Zeit-Maschine Bauanleitung [Archiv]

3D-profi

2004-08-12, 22:56:58

Dann fangt mal an zu bauen:

Dies ist ein Gerät, das Zeit-Reisen ermöglicht. Der zentrale Teil der Einheit besteht aus 2 Rahmen-Antennen, die im Winkel von 90 Grad zueinander angeordnet sind. Jeder Rahmen hat ungefähr 2 Meter im Durchmesser. Die Antennen können aus einem Rohr von ungefähr 10 cm Durchmesser bestehen. Das Rohr muß supraleitfähig sein. Innerhalb des Rohres befindet sich flüssiges Helium für die Supra-Leitfähigkeit.

Die Steuer-Einheit der Maschine besteht aus einem Sinus-Generator, der von 1 Hz bis 1 000 MHz abstimmbar ist. Das Signal dieses Generators wird etwas verstärkt, bevor es zu einem Phasen-Schieber geleitet wird. Dieser verschiebt die Phase des Signals um 90 Grad. Der Phasen-Schieber ist unabhängig von der Frequenz des Inputs. Die Phase wird sowohl für Input von 1 Hz als auch für 1000 MHz jeweils um 90 Grad verschoben.

Das Input-Signal wird unmittelbar vor dem Phasen-Schieber aufgespalten, sodaß ein Teil unverändert bleibt und der andere Teil um 90 Grad verschoben wird. Nach dem Phasen-Schieber wird das Signal von 2 linearen Verstärkern auf 100 000 Watt je Kanal verstärkt. Danach werden die zwei Kanäle jeweils in eine der Rahmen-Antennen eingespeist. Das Signal in einer der Rahmen-Antennen hat immer eine Phasen-Differenz von 90 Grad zur anderen Rahmen-Antenne.

ANWENDUNG: Der Generator wird auf 1 Hz eingestellt und die Maschine wird eingeschaltet. Eine Kompass-Nadel in der Mitte der Maschine beginnt sich langsam zu drehen. Innerhalb und um das Antennen-System herum wird ein kraftvolles sich drehendes magnetisches Feld aufgebaut. Bei höherer Generator-Frequenz dreht sich das magnetische Feld schneller.

Etwa 2 Meter von den Antennen entfernt werden einige Stühle in einem Kreis um das Antennen-System herum angeordnet wo die Zeit-Reisenden sitzen. Die Generator-Frequenz wird jetzt allmählich erhöht, bis die Geschwindigkeit des sich drehenden Magnet-Feldes in die Nähe der Licht-Geschwindigkeit kommt. Wenn die richtigen Bedingungen (ätherisch/astral) vorherrschen, wird die Zeit für die auf den Stühlen sitzenden Personen jetzt langsamer ablaufen, verglichen mit denen, die sich außerhalb des Kraft-Feldes befinden.

Von den Stühlen aus gesehen läuft die Zeit zwischen jedem Stuhl normal weiter. Ebenso wird die Uhr der Zeit-Reisenden normal laufen. Sie sehen die Uhr auf der Wand außerhalb des Kraft-Feldes schnell in die Zukunft laufen. Je mehr sich die Geschwindigkeit des sich drehenden magnetischen Feldes der Licht-Geschwindigkeit nähert, desto schneller bewegen sich die Zeit-Reisenden in die Zukunft. Wenn die Geschwindigkeit des magnetischen Feldes gleich der Licht-Geschwindigkeit ist, friert die Zeit ein, von außerhalb des Magnet-Feldes gesehen. Gesehen aus der Sicht der Zeit-Reisenden bewegen sie sich unendlich schnell in die Zukunft - sie sind nicht mehr in der Lage, die Welt außerhalb des Magnet-Feldes mit ihren Sinnen zu erfassen, die Zeit bleibt für sie stehen.

Wenn man die Frequenz weiter erhöht, wird die Geschwindigkeit des sich drehenden Magnet-Feldes größer als die Licht-Geschwindigkeit. Die Zeit, die auf den Stühlen erfahren wird, läuft dann rückwärts, man sieht die Uhr an der Wand außerhalb des Magnet-Feldes sich rückwärts bewegen. Zeit-Reisende reisen jetzt zurück in der Zeit. Bei Licht-Geschwindigkeit bewegen sich Reisende endlos schnell in die Zukunft und die Vergangenheit zur gleichen Zeit. Das Resultat ist, daß die Zeit bei dieser Geschwindigkeit einfriert. Bei einer höheren Frequenz werden sie langsam in die Vergangenheit reisen.

Wenn die Geschwindigkeit des Magnet-Feldes sich der Licht-Geschwindigkeit von oberhalb nähert, reisen die Zeit-Reisenden schneller in die Vergangenheit. Bei Rotation des Magnet-Feldes mit Licht-Geschwindigkeit ist die Zeit für Personen innerhalb des Kraft-Feldes eingefroren und diese können nichts registrieren. Für eine außerhalb stehende Person, die in das Kraft-Feld hineinsieht, sieht es aus wie das Betrachten eines eingefrorenen Hologramms. Wenn jemand von außerhalb versucht, das Magnet-Feld in diesem Zustand zu berühren, scheint es härter als Stahl zu sein. Die äußere Person wird in diesem Zustand das Kraft-Feld nicht durchdringen können, das jetzt wie eine unendlich starke Panzerung wirkt.

Wenn man einen Uhr in das Kraft-Feld setzt, beobachtet eine äußere Person folgendes: Bei 1 Hz läuft die Uhr normal. Wenn die Frequenz den untersten Teil des VHF-Bandes (oberhalb 30 MHz) erreicht, scheint die Uhr langsamer zu gehen. Im obersten Bereich des VHF-Bandes (bei ungefähr 300 MHz) bleibt die Uhr vollständig stehen. Im unteren Teil des UHF-Bandes (von 400 MHz an) fängt die Uhr an, langsam rückwärts zu gehen. Bei 1000 MHz geht der Uhr ungefähr mit normaler Geschwindigkeit rückwärts.

Es ist möglich, die Funktion der Maschine mittels Injektion modulierter Orgon-Energie herzustellen.

Quelle:

http://www.wissenspool.de/

Weyoun

2004-08-12, 23:39:15

Völliger Humbug, den Laien kann man es für bare Münze halten lassen, aber das ist (fast) kompletter Schwachsinn der da verzapft wird. Ich fang gleich mit dem zuletzt gelesenem an: Orgon-Energie - da rollen sich gleich meine Zehennägel zu einer Tesla Spule auf....

PS: Es ist immer gut, über den Tellerrand hinauszublicken...so kommt man vielleicht mal auf die ein oder andere wahre Eingebung. Nur, das ist wissenschaftlich (noch?) nicht haltbar.

aha

2004-08-13, 09:08:38

irgendwie fehlen da die heisenbergeschen unschärfekompensatoren....

Stirling

2004-08-13, 19:03:48

aths

2004-08-13, 19:14:38

[EF]peppa

2004-08-13, 19:18:31

Ach so funktioniert der Fluxkompensator. :)

Mal angenommen das wuerde funktionieren. Dann wuerde jede Materie innerhalb eines wechselnden Magnetfeldes Zeitreisen erfahren. Dann wuerde jeder Trafo, eigentlich jeder elektrische Leiter in der Zeit reisen. Ok, das sind keine Supraleiter aber der grundlegende Effekt muesste der selbe sein. Was ist dan eigentlich mit Radiowellen? Ist doch auch ein wechselndes Magnetfeld ....

Demirug

2004-08-13, 19:40:01

aths

2004-08-13, 19:43:17

Es gibt kein einziges Experiment, welches im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht.

Tesseract

2004-08-13, 20:42:07

Es gibt kein einziges Experiment, welches im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht.

im gegenteil, die relativitätstheorie ist durch die jahrzehntelange beobachtung von pulsaren die BEI WEITEM am besten empirisch bestätigte theorie die es momentan gibt

noch weit vor zB der quantentheorie

aber es ist klar das sie deswegen nicht absolut bewiesen ist, insofern hat demi recht

aber die geschichte um die es hier geht kann ich sofort als blödsinn bezeichnen weil sie einfach völliger logischer schwachsinn ist

"Im unteren Teil des UHF-Bandes (von 400 MHz an) fängt die Uhr an, langsam rückwärts zu gehen." - beim genaueren betrachten stößt man hier gleich auf einen gewaltigen haufen an völlig absurden paradoxien
angefangen vom großvaterparadoxon über plötzlich sinkende entropie bis hin zu der tatsache das die personen ein und die selbe zeit (zB "vor 5 minuten") 2 mal erleben und dabei noch mit der aussenwelt (eigentlich 2 gleichzeitige aussenwelten) kommunizieren können
oder was passiert wenn der zeitpunkt, an dem die maschine gestartet wurde, beim "zurückspulen" überstrichen ist?

sry aber das ist nichtmal für einen billigen SciFi roman brauchbar

m0ep

2004-08-13, 21:45:02

Zeit Paradoxen sind für einen 3Dimensionalen Verstand nur umständlich zur ergründen ;)

da zeit durch bestimmte dinge dehnbar ist, ist es fraglich ob man es irgendwann schafft diese zu kontrollieren

Weyoun

2004-08-14, 10:58:31

Orgon? Ist das sowas wie Argon, also ein Edelgas?

Nein, in der Wissenschaft hat keiner wirklich eine konkrete Ahnung was das Zeug überhaupt ist. Am häufigsten sagt man, dass Orgonen die "Lebensenergie" wäre. Für mich könnten die Orgonen von einem Sektenführer erfunden worden sein.

Leonidas

2004-08-14, 17:54:48

Unmöglich? Ein Wort das viel zu leichtfertig benutzt wird.

Was wissen wir schon über das Universum? IMHO zu wenig um etwas entgültig auszuschliessen.

Wir kennen aber das Ursache/Wirkungs-Prinzip. Was unabhängig von sämtlichen technischen Erfindungen zum Thema Zeitreise zwingend aussagt, daß Zeitreisen (in die Vergangenheit) unmöglich sein müssen.

