Was war vor dem Urknall? [Archiv]

Abdul Alhazred

2004-08-23, 12:09:23

Nur wenn Bewustsein überhaupt Energie ist! Wenn das Bewustsein einfach nur speziell angeordnete Daten sind wie etwa auf einer Festplatte oder CD, dann kann das Bewustsein durchaus verloren gehen wie die Daten auf einer Festplatte oder CD...

Dann zeig mir mal, wo das so aufgebaut wird! Wenn das Bewustsein eine "Festplatte" wäre, dann würde es auch gewisse Zugriffsmechanismen geben. Da aber Synapsen parametrisch arbeiten, ist dem nicht so. Ausserdem, würde das wenig Sinn ergeben, weil dann auch mal eine Höchstdatenmenge erreicht werden würde - was aber beim Gedächtnis nicht der Fall ist. UND, man muss auch noch zwischen kognitiven Wissen und Selbstempfindung (Selbstwahrnehmung) diferenzieren. Das eine ist, wahrlich, nur die Verarbeitung von Daten, das andere ist die tatsächlich GENERIERUNG von funktionälle Empfindungsmechanismen... Wär mir neu, dass eine CD oder eine Festplatte selbst Daten "erfinden" könnte.

Zudem kommt auch noch die Selbstdarstellung (was auch wieder keine Festplatte oder CD hat), die schon in der Metaphysischen Ebene zu finden ist. Eine Kognition des Ichs stammt nicht aus beigebrachten Werten, sondern ist empirisch schon von Geburt aus vorhanden. Diese Information ist die Basis für das "Ich". Dieses "Ich" ist nicht nur Energie (und selbst wenn es wäre) und ist, insofern, nicht zerstörbar...

Blumentopf II

2004-08-23, 12:30:25

Asmodeus

2004-08-23, 12:50:25

Folgendes Gedankenexperiment:

Ich schreibe auf dem Computer eine Programm zur Simulation von Leben. Ich starte das Programm und irgendwann entsteht in meiner Simulation eine sich selbst bewusst werdende Lebensform. Diese Lebensform fängt nun an zu forschen und zu fragen, woher sie kommt, wie alles anfing usw. Irgendwann wird sie dann eine Art "Urknall Theorie" entwickeln und sich auch fragen was davor war. Ja, ganz einfach, aus Sicht der Lebensform war davor nichts, weil der Programmstart, gleichzeitig der Start des "Universums" war, in dem sich die Lebensform seit dem befindet. Erst, wenn die Lebensform anfängt, die Möglichkeit in betracht zu ziehen, dass es ausserhalb ihres Universums noch mehr gibt, ihr Universum z.B. eben nur ein "Programm" unter vielen anderen ist, könnte es ihr möglich sein, dieses zuvor zu erfassen.

Ich persönlich finde diese Idee eigentlich ganz spannend, mir hin und wieder mal vorzustellen, die Realität wie wir sie kennen ist nur eine Simulation auf irgend einer Art "Rechner". Denn zumindest das Problem des Urknalls wäre dadurch auf einen Schlag gelöst. Der Urknall wäre dann gleichzusetzen mit dem Start des Simulationsprogrammes. Alles wäre plötzlich da, wie wir es kennen und würde sich von diesem Nullpunkt aus entwickeln. Und natürlich können wir nicht vor diesen Nullpunkt schauen, weil vorher eben unser "Programm" noch nicht lief. Und somit gab es aus unserer Sicht auch vorher einfach nichts.

