wieviel FPS braucht man wirklich? [Archiv]

anorakker

2004-07-23, 20:54:53

die ersten benchmarks von doom3 haben es ja wieder mal geschafft , kräftige diskussion um die tauglichkeit seines spiele-pc für einen ausreichenden spielgenuss loszutreten..

aber ich frage mich : kommt es für die spielbarkeit wirklich nur auf die nackten fps an, oder spielt nicht viel mehr auch eine grosse rolle, wie das game auf starke framedrops bzw. realtiv niedrige durchschnittliche frameraten reagiert ?
ich nehme da nur mal das beispiel farcry : bei diesem game war wohl das grösste übel an den niedrigen frameraten, dass das spiel durch den auftretenden mouselag unspielbar wurde (ähnlich auch einige lithtechengine games), da man das aiming dann vergessen konnte.
dem entgegen stehen viele games, bei denen zwar die fps relativ niedrig sind, das aiming aber noch sehr gut funktioniert und man nicht ständig das gefühl hat "unter drogen" zu stehen..

vielleicht kann dazu ja auch mal jemand ein bisschen technischen hintergrund geben (also inwiefern die "spiele"engine und die renderingengine miteinander agieren)

radi

2004-07-23, 20:57:18

mir würden 40-50 langen, wird ja kein schnelles game (zum größten teil). schätz ich mal so!

Kamikaze

2004-07-23, 21:01:41

id hat in der vergangenheit schon bewiesen, dass sie es verstehen, engines zu programmieren, bei denen trotz schlechter fps werte gutes movement und aiming möglich ist! - denke das wird auch bei der d3 engine nicht anderst sein...

M@g

2004-07-23, 21:01:50

Hm glaube man sollte da Multiplayer und Singleplayer unterscheiden. Solo mit 60FPS (30 sind zäh aber gehn auch) sind mehr als ausreichend um bei nem Shooter nicht umgenietet zu werden.
Im Multiplayer is das was anderes, da kommts auch auf die Spielengine an, je mehr FPS desto besser ^^

Raff

2004-07-23, 21:12:57

Zu dem Thema gibts AFAIK schon 1-2 Threads hier im Forum (natürlich nicht auf Doom III bezogen).

Dennoch: Bei Doom III werden IMHO 25 fps für den Singleplayer-Mode reichen. So arg schnell wirds nicht werden, dass man 60 fps braucht -- schaden wirds aber gewiss nicht.
Beim Multiplayer-Modus tappen wir allerdings im Dunkeln ... daher ist wohl keine Aussage möglich. Wird aber vermutlich nach mehr FPS verlangen, um gescheites Aiming zu erlangen.

MfG,
Raff

Kladderadatsch

2004-07-23, 21:54:21

bin mal gespannt, ob hier gleich wieder die leute auftauchen, die sich im kino leider mit ruckelnden filmen begnügen müssen...

mit wieviel fps ein game smooth läuft scheint weitgehende mit dem treiber zusammen zu hängen. z.b. gibt es in far cry treiber, bei denen mit 25 fps alles absolut schnell nachzieht, und treiber, bei denen bei gleichen fps verzögernde reaktionen auftauchen.
aber solange es absolut flüssig läuft langen mir 20 fps; mehr brauch ich zum glück nicht, um ein fliesendes bild zu sehen;)

bin mal gespannt, was die fliegen-mutanten dazu sagen...

Gast

2004-07-23, 21:59:53

Der spaß fängt erst an wenn die fps nie unter 40 fallen

fakt

tombman

2004-07-23, 22:00:02

tokugawa

2004-07-23, 22:06:47

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
bin mal gespannt, ob hier gleich wieder die leute auftauchen, die sich im kino leider mit ruckelnden filmen begnügen müssen...

mit wieviel fps ein game smooth läuft scheint weitgehende mit dem treiber zusammen zu hängen. z.b. gibt es in far cry treiber, bei denen mit 25 fps alles absolut schnell nachzieht, und treiber, bei denen bei gleichen fps verzögernde reaktionen auftauchen.
aber solange es absolut flüssig läuft langen mir 20 fps; mehr brauch ich zum glück nicht, um ein fliesendes bild zu sehen;)

bin mal gespannt, was die fliegen-mutanten dazu sagen...