Leonidas

2004-08-14, 17:56:52

Tesseract

2004-08-15, 18:57:55

Wir kennen aber das Ursache/Wirkungs-Prinzip. Was unabhängig von sämtlichen technischen Erfindungen zum Thema Zeitreise zwingend aussagt, daß Zeitreisen (in die Vergangenheit) unmöglich sein müssen.

jep, der einzige bereich für den das nicht zwingend gilt ist die quantenmechanik

und in der tat gibt es hier sowas wie "zeitreisen", doch lassen sich diese prinzipbedingt in unserer markowelt für nichts nutzen

m0ep

2004-08-15, 20:08:44

Dehnbarkeit bedeutet nicht die Möglichkeit für einen "Rückwärts-Betrieb".

hab ich auch nicht gemeint ;)

ich meinte z.b den Einfluss von Schwerkraft und Gewschwindigkeit auf einen Zeitablauf

RaumKraehe

2004-08-15, 22:24:44

Orgonen? OMG, was wird den Orgonen noch alles zugeschustert?

BTW, die Heisenbergsche Unschärfe kann man nicht kompensieren. Das liegt nicht daran, dass unsere Technik noch nicht ausgereift ist, sondern an der inneren Struktur unseres Universums.

Gleiches gilt für Reisen mit (Über-)Lichtgeschwindigkeit: Solche Triebwerke werden sich nie bauen lassen, aber nicht, weil da noch nicht genügend erforscht wurde. Sondern weil Raum (-Bewegung) und Zeit so zusammenhängen, dass dieses prinzipiell nicht möglich ist. Im gleichen Zuge werden Zeitreisen rückwärts unmöglich.

Also wie ja bekanntlich jedem bekannt ist kann die Enterprise ohne Heisenbergsche Trägheitskompensatoren nicht vernünftig Warp-Fliegen. ;)

*undweg*

Ich würde mich persönlich allerdings nicht trauen eine Quelle wie: www.wissenspool.de unter meinem Namen zu posten. Währe mir zu peinlich. :P

Rincewind

2004-08-19, 17:17:04

Es kann gar keine Zeitmaschine geben, denn sonst hätten wir schon Personen, die aus der Zukunft gekommen wären bemerkt/gesehen/gefangen. Keine Personen, keine Zeitmaschine.

User007

2004-08-19, 17:26:55

Es kann gar keine Zeitmaschine geben, denn sonst hätten wir schon Personen, die aus der Zukunft gekommen wären bemerkt/gesehen/gefangen. Keine Personen, keine Zeitmaschine.

Da ist was dran ;D

sTauB

2004-08-20, 09:30:21

Es kann gar keine Zeitmaschine geben, denn sonst hätten wir schon Personen, die aus der Zukunft gekommen wären bemerkt/gesehen/gefangen. Keine Personen, keine Zeitmaschine.

Bis zum Stillstand der Zeit würd ich aber schon sagen dass sowas möglich sei. Rückwärts zu reisen halt ich momentan auch für nicht möglich.

Zeit ist allerdings eh nur ein Konstrukt des Menschen und existiert im Prinzip gar nicht.
Bsp.: Der Blinde und der Sehende
In 330m fällt ein Hammer zu Boden ... der Sehende verkündet das ein paar ms später. Der Blinde hält den Sehenden für einen Zeitreisenden da der Blinde das Ereignis erst nach 1s erfährt.
Menschen nehmen Ereisgnisse durch fühlen Gehör und Sehen wahr. Wenn es jetzt noch ein andere Wahrnehmungsmöglichkeit gibt dann wäre das für uns gesehen ein Zeitreisender und keiner würde verstehen warum dieser das weiss.

Das 2D und 3D Individuum.
Das 2D Individuum sieht einen Punkt der zu einem Kreis wird der sich allmählich vergrössert. Nach einem Maximum fällt dieser Kreis in sich zusammen wird zu einem Punkt und verschwindet.
Das 3D Individuum sieht eine Kugel die durch eine Eben hindurchgeht.

Gruss
Michael

Andre

2004-08-20, 10:32:37

Es gibt kein einziges Experiment, welches im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht.

Das mag sein. Aber schau dir mal die Entwicklungen der letzten Jahre - insbeondere die Superstringtheorie - an. Das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Jahrhunderte glaubte man auch, dass die Erde flach ist.
Was ich sagen will ist, dass genug Ergebnisse revidiert werden müssen. Letztens musste Hawking seine Aussage korrigieren, dass keine Informationen aus schwarzen Löchern entkommen können - was die Voraussetzung zur "Benutzung" von Wurmlöchern ist. Jetzt können diese Informationen doch entkommen, jedoch in zerstörter Form. Die Verschmelzung und Verbindung von allgemeiner, spezieller Relativitätstheorie und der Gravitationstheorie ist ein weiteres Beispiel. Diese Theorien galten Jahrzehnte als unvereinbar und wurden als große Barriere der Physik angesehen. Erst die Stringtheorie scheint das Problem zu lösen.
Ich denke, dass wir immer noch zuwenig wissen, um solch ultimativen Aussagen machen zu können.

Exxtreme

2004-08-20, 21:10:48

Schliesse mich Andre an. =) Noch vor nicht allzulanger Zeit glaubte der Mensch, daß das Reisen mit mehr als 40 Stundenkilometern tödlich ist und die Schallmauer nicht durchbrochen werden kann, da das Flugzeug zerbröselt wird wie bei einem Aufprall gegen eine echte Mauer. ;)

Zeitreisender

2004-08-20, 21:22:39

Shink

2004-08-21, 08:16:28

Annahme: Ich kann in die Vergangenheit reisen.
Folge: Ich könnte z.B. meine Vorfahren aus dem Weg räumen oder auf andere Weise meine Entstehung verhindern.
Dann würde ich aber in der Zukunft, in der ich in die Vergangenheit gereist bin, nicht existieren.
Somit kann ich auch nicht in die Vergangenheit gereist sein.

@Zeitreisender: Wenn wir nur in die Vergangenheit reisen könnten und nicht in die Zukunft, könnten trotzdem Leute aus der Zukunft in ihre Vergangenheit (unsere Gegenwart) reisen. Was bringt uns da dein Vergleich?

Zeitreisender

2004-08-21, 16:27:43

@Zeitreisender: Wenn wir nur in die Vergangenheit reisen könnten und nicht in die Zukunft, könnten trotzdem Leute aus der Zukunft in ihre Vergangenheit (unsere Gegenwart) reisen. Was bringt uns da dein Vergleich?Vielleicht habe ich das nicht genau genug beschrieben. Wir befinden uns an der Spitze der Zeitwelle. Es gibt also keine Zukunft vor uns. Deshalb kann auch niemand aus der Zukunft zu uns reisen.

Quantar

2004-08-21, 19:10:10

naja, das zeit paradoxon ist schon so ne sache. ich würde da eher die multiversum theorie preferieren.

aths

2004-08-22, 13:48:49

Das mag sein. Aber schau dir mal die Entwicklungen der letzten Jahre - insbeondere die Superstringtheorie - an. Das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Jahrhunderte glaubte man auch, dass die Erde flach ist. Jede Seefahrer-Nation hatte Indizien, dass die Erde rund ist. Es gibt – obwohl die RT von vielen erbittert bekämpft wurde und noch immer wird – kein Indiz, was dagegen spricht, Lichtgeschwindigkeit sei von jedem Beobachter gleich (was sich ja auch nachmessen lässt.) Auch Hawk widerspricht dem nicht.
Schliesse mich Andre an. =) Noch vor nicht allzulanger Zeit glaubte der Mensch, daß das Reisen mit mehr als 40 Stundenkilometern tödlich ist und die Schallmauer nicht durchbrochen werden kann, da das Flugzeug zerbröselt wird wie bei einem Aufprall gegen eine echte Mauer. ;)Ein Überlicht-Triebwerk scheitert nicht an unseren technischen Unzulänglichkeiten, sondern an der Struktur des Raumzeit-Kontinuums.

Andre

2004-08-22, 14:59:25

Jede Seefahrer-Nation hatte Indizien, dass die Erde rund ist. Es gibt – obwohl die RT von vielen erbittert bekämpft wurde und noch immer wird – kein Indiz, was dagegen spricht, Lichtgeschwindigkeit sei von jedem Beobachter gleich (was sich ja auch nachmessen lässt.) Auch Hawk widerspricht dem nicht.
Ein Überlicht-Triebwerk scheitert nicht an unseren technischen Unzulänglichkeiten, sondern an der Struktur des Raumzeit-Kontinuums.

Beides ist richtig. Ändert aber nichts daran, dass wir eben längst nicht _alles_
wissen. Daher wäre ich mit ultimativen Aussagen á la "Das kann gar nicht gehen" vorsichtig.

Tesseract

2004-08-22, 20:28:06

Könnte es nicht sein, dass die Zeit wie eine Art Welle durch den Raum läuft. Wenn wir nun die Spitze der Welle darstellen, dann könnten wir mit einer Zeitmaschine zwar in die Vergangenheit, nicht aber in die Zukunft reisen. Vielleicht ist das der Grund, warum uns noch keine Zeitreisenden begegnet sind. Wenn wir dann aus der Vergangenheit wieder zurückreisen, könnten wir höchstens bis zur Spitze der Welle, also unsere eigentliche eigene Zeit reisen.

diese erklärung finde ich nicht besonders gut, denn auch unsere "momentane" ziet ist relativ (siehe zwillingsparadoxon), es gibt keine welle, sondern nur eine richtung
oder anders gesagt: wenn jemand in die vergangenheit reisen kann, dann kann dieser aus der sicht jemand anderen aus der zukunft kommen -> problem besteht weiterhin

eine überlegung wäre vielleicht, dass unsere zeit eine art "scheindimension" ist die nur dadurch existiert das wir sie wahrnehmen. wie es momentan aussieht, ist das prinzip der immerwärend steigenden entropie (unordnung) und der kausalität(ursache-wirkung) eine art fundamentales gerüst unseres universums. nur aus dem heraus kann für ein denkendes wesen (das selbt diesen gesetzen unterworfen ist) der eindruck entstehen es laufe etwas wie zeit ab

beispiel zur veranschaulichung:
ein buch(representant für ein aus "neutraler" sicht deterministisches universum ), wie es zB am tisch liegt, ist ein statischer körper bestehend aus jeder menge buchstaben, seiten usw. wenn aber jemand das buch liest entsteht bei ihm der eindruck der inhalt des buches in der zeit fortlaufen würde. es passieren einige dinge nach anderen - es vergeht scheinbar zeit.
das buch ansich besetzt aber soetwas wie "zeit" nicht sondern nur eine eindeutige reihenfolge/richtung der buchstaben und seiten (kausalität)

oMe20

2004-08-24, 12:53:15

Es kann gar keine Zeitmaschine geben, denn sonst hätten wir schon Personen, die aus der Zukunft gekommen wären bemerkt/gesehen/gefangen. Keine Personen, keine Zeitmaschine.