Gruss, Carsten.

warper

2004-08-23, 13:12:38

Willkommen in der Matrix :)

Deine Theorie hat aber etwas, so sendete vor ein paar Wochen VOX einen Bericht, wo genau dieses Thema behandelt wurde. Ganz allgemein ist dieses Thema wirklich sehr interessant, man könnte sich den ganzen Tag damit beschäftigen. Doch leider gibt es da ein riesiges Problem: Man macht sich selber verrückt, weil man keine Antwort finden kann, die man zufälligerweise sogar noch beweisen könnte ;)
Drum: Zerbrecht euch den Kopf nicht unendlich darüber, sonst landet ihr noch in der Klapse :D

Meta

2004-08-23, 13:15:56

[dzp]Viper

2004-08-23, 13:20:27

Also ich fand die Lösung von MiB 1 (am ende) sehr interessant/gut :)

Asmodeus

2004-08-23, 13:25:51

Hi Asmodeus,

ich finde deine Idee auch total interessant. Und deine Idee aus meiner Sicht sieht so aus:

Ersetze deinen Computer durch die Physik etc.
Ersetze den Programmierer durch Gott.
Und den Start durch ein Fingerknipsen Gottes...

und schon sind wir einer Meinung. :smile:

Meta

Ja, ich würde ein "Wesen", dass in der Lage ist, solch ein komplexes "Programm" wie unser Universum zu schreiben auf jeden Fall göttlich nennen. Auch wenn ich nicht wissen möchte, was bei der Beta-Version noch alles so schief gelaufen ist. ;)

Gruss, Carsten.

Abdul Alhazred

2004-08-23, 14:16:32

Auch wenn ich nicht wissen möchte, was bei der Beta-Version noch alles so schief gelaufen ist. ;)

Naja - die Alpha wurde anscheinend von einem Asteroiden zerstört. Und die Dinosaurier waren auch nicht gerade die klügsten...

Und, errr... Die Beta... Sind das nicht wir? :biggrin:

Byteschlumpf

2004-08-23, 14:37:27

Naja - die Alpha wurde anscheinend von einem Asteroiden zerstört. Und die Dinosaurier waren auch nicht gerade die klügsten...

Und, errr... Die Beta... Sind das nicht wir? :biggrin:
Mit vieeeeeel Glück erhält die Beta Final-Status! :D

Andre

2004-08-23, 14:48:17

Abdul Alhazred

2004-08-23, 14:55:48

aber so ist IMHO der aktuelle Stand der Dinge.

Der aktuelle Stand der Dinge laut der Wissenschaft, wohlgemerkt! :D

Maal

2004-08-23, 14:57:26

Aquaschaf

2004-08-23, 14:59:45

Ausserdem, würde das wenig Sinn ergeben, weil dann auch mal eine Höchstdatenmenge erreicht werden würde - was aber beim Gedächtnis nicht der Fall ist.

Was zu beweisen wäre. Ich denke, das Gedächnis hat ein unvorstellbar großes Fassungsvermögen. Aber ein unbegrenztes?

Abdul Alhazred

2004-08-23, 15:08:25

Was zu beweisen wäre. Ich denke, das Gedächnis hat ein unvorstellbar großes Fassungsvermögen. Aber ein unbegrenztes?

Hat man schon Grenzen gefunden? ;)

Matrix316

2004-08-23, 15:26:12

Dann zeig mir mal, wo das so aufgebaut wird! Wenn das Bewustsein eine "Festplatte" wäre, dann würde es auch gewisse Zugriffsmechanismen geben. Da aber Synapsen parametrisch arbeiten, ist dem nicht so. Ausserdem, würde das wenig Sinn ergeben, weil dann auch mal eine Höchstdatenmenge erreicht werden würde - was aber beim Gedächtnis nicht der Fall ist. UND, man muss auch noch zwischen kognitiven Wissen und Selbstempfindung (Selbstwahrnehmung) diferenzieren. Das eine ist, wahrlich, nur die Verarbeitung von Daten, das andere ist die tatsächlich GENERIERUNG von funktionälle Empfindungsmechanismen... Wär mir neu, dass eine CD oder eine Festplatte selbst Daten "erfinden" könnte.

Zu einem Computer kommt ja noch die CPU (Gehirn) und der RAM (kurzzeitgedächtnis ;)).

