsche Theorien:
1) die Bohmsche Mechanik. Diese ist eine Verborgene-Parameter-Interpretation der Quantenmechanik (sog. erste Quantisierung).
2) die Bohmsche Feldtheorie. Diese überträgt die Konzepte der Bohmschen Mechanik auf die Quantenfeldtheorie (zweite Quantisierung).
3) die Theorie der impliziten Ordnung.

Deine Lexikon schmeißt aller Offensichtlichkeit nach Bohmsche Mechanik und Bohmsche Feldtheorie durcheinander.
Das Aspect-Experiment widerlegt übrigens nicht die Bohmsche Mechanik, da diese nicht zu den lokalen Varianten der Verborgene-Parameter-Deutung gehört.

Und wenn ich mir noch einen Tip erlauben darf: wenn du von Physik nichts verstehst, dann laß es einfach :)

Eine Frage hätte ich indes noch zu deiner Ensemble-Interpretation: was sagt diese denn zu Einzelexperimenten? Im speziellen interessiert mich die Messung an einem Quantensystem, dessen Zustand vor der Messung kein Eigenzustand der gemessenen Observablen ist.
Hat die gemessene Observable bereits vor der Messung einen scharfen Wert? Das wäre dann ja die Verborgene-Parameter-Deutung.
Oder wird der Wert der Observablen erst bei der Messung scharf? Das wäre der Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion.
Oder bleibt der Wert auch bei der Messung unscharf? Und spaltet sich dann einfach nur der Beobachter in ganz viele auf, von denen jeder einen anderen scharfen Wert wahrnimmt? Das wäre die Vielewelten-Deutung.

Also welche der drei Möglichkeiten favorisiert deine Interpretation?

[Tesseract]

Original geschrieben von Vedek Bareil
durch unser heutiges. Aber nicht durch das wissenschaftliche System wie es 1850 war. Und ebenso könnte die Seele durch ein künftiges System beschreibbar sein, ohne durch das heutige beschrieben werden zu können.

sollte das der fall sein gibt es auch kein problem

aber die aussage war, dass die metaphysische welt prinzipiell nicht beschreibbar sein kann, und diese aussage habe ich weitergedacht und ad absurdum geführt

[betasilie]

Original geschrieben von Vedek Bareil
ich glaube betareverse ging es nicht um das Wissen eines einzelnen, sondern das Wissen aller Naturwissenschaftler zusammengenommen.
Jup, das siehst Du richtig. :)



Meiner Empfindung nach ist die Menschheit gerade erst in der Pubertät angekommen.
Was wir naturwissenschaftlich und sozialfuturistisch noch alles erreichen können vermag keiner zu sagen, aber sicherlich sind wir gerade erst am Anfang angekommen, was das Wissen über unsere Biologie und Spiritualität angeht, ebenso was die kosmolgische Physik und die Elementarphysik angeht.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Aragon
Das bestreite ich auch gar nicht. Ich sage dazu nur: Über etwas von dem wir nichts wissen brauchen wir nicht zu reden. Wenn es da etwas gibt werden wir dies nur durch Zufall entdecken und dann werden wir heilfroh sein, wenn schon vorher jemand Konzepte für dieses etwas entwickelt hat und wir dann nicht mehr bei Null anfangen müssen.
Genauso wie Einstein bei der Entwicklung der ART froh war, daß Riemann bereits die Vorarbeit für ihn geleistet hatte ;)

Stell dir mal vor, wir folgen deinem Aufruf und unterlassen jegliche weitere Überlegung zum Thema Seele. Und in vielleicht 50 Jahren wird es gelingen, die Seele nachzuweisen. Doch weil wir dir gefolgt sind, haben wir kein Konzept um diese Seele theoretisch zu beschreiben, und müssen ein solches erst entwickeln. Und dann wird man fragen: Moment mal, es gab doch früher schon Ansätze für ein solches Konzept, warum hat man die damals bloß nicht weiterverfolgt? Und dann wird man feststellen: es war der Blender Aragon, der damals den Leuten eingetrichtert hat, sie sollen nicht weiter über die Seele nachdenken! Und dafür wird man den Namen Aragon verfluchen :D

In einer vergleichbaren Situation befindet sich ja z.B. heute bereits Niels Bohr. Alle Welt lästert über ihn, weil er einer ganzen Generation von Physikern die Kopenhagener Interpretation eingeimpft und dadurch innovative Entwicklungen blockiert hat.