nicht umbedingt...

wenn ich in die vergangenheit reise um hitler zu töten bevor er an die macht kommt, dann ist hitler tot und das 3.reich wäre nie passiert.
aber dann werde ich auch nie in die vergangenheit reisen um hitler zu töten da der grund für seinen tot nie in existiert hat. doch das würde bedeuten dass es passiert da es nunmal passiert und ich nix daran ändere, weshalb ich in die vergangenheit reise um ihn zu töten. doch dann geht das ganze von vorne los.
man kann somit die vergangenheit gar nicht änder, theoretisch.

wenn man dieses spielchen mal mit der absicht durchgeht einen becher in der vergangenheit zu verrücken der eigentlich nur aus purem zufall von uns verändert wird, hätte das konsequenzen? würde es bezwecken das wir nie in die vergangenheit reisen würden um ihn zu verrücken? ich glaube nicht...

aber was wäre, wenn die zeitreisenden sich heute zu erkennen geben und es unschöne auswirkungen auf die zukunft hätte, würde die zeitreise dann dennoch stattfinden? würde der zeitreisende sich zu erkennen geben?

nehmen wir mal an einer aus der zukunft kommt in unsere zeit und vernichtet die erde. würde es wirklich passieren? wenn es passiert, wer hätte dann die erde vernichtet? der täter wird schließlich niemals geboren da alle menschen tot sind.

wenn jemand aus der vergangenheit jedoch in der zukunft die erde vernichtet... dann wäre damit das ende besiegelt oder?

naja ich finde es zwar interessant, dennoch ist es verwirrend da wir einfach zu wenig wissen.

Blumentopf

2004-08-24, 13:43:18

diese erklärung finde ich nicht besonders gut, denn auch
eine überlegung wäre vielleicht, dass unsere zeit eine art "scheindimension" ist die nur dadurch existiert das wir sie wahrnehmen. wie es momentan aussieht, ist das prinzip der immerwärend steigenden entropie (unordnung) und der kausalität(ursache-wirkung) eine art fundamentales gerüst unseres universums. nur aus dem heraus kann für ein denkendes wesen (das selbt diesen gesetzen unterworfen ist) der eindruck entstehen es laufe etwas wie zeit ab

beispiel zur veranschaulichung:
ein buch(representant für ein aus "neutraler" sicht deterministisches universum ), wie es zB am tisch liegt, ist ein statischer körper bestehend aus jeder menge buchstaben, seiten usw. wenn aber jemand das buch liest entsteht bei ihm der eindruck der inhalt des buches in der zeit fortlaufen würde. es passieren einige dinge nach anderen - es vergeht scheinbar zeit.
das buch ansich besetzt aber soetwas wie "zeit" nicht sondern nur eine eindeutige reihenfolge/richtung der buchstaben und seiten (kausalität)

Sind wir uns einmal einig. ;D
Zeit ist eine psychische Wahrnehmung. Es erscheint uns nur so als würden die Ereignisse in einem Strang entlang laufen, tatsächlich aber existieren sie alle gleichzeitig.

Deshalb das sprichwörtliche Gefühl "es kommt mir vor wie gestern" für Ereignisse die lange zurückliegen.
Deshalb können Menschen auch in die Zukunft sehen, weil die Dinge ja nicht wirklich in der Zukunft liegen sondern nur außerhalb unseres momentanen Bewußtseinbrennpunktes.

Tatsächlich wäre es möglich sich an die Zukunft genauso zu erinnern wie an die Vergangenheit, ...doch das ist ein anderes Kapitel.
:biggrin:

aths

2004-08-24, 14:29:58

Beides ist richtig. Ändert aber nichts daran, dass wir eben längst nicht _alles_
wissen. Daher wäre ich mit ultimativen Aussagen á la "Das kann gar nicht gehen" vorsichtig.Aber nach alledem, was wir wissen. Ich würde gerne zunächst die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sehen, bevor über sowas diskutiert wird. In diesem Universum gibt es eine Höchstgeschwindigkeit, das ist halt die des Lichtes. Information, die mit Überlichtgeschwindigkeit übermittelt würde, wäre da, bevor sie abgesendet wäre. Abgesehen davon, dass alle Erkenntnisse darauf hinweisen, dass es nicht möglich ist, Materie überhaupt bis zur Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, lassen sich Widersprüche konstruieren, die sich beim Vorhandensein von Überlichtgeschwindigkeit ergeben.

aths

2004-08-24, 14:31:32

Sind wir uns einmal einig. ;D
Zeit ist eine psychische Wahrnehmung. Es erscheint uns nur so als würden die Ereignisse in einem Strang entlang laufen, tatsächlich aber existieren sie alle gleichzeitig.Ob zwei Ereignisse "gleichzeitig" geschehen, hängt vom Betrachter ab. Zeit ist eine physikalische Größe. Je nach Betrachter läuft sie unterschiedlich schnell.

Blumentopf

2004-08-24, 14:38:43

Ob zwei Ereignisse "gleichzeitig" geschehen, hängt vom Betrachter ab. Zeit ist eine physikalische Größe. Je nach Betrachter läuft sie unterschiedlich schnell.

Das ändert nichts an meiner Aussage oder versteh ich dich falsch?

Tesseract

2004-08-24, 21:16:16

Sind wir uns einmal einig. ;D
Deshalb können Menschen auch in die Zukunft sehen, weil die Dinge ja nicht wirklich in der Zukunft liegen sondern nur außerhalb unseres momentanen Bewußtseinbrennpunktes.

sollte unsere auffassung der welt nicht TOTAL falsch sein wird "in die zukunft sehen" durch die heisenbergsche unschärferelation sowieso ausgeschlossen - wenn man deterministisch vorgehen will

es liegt also nicht ausserhalb unseres momentanen bewusstseinsbrennpunktes, sondern prinzipiell ausserhalb unserer wahrnehmung.

abgesehen davon kannst du auch nicht sagen das alles gleichzeitig passiert, da gleichzeitigkeit, wie von aths angedeutet, durch die zeit definiert wird

Andre

2004-08-24, 23:45:22

Aber nach alledem, was wir wissen. Ich würde gerne zunächst die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sehen, bevor über sowas diskutiert wird. In diesem Universum gibt es eine Höchstgeschwindigkeit, das ist halt die des Lichtes. Information, die mit Überlichtgeschwindigkeit übermittelt würde, wäre da, bevor sie abgesendet wäre. Abgesehen davon, dass alle Erkenntnisse darauf hinweisen, dass es nicht möglich ist, Materie überhaupt bis zur Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, lassen sich Widersprüche konstruieren, die sich beim Vorhandensein von Überlichtgeschwindigkeit ergeben.

Du kommst immer wieder mit Argumenten, die überhaupt keiner bestreitet. Aber selbst die höchsten Gelehrten und Pioniere verschiedener Theorien sind sich nicht einig, was z.b. beim Urknall denn wirklich passierte. Sie sind sich nicht einig, aus wievielen Dimensionen ein Calabi-Yau-Raum denn nun wirklich besteht oder wieviele Dimensionen tatsächlich aufgerollt sind. Daraus ergeben sich Konsequenzen, je nach Theorie. Und das führt zu ganz anderen Strukturen des Universums. Und das SIND bereits wissenschaftliche Erkenntnisse, aths. Jahrhundertelang glaube man an Atome als kleinste Elemente. Jetzt sind wir schon nicht mehr bei Punktteilchen, sondern bei Strings - Ende in Sicht? Ich glaube nicht. Du unterschätzt, wie verschieden die einzelnen Theorien und deren Auswirkungen sind.

Tesseract

2004-08-25, 00:07:02

Du kommst immer wieder mit Argumenten, die überhaupt keiner bestreitet. Aber selbst die höchsten Gelehrten und Pioniere verschiedener Theorien sind sich nicht einig, was z.b. beim Urknall denn wirklich passierte. Sie sind sich nicht einig, aus wievielen Dimensionen ein Calabi-Yau-Raum denn nun wirklich besteht oder wieviele Dimensionen tatsächlich aufgerollt sind. Daraus ergeben sich Konsequenzen, je nach Theorie. Und das führt zu ganz anderen Strukturen des Universums. Und das SIND bereits wissenschaftliche Erkenntnisse, aths. Jahrhundertelang glaube man an Atome als kleinste Elemente. Jetzt sind wir schon nicht mehr bei Punktteilchen, sondern bei Strings - Ende in Sicht? Ich glaube nicht. Du unterschätzt, wie verschieden die einzelnen Theorien und deren Auswirkungen sind.

diese neuen theorien können aber höchstens genauer, nicht aber komplett anders/gegenteilig sein. eine theorie, die dinge bestreitet, die schon empirisch festgehalten sind, ist einfach nicht richtig.

beispielsweise erweitert die relativitätstheorie newton
die quantentheorie erweitert die klassische physik in einem gewissen grenzbereich
usw.

eine ernsthafte theorie, die beweisst, dass äpfel nach oben fallen wird aber auch in zukunft keiner aufstellen können - weil es einfach nicht so ist, grob gesagt.

Rincewind

2004-08-31, 16:45:04

nicht umbedingt...

wenn ich in die vergangenheit reise um hitler zu töten bevor er an die macht kommt, dann ist hitler tot und das 3.reich wäre nie passiert.
aber dann werde ich auch nie in die vergangenheit reisen um hitler zu töten da der grund für seinen tot nie in existiert hat. doch das würde bedeuten dass es passiert da es nunmal passiert und ich nix daran ändere, weshalb ich in die vergangenheit reise um ihn zu töten. doch dann geht das ganze von vorne los.
man kann somit die vergangenheit gar nicht änder, theoretisch.

wenn man dieses spielchen mal mit der absicht durchgeht einen becher in der vergangenheit zu verrücken der eigentlich nur aus purem zufall von uns verändert wird, hätte das konsequenzen? würde es bezwecken das wir nie in die vergangenheit reisen würden um ihn zu verrücken? ich glaube nicht...

aber was wäre, wenn die zeitreisenden sich heute zu erkennen geben und es unschöne auswirkungen auf die zukunft hätte, würde die zeitreise dann dennoch stattfinden? würde der zeitreisende sich zu erkennen geben?

nehmen wir mal an einer aus der zukunft kommt in unsere zeit und vernichtet die erde. würde es wirklich passieren? wenn es passiert, wer hätte dann die erde vernichtet? der täter wird schließlich niemals geboren da alle menschen tot sind.

wenn jemand aus der vergangenheit jedoch in der zukunft die erde vernichtet... dann wäre damit das ende besiegelt oder?

naja ich finde es zwar interessant, dennoch ist es verwirrend da wir einfach zu wenig wissen.