Heißt es nicht, man ist quasi die Summe seiner Erfahrungen, oder so? ;)

Maal

2004-08-23, 17:38:38

Wäre ja schon komisch, wenn man plötzlich nichts mehr neues lernen könnte, weil das Hirn einfach VOLL ist. Dann gibts ne Fehlermeldung und das Hirn muss neu hochgefahren werden ;D

Wir nutzen nur 10% unseres gehirns und könnte damit sehr viel lernen. Man könnte das ganze Leben lang dazu lernen und der Kopf würde immernoch net platzen. Hätte man jetzt 100% dann ... wer weiß ?

Jedenfalls denke ich auch, dass es ein Ende geben muss. Erinnerungen sind kleine elektrische Impulse, die im Gehirn auf diesen Nervenautobahnen (?) immer in bewegung bleiben. Hat man zuviele erinnerungen gibt es stau. Eine elektrische überladung und bums. Hirntod. Also! Blondinen haben eine größere Lebenserwartung *looooool* :|

betasilie

2004-08-23, 17:59:37

Ich weiß was vor dem Urknall war! :rolleyes:

Kommandofrosch

2004-08-23, 18:15:12

Zitat vom Threadstarter:
"Wo fing alles an ? Wie baute sich das Universum auf ? Wer baute das Universum auf ? Woher kamen die Objekte und Ereignisse die das Universum erschaffen haben ? Wo fing alles an ? Was ist das nichts ? Was ist die Leere ? Woher kommt die Leere ? Wieso Warum und Wozu und vorallendingen zu welchem Zweck ist alles so wie es jetzt ist ? Das sind alles Fragen die mich tagtäglich beinahe zum heulen bringen und ich finde keine Antwort"

das gleiche hab ich mich auch schon gefragt. Selbst die Wissenschftler sind Ratlos, und können nur das beweisen, Was der Mensch wahrnehmen kann.
Die Materie Die uns umgibt ist nur eine "Minderheit" im Universum.

Damit der Vorgang der Entstehung des Univérsum vereinfacht wird, Ersetzt man es mit Gott.
Immerhin, MUss etwas "gesetze" festgelegt haben, damit die für uns sichtbare Materie existiert. Nach dem prinzip des geringsten Zwangs ( also dem Naturgesetzt) dürfte das Universum nicht existieren. Materie + Antimaterie eliminiert sich unter entsenden reines Lichtes. .........

Abdul Alhazred

2004-08-23, 19:03:28

Was ist das nichts ?

Am Anfang war ich auch mal nichts, und dann fing die Welt um mich um auf einmal sich selbst zu Erzeugen.

Erfahrung, ja, Matrix - aber Erfahrung bestehen aus Begebenheiten, aus Erlebnisen. Da spielt viel mehr als nur das Einzelne mit... Sie sind nicht elektronische Impulse, sondern quantisch. Und könnten, somit, auch ewig leben...

Dusauber

2004-08-23, 23:10:58

Vor dem Urknall war die Welt noch in Ordnung! *lol*

Ne Leute, macht Euch mal keinen Kopp, was vor dem Urknall war! Ich gehe davon aus, daß das Bewustsein schon immer existiert, also auch schon vor dem Urknall, und auch in Zukunft, wenn es das Universum nicht mehr gibt, weiterhin existiert. Es wurde nie geboren und kann nicht sterben!
Und an der Vergangenheit können wir eh nix mehr ändern, und sollten besser mal in die Zukunft schauen, und fragen: Was kommt alles nach dem Urknall; sind wir noch zu retten? :|
Und die Wissenschaft ist mir schnurz egal! Ich weiß nur, wenn die Gott beweisen würden, die sich zu Tode erschrecken würden! :eek:
Wo fing alles an ? Wie baute sich das Universum auf ? Wer baute das Universum auf ? Woher kamen die Objekte und Ereignisse die das Universum erschaffen haben ? Wo fing alles an ? Was ist das nichts ? Was ist die Leere ? Woher kommt die Leere ? Wieso Warum und Wozu und vorallendingen zu welchem Zweck ist alles so wie es jetzt ist ? Das sind alles Fragen die mich tagtäglich beinahe zum heulen bringen und ich finde keine Antwort :( Du bist ein "Suchender", und das ist schon mal sehr gut! ;)