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Vedek Bareil
tja, die beste Antwort darauf hast du ja schon selbst gegeben:
Wenn du die Seele mit den Mitteln westlicher Philosophie - bitte sehr. Aber so wirst du sie nie verstehen oder gar empfinden. :bäh:

Hmmmm... Das würde ich nicht so sagen. Zwar bin ich nicht nur von der westlichen Philosophie geprägt, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass die westliche Philosophie es ermöglicht die Seele wahrzunehmen. Sonst wäre ja was viele (fast die meisten!) der westlichen Philosophen seit Socrates geschrieben haben lauter Bull Shit - und das glaub ich mal nicht...

Was mein persönliches Empfinden angeht - ich verstehe und erkenne die Seele sehr wohl. Vielleicht gar besser als mancher, der sie gerne "unter die Lupe" mit wissenschaftlicher Rhetorik festlegen möchte.

Beweise legt man ja nicht mit einer Theorie vor, sondern für eine Theorie. Und genau dadurch wird die Theorie in den Status versetzt, empirisch bewiesen zu sein.

Es sei denn natürlich, du redest von Beweisen innerhalb des Rahmens einer Theorie. Solche Beweise sind so aufgebaut, daß man als Prämisse die Richtigkeit der Theorie setzt und daraus dann etwas ableitet. Auf diese Weise kann man z.B. beweisen, daß die Relativitätstheorie keine überlichtschnellen Reisen erlaubt. Oder man kann beweisen, daß in der Quantentheorie Energieerhaltung gilt.
Die Gültigkeit solcher Beweise steht und fällt natürlich mit der Richtigkeit der Prämisse.
Beweise dieser Art hat man aber auch in der Philosophie. Mit dem Selbstgraben eines Grabes hat das überhaupt nichts zu tun.

Die wissenschaftliche Essenz basiert auf das empirische - was nicht empirisch darstellbar ist, ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern reine pseuod-wissenschaftliche Rhetorik. Es kann dazu führen, dass es früher oder später eine Bestätigung einer Theorie gibt. Aber selbst die logischte Theorie ist und bleibt ein unbewiesenes Stück theoretisches Material, was nicht imstande ist mit der wissenschaftlichen Methode mit zu halten. Wer auf solche Thesen eingeht, arbeitet nicht mit der "wissenschaftliche Methode". Und ja, das gilt auch für Astrophysische Theorien genauso wie für Relativphysik.

das beantwortet nicht die Frage, woher er von der Seele wissen kann, wenn diese nicht der Welt des Empirischen angehört.
Allein daher, daß dein Körper aus Atomen besteht, weißt du ja auch nicht, daß dein Körper aus Atomen besteht. Wissen tust du es erst daher, daß es von Wissenschaftlern auf empirischem Wege herausgefunden wurde.

Menno! Ich weiss von der Seele über Erfahrung, nicht über Sinnestäuschung oder -erscheinung! Du versuchst mir einzureden, dass eine wissenschaftliche Basis vorstehen muss, um die Seele zu verstehen. Und ich sage dir - du liegst falsch! Den erst wenn man aus den physiochemischen Grenzen hinaus kommt, kann einem die Seele "empfindbar" gemacht werden. Alles andere ist Relativisierung und hat mit der Seele nichts mehr zu tun, sondern eher mit Gedanke und Geist. Und das sind zwei paar Stiefel!

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hmmmm... Das würde ich nicht so sagen. Zwar bin ich nicht nur von der westlichen Philosophie geprägt, na dann sollte es dich ja nicht allzu sehr stören, wenn etwas keine Basis für westlich-grundierte Philosophie ist ;)


Die wissenschaftliche Essenz basiert auf das empirische - was nicht empirisch darstellbar ist, ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern reine pseuod-wissenschaftliche Rhetorik. Es kann dazu führen, dass es früher oder später eine Bestätigung einer Theorie gibt. Aber selbst die logischte Theorie ist und bleibt ein unbewiesenes Stück theoretisches Material, was nicht imstande ist mit der wissenschaftlichen Methode mit zu halten. und warum sollte es nicht mit der wissenschaftlichen Methode mithalten können? Wenn es für die Theorie empirische Bestätigungen gibt?
Und verrat mir doch mal endlich, wo da nun das Selbstgraben eines Grabes ist!