Das mag ja stimmen, aber Du gehst davon aus, dass es möglich ist in der Zeit zu reisen, doch leider gibt es bis jetzt noch keine technische Möglichkeit, in der Zeit zu reisen, und zwar nicht als Gedankenexperiment, sondern als praktisch technisches Gerät. In Gedankenexperimenten kann man immer sehr schön die Paradoxen(?) herstellen (Ich töte einen meiner Vorfahren, eigentlich dürfte ich gar nicht existieren, aber ich bin trotzdem vorhanden), aber einen funktionierenden Apparat gibt es nicht.

Und ja, ich mag auch diese Gedankenexperimente, man kann so richtig mal das Gehirn rotieren lassen. :D

Leonidas

2004-09-02, 13:48:16

nicht umbedingt...

wenn ich in die vergangenheit reise um hitler zu töten bevor er an die macht kommt, dann ist hitler tot und das 3.reich wäre nie passiert.
aber dann werde ich auch nie in die vergangenheit reisen um hitler zu töten da der grund für seinen tot nie in existiert hat. doch das würde bedeuten dass es passiert da es nunmal passiert und ich nix daran ändere, weshalb ich in die vergangenheit reise um ihn zu töten. doch dann geht das ganze von vorne los.
man kann somit die vergangenheit gar nicht änder, theoretisch.

Mag sein. Aber welche Kraft soll Dich exakt hindern, wenn Du einmal in der Vergangenheit bist, die auf Hitler gerichtete Waffe abzufeuern? Oder wirst Du automatisch gegibt, wenn Du irgendetwas zeitveränderndes tust? Wer gibt Dich dann da?

Nebenbei änderst Du schon die Zeit, wenn Du einer schönen Maid im 13. Jhr. einen flüchtigen Blick zuwirft - und sonst nix tust. Denn sie wird Dir für einen paar Sekunden nachblicken und somit nicht den um die Ecke kommenden und gleich wieder verschwindenden zukünftigen Ehemann sehen, womit die Zeitlinie schon verändert wäre. Schon nach 200-300 Jahren existieren in diesem Land ganz andere Menschen, ein paar Kriege später auf der ganzen Welt ganz andere Menschen.

Es ist faktisch unmöglich, in der Vergangenheit nicht die Zeitlinie zu verändern. Es sei denn, man wäre unwahrnehmbar - auch nicht von besonders sensitiven Personen etc., sondern *vollkommen* unwahrnehmbar. Sozusagen nur als Geist unterwegs - und selbst da gibt es Personen, die das "fühlen". PS: Selbst die geringste materielle Veränderung in der Vergangenheit durch die körperliche Anwesendheit eines Zeitreisenden wird allein durch Wettereinflüsse alles verändern. Wie sagen die Wetterexperten (übertragen): Schmeiss in Norwegen irgendwas aus dem Fenster und in den USA gibt es einen Hurricane. Derzeit ist das noch unbewiesen, aber es gibt diese Wechselwirkungen selbst auf allerkleinste Einflüße wohl.

Nebenbei würde eine Reise in die Vergangenheit selbst unter diesen Bedingungen vorher die Frage aufwerfen, ob in 1:1 Situationen immer wieder dasselbe passiert. Wenn nämlich die Vergangenheit nicht einfach nur (wie ein Film) abgespielt wird, sondern real passiert, dann kann es durchaus sein, daß Zufälle anders ausgehen. Schon das dürfte für eine völlige Veränderung der Zeitlinie ausreichen.

Leonidas

2004-09-02, 13:49:37

Information, die mit Überlichtgeschwindigkeit übermittelt würde, wäre da, bevor sie abgesendet wäre.

Das war jetzt ja wohl Unsinn. Unabhängig davon, daß es keine höhere Geschwindkeit als Lichtgewindigkeit gibt, eine Information, die mit 600.000 km/s übermittelt wird, kommt nicht früher an als sie abgesendet wird.

Baalzamon

2004-09-02, 14:11:09

Das war jetzt ja wohl Unsinn. Unabhängig davon, daß es keine höhere Geschwindkeit als Lichtgewindigkeit gibt, eine Information, die mit 600.000 km/s übermittelt wird, kommt nicht früher an als sie abgesendet wird.

Dann würde ich dir empfehlen dich mal mit Quanten-Kommunikation, verschränkten Teilchen und dem sogenannten Tunneleffekt auseinanderzusetzen.

Die Information ist in diesem Falle zeitgleich abzulesen und das ist dann sehr wohl schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Tesseract

2004-09-02, 20:18:25

Unabhängig davon, daß es keine höhere Geschwindkeit als Lichtgewindigkeit gibt, eine Information, die mit 600.000 km/s übermittelt wird, kommt nicht früher an als sie abgesendet wird.

relativistisch gesehen schon
die übertragung passiert quasi ausserhalb des zukunftlichtkegels

Dann würde ich dir empfehlen dich mal mit Quanten-Kommunikation, verschränkten Teilchen und dem sogenannten Tunneleffekt auseinanderzusetzen.

Die Information ist in diesem Falle zeitgleich abzulesen und das ist dann sehr wohl schneller als Lichtgeschwindigkeit.

zeitgleich ablesen bedeutet nicht zwangsläufig zeitlos übertragen
wie gesagt, quantenmechanisch sind zeitreisen möglich, aber in der praxis pfuscht da zb die heisenbergsche unschärferelation rein

Quantar

2004-09-02, 21:20:38

aber in der praxis pfuscht da zb die heisenbergsche unschärferelation rein
außer man schafft es die plancksche konstante auf 0 zu vermindern. das müsste doch theoretisch möglich sein...

klutob

2004-09-02, 21:42:57

zeitgleich ablesen bedeutet nicht zwangsläufig zeitlos übertragen
wie gesagt, quantenmechanisch sind zeitreisen möglich, aber in der praxis pfuscht da zb die heisenbergsche unschärferelation rein

Wie soll in der Theorie (immer wieder das schöne Wort Quantenmechanik) die Heisenbergsche UR ausgeklammert werden? Was pfuscht die H_UR_ in der Realität.

außer man schafft es die plancksche konstante auf 0 zu vermindern. das müsste doch theoretisch möglich sein...

Welche Theorie macht so etwas möglich? Etwa die Quantenmechanik (ein wirklich geeignetes Totschlagargument), die sich damit ihre eigene _Grundlage_ entzieht.

Ich würde es wirklich toll finden, wenn zu der besagten Theorie auch einmal gezeigt werden könnte, welche Postulate denn für die eigene Begründung herangezogen werden.
Ich finde diese Theorie überhaupt nicht trivial!

Tesseract

2004-09-03, 00:21:19

Wie soll in der Theorie (immer wieder das schöne Wort Quantenmechanik) die Heisenbergsche UR ausgeklammert werden? Was pfuscht die H_UR_ in der Realität.

quantenteilchen können in der zeit springen, das ist sogut wie fakt. aber der nutzbarkeit für unser makrouniversum steht eben die HUR um weg wodurch "markoskopische zeitreisen" zumindest auf dieser grundlage in ungreifbare entfernung schwinden. so war das gemeint.

Leonidas

2004-09-03, 02:53:34

Dann würde ich dir empfehlen dich mal mit Quanten-Kommunikation, verschränkten Teilchen und dem sogenannten Tunneleffekt auseinanderzusetzen.

Brauche ich nicht. Ein Teilchen, welches eine Geschwindigkeit hat, egal welche, wird nie zeitgleich zum Ziel gelangen. Dafür gibt es nur eine Lösung - unendliche Geschwindigkeit. Aber sobald man eine Geschwindigkeit messen kann, wurde Zeit verbraucht. Die Einheit heißt nicht umsonst KM/STUNDE !

Leonidas

2004-09-03, 02:55:58

relativistisch gesehen schon
die übertragung passiert quasi ausserhalb des zukunftlichtkegels

Nicht gegen Tesseract, sondern gegen die Theoretiker, die 600.000 KM/sec gleich mit unendlich schnell gleichsetzen wollen:

Nur weil vom Standpunkt des Betrachters aus die Information rückwärts in der *sichtbaren* Zeit reisst, heißt das nicht, daß sie das real auch tut. Niemand würde schließlich behaupten, eine abgefeurter Kugel würde in der Zeit zurückreissen, nur weil wir die Explosion erst nach einiger Zeitverzögerung hören und den Einschlag aber vorher sehen.

klutob

2004-09-03, 08:54:30

quantenteilchen können in der zeit springen, das ist sogut wie fakt. aber der nutzbarkeit für unser makrouniversum steht eben die HUR um weg wodurch "markoskopische zeitreisen" zumindest auf dieser grundlage in ungreifbare entfernung schwinden. so war das gemeint.

Davon habe ich halt noch nie etwas gehört, meinst du nur weil man nicht die Beobachtung (HUR) hinzuziehen kann ist es legitim so etwas zu behaupten?

Welche Quantenteilchen meinst du; Bosonen, Fermionen, Quarks oder Neutrinos (Gravitons :eek:)?
Welche Postulate ausgehend von der Kopenhagener Deutung, beschreiben dieses Phänomen?

Baalzamon

2004-09-03, 10:35:48

Brauche ich nicht. Ein Teilchen, welches eine Geschwindigkeit hat, egal welche, wird nie zeitgleich zum Ziel gelangen. Dafür gibt es nur eine Lösung - unendliche Geschwindigkeit. Aber sobald man eine Geschwindigkeit messen kann, wurde Zeit verbraucht. Die Einheit heißt nicht umsonst KM/STUNDE !

Wenn ich das richtig verstanden habe, Physiker mögen mich hier berichtigen, geht es ja auch garnicht darum, dass dieses Teilchen eine Geschwindigkeit hat, sondern das die Information die dieses Teilchen repräsentiert simultan auf ein anderes Teilchen übertragen wird.
Diese Teilchen können theoretisch auch einen sehr großen Abstand haben (>300000km), ohne das es zu irgendeiner Art Zeitverzögerung kommt.