3D-profi

2004-08-23, 23:16:00

Wo fing alles an ? Wie baute sich das Universum auf ? Wer baute das Universum auf ? Woher kamen die Objekte und Ereignisse die das Universum erschaffen haben ? Wo fing alles an ? Was ist das nichts ? Was ist die Leere ? Woher kommt die Leere ? Wieso Warum und Wozu und vorallendingen zu welchem Zweck ist alles so wie es jetzt ist ? Das sind alles Fragen die mich tagtäglich beinahe zum heulen bringen und ich finde keine Antwort :(

Ersteinmal gibt es wissenschaftlich keinen Beweis das das Universum durch
ein Urknall enstanden ist,das Universum ist ein System der Einrollung und kann
daher auch durch eine Implosion enstanden sein,die Urknalltheorie dient als
Alibiargument um die Explosions/Verbrennungstechnik zu legetimieren,alles
sei durch ein Urknall enstanden und daher ist die Explosionstechnik die einzig
ware Energieerzeugung,aber spätestens seit der Quantenphysik(eine Weiter-
entwicklung der Phytagoras/Kepler Harmonielehre) weiß man das Energien
Bi-polar sind und das die Energie auch von Außen nach Innen zur Unendlichen
gehen kann und geht.Die Unknalltheorie stütz sich dann auch auf die
Entropielehre die dann besagt das dem Universum ein Wärmetod bevorsteht
und alles in sich zusammenfällt. Schaut man sich aber mal das Universum
an so sehen wir ein "evolutionären" Charakter,vom Kohlenstoffatom zum
Einzeller vom Einzeller zum Säugetier vom Säugetier zum Menschen,hier
hat es eine Weiterentwicklung gegeben die sich jedesmal ein höheres Ziel
gesetzt hat,sich ein neues Ziel suchen nennt man Evolution. Ein Knall eine
Explosion,Verbrennung,Kernspaltung ist aber keine Evolution.Unsere heutige
Wissenschaft ist eindimensional und erfasst nur den reduktiven,quantitativen
Teil der Natur,der qualitative,evolutionäre Teil bleibt dabei unbeachtet.
Reduktiv deshalb weil bei der Verbrennung,Explosion,Kernspaltung die Materie
zu einem niederen Ordnungszustand zersetzt wird,also genau das Gegenteil
von Evolution, und quantitativ weil alle Systeme in der Physik,Mechanik etc.
immer zum gleichen Zustand/Punkt zurückkehren,wie beim Verbrennungsmotor und dessen Kolben,oder eine Sinusschwingung,hier haben wir immer nur die Wiederholung des Gleichen,also ein rein quantitativer Aspekt,die Wiederholung des Gleichen ist aber in der Natur verboten,da sich die offenen Systeme im Universum sich nicht ernegetisch aufladen können und somit auch nicht fähig wären zur Evolution,daher kreist die Erde nicht auf einer Ellipse sondern Eierförmig,bei der Milchstrasse sehen wir die Spiralform,wir sehen alle anders aus,Fingerabdruck etc..Den qualitativen,evolutionären Teil wird durch die Implosionstechnik erfasst,da durch Implosion die Materie zu einem höherem Ordnungszustand gebracht wird,und sich energetisch in Spiralform auflädt,ein Energiefluss von Außen nach Innen zur Unendlichen,durch Imposion wird Leben geschaffen.Der reduktive Teil der Natur wird dazu benutzt abgestorbenes Leben zu zersetzen um es dann den Energiekreislauf wieder zuzuführen,und die Menschen haben sich hier genau die falsche Seite für ihre Energieerzeugung ausgesucht.Die Zukunft der Energieerzeugung wird also die ganzheitliche
Implosionstechnik sein und nicht mehr das Verbrennende oder Explodierende.
Auf deine Frage warum das Universum enstanden ist,die Antwort gibt dir
dein eigenes Sein,Leben und Evolution.Um es noch andere Gründe gibt wird
sich für unser Bewußtsein nicht erschließen,noch nicht,vieleicht auf einer
höheren Bewußseinsebene.