Menno! Ich weiss von der Seele über Erfahrung, aha! Also ist die Seele empirisch zugänglich und gehört somit der Welt des Empirischen an!

Du versuchst mir einzureden, dass eine wissenschaftliche Basis vorstehen muss, um die Seele zu verstehen. also wenn du solche Sachen halluzinierst, dann wirft das kein gutes Licht auf die Verläßlichkeit deiner Erfahrung ;)

Und das sind zwei paar Stiefel! sagtest du Stiefel? Vielleicht solltest du dich mehr auf den Inhalt meiner Postings konzentrieren statt auf meinen Avatar zu gaffen, du du du ;D

[Aragon]

.

[Vedek Bareil]

Hmm,
also dies ist eine statistische Interpretation. Die Wellenfunktion bezieht sich nicht auf Einzelobjekte, sondern ist einem Ensemble identisch präparierter Objekte zugeordnet. demnach würde die Quantentheorie gar keine Aussagen über Einzelobjekte machen und damit noch weitaus unvollständiger sein als in der Verborgene-Parameter-Deutung.
Denn anders als in dieser müßte die QT nicht nur um verborgene Parameter, sondern gleich um eien ganze Theorie über Einzelobjekte ergänzt werden.


"Meine" Interpretation favorisiert den Kollaps der Wellenfunktion. Dieser wird aber nicht durch den Meßprozeß ausgelöst, sondern durch die Umgebung (Dekohärenz). Da hast du aber ganz großes Pech. Mit mir hast du nämlich jemanden vor dir, dessen Hauptseminar-Thema über Dekohärenz ging und der daher nur zu genau weiß, daß Dekohärenz mit einem Kollaps der Wellenfunktion überhaupt nix am Hut hat ;)

Dekohärenz basiert darauf, daß ein System S einen verschränkten Zustand mit seiner Umgebung U eingeht. Seien |S_i> Basiszustände, durch die jeder mögliche Zustand |Psi_S> von S gemäß

|Psi_S> = sum_i a_i |S_i> (1)

dargestellt werden kann, wobei die a_i die Amplituden der |S_i> sind und der Bedingung sum_i |a_i|^2 = 1 gehorchen.
Seien ferner |U_i> die zu den |S_i> korrespondierenden Zustände der Umgebung U, der Art daß die Umgebung durch die Wechselwirkung mit S in den Zustand |U_i> übergeht, wenn sich S in |S_i> befindet. So daß der Zustand des Gesamtsystems S+U ein Produktzustand |S_i>|U_i> wird.

Ist der Zustand von S nun eine Superposition (1) aus mehreren |S_i>, so führt die Wechselwirkung mit der Umgebung dazu, daß das Gesamtsystem S+U in einen verschränkten Zustand

|Psi> = sum_i a_i |S_i>|U_i> (2)

d.h. eine Superposition aus Produktzuständen übergeht. Das ist gerade der Mechanismus der Dekohärenz. Einen Kollaps der Wellenfunktion gibt es da hinten und vorne nicht, vielmehr entspricht das sehr viel eher der Vieleweltendeutung.

Die Story, es gäbe da eine Verbindung zum Kollaps, beruht darauf, daß in dem Zustand (2) dem System S eine Dichtematrix zugeordnet werden kann, die die gleiche Gestalt wie diejenige eines Gemisches aus den |S_i> hat. Gemisch heißt, daß der Zustand von S einer der |S_i> ist, also keine Superposition, und man nur nicht weiß welcher davon.
Das bloße Übereinstimmen der Dichtematrix bedeutet aber noch nicht das Vorliegen eines Gemisches, wie man daran, daß das Gesamtsystem den Zustand (2) hat, unschwer sieht.


Die Schrödingergleichung, welche die zeitliche Entwicklung eines Quantensystems beschreibt, gilt dann nur für ein vollständig von seiner Umgebung isoliertes System und jedes nicht-isolierte System kann als Teil eines isolierten Systems behandelt werden, das dann der Schrödinger-Gleichung gehorcht ;)


Jou, dann will ich dich mal nicht länger vom Theorisieren abhalten. braver Aragon. Warum nicht gleich so?