Es ist bewiesen dass erst 50-60 Hz wirklich flüssig sind. Soweit ich weiß erklärt sich das unter anderem aus dem Shannon'schen Abtasttheorem.

Und ja, auch Kinofilme sind "ruckelig" in dem Sinn, nur gibt es im Kino einige begünstigende Faktoren: es ist rundherum dunkel, es gibt Motion Blur, Bilder ziehen nach. Dadurch merkt man es nicht so stark. Aber bei langen "Panning" Szenen (also ein Kameraschwenk quer über eine breite Szenerie) merkt man es schon.

Auch der Fernseher hat einige Vorteile mit denen sich diese Dinge "vertuschen" lassen. Zuerst mal sind es ja 50 bzw 60 Halbbilder, das "fakt" schon 50/60 Vollbilder pro Sekunde, weiters sitzt man ja (empfehlenswerterweise) weiter weg vom Fernseher.

Es gab diese Diskussion schon einmal, und auch damals hab ich einen netten Link gepostet:

http://www.cg.tuwien.ac.at/courses/Realtime/slides.html

(sh. vor allem die Links zur 2. Vorlesungsstunde)

anorakker

2004-07-23, 22:11:46

..stop it here !!!

ich wollte hier nicht xxxxxten thread zum thema "..aber meine hausfliegen können das ruckeln erkennen .." eröffnen!

mir ging es um mouselag, aiming und movement bei niedrigen fps !

p.s. :
natürlich kann man diesbezüglich zu doom3 noch nicht viel sagen, eher nur vermutungen anstellen (von daher kann der thread von mir aus auch geclosed oder verschoben werden ;) )..

Kladderadatsch

2004-07-23, 22:23:26

Original geschrieben von tokugawa
Es ist bewiesen dass erst 50-60 Hz wirklich flüssig sind. Soweit ich weiß erklärt sich das unter anderem aus dem Shannon'schen Abtasttheorem.

Und ja, auch Kinofilme sind "ruckelig" in dem Sinn, nur gibt es im Kino einige begünstigende Faktoren: es ist rundherum dunkel, es gibt Motion Blur, Bilder ziehen nach. Dadurch merkt man es nicht so stark. Aber bei langen "Panning" Szenen (also ein Kameraschwenk quer über eine breite Szenerie) merkt man es schon.

Auch der Fernseher hat einige Vorteile mit denen sich diese Dinge "vertuschen" lassen. Zuerst mal sind es ja 50 bzw 60 Halbbilder, das "fakt" schon 50/60 Vollbilder pro Sekunde, weiters sitzt man ja (empfehlenswerterweise) weiter weg vom Fernseher.

Es gab diese Diskussion schon einmal, und auch damals hab ich einen netten Link gepostet:

jo, mein post war auch eher polemisierend und hat sich auf die leute bezogen, die behaupten, ihre games laufen erst ab 50 fps flüssig. vorher merken sie natürlich ein unaushaltsames ruckeln. und da hörts bei mir wirklich auf...

Joe

2004-07-23, 22:55:55

Hab einen Artikel über Doom MP gelesen es kommt ja einiges zurück zB Strafejups usw aber id hat das limitiert man wird keinen vorteil mehr erlangen, wenn man mehr wie 60fps hat schneller refreshed das psile intern nicht also natürlich mehr Frames gehen aber dann laufen die annimtaionen und die physik auch nciht smoother ab.

Mir persönlich langen in einem SP Spiel (ich hoffe auf getrennte ocnfigs) mit der Spielgeschwindigeit die ich etwa von doom erwarte 25+ also nich unter 25 in keiner situation was mich auf min 35 im Normalbetrieb schließen lässt.
Damit kann ich leben obwohl mir natürlich 99 lieber wären :D