Damit hat man eine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, d.h. Überlichtgeschwindkeit ist möglich und auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Tesseract

2004-09-03, 10:43:14

Nur weil vom Standpunkt des Betrachters aus die Information rückwärts in der *sichtbaren* Zeit reisst, heißt das nicht, daß sie das real auch tut.

soetwas wie absolute gleichzeitigkeit gibt es eben nicht in der relativitätstheorie

Davon habe ich halt noch nie etwas gehört, meinst du nur weil man nicht die Beobachtung (HUR) hinzuziehen kann ist es legitim so etwas zu behaupten?

die HUR schützt quasi die vergangenheit vor uns indem wir nicht genau vorhersagen können welches teilchen einen zeitsprung durchführen kann/wird bzw. von wo es herkommt usw.

Welche Postulate ausgehend von der Kopenhagener Deutung, beschreiben dieses Phänomen?

das ist ein direkter schluss aus dem tunneleffekt
beispielsweise müssen solche "mikro-zeitreisen" in feynman'schen pfadintegralen berücksichtigt werden

Tesseract

2004-09-03, 10:48:01

Wenn ich das richtig verstanden habe, Physiker mögen mich hier berichtigen, geht es ja auch garnicht darum, dass dieses Teilchen eine Geschwindigkeit hat, sondern das die Information die dieses Teilchen repräsentiert simultan auf ein anderes Teilchen übertragen wird.
Diese Teilchen können theoretisch auch einen sehr großen Abstand haben (>300000km), ohne das es zu irgendeiner Art Zeitverzögerung kommt.

und wie willst du damit gezielt information übertragen?

wenn du in 2 kisten 2 zettel mit der selben information legst und diese nach 300000km "gleichzeitig" öffnest hast du information auch nicht mit überlichtgeschwindigkeit übertragen

Baalzamon

2004-09-03, 11:40:19

und wie willst du damit gezielt information übertragen?

wenn du in 2 kisten 2 zettel mit der selben information legst und diese nach 300000km "gleichzeitig" öffnest hast du information auch nicht mit überlichtgeschwindigkeit übertragen

Sind die beiden 'Zettel' nicht in Abhängigkeit voneienader?

Ich dachte das es eher so ist:
Du legst 2 verschränkte Zettel in jeweils eine Kiste. Du weist nicht ob die Zettel 'beschrieben' sind oder nicht.
In dem Moment wo du eine Kiste öffnest und den Zustand des Zettels erkennst (beschrieben oder nicht, 1 oder 0 ;) ) kannst du eine (wahre) Aussage über den Zustand des anderen Zettels machen.
So weit so gut? Oder täusche ich mich da. :confused:

Ersetze ich den Zettel durch QBits so ist es möglich das ich den Zustand dieser so beinnflussen kann, das sie beim auslesen zu einem gewünschtes Ergebnis zusammenfallen (Wie es bei Quanten-Computern gemacht wird).
Diese Information kann ich dann doch an den weit entfernten verschränkten Teilchen ablesen? Wäre das für dich eine sinnvolle Art der Informationsübertragung?

Tesseract

2004-09-03, 12:31:01

Sind die beiden 'Zettel' nicht in Abhängigkeit voneienader?

Ich dachte das es eher so ist:
Du legst 2 verschränkte Zettel in jeweils eine Kiste. Du weist nicht ob die Zettel 'beschrieben' sind oder nicht.
In dem Moment wo du eine Kiste öffnest und den Zustand des Zettels erkennst (beschrieben oder nicht, 1 oder 0 ;) ) kannst du eine (wahre) Aussage über den Zustand des anderen Zettels machen.
So weit so gut? Oder täusche ich mich da.

im prinzip ja
damit kannst du zB verschlüsselte daten verschicken indem du dieses prinzip nutzt - allerdings muss hierfür noch eine an die lichtgeschwindigkeit gebundene zusatzinformation übertragen werden. (zB welche daten mit welchen verschränkten teilchen verschlüsselt werden)

oder anders gesagt: wie willst du einen gezielten wert (1, 0) von einem zufälligen unterscheiden? es ist nur eine messung möglich, diese beeinflusst dann das teilchen. ein "ich schau ob sich etwas ändert" gibt es hier nicht - und darin besteht ein problem.

klutob

2004-09-03, 12:44:51

die HUR schützt quasi die vergangenheit vor uns indem wir nicht genau vorhersagen können welches teilchen einen zeitsprung durchführen kann/wird bzw. von wo es herkommt usw.

Hmm, wenn du so eine Aussage machst leuchtet mir es immer noch nicht ein, wie du überhaupt einen Zeitparameter einführen kannst. Für mich gibt es für ein "Teilchen" im angesprochenen Bereich nicht so etwas wie Zukunft oder Vergangenheit, ich kann nur Vorraussagen über das Quadrat der Wellenfunktion (Wahrscheinlichkeitsdichte) in Bezug auf die Zeit treffen.

das ist ein direkter schluss aus dem tunneleffekt
beispielsweise müssen solche "mikro-zeitreisen" in feynman'schen pfadintegralen berücksichtigt werden

Der Tunneleffekt hat mir noch nicht eine Möglichkeit der "Mikro-Zeitreise" aufgezeigt, bisher war es eine Folge der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion welche "über" eine Barriere hinausreicht und so "tunnelt". Bei den Feynmanschen (Dirac) Integralen geht es doch IMHO hauptsächlich um die Vorhersage der Wahrsch. einer Wellenfunktion im untersuchten Raum in Kenntnis der Wahrscheinlichkeitsdichtefkt. des untersuchten Teilchens.

Die HUR wird also immer mit in die Betrachtungen aufgenommen um beob. Ereignisse vorherzusagen, welchen Sinn (außer dem philos.) hat eine Zeitreise für unsere Wahrnehmung, die nicht überprüfbar ist?

Baalzamon

2004-09-03, 12:45:11

im prinzip ja
damit kannst du zB verschlüsselte daten verschicken indem du dieses prinzip nutzt - allerdings muss hierfür noch eine an die lichtgeschwindigkeit gebundene zusatzinformation übertragen werden. (zB welche daten mit welchen verschränkten teilchen verschlüsselt werden)

oder anders gesagt: wie willst du einen gezielten wert (1, 0) von einem zufälligen unterscheiden? es ist nur eine messung möglich, diese beeinflusst dann das teilchen. ein "ich schau ob sich etwas ändert" gibt es hier nicht - und darin besteht ein problem.

OK, aber was sollte Alice und Bob davon abhalten sich vorher auf einen Zeitpunkt zu einigen an dem 'nachgeguckt' werden kann?

Wenn die beiden mehr 300000km ausseinanderliegen und der Zeitversatz zwischen dem 'öffnen' der Kisten kleiner 1 Sekunde ist, haben wir damit nicht überlichtschnell Informationen übertragen?

Zu diesem Zeitpunkt weiss Bob doch, das der Zustand seiner Teilchen nicht mehr zufällig, sondern gewollt ist.

Quasar

2004-09-03, 23:49:07

Überlichtgeschwindigkeit:
Klingt weder logisch noch nötig, Nullzeit-Reisen ist alles, was man braucht. Und dazu müsste es genügen, sich ausserhalb des Raumzeit-Vektors zu bewegen. Natürlich wird kann man das derzeit weder erklären noch direkt beforschen - aber dass es jetzt nicht geht, heisst ja nicht, daß es später nicht gehen wird.

Paradoxen:
Wer sagt uns denn, dass alle Zeitreisen, die wir in Zukunft unternehmen, nicht schon längst stattgefunden haben und bereits in unsere Vergangenheit integriert sind?
(Natürlich würde daraus der eher unangenehme Schluss folgen, dass wir eben nicht selbstbestimmt sind und das möchte natürlich niemand, weil es ja Teil des Menschseins ist usw.)

Kinman

2004-09-04, 00:08:33

Es kann gar keine Zeitmaschine geben, denn sonst hätten wir schon Personen, die aus der Zukunft gekommen wären bemerkt/gesehen/gefangen. Keine Personen, keine Zeitmaschine.
uh genau an sowas hab ich auch schon gedacht ;)

Aber vllt. ist Zeitresen vorwärts möglich (glaub nicht daran)

Was Lichtgeschwindigkeit betrifft. Objekte können sich mit Überlichtgeschw. vortbewegen, aber man kann nicht auf Lichtgeschw. beschleunigen. (z.B. Tachyonen)

mfg Kinman

Bl@de

2004-09-05, 16:48:01

PS: Selbst die geringste materielle Veränderung in der Vergangenheit durch die körperliche Anwesendheit eines Zeitreisenden wird allein durch Wettereinflüsse alles verändern. Wie sagen die Wetterexperten (übertragen): Schmeiss in Norwegen irgendwas aus dem Fenster und in den USA gibt es einen Hurricane. Derzeit ist das noch unbewiesen, aber es gibt diese Wechselwirkungen selbst auf allerkleinste Einflüße wohl.

Anmerkung: Dies ist der "Butterfly Effect". Gibt ja zurzeit den gleichnahmigen Film zu sehen. Was genau dran ist kann ich auch nicht sagen.

mfg
bl@de

Sizzla

2005-01-05, 10:35:26

Es gibt kein einziges Experiment, welches im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht.

doch, das Leben :biggrin:

Weyoun

2005-01-05, 11:13:12

uh genau an sowas hab ich auch schon gedacht ;)

Aber vllt. ist Zeitresen vorwärts möglich (glaub nicht daran)

Lass dich einfrieren ;)

Aber deine Aussage dürfte aus einem Grund richtig sein: Wenn man die Variable "Mensch" der Raum/Zeit des Universums entzieht, indem man sie in eine andere Ebene steckt und ein paar Jahrhunderte wartet und sie dann wieder rauslässt. Kausalität wäre hier nicht gegeben.

Joe

2005-01-05, 11:36:21

Ich musste schon schmunzeln!
2m Lange Supraleiter das dürfte paar Mil. € Kosten :D
Dann Bei F = C => zeitrsie -> Unendlich?!
lol ich reise mit Unendlicher geschwindigkeit in die Zukunft wenn ich alos mal kurz auf die Frequenz gegangen bin.... daher kommt owhl der Spruch wir sehen uns in der Unendlichkeit :D

rokko

2005-01-05, 12:03:09

Joe

2005-01-05, 12:07:51

Zetireisen ist definitiv Möglich bzw halt nicht in der Vorstellunf die die Meisten aus Filmen haben.
Die geschwindigkeit in der Zeit abläuft ist je nach bezugssystem keien Konstante.
Ich persönlich kann mir zwar nicht vorstellen das Zeitreisen in die Vergangneheit möglich sind (ich bin der Überzeugung dann hätten wir schon lange einen besucher gehebt) aber in die zukunft kann ich mir durchaus vorstellen aber eher im Sinne von "zeit für den Reisenden einfrieren" als "durch ein leuctend blaues Portal gehen"
Vor kurzem hat doch sogar jemand dne Nobelpreis bekommen weil er bewiesne hat das ZEitreisen in die Vergangneheit nicht möglich sind oder?!