Also: Häng hier nicht im Internet rum, sondern widme dich deiner Seelen-Theorie. An die Arbeit, marsch, marsch ;) gern, wenn du wohl die Güte besitzen würdest, mich nicht weiter abzuhalten?

[Gaaast]

Muss man den Ihnalt eures Geplänkels verstehen?:D

[Dusauber]

Es gibt keinen Tod! Aber das kann ein Ego nicht begreifen, weil es sterben muß! ;)

[Abdul Alhazred]

aha! Also ist die Seele empirisch zugänglich und gehört somit der Welt des Empirischen an!

Nein. Nicht alles was man empfinden kann gehört zum empirisch wissenschaftlichen. Nicht umsonst gibt es die so-genannte Metaphysik!

also wenn du solche Sachen halluzinierst, dann wirft das kein gutes Licht auf die Verläßlichkeit deiner Erfahrung ;)

Was ist denn das für ein Vorwurf? Lies doch lieber deine eigenen Beiträge, dann wirst du schon merken, von wo der Wind weht...

sagtest du Stiefel? Vielleicht solltest du dich mehr auf den Inhalt meiner Postings konzentrieren statt auf meinen Avatar zu gaffen, du du du ;D

??? Sonst noch was? Willst ne halbwegs rationale Diskussion führen oder einfach hier was sinnloses posten?

[Vedek Bareil]

Nein. Nicht alles was man empfinden kann gehört zum empirisch wissenschaftlichen. aha. Es gehört also nich alles empirisch erfahrbare zum Empirischen. Soso. Vielleicht solltest du mir dann mal verraten, was das Kriterium dafür ist, dem Empirischen anzugehören?


Nicht umsonst gibt es die so-genannte Metaphysik! die Theorien der Metaphysik sagen entweder, daß das Metaphysische empirisch erfahrbar ist und damit der Welt des Empirischen angehört, oder aber daß das Metaphysische nicht der Welt des Empirischen angehört und damit nicht erfahrbar ist.
Letztere Möglichkeit hast du durch den Anspruch, die Seele erfahren zu haben, ausgeschlossen ;)


Was ist denn das für ein Vorwurf? oh, das ist kein Vorwurf. Es ist eine Feststellung. Du unterstellst mir, ich würde dir irgendetwas einzureden versuchen. Und da ich das nicht tue, ging ich davon aus, du würdest halluzinieren ;)


Lies doch lieber deine eigenen Beiträge, dann wirst du schon merken, von wo der Wind weht... ich lese immer meine eigenen Beiträge :)
Leider ist deine Vorhersage falsch, ich würde dadurch merken woher der Wind weht. In Präkognition verstehst du dich vielleicht noch nicht ganz so gut...


??? Sonst noch was? Willst ne halbwegs rationale Diskussion führen nein, nur ganzrationale :D

Übrigens bist du immer noch nicht damit rausgerückt, wo in der wissenschaftlichen Methode das Selbstgraben eines Grabes liegen soll.

[Abdul Alhazred]

aha. Es gehört also nich alles empirisch erfahrbare zum Empirischen. Soso. Vielleicht solltest du mir dann mal verraten, was das Kriterium dafür ist, dem Empirischen anzugehören?

die Theorien der Metaphysik sagen entweder, daß das Metaphysische empirisch erfahrbar ist und damit der Welt des Empirischen angehört, oder aber daß das Metaphysische nicht der Welt des Empirischen angehört und damit nicht erfahrbar ist.
Letztere Möglichkeit hast du durch den Anspruch, die Seele erfahren zu haben, ausgeschlossen ;).

Öh? Also, ich glaub wir reden einander vorbei, weil wir andere Vorstellungen der Metaphysik und des Empirizismus haben. Vielleicht solltest Du diese beiden erst definieren, bevor Du von einer Feststellung über meine Gedanken reden kannst. Mich würde schon stark interessieren, auf welcher textuellen Basis Du deine Inferenzen basierst - denn so wie Du die Metaphysik siehst, wird Sie in keinem formellen philosophischen Text dargestellt, geschweige denn von den Pantheisten. Das nur das Empirische Erfahrbar ist, ist vollkommen Schwachsinn! Das Metaphysische hat mit "Sinne" zu tun, die im Empirizismus nichts zu suchen haben - aber davon ab, man muss erst mal diese "Sinne" geschärft haben, bevor man dies empfinden kann. Wer versucht die Seele mit den vordefinierten 5 Sinne zu finden, ist zum scheitern verurteilt.

oh, das ist kein Vorwurf. Es ist eine Feststellung. Du unterstellst mir, ich würde dir irgendetwas einzureden versuchen. Und da ich das nicht tue, ging ich davon aus, du würdest halluzinieren ;)

Soso... Was versuchst Du dann?