Kladderadatsch

2004-07-23, 23:03:37

Original geschrieben von Joe
Mir persönlich langen in einem SP Spiel (ich hoffe auf getrennte ocnfigs) mit der Spielgeschwindigeit die ich etwa von doom erwarte 25+ also nich unter 25 in keiner situation was mich auf min 35 im Normalbetrieb schließen lässt.
Damit kann ich leben obwohl mir natürlich 99 lieber wären :D

genau so denk ich auch:D

jay.gee

2004-07-24, 00:41:40

es gibt spiele....die haben auch mit wenig fps im SP spass gemacht. richtigen spass bekomme ich allerdings erst mit 50-60 fps.

unter 60 fps sind shooter für mich im MP auch unspielbar. ich bekomme sonst kein gefühl fürs movement. um richtig abzugehen....darf halt nix ruckeln ,)

Bane

2004-07-24, 00:59:24

Für MP würde ich mal sagen min. 60fps.
Weil die Engine halt ab diesen Wert alle Movements "zulässt".

Ich hasse Denglisch. :banghead:

tombman

2004-07-24, 01:25:55

Original geschrieben von tokugawa
Aber bei langen "Panning" Szenen (also ein Kameraschwenk quer über eine breite Szenerie) merkt man es schon.

yepp, genau diese Szenen meinte ich...

Birdman

2004-07-24, 01:37:52

Original geschrieben von Kamikaze
id hat in der vergangenheit schon bewiesen, dass sie es verstehen, engines zu programmieren, bei denen trotz schlechter fps werte gutes movement und aiming möglich ist! - denke das wird auch bei der d3 engine nicht anderst sein...
Nix für ungut, aber Q3 hat ein "ruckeliges" Gameplay/Feeling selbst bei 125fps.
Also Quake3 ist von diesem Standpunkt ein verdammt schlechtes Beispiel - jeder andere MP-Shooter produziert bei weniger FPS ein smootheres Bild.

radi

2004-07-24, 01:40:08

so lang die Maus(bewegung auf dem Bildschirm) sich nicht schwammig anfühlt langt mir das eig schon erfahrungsgemäß liegt das bei mir so bei 40+

2004-07-24, 01:42:15

Keine Ahnung wie die Engine programmiert ist aber sagen "Engine halt ab diesen Wert (60fps) alle Movements 'zulässt'".

Leute trennt euch von dem Gedanken das d3 FPS kontrolliert ist, bei der Quakengine war das dummerweise halt so das die Physik an die Frames gekoppelt wurde und nette kleine rundungsfehler uns das Spiel "smooth" erscheinen lassen.

Ich gebe zu man spürt starke Frame Schwankungen, das liegt daran, dass das Menschliche Auge halt nicht dynamisch Umwelt Frequenzschwankungen ausgleichen kann und mal schnell den Synaptischen Datentransport hochtaktet bzw drossel und zwar realtime und am besten durch Scoutthreads vorrausgesehen damit man die Frame Schwnakungen halt nicht bemerkt, sondern einfach nur in seiner trägen Synaptischen reaktion mit immergleicher Frequens/Geschwindigkeit überträgt (daten natürlichw as sonst :P).

Kamikaze

2004-07-24, 01:56:00

Original geschrieben von Birdman
jeder andere MP-Shooter produziert bei weniger FPS ein smootheres Bild.

quatsch!

ich weiss, jetzt fehlen die argumente, aber in meinen augen ist diese aussagen nicht mehr und nicht weniger als "quatsch" :D

vielleicht liegts auch daran dass ich bisschen zuviel getrunken hab... :|

tokugawa

2004-07-24, 13:07:55

Original geschrieben von anorakker
..stop it here !!!

ich wollte hier nicht xxxxxten thread zum thema "..aber meine hausfliegen können das ruckeln erkennen .." eröffnen!

mir ging es um mouselag, aiming und movement bei niedrigen fps !

p.s. :
natürlich kann man diesbezüglich zu doom3 noch nicht viel sagen, eher nur vermutungen anstellen (von daher kann der thread von mir aus auch geclosed oder verschoben werden ;) )..

Ich weiß nicht, aber hat der Mouselag unter Far Cry wirklich so viel mit der Framerate zu tun? Mir kam so vor, dass trotz relativ flüssiger Grafik die Maus trotzdem "laggy" war.

vudu

2004-07-24, 13:25:07

Das kam mir auch so vor. Selbst bei 50fps war dieses schwammige Feeling noch da.