anorakker

2004-08-24, 01:45:18

in anbetracht der tatsache, dass diese diskussion schon so alt wie die meschheit ist, komme ich immer wieder zu der überzeugung, dass es uns (so wie wir menschen mit unseren kognitiven und sensitiven möglichkeiten) existieren nicht möglich ist, gewisse fragen zu beantworten.
die einzige "waffe" die wir bisher entdeckt haben, um noch nicht geklärte tatsachen für uns verständlich zu machen ist die logik und damit folgend die mathematik. diese gibt uns immerhin schonmal die möglichkeit etwas zu beschreiben (quantentheorie, stringtheorie) , was mit unserem menschenverstand nicht mehr möglich ist. wir können beweisen ob z.b. eine formel in sich richtig ist (q.e.d) - was und ob sie etwas bedeutet liegt manchmal jenseits unseres horizonts, obwohl wir natürlich auch dabei an die existenz und richtigkeit der mathematischen axiome glauben müssen.

Aquaschaf

2004-08-24, 04:25:36

Hat man schon Grenzen gefunden? ;)

Vielleicht würdest du mit 300 Jahren Lebenszeit oder so an die Grenze stoßen ;) Wie erklärst du dir, dass man Sachen vergessen kann - wenn das Bewusstsein/Gedächnis ewig ist?

Abdul Alhazred

2004-08-24, 10:30:29

Vielleicht würdest du mit 300 Jahren Lebenszeit oder so an die Grenze stoßen ;) Wie erklärst du dir, dass man Sachen vergessen kann - wenn das Bewusstsein/Gedächnis ewig ist?

Möglich, ja - aber wir können es nicht erfahren, da wir nicht 300 Jahre alt werden. Alles andere als was wir empirisch erkennen können ist Konfabulation. So eine Hypothese hat nicht mal den Status einer Theorie... ;)

Und wegen "Vergessen" - das ist ja auch Selektiv. Nicht alles ist es "Wert" sich zu erinnern. Und selbst bei Alzheimer Erkrankte, muss man sich die Frage stellen ob diese Krankheit nur dazu führt, dass selektiv gewisse Vorerscheinende Merkmale des Gedächtnisses bearbeitet werden. Viele Alzheimer Patienten haben ein phenomenales Langzeitgedächtnis, was im Anschein ist, das verlorene Kurzzeitgedächtnis zu ersetzen. Die Frage jedoch ist - wenn mal die synaptische Bearbeitung von diesen Faktoren (um das Wissen zu empfinden benötigt man sicherlich ein "Gehirn") abgesetzt wird (Tod), gibt es dann eine weitere Datenverarbeitung oder wird das ganze ein Masch aus zeitlosen Verständnis? Wer in der "Ewigkeit" lebt empfindet die Zeit so infinitesimal Klein, dass es kein Bedarf an "Vergangenheit" oder "Zukunft" gibt. Da müsste doch auch das Zeitempfinden und die Verarbeitung von Gedächtnis ganz anders funktionieren. Gedächtnis würde, IMO, sogar vollkommen Sinnlos ausfallen...

Andre

2004-08-24, 11:42:05

Ersteinmal gibt es wissenschaftlich keinen Beweis das das Universum durch
ein Urknall enstanden ist,das Universum ist ein System der Einrollung und kann
daher auch durch eine Implosion enstanden sein,die Urknalltheorie dient als
Alibiargument um die Explosions/Verbrennungstechnik zu legetimieren,alles
sei durch ein Urknall enstanden und daher ist die Explosionstechnik die einzig
ware Energieerzeugung,aber spätestens seit der Quantenphysik(eine Weiter-
entwicklung der Phytagoras/Kepler Harmonielehre) weiß man das Energien
Bi-polar sind und das die Energie auch von Außen nach Innen zur Unendlichen
gehen kann und geht.

Wie erklärst du dir dann, dass wir