In Präkognition verstehst du dich vielleicht noch nicht ganz so gut...

Vielleicht besser als Du... ;)

nein, nur ganzrationale :D

Metaphysische Diskussion mit Ganzrationalem? Sonst noch alles in Ordnung? :|

Übrigens bist du immer noch nicht damit rausgerückt, wo in der wissenschaftlichen Methode das Selbstgraben eines Grabes liegen soll.

Da merkt man mal wieder wie genau du aufgepasst hast und wie Du fehlinterpretierst. Nicht die wissenschaftliche Methode grabt sich ein Grab, sondern die falsche Anwendung von Pseudo-Wissenschaftliche Argumente, wie es hier einige schon gemacht haben... Wie gehabt - bitte alles lesen und nicht nur überfliegen. Hinter gewissen Texten steht mehr geschrieben als man bei ersten Blick verstehen mag...

[Tesseract]

Das Metaphysische hat mit "Sinne" zu tun, die im Empirizismus nichts zu suchen haben - aber davon ab, man muss erst mal diese "Sinne" geschärft haben, bevor man dies empfinden kann. Wer versucht die Seele mit den vordefinierten 5 Sinne zu finden, ist zum scheitern verurteilt.

ich denke "sinn" und "erfahren" ist der falsche ausdruck für das was du da beschreibst

es geht nämlich nicht um das erfassen und verarbeiten von reizen, das IST bestandteil der empirik bzw. so ist empirismus sogar definiert

vielleicht trifft es "erschließen einer erkenntnis" besser

[Abdul Alhazred]

ich denke "sinn" und "erfahren" ist der falsche ausdruck
vielleicht trifft es "erschließen einer erkenntnis" besser


Hmmm.... Hab nichts gegen die Ausdrucksweise... :)

[Tesseract]

Hmmm.... Hab nichts gegen die Ausdrucksweise... :)


ähm... gegen deine alte oder meine neue? :D

[Abdul Alhazred]

ähm... gegen deine alte oder meine neue? :D

Deine Neue!... ;)

Der deutschen Sprache werdet ihr schon noch mächtiger sein als meinereiner... :)

[ölk]

lhlk
öläö

[Vedek Bareil]

Öh? Also, ich glaub wir reden einander vorbei, weil wir andere Vorstellungen der Metaphysik und des Empirizismus haben. wir haben vom Empirischen gesprochen, nicht von Empirismus. Das Empirische ist eine Klasse von Phänomenen (nämlich jenen die erfahrbar sind), der Empirismus eine Philosophie.


Vielleicht solltest Du diese beiden erst definieren, bevor Du von einer Feststellung über meine Gedanken reden kannst. och, um von einer Feststellung über deine Gedanken reden zu können, reicht schon das Lesen deiner Beiträge. Immer vorausgesetzt natürlich, diese geben deine Gedanken wieder ;)

Mich würde schon stark interessieren, auf welcher textuellen Basis Du deine Inferenzen basierst ich basiere keine Inferenzen auf textuelle Basen.

Aber wenn du dich dafür interessierst, welche meine Quellen sind, kann ich dir ja mal ein paar aufzählen (ohne Garantie auf Vollzähligkeit):

- Johannes v. Buttlar: Supernova, Zeitreiß, Gottes Würfel, Die Wächter von Eden

- Ernst Meckelburg: Zeittunnel, Transwelt

- Rupert Sheldrake: Das Gedächtnis der Natur

- Ken Wilber: Das holografische Weltbild, Das Spektrum des Bewußtseins

- Michael Talbot: Das holografische Universum

- Fritjof Capra: Wendezeit, Das Tao der Physik

- F. David Peat: Synchronizität

- Renée Weber: Wissenschaftler und Weise

- Marilyn Ferguson: Die sanfte Verschwörung

- Hans Peter Dürr: Physik und Transzendenz

- Jiddu Krishnamurti: Einbruch in die Freiheit

- Jane Roberts: Das Seth-Material

mehr fallen mir im Moment nicht ein ;)
Ich will nicht sagen, daß in diesen Quellen stets meine Sichtweise vertreten wird. Zu einem nicht unbedeutenden Teil habe ich sie auch nur gelesen um zu der Schlußfolgerung zu gelangen daß da Schmarn drin steht. Ich pflege nämlich - vielleicht im Unterschied zu dir? - nicht einfach nur nachzuplappern was andere geschrieben haben, sondern mir meine eigenen Gedanken zu machen.