Gast

2005-01-05, 15:20:38

zeitreisen in die zukunft sind realität
je schneller man sich bewegt desto langsamer vergeht für einen die zeit
wenn ein nasa-astronaut ein jahr lang in einen space-shuttle um die erde kreisen würde wäre er insgesamt 3 sekunden in die zukunft gereist

Der wissende

2005-01-05, 17:03:22

Ihr fragt euch warum niemals ein Zeitreisender aufgefallen ist?
Vielleicht wisst ihr nur nicht davon!

Macht euch Gedanken über:

http://tv.yahoo.com/news/wwn/20030319/104808600007.html

und natürlich John Titor..:

http://www.abovetopsecret.com/pages/the_john_titor_project.html

Die Aussagen von ihm stammen etwa aus dem Jahr 99/2000 einige Sachen die er voraussagte sind eingetroffen, andere bewegen sich derzeit in die Richtung... Auch für Sachen die nicht eintrafen, schreibt er eine plausible Erklärung!

Lest euch Bitte das Archivierte Forum KOMPLETT durch, es lohnt sich, da es sehr interessant ist!

Senior Sanchez

2005-01-05, 17:37:21

Gast

2005-01-06, 15:34:28

Orgonen? OMG, was wird den Orgonen noch alles zugeschustert?

BTW, die Heisenbergsche Unschärfe kann man nicht kompensieren. Das liegt nicht daran, dass unsere Technik noch nicht ausgereift ist, sondern an der inneren Struktur unseres Universums.

Gleiches gilt für Reisen mit (Über-)Lichtgeschwindigkeit: Solche Triebwerke werden sich nie bauen lassen, aber nicht, weil da noch nicht genügend erforscht wurde. Sondern weil Raum (-Bewegung) und Zeit so zusammenhängen, dass dieses prinzipiell nicht möglich ist. Im gleichen Zuge werden Zeitreisen rückwärts unmöglich.

Sage niemals nie,...

Ich schätze du gehörst hier durchaus zu den informierteren Membern die Aussagen nicht einfach so in den Raum stellen und später recht schnell abändern, jedoch muss man einräumen das die Menschheit immer wieder Dinge als unmöglich angesehen hat welche gerade daher immer weiter erforscht wurden bzw. anders definiert oder wahrgenommen wurden.

Mit Blick darauf können wir "Wissen" das es aus heutiger Sicht nicht Möglich scheint, ob unser "Wissen" aber in Zukunft nicht schon überholt ist und somit eine Einschätzung aus der Zeit in der wir leben war vermag niemand zu sagen.

Demirug

2005-01-06, 22:14:58

Also meines Wissens nach, ist eine Überlichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht möglich. Der Tunneleffekt ermöglicht zwar rein theoretisch betrachtet höhere Geschwindigkeiten, allerdings sind sie dann von keiner physikalischen Bedeutung mehr, da die Information an sich zerstört wird. Sie ist nicht mehr dieselbe wie vorher und somit ist keine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt.

Quelle von Alpha-Centauri (BR-Alpha), realmedia-Stream: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040707.rm

Das Problem ist nicht das der Tunnel Informationen zerstört denn das was durch geht kommt am anderen Ende genauso wieder an wie es rein ging. Das Problem ist die Dämpfung. Man kann nicht vorhersagen welche der Teilchen durch den Tunnel gehen und welche nicht. Aus diesem Grund kommt nur ein Bruchteil des Signals an. Erschwerend kommt hinzu das die Dämpfung quadratisch zur Länge des Tunnels steigt.

Physikalisch ist das schon bedeutsam nur eben derzeit zur Datenübertragung praktisch nicht zu gebrauchen.

Annator

2005-01-07, 13:33:09

Sage niemals nie,...

Ich schätze du gehörst hier durchaus zu den informierteren Membern die Aussagen nicht einfach so in den Raum stellen und später recht schnell abändern, jedoch muss man einräumen das die Menschheit immer wieder Dinge als unmöglich angesehen hat welche gerade daher immer weiter erforscht wurden bzw. anders definiert oder wahrgenommen wurden.

Mit Blick darauf können wir "Wissen" das es aus heutiger Sicht nicht Möglich scheint, ob unser "Wissen" aber in Zukunft nicht schon überholt ist und somit eine Einschätzung aus der Zeit in der wir leben war vermag niemand zu sagen.

ACK Genauso sehe ich das auch. Nicht ist unmöglich.

Herr Relativitätstheorie hat das auch gesagt:

"Nichts ist unmöglich, höchstens extrem unwahrscheinlich." A. Einstein

cyrix1

2005-01-07, 14:10:16

Ein interessanter Thread,
viele unterschiedliche Vorstellungen über die Möglichkeit der Zeitreisen mit begründung der von verschiedenen Theorien.

Nun letztendlich kann aber niemand genau sagen, was in der Zukunft möglich sein wird oder nicht. Die Theorien dazu werden wohl immer ergänzt und erneuert. Wer sagt uns denn z.B. dass nicht in einigen hundert Jahren ganz andere Erklärungen für physikalische Vorgänge gefunden werden? Klar, die wahrscheinlichkeit ist gering, dass sich festgelegtes komplett ändern wird, denn bisher konnte man ja die meisten Vorgänge auf der Erde mit einer plausiblen Erklärung darstellen. Aber was wenn das an die Grenzen stößt (wie es ja z.B. schon passiert), und man es eben nicht mehr so leicht erklären kann? Ich denke dass in einigen hundert oder tausend Jahren dann vielleicht komplett neue Rahmenbedingungen herrschen, die die jetzigen Gesetze und Forschungen einschließen, aber auch eben neue, bisher unerklärbare Dinge erklären können.

Und nun mal meine Meinung, zu der Zeit, um die es ja geht.
Meiner Ansicht nach gibt es "die Zeit", die man messen kann, auch nicht.
Das ist nur ein Empfinden, das bei uns Menschen auftritt sich um eben den Lebensablauf einzurichten und anzupassen. Die Uhren und Zeitmessgeräte die wir besitzen, die die Zeit messen sollen, bestehen im Grunde, ja wie alle Materie aus Atomen und andren Teilchen meinetwegen Strings.
Wenn sich nun der Zeiger einer Uhr dreht, dann verändert sich irgendwas bei dem Zustand bzw der Bewegung der Teilchen. Bei Atomuhren auf der Erde läuft das sehr genau im selben Rhytmus ab, immer der selbe Zeitabstand indem sich etwas verändert.
Wenn man aber nun eben diese Uhr in ein Raumschiff packt und mit einer gewissen Geschwindigkeit um die Erde kreisen lässt, dann findet dieser Vorgang eben ein bisschen langsamer statt, als wir es von der Erde gewöhnt sind. Eben aufgrund der Einflusse durch die Geschwindigkeit und vll der Isolation im Raumschiff im Weltall.

Was ich mit dem ganzen sagen will, dass es eben nicht "die Zeit" gibt, denn es mag ja sein, dass ein Mensch zb langsamer altert wenn er in einem Raumschiff unterwegs ist, aber doch nur weil die Einflüsse auf ihn eben auch dafür sorgen, dass sich etwas im vergleich zu Menschen auf der Erde bei ihm langsamer abspielt. die Teilchen machen irgendetwas langsamer..

Avalox

2005-01-07, 15:42:45

die einzige Zeitreise geht derzeit nur Nachts,
rein optisch bei der Beobachtung des Sternenhimmels

dort kann man dann schonmal einen blick in Vergangenheit riskieren...
allerdings nur in die Verganganheit anderer Sachen nicht aber in unsere eigene Vergangenheit

sollte aber die bereits ausgesandte Lichtstrahlung der Erde irgendwo im Raum einmal reflektiert werden und käme zurück ...dann könnte man unter Umständen sogar in seine eigene Vergangenheit sehen

Du bist ein sehr visueller Mensch.
Wenn du mit der Concorde über den Atlantik fliegst (geflogen bist), würdest du nach der Landung mit einem gewissen Aufwand den eigenen Start hören können.

Letztendlich nimmst du nur eine Reaktion auf eine Aktion in der Vergangenheit war.
Das ist in der Astronomie ebenso.

---
Zur nicht widerlegten RT.

Die RT ist schlicht für den Mikrokosmos nicht gültig. Ebenso wie sich die QT nicht als Weltformel für den Makrokosmos herhalten lässt. Beide Theorie sind nicht miteinander vereinbar und widersprechen sich absolut.

Viele Wissenschaftler sind nun der Meinung, dass RT und QT zwar gute Theorien für die jeweiligen begrenzten Gebiete sind. Allerdings sind diese auf der Suche nach einer allgemeingültige Beschreibung, in welcher die RT und QT nur noch Spezialfälle sind.

Wishnu

2005-01-07, 16:33:15

uh genau an sowas hab ich auch schon gedacht ;)

Aber vllt. ist Zeitresen vorwärts möglich (glaub nicht daran)

Was Lichtgeschwindigkeit betrifft. Objekte können sich mit Überlichtgeschw. vortbewegen, aber man kann nicht auf Lichtgeschw. beschleunigen. (z.B. Tachyonen)

mfg Kinman

Für Tachyonen stellt die Lichtgeschwindigkeit die Untergrenze dar, aber diese kann nicht erreicht werden, da wiederum unendlich viel Energie von Nöten wäre.

Aber bisher gibt es meines Wissens nicht den leisesten Hinweis auf deren wirkliche Existenz. Wahrscheinlicher ist, dass es sich bei Tachyonen lediglich um eine Möglichkeit handelt, die sich aus den Gleichungen der RT ergibt; aber es lassen sich nicht alle Dinge aus der Mathematik direkt in die Wirklichkeit abbilden (Bsp: Satz des Pythagoras --> negative Seitenlängen).

Avalox

2005-01-07, 17:58:47

Pythagoras und Tachyonen finde ich gut. Das bringt einen zu folgender Frage.

Sind Neutrinos Tachyonen?