TheRealTentacle

2004-07-24, 18:01:28

Original geschrieben von tombman
Ich bin auch so ein FLiegenmutant und sehe im Kino auch Ruckeln. (und ich kann es jedem beweisen, der es wünscht)

Entschuldigt bitte, aber bei 25 FPS mit Motion Blur sieht man das Ruckeln normlerweise nicht.

Das was du da im Kino siehst, ist kein normales Ruckeln, es muss andere Hintergründe haben. Wärend bei Shrek 2 (Cinestar, Brandenburg) und Walking Tall (Potsdam) und insbesondere die Trailer ruckelfrei abliefen, zeigte sich bei der UFA bei (T)raumschiff Suprise (und auch bei den selben Trailern) ein derbes seitliches Ruckeln bei Kamerafahrten. Ich vermute, dass es an dem Filmmaterial und dessen vorherige Verarbeitung liegt.

(es erinnerte mich sogar an das Ruckeln, das bei dem Blend Deinterlacer von VirtualDub enstehen)

Gast

2004-07-24, 18:54:47

Ich spiele shooter nun seit etwa 8 Jahren.
Mit Wolfenstein 3D unter DOS hat es angefangen.
Anschliessend über Quake, Unreal, SIN usw. alles gezockt, was es gab. Immer die schnellste Grafiklösung im Rechner. Treiberoptimiert, dauernd max. Performance als Ziel.
Grund:
Die Ausssage mit der Trägheit des menschlichen Auges ab 25 fps mag stimmen, um dem Hirn eine flüssige Bewegung vorzugaukeln. Das ist erwiesen und auch mit Sicherheit ausreichend im Bereich Film oder auch low-speed PC-games (Taktik, Adventure usw.).
Bei FPS liegt die Sache ganz anders, die Bewegungen finden nicht innerhalb einer Sekunde statt, sondern zeitlich deutlich darunter. Lag oder Frag ist eine Sache von Millisekunden.
Wir sind heute in der glücklichen Situation, erschwingliche Hardware mit enormem Leistungsvermögen anschaffen zu können. Und genau da trennt sich die Spreu vom Weizen:
Wenn ich mein fav-game (z.B. UT99) auf einem schnellen Monitor mit ebenso schneller Grafik-Beschleunigung im Schnitt mit 100fps darstellen kann, erkenne ich sofort, was flüssig spielen heißt.
Alles unter 70fps wird spürbar, unter 50 erscheint lag und darunter, sorry, wird die Sache unspielbar.
Natürlich spielt der persönliche Anspruch des Einzelnen eine große Rolle, aber mit langjähriger Erfahrung kann ich den Spruch von MadOnion nur bestätigen:
"Framerate is life!".

MarcWessels

2004-07-24, 20:59:47

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
aber solange es absolut flüssig läuft langen mir 20 fps; mehr brauch ich zum glück nicht, um ein fliesendes bild zu sehen;)

Unter 60fps darf es nicht fallen, also bitte 100fps im Durchschnitt! Bedeutet für mich, daß ich neben der 6800Ultra entweder n Athlon FX53 S939 oder n P4 EE brauch.

MarcWessels

2004-07-24, 21:03:02

Original geschrieben von TheRealTentacle
Entschuldigt bitte, aber bei 25 FPS mit Motion Blur sieht man das Ruckeln normlerweise nicht.

Doch, selbstverständlich! Vergiß nicht, daß die 24fps im Kino nur ein Kompromiß aus Urzeiten ist.

Es kommt natürlich u.a. auch auf die Kontrastverhältnisse an, beispielsweise ruckeln eine Reihe von dunklen Brückenpfeilern vor einem strahlend hellen Himmel extrem.

Tesseract

2004-07-24, 21:31:12

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
bin mal gespannt, was die fliegen-mutanten dazu sagen...

man muss kein fliegenmutant sein um bei schnellen schwenks im kino ruckeln zu sehen
die sprünge von einem bild zum nächsten bei dieser leinwandgröße können ohne weiteres weit über einen meter betragen
unschärfe kann bei kleinen bewegungen helfen, aber ein allheilmittel ist es definitiv nicht

Hempster

2004-07-24, 23:58:36

Bei Doom3 werden warscheinlich 25-30 FPS ausreichen. Selbst 20 dürften noch gehen. Mache mir da keine grossen Sorgen.

Meine Ansprüche sind in dieser Beziehung seit Perfect Dark und Operation Flashpoint recht niedrig gesunken.

Bei Flashpoint ist es wirklich unglaublich, wie flüssig einem 15! Frames vorkommen. Und das OHNE Mouselag! Liegt wohl an der Engine.
Bei Far Cry sind 15 FPS unspielbar. Und Perfect Dark war trotz ruckeln der beeindruckenste Egoshooter den man bis heute spielen kann. Die Grösse und die unzähligen Optionen dieses Spiels sind einmalig.

Es kommt auf das Spiel (und die Engine) an. Ich habe mir vorgestern F-Zero GX für den Gamecube gekauft und könnte da nicht auf 60 FPS verzichten. (Ein geiles Spiel)

Radeonator

2004-07-25, 02:50:42

Jo, kommt immer auf die Engine an. "Perfekt" flüssig läuft z.B. die Unreal Engine mit 60fps. Flüssig mit 40fps

Die Q3 Engine läuft IMO erst ab 60-90fps "rund", Die Serious Engine wiederrum läuft auch unter 60fps absolut smoothm die Saturn Engine braucht ca 30-40 fps usw.

EureDudeheit

2004-07-25, 02:59:38

die fps sollten nicht unter 40 gehen, alles andere macht keinen spaß

Kladderadatsch

2004-07-25, 10:21:21

games, die mit 30 fps flüssig erscheinen:

- joint operations
- need for speed underground
- dtm 2 (das ist wirklich fantastisch)
- flight sim 2004 (da ruckelt mit 15 fps auch nichts, noch genialer als dtm)
- sämtliche strategierspiele
- max payne 2
- gta-teile (wobei es da wirklich nicht weniger als 30 sein sollten)

alles andere wie cod (also generell q3-engine) braucht wirklich mindestens 40, um perfekt zu laufen.

Die obigen Werte variieren mit dem alter der Grafikkarte

jay.gee

2004-07-25, 11:59:30

Original geschrieben von iNSanE iN tHE mEMbRaNe
games, die mit 30 fps flüssig erscheinen:

- joint operations
- need for speed underground
- dtm 2 (das ist wirklich fantastisch)
- flight sim 2004 (da ruckelt mit 15 fps auch nichts, noch genialer als dtm)
- sämtliche strategierspiele
- max payne 2
- gta-teile (wobei es da wirklich nicht weniger als 30 sein sollten)

alles andere wie cod (also generell q3-engine) braucht wirklich mindestens 40, um perfekt zu laufen.

Die obigen Werte variieren mit dem alter der Grafikkarte

also...JOTR wirkt zwar mit wenig fps sehr flüssig, aber ich habe beim rumtesten mit den settings deutliche unterschiede bei steigender FPS zahl bemerkt. es gibt KEINEN shooter, der sich mit 30 fps flüssig spielen lässt. ( wohl auch eine sache des anspruchs ) jotr spiele ich mit ca. 50 fps, und ich könnte noch einen ticken mehr gebrauchen.

nfsu:
mal abgesehen dass ich das game groten schlecht finde.....aber auch hier machen sich steigende fps deutlich bemerkbar. spiel es mal mit 30 fps....und dann mit 50. du wirst merken dass die geschwindigkeit ganz anders rüber kommt. aber auch dieses ist wieder eine frage des anspruchs. letzteren satz kann man wohl auf alle titel ableiten.

es gibt allerdings titel......bei denen kann man auch mit 30 fps spielspass haben......aber sicher nicht den vollen spielspass.

Gast

2004-07-25, 12:10:50

@tokugawa

Bei deinen Folien über "Movies" wird zwar übers Kino ein haufen geschrieben, aber das wichtigste, nämlich das jedes Bild im Kino 2x hintereinander belichtet wird, um das Auge zu täuschen, steht da nirgens. Ohne das wäre ein Film nicht anzusehen auf dieser Größe...

Übrigens hat George Lucas´s ILM 1986 einen ruckelfreien Film in pionierarbeit gemeinsam mit Kodak entwickelt: Captain Eo. Gibt´s exklusiv nur in den Disney-Resorts (und bei Michael Jackson auf seinenr Ranch) und läuft mit 72 fps. Und ich hab das Ding oft gesehen - die Bewegungen sind so smooth, da kommt dir danach jedes andere Kino vor wie aus der Steinzeit...

Übrigens Kino: Die neuen digitalen Filme, die dann auch wirklich digital projeziert werden, haben am Anfang noch 24fps (aus kompatiblitätsgründen), werden aber später mal auf 48 und in Zukunft auch auf 72 fps angehoben.

Also wird sich auch Kinoruckeln in ein paar Jahren erledigt haben...

Gast

2004-07-25, 15:15:00

Bin ebenfalls der Meinung daß es sehr stark auf die Spielengine ankommt ab wieviel fps ein spiel sich flüssig anfühlt. Bei UT99 zum Beispiel haben mir (stabile) 30 fps völlig ausgereicht. FarCry ist mit 30 fps komplett unspielbar.
Es ist allerdings auch alles eine Frage davon wie stabil die Framerate gehalten wird. Was bringen 75+ fps im Durchschnitt wenn die Framerate alle 2 Sekunden unter 30 fällt?

Aquaschaf

2004-07-25, 15:16:45

Original geschrieben von Kamikaze
id hat in der vergangenheit schon bewiesen, dass sie es verstehen, engines zu programmieren, bei denen trotz schlechter fps werte gutes movement und aiming möglich ist! - denke das wird auch bei der d3 engine nicht anderst sein...

Die originale Quake 3 Engine ist doch IMO das Beispiel, wo man für Spielbarkeit hohe FPS braucht.

Kladderadatsch

2004-07-25, 15:33:56

es gibt allerdings titel......bei denen kann man auch mit 30 fps spielspass haben......aber sicher nicht den vollen spielspass.

sry, den vollen spielspass hatte ich bisher bei jedem game...

der geht meiner meinung nach höchstens flöten, wenn man auf auflösungen unter 1024x768 und weniger als hohe details zurückgreifen muss, um annehmbare fps zu bekommen...

und wenn sogar so ein verwöhnter giga-fuzzie meint, man muss nicht jede grakageneration "mitmachen"(was an sich auch völlig irrsinnig wäre(nat. auf die highend-modelle bezogen)), ist meine einstellung schon ganz ok...

Gast

2004-07-25, 17:31:16

Gast

2004-07-25, 17:38:15

Sorry .. die 1 kommt von mir. Wollte schauen
ob ich als Gast ein Beitrag eröffnen kann
und ihn dann editieren =) .. los .. stop .. schade

Was ich eigentlich sagen wollte .. Ich hab
vor einem halben Jahr in einer Spielezeitschrift
gelesen das Doom mit einer festen Framerate von 60
fps arbeitet. Darauf ist dann die ganze Physikengine
abgestimmt. Eine Engine die Havok alt ausehen lassen
soll.

Ich stell mir das so vor -> Der User stellt die
Auflösung ein. Und Doom stellt dann die Effekte selbst
ein. Zudem wird im Spiel dynamisch die Detailstuffe
angepasst um die Framerate zu halten.

Kladderadatsch

2004-07-25, 17:42:42

das wäre wirklich mal eine geile idee. man stellt lediglich die mindest-fps ein, dazu vll noch die schwerpunkte, sodass z.b. die texturqualität der schattendarstellung vorgezogen wird, und die engine so je nach performance dynamisch die grafik-qualität ansteigen oder abfallen lässt^^

maas

2004-07-25, 17:59:42

War das nicht schon damals bei der Engine von MESSIAH der Fall?

Wenn ich mich richtig erinnere, war bei Messiah die Anzahl der Polygone so variabel, damit die Framerate nicht unter einen bestimmten Wert absackte. Das war natürlich noch zu einer Zeit, bevor T&L in Hardware gemacht wurde.

In hektischen Szenen war's also möglicherweise etwas detailärmer, aber genau dann kann man die Details sowieso nicht so genau wahrnehnen.