- denn so wie Du die Metaphysik siehst, wird Sie in keinem formellen philosophischen Text dargestellt, geschweige denn von den Pantheisten. wenn du damit sagen willst, daß es eine Reihe von Verfechtern metaphysischer Theorien gibt die behaupten, das Metaphysische sei erfahrbar ohne der Welt des Empirischen anzugehören, dann könnte das schon sein. Was aber nichts daran ändert, daß deren Thesen inkonsistent sind wenn sie so etwas unterstellen ;)


Das nur das Empirische Erfahrbar ist, ist vollkommen Schwachsinn! so wie es Schwachsinn ist daß nur Unverheiratete Junggesellen sein können? :D
Das Empirische ist per definitionem das was erfahrbar ist. Daß somit nur das Erfahbare empirisch ist (oder anders rum, völlig egal) folgt rein logisch.


Das Metaphysische hat mit "Sinne" zu tun, die im Empirizismus nichts zu suchen haben - aber davon ab, man muss erst mal diese "Sinne" geschärft haben, bevor man dies empfinden kann. Wer versucht die Seele mit den vordefinierten 5 Sinne zu finden, ist zum scheitern verurteilt. na also, warum nicht gleich so?
Es ging dir also darum, daß das was mit den 5 "vordefinierten" Sinnen erfahrbar ist, streng gegen das mit dem 6. Sinn erfahrbare abgegrenzt ist.
Und den Begriff des Empirischen hast du irreführenderweise auf die 5 "vordefinierten" Sinne beschränkt.
Und da liegt dein Denkfehler: eine solch strikte Abgrenzung ist in der Realität eben nicht gegeben. Wer versucht, die Seele auf der Grundlage eines solchen dualistischen Weltbild zu finden, ist zum scheitern verurteilt.


Soso... Was versuchst Du dann? dich auf deine Denkfehler hinzuweisen. Da du uns die Gefälligkeit erwiesen hast uns zu empfehlen was wir tun sollten, hielt ich das nur für höflich ;)


Da merkt man mal wieder wie genau du aufgepasst hast und wie Du fehlinterpretierst. Nicht die wissenschaftliche Methode grabt sich ein Grab, sondern die falsche Anwendung von Pseudo-Wissenschaftliche Argumente, wie es hier einige schon gemacht haben... Wie gehabt - bitte alles lesen und nicht nur überfliegen. Hinter gewissen Texten steht mehr geschrieben als man bei ersten Blick verstehen mag...du hattest geschrieben (in Posting Nr. 74):

...dieser "Wissenschaftler", die gerne über die Mysterien des Kosmos verfügen würden aber sich selbst immer ein Grab graben, in dem sie Theorien aufwerfen, die im Endeffekt überhaupt keine grundierten Beweis haben inwiefern ist denn nun das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes?

[Abdul Alhazred]

wir haben vom Empirischen gesprochen, nicht von

Und da liegt dein Denkfehler: eine solch strikte Abgrenzung ist in der Realität eben nicht gegeben.

Bitte? In der Wissenschaftlichen weise? O.o


inwiefern ist denn nun das Fehlen eines Beweises das Selbstgraben eines Grabes?

Frag mal beim Kriminalinspektor... Ohne Beweis geht nix... ;)

[Vedek Bareil]

Bitte? In der Wissenschaftlichen weise? in der realistischen ;)

O.o comment?


Frag mal beim Kriminalinspektor... Ohne Beweis geht nix... ;) gräbt sich ein Kriminalinspektor durch selbst ein Grab, wenn er noch keine Beweise gefunden hat? Weswegen sucht er denn deiner Meinung nach nach welchen?