Vicious

2005-01-07, 18:40:23

Das Gerät kann nicht funktionieren. Der Flux Generator fehlt. =)

Die Definition der Zeit ist eine menschliche Vereinfachung. Sie vergleicht Zustandsänderungen in der Natur, die völlig unabhängig voneinander sind und benennt diese. Ein Taktgeber, sei es ein Pendel, ein Metronom, laufender Sand oder ein Cäsiumatom, das seinen Energiezustand gezwungener Weise frequent wechselt, gibt eine Grundeinheit vor und alle Zustandänderungen der Natur werden über diese Grundeinheit in ihrer zeitlichen Veränderlichkeit definiert. Schwingt das Pendel 30 Mal, ist ein Ei hart gekocht. Läuft 2 Liter Sand, ist das Blatt aus 6 Meter Höhe zu Boden gefallen.

Wir drehen nun die Zeit um 30 Pendelschwingungen zurück. Wieviel Sand ist gelaufen ?

Weiß die Natur etwas, von ihrem "zeitlichen" Ablauf. Und vor allem, laufen chaotische Vorgänge rückwärts so ab, dass der ursprüngliche Zustand hergestellt wird ? Weiß das Raumschiff, dass es sich bewegt und nicht die Erde um das Raumschiff ?

mrdigital

2005-01-07, 23:09:05

Tachionen sind keine real existieren Teilchen, sie sind lediglich eine mögliche Lösung für Einsteins RT, die aber keinen Sinn macht, bzw, wenn es sie denn gäbe, hätten wir nie die Möglichkeit von ihnen zu erfahren (womit die Diskussion über diese Teilchen doch recht müßig ist ;)).
Man kann sich das wie mit einer quadratischen Gleichung vorstellen, wenn man die Fläche eines Quadrates kennt und nach der Seitenlänge fragt, dann gibt man ja auch nur die (einzig sinnvolle) positive Seitenlänge an, auch wenn man mathematisch immer von zwei Lösungen, der positiven und der negativen spricht.

Avalox

2005-01-08, 00:55:21

Bisher konnte keine Neutrino-Masse festgestellt werden. Sehr wohl hat man aber über die Neutrinooszillationen Massequadrate bestimmen können.

K@pu

2005-01-08, 01:26:40

hab mir nur die ersten paar beitrege durchgelesen, aber

WAS ES DOCH FÜR EINEN MIST AUF DER WELT GIBT, der auch noch geglaubt wird :eek: :|

Zitat:
Es ist möglich, die Funktion der Maschine mittels Injektion modulierter Orgon-Energie herzustellen.

gebe mal das einer in google ein, schon wisst ihr wie sinnfoll man sein geld versenken kann.

so long

Gast

2005-01-08, 01:36:48

Es geht doch auch einfacher?
Stichwort:Virtuelle Realität

Ist nicht das hollodeck auf der enterprise nicht auch ne kleine zeitmaschiene?
Man kann in jedes jahrhundert man muß nur alterieren sagen^^

Gast

2005-01-10, 15:19:54

bump

Rhönpaulus

2005-01-12, 23:26:28

K@pu

2005-01-13, 10:20:37

hat schon jemand fortschritte beim bau der maschine gemacht?
ich habe immer noch große probleme mit dem kraftwerk.
die gemeinde zögert die baugenehmigung hinaus,der abwasserverband stellt sich wegen dem kühlturm quer und mein regionaler energieversorger hat den bau meines umspannwerkes immer noch nicht begonnen.
wenn's dann irgendwann mal läuft bringe ich euch die lottozahlen der kommenden woche mit.

ggg

Bestell doch mal das: s ist möglich, die Funktion der Maschine mittels Injektion modulierter Orgon-Energie herzustellen.

So ein kleiner kasten zum reinsetzten http://www.orgon.de/ORAC_2.jpg http://www.orgon.de/ORAC_1.jpg http://www.orgon.de/ORAC_3.jpg

ZITAT:
--------------------------------------------------------------------------------------------
Der Standard Orgon Akkumulator
ist das Grundmodell, das wir seit über 20 Jahren herstellen und immer weiter optimiert haben. Die Innenmaße (Standardmaß: ca. 130 cm hoch, 70 cm tief und 60 cm breit) sind für weitgehend normalgewichtige Menschen bis ca. 185-188 cm Körpergröße geeignet. Auf Wunsch sind andere Maße möglich.
Der Standard-Akkumulator von Fischer-ORGON- Technik in der 5-doppelschichtigen Version ist das Modell, das heute den technischen Standard der medizinischen Orgonomie darstellt.

;D :| ;D

ORGON - die Lebensenergie (http://www.orgon.de)

Elvissor

2005-01-16, 19:36:58

ihr werdet lachen, aber das teil funzt. foto als beweis.

http://www.wt-westsachsen.de/images/rentner.jpg

...habe mich mal in 40 jahren selber besucht. hinten links bin ich. die zwei muttis kenne ich bis jetzt noch nicht.

Kai

2005-01-17, 01:15:52

Es gibt kein einziges Experiment, welches im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht.

Trotzdem bleibt es eine Theorie...

Tesseract

2005-01-17, 02:29:43

Trotzdem bleibt es eine Theorie...

tautologie - in der physik bleibt immer alles theorie ;)

die RT ist aber die am besten/genauesten empirisch nachvollzogene theorie die es gibt. es handelt sich also um eine extrem starke theorie.

die behauptung, es könnte etwas wie orgonen geben die im widerspruch zur RT stehen könnten ist, selbst wenn sie zutreffen sollte, einfach unsinnig aufzustellen.
das ist, als würde jemand behaupten ab morgen fällt alles nach oben anstatt nach unten und begründet das ganze mit einem gefühl in der magengegend.
natürlich kann er theoretisch damit recht haben aber diese behauptung ist trotzdem unsinnig.

Hauwech

2005-01-17, 15:16:47

ggg

Bestell doch mal das: s ist möglich, die Funktion der Maschine mittels Injektion modulierter Orgon-Energie herzustellen.

So ein kleiner kasten zum reinsetzten http://www.orgon.de/ORAC_2.jpg http://www.orgon.de/ORAC_1.jpg http://www.orgon.de/ORAC_3.jpg

ZITAT:
--------------------------------------------------------------------------------------------
Der Standard Orgon Akkumulator
ist das Grundmodell, das wir seit über 20 Jahren herstellen und immer weiter optimiert haben. Die Innenmaße (Standardmaß: ca. 130 cm hoch, 70 cm tief und 60 cm breit) sind für weitgehend normalgewichtige Menschen bis ca. 185-188 cm Körpergröße geeignet. Auf Wunsch sind andere Maße möglich.
Der Standard-Akkumulator von Fischer-ORGON- Technik in der 5-doppelschichtigen Version ist das Modell, das heute den technischen Standard der medizinischen Orgonomie darstellt.

;D :| ;D

ORGON - die Lebensenergie (http://www.orgon.de)

Immer wenn ich aufs Klo gehe, lasse ich entweder flüssige oder feste Orgon-Energie raus...

K@pu

2005-01-17, 15:49:25

Immer wenn ich aufs Klo gehe, lasse ich entweder flüssige oder feste Orgon-Energie raus...

lass mal raten, du bewegst dich jedesmal dadurch 30-45 min in die zukunft, hab ich recht? ;D :eek: ;D

hjhk

2005-01-18, 08:19:03

Solange kein Fall bekannt wird, der einen echten "Zufall" in der Natur aufzeigt (nicht so wie im Falle der Quantenphysik, die einfach noch zu wenig erforscht ist), und somit alles auch weiterhin getreu dem Determinismus, Teil der Kausalkette bleibt, kann es niemals Zeitreisen in die Vergangenheit geben. Weil demnach sowieso keine Zeit existieren kann, zumindest nicht jenes Objekt "Zeit", wie wir es als Kinder beigebracht bekommen haben.

Vicious

2005-01-18, 14:16:56

"die RT ist aber die am besten/genauesten empirisch nachvollzogene theorie die es gibt"

Wer vergibt diesen Superlativ ?

"tautologie - in der physik bleibt immer alles theorie"

Das ist so nicht richtig. Physiker gehen in der Regel von einem anthropischen Weltbild aus. Die "Theoretiker" prognostizieren etwas an Hand mathematischer Formeln und vermeintlich eindeutiger Abhänigigkeiten. So wurden viele der "kleinsten" Teilchen vorhergesagt, lange bevor sie aus Sicht der Physik nachgewiesen wurde. Es gab erst nach dem Bau entsprechender Anlagen, eine wahre Flut an nachgewiesenen Teilchen, die in das vorhergesagte Schema passen und es bestätigen. Ab diesem Punkt gilt es vorerst als bewiesen.

Viele der Nobelpreise der vergangenen Jahre gab es für den Nachweis von Vermutungen, die schon vor Jahrzehnten auf dem Papier existierten. Die Formel ist meist schneller als der praktische Beweis. Ist dieser erbracht, ist der Begriff Theorie vom Tisch, bis Ungereimtheiten auftreten... ;)

Die Quantentheorie basiert im Ubrigen auf einem mathematischen Model, dass von den reinen Mathematikern schon lange bevor die Physiker merkten, dass es auf ihre Beobachtungen passt, entwickelt wurde.

Tesseract

2005-01-19, 13:29:17

Wer vergibt diesen Superlativ ?

das hat hawking in einem seiner bücher erwähnt. es geht hier um eine zueinander relative genauigkeit. es wird eine berechnung durchgeführt und dann wird nachgeprüft wieweit die beobachtungen mit dieser vorhersage übereinstimmen. soweit ich das noch im kopf habe beobachtet ein team von forschern seit jahrzehnen einen pulsaren und hat anhand dieser langzeit-beobachtungen die RT auf viele stellen nach dem komma empirisch nachvollziehen können.

Das ist so nicht richtig. Physiker gehen in der Regel von einem anthropischen Weltbild aus. Die "Theoretiker" prognostizieren etwas an Hand mathematischer Formeln und vermeintlich eindeutiger Abhänigigkeiten.

es gibt dennoch keine beweise. newton galt auch als sicher weil seine gesetze so einfach und grundlegend waren. dennoch hat die RT sie dann korrigiert weil sie eben nicht so perfekt war wie viele gedacht haben.
und siehe da, das mathematische modell der RT ist zwar komplexer, hat sich aber als noch viel symmetrischer und "schöner" herausgestellt.

Vicious

2005-01-19, 13:36:01

"Soweit ich das noch im kopf habe beobachtet ein team von forschern seit jahrzehnen einen pulsaren und hat anhand dieser langzeit-beobachtungen die RT auf viele stellen nach dem komma empirisch nachvollziehen können."

Bei einem Beobachtungsobjekt kann man eine Theorie höchstens "präzise" nachvollziehen, aber nicht "genau".

"Es gibt dennoch keine beweise. newton galt auch als sicher weil seine gesetze so einfach und grundlegend waren. dennoch hat die RT sie dann korrigiert weil sie eben nicht so perfekt war wie viele gedacht haben.
und siehe da, das mathematische modell der RT ist zwar komplexer, hat sich aber als noch viel symmetrischer und "schöner" herausgestellt."

Das Paradebeispiel ;-). Es ging mir aber nur darum, dass man in der Physik nicht zwanghaft von "ewiger Theorie" mangels "absoluter Beweise" spricht. Man lässt schon "Gesetze" zu. Es ist im Prinzip nur ein Wortspiel ;) . Allerdings hängt man sich nicht an subversiven "nichts lässt sich beweisen"-Aussagen auf.

Tesseract

2005-01-19, 14:12:01

Bei einem Beobachtungsobjekt kann man eine Theorie höchstens "präzise" nachvollziehen, aber nicht "genau".

:confused:

Genauigkeit
ein Begriff der Messtechnik, der sowohl bei gemessenen Eigenschaften wie bei Vorschriften (einzuhaltende Genauigkeit) angewendet wird.[...]
(sagt z.B. www.wissen.de)

mir ist nicht ganz klar was du mir damit sagen willst.

Es ging mir aber nur darum, dass man in der Physik nicht zwanghaft von "ewiger Theorie" mangels "absoluter Beweise" spricht. Man lässt schon "Gesetze" zu.

macht man heute afaik auch nicht mehr bei neuen entdeckungen. man spricht von der quantentheorie, der relativitätstheorie etc. trotz so vielen "beweisen".

Vicious

2005-01-19, 14:31:44

"Genauigkeit..."

Wenn man sich nur ein Objekt zur Beobachtung raussucht, kann man niemals von Genauigkeit reden, weil es ein Einzelfall sein kann. Es sollte schon eine Übertragung der Begriffe der Messtechnik sein ;-). Ich denke mal, die haben da nicht nur einen Pulsar beobachtet. Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Man kann "präzise" falsch messen, also ungenau.

"macht man heute afaik auch nicht mehr bei neuen entdeckungen. man spricht von der quantentheorie, der relativitätstheorie etc. trotz so vielen "beweisen"."

Du suchst dir da bekannte Einzelbeispiele raus ;-). Es gibt natürlich unzählige Theorien. Aber diese Endung verdienen sie in aller Regel auch, da beispielsweise keine Messtechniken bekannt sind, um die Theorie tatsächlich zu bestätigen. In ebenso unzähligen Fällen spricht man "in der Physik" nicht von bloßen Theorien. "Manche Regeln sind gesetzt" ;) Anfänglich hatte ich ja die aberwitzige Zahl an Teilchen genannt, die als nachgewiesen gelten. Nicht das schönste Beispiel, aber immerhin...

Rhönpaulus

2005-01-19, 14:49:47

es gibt keine echten beweise für diese theorien weswegen sie ja auch noch welche sind.
ihre,zumindest eingeschränkte, richtigkeit wurde und wird immer wieder aufs neue bestätigt aber diese theorien sind eben die spitze der erkenntnisse ohne ausreichend halt in den gefestigten,althergebrachten naturgesetzen.
um sie zu beweisen bzw. weiterzuentwickeln fehlen noch viele erkenntisse.
für relativitätstheorie+quantentheorie fehlt meinem leienhaften eindruck nach ein grundlegendes,neues verständniss für den aufbau von materie im universum.
immerhin ist seit gut 50 jahren bekannt das wir nur zu etwa 5% wissen,woraus sie das universum,wozu ja auch wir hier auf der erde gehören, aufbaut.
darann hat sich bis heute nicht viel geändert.
mann geht heute von etwa 25% dunkle materie und 70% dunkle energie aus.
ihre entdeckung im labor und die daraus resultierende möglichkeit von experimenten könnte der schlüssel sein mit dem sich alles zu einem einheitlichen ganzen verbinden läßt.

Tesseract

2005-01-19, 15:04:09

Wenn man sich nur ein Objekt zur Beobachtung raussucht, kann man niemals von Genauigkeit reden, weil es ein Einzelfall sein kann.

einzelfall? du meinst ein pulsar verhält sich relativistisch und einige andere plötzlich absolut oder wie? :|

Aber diese Endung verdienen sie in aller Regel auch, da beispielsweise keine Messtechniken bekannt sind, um die Theorie tatsächlich zu bestätigen.

wie willst du eine theorie "tatsächlich bestätigen"? das ist wunschdenken.

Vicious

2005-01-19, 18:45:00

Zu Punkt 1...

Es geht nur um den formalen Aspekt eines Beweises. Ein einzelnes Objekt ist für den Beweis einer Theorie nicht unbedingt zwingend.

Zu Punkt 2...

Wunschdenken hin oder her, darum geht es mir doch garnicht :) . Es geht um die Formulierung "in der Physik". Philosophisch betrachtet vollkommen richtig. Nichts lässt sich beweisen. Aber Physiker gehen so nicht an die Sache ran. Absolute Beweise wird man niemals finden. Aber man kann den Begriff "Beweis" etwas dehnen und somit die Stufe "Theorie" überwinden. Das ist in manchen Fällen angebracht. Rein formal :)

Das solls dann aber gewesen sein. Es geht ja nur um Kleinigkeiten ;)

Tesseract

2005-01-19, 19:36:22

Aber Physiker gehen so nicht an die Sache ran. Absolute Beweise wird man niemals finden. Aber man kann den Begriff "Beweis" etwas dehnen und somit die Stufe "Theorie" überwinden. Das ist in manchen Fällen angebracht.

und welche fälle sind das? die RT und die QT sind nunmal die beiden stützpfeiler der heutigen physik und selbst diese beiden tragen ebenfalls die bezeichnung "theorie". mir ist keine jüngere theorie bekannt, die ihren theoriestatus nach allgemeiner ansicht überwunden hat.

es macht angesichts des bisherigen verlaufs der physik auch absolut keinen sinn mehr eine abhandlung über den theoriestatus hinauszuheben, weil sie fast zwangsläufig früher oder später korrigiert werden wird.
ein indiz dafür ist die z.B. die totale unverträglichkeit zwischen RT und QT, diese beiden theorien sind zwar momentan "gut genug", aber irgendwas stimmt daran noch nicht ganz.
selbst wenn die einheitliche feldtheorie gefunden würde kann man nie sicher sein ob es nicht eine noch bessere beschreibung gibt.

ich wüsste auch nicht was gegen den terminus "theorie" sprechen würde. "allgemein anerkannte theorie" ist doch nichts abwertendes oder?

Rhönpaulus

2005-01-19, 19:59:46

naturwissenschaft ist ganz einfach.
alles was sich als richtig herausstellt wird ins weltbild eingebaut und alles was sich als falsch herausstellt wird wieder verworfen.
das ist eine enorm erfolgreiche methode zur wissensfindung,so nach dem prinzip try and error.
theorien sind so lange welche bis sie bewiesen oder wiederlegt sind.
gute theorien müssen vorhersagen erlauben welche es ermöglichen,sie auf ihre richtigkeit zu testen.
sowohl rt als auch qt haben viele ihrer theoretischen vorhersagen erfüllt und gelten deshalb als theorien die im prinzip richtig sein müssen aber der direkte beweis und vor allem der bezug zueinander fehlt noch.
beide beschrieben ja das universum einmal im makroskopischen und einmal im mikroskopischen bereich.
demzufolge müßten sich beide eigendlich zu einer gesammtheitlichen theorie vereinigen lassen.
irgendwas muß da aber noch zwischen beiden fehlen den bisher hat es noch niemand geschafft sie zusammenzubasteln.

Tigerchen

2005-01-19, 20:39:00

Vicious

2005-01-19, 21:52:46

"und welche fälle sind das? die RT und die QT sind nunmal die beiden stützpfeiler der heutigen physik und selbst diese beiden tragen ebenfalls die bezeichnung "theorie". mir ist keine jüngere theorie bekannt, die ihren theoriestatus nach allgemeiner ansicht überwunden hat."

Wir reden aneinander vorbei. Der letzte Satz ist trivial. Und warum muss es immer so groß sein ? RT, QT, das sind Themen die bekannt sind, weil viel und gerne populärwissenschaftlich darüber berichtet wird. Wie schaut es aus mit Optik ? Einfache Kinematik ? Hydrodynamik ? Hydrostatik ? Es wird nicht überall ausschließlich von Theorien gesprochen. Von aussen betrachtet, gar philosophisch, bleibt alles unbeweisbar und Physiker belächeln in einem freien Moment selbst diese "Tatsache" (paradox, hm :wink: ). Aber ihre Arbeit verläuft nicht zwansläufig im Konjunktiv.

Szenario21

2005-01-19, 22:56:43

Ein sehr schwieriges Thema. Wie wäre es wenn du zuerst mal lernst wie man die deutsche Rechtschreibung beherrscht bevor du dich auf das Glatteis komplexer physikalischer Theorien begibst:)

was hat seine rechtschreibung denn mit der eroerterung komplexer theorien zu tun? soll jeder der sich verschreibt bzw die rechtschreibung nicht gut drauf hat ausgeschlossen werden?

Tesseract

2005-01-19, 23:26:37

Wie schaut es aus mit Optik ? Einfache Kinematik ? Hydrodynamik ? Hydrostatik ? Es wird nicht überall ausschließlich von Theorien gesprochen.

und wie alt sind diese "sätze"?
gerade die optik zeigt wie unvollständig ihr "klassicher teil" doch zu sein scheint.
stichwort: doppelspalteffekt, welle-teilchen dualismus,...
jedes dieser teilbereiche ist in irgendeiner form von TR bzw. QT beeinflusst, ebenso wie die newtonsche mechanik, die aber auch in sätzen formuliert ist.
sie werden als sätze bezeichnet, ja, aber nicht weil es sinnvoll ist sondern einfach aus tradition.
denn z.B. die newtonsche mechanik ist, wenn man genau genug misst, einfach falsch. die kinematik ist, wenn man genau genug misst, einfach falsch. usw.

diese bereiche sind also nicht nur nicht verifiziert, sie sind sogar durch widerlegung falsifiziert.
sie haben zwar aufgrund der guten annäherung im alltag auf jedenfall ihre daseinsberechtigung und von mir aus können sie auch ihren namen behalten ("ungenaue kinematik" würde etwas lächerlich klingen :D) aber von beweisen sind sie noch viel weiter weg als die RT und die QT, diese sind zumindest noch nicht falsifiziert. ;)