[Blumentopf]

Sinnfrei

[Sir Silence]

Der Tod ist so individuell wie das Leben.. jeder erfährt den Tod so, wie er ihn sich vorstellt. (Personifizierung)

imho

[Maal]

Es gibt verschiedene Arten von Sterben, je nachdem wie man stirbt:

Erschießen: Schmerzen schmerzen schmerzen, will es mir garnicht vorstellen (qual)
Erstechen: auc viele schmerzen (qual)
Herzinfarkt: stechende Schmerzen und atemnot (qual)
Gift: fieber, übelkeit, schwindlig, gegebenenfalls auch schmerzen (qual)
Altersschwäche: friedlich einschlafen und nimma aufwachen ( :D )
Autounfall: Körperteile verlieren, blutverlust, schmerzen, Angst (qual)
Krokodil: iiiiiiih, nee also wirklich (quaaal)
Anakonda: HILFÄÄÄÄ!
Erdbeben: Hauseinsturz, zerquetscht werden, Rippen brechen, schmerzen ...


Und es gibt viele andere Möglichkeiten zu sterben. Der Film FINAL DESTINATION zeigte uns, dass das Leben jeden Moment zu Ende sein kann. Nur haben wir meistens Glück! Schlicht und einfach Glück!

Der Tod selbst ist logisch betrachtet ein Zustand, den man nicht Wahrnehmen kann. Während der Traumphase nehmen wir auch nichts war. Wir können uns manchmal an die Träume erinnern, aber den Schlafzustand selbst nehmen wir nicht war. Und beim Tod ist es genauso.

Vielleicht gibt es aber doch ein "Leben" nach dem Tod. Aber diese Dimension kann man nicht erfassen und beweisen. Vielleicht in der Zukunft.

[Blumentopf]

Es gibt verschiedene Arten von Sterben, je nachdem wie man

Während der Traumphase nehmen wir auch nichts war. Wir können uns manchmal an die Träume erinnern, aber den Schlafzustand selbst nehmen wir nicht war. Und beim Tod ist es genauso.


Bitte ZUERST INFORMIEREN bevor posten.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=139179&highlight=bewu%DFte+Tr%E4ume

Danke.

[Maal]

war das nötig ?

[Mähman]

Niemand kann sich den Tod wirklich vorstellen. Wir wissen schlicht und einfach nicht, was nachher passiert. Ich glaube zwar schon, dass es nachher in irgendeiner Weise weitergeht, aber wie, ist mir - und Euch allen sicher auch - schleierhaft. Vermutlich ist es auch gut so, wir brauchen ja nicht alles zu wissen.

[Dusauber]

Wer weiß schon, wie oft wir schon gestorben sind? ;)

[Lord Wotan]

Ich kann mir den Tod einfach nicht vorstellen. Nehmen wir an wir betrachten das Leben und den Tod etc streng wissenschaftlich. Dann gibt es keine Himmel und keine Hölle. Also, irgendwie ist das ja dann unvorstellbar, einfach nichts ist dann. Kein Bewusstsein, kein Zeitgefühl, kein Ich, keine Gehirnfunktion, kein Wissen, wie vor der Geburt. Nur wie war es vor der Geburt...? ARGG :D

Ich glaube ich sollte aufhören darüber nachzudenken, mir das nichts greifbar zu machen, es geht einfach nicht. :D Wie seht ihr das?
Werde Buddhist dann lernt man den Tod zu lieben. Weil der Tod einen immer weiter entweder zu nägsten Wiedergeburt bringt oder oh Glück ins Nivana!
Also fürchte den Tod nichts. Der tod ist wohl nichts anderes als eine Geburt auf anderen Level!

[cr33per]

Werde Buddhist dann lernt man den Tod zu lieben

Auch Christen, Muslime, Juden, Hinduisten und Anhänger diverser anderer Religionen, ja vielleicht auch Atheisten, können den Tod lieben. Sogut wie alle Religionen haben eschatologische Vorstellungen, ergo müssten alle den Tod lieben. Ja und die Atheisten? Der Tod für den Atheisten und das buddhistische Nirwana sind im Prinzip ähnlich, nämlich das Ende des Bewußsteins.

[Lord Wotan]

Auch Christen, Muslime, Juden, Hinduisten und Anhänger diverser anderer Religionen, ja vielleicht auch Atheisten, können den Tod lieben. Sogut wie alle Religionen haben eschatologische Vorstellungen, ergo müssten alle den Tod lieben. Ja und die Atheisten? Der Tod für den Atheisten und das buddhistische Nirwana sind im Prinzip ähnlich, nämlich das Ende des Bewußsteins. Stimmt nicht ganz ! Ich bin Buddhist. Und das Nevana ist der Anfang des Bewustseim weil es das eigetlich richtige Bewustsein ist. Und keine Tauschung wie das Leben! Was es bei der Atheisten gibt ist mir egal! Aber an ende kommt jeder egal was er ihr auf Erden zu glauben meint einmal zurück ins Nevana. Denn Götter/Gott spielen keine rolle. Sie sind auch nur Tauschungen um jeden das Ziel Nevana zu rauben. Aber an ende landet jeder da!

[pollux]

naja ich zitiere mal was von Monty Pythons Leben des Brian:
"Always look on the bright side of life

Das macht doch alles wesentlich einfacher, findest du nicht? Ich meine, was hast du schonzu verlieren? Du weißt, du kommst aus dem Nichts und du gehst wieder ins Nichts zurück. Was hast du also verloren? NICHTS! Wir sind aus dem Nichts gekommen und nichts ist nichts. Du weißt ja Bescheid. Kopf hoch, alles halb so wild. Komm. Wir wollen jetzt abhauen! Tja. Das wär's. Siehst Du? Ende der Fahnenstange."

und dem kann ich mich voll und ganz anschließen :)

[M²]

Hi!

Kennt wer das Ende von Terminator 2?
Der T-800 wird in den flüssigen Stahl gelassen, dann gibt's noch ein paar Sekunden Sequenz aus Sicht des Terminators: Statuswerte flackern rüber, auf einmal -zack- Bild bricht zusammen.

Hatte nen kleineren Unfall wo ich bissi knapp drann war... War da genauso... mit dem Unterschied, dass ich mich an die letzten Sekunden vor dem endgültigen wegtreten ned erinnern konnte - du weißt es ist was passiert, du denkst an Familie und Freunde, man spührt die Schmerzen immer weniger und dann brichts ab - einfach nichts.

Im Nachhinein betrachtet hatte ich da schon auch noch die situationsüblichen Haluzinationen (extreme Streßreaktion,...) vom Hirn auch noch mit bei, aber das tut ja nix zur Sache - weil man in dem Moment das ohnehin nicht von der Realität unterscheidet.

Gehe mal davon aus unser Hirn "überreißt" der Körper stirbt und schützt uns eben noch mit der einen oder anderen Einbildung um es leichter zu machen.

Deswegen denke ich mir auch, dass Menschen die wissen sie werden bald sterben (Alte, Todkranke,...) immer alles in Ordnung bringen müssen. Sonst "quält" deren Hirn sich nur mehr. Ist alles erledigt, sterben die meisten friedlich.

M²

[Alex31]

Wie würdet ihr die nahtot Erfahrungen deuten von manchen Leuten? Sind das Erfahrungen oder nur Deutungen?

[Hempster]

Wie würdet ihr die nahtot Erfahrungen deuten von manchen Leuten? Sind das Erfahrungen oder nur Deutungen?
Es sind Erfahrungen, die gedeutet werden. ;)
Nur sind die Erfahrungen komischerweise von Mensch zu Mensch verschieden. Bei manchen ist es einfach schwarz (nichts), bei anderen kommt ein weisser Tunnel usw.
Halluzinationen, die mit dem entgültigen Tod weniger zu tun haben. Denn es sind NAHtod-Erfahrungen. Nahe am Tod.
Den Tod hat noch niemand "erlebt" ;D , und ist zurückgekommen.

Ich frage mich, warum es für einige so schwer ist, sich das "nichts" vorzustellen. Narkose, Traumloser Schlaf. Alles Beispiele für "nichts". Ist doch gar nicht schlimm! Man bekommt eh NICHTS mit. :)

http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm
We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been standing in my place but who will never see the light of day outnumber the sand grains of Sahara -- more, the atoms in the universe. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Donne, greater scientists than Newton, greater composers than Beethoven. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively outnumbers the set of actual people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I that are privileged to be here, privileged with eyes to see where we are and brains to wonder why. - Richard Dawkins

[Dusauber]

Wenn nach dem Tod nichts mehr ist, könnt ich mich auch umbringen! Wär einfacher, besonders dann, wenn das Leben eh keinen Sinn mehr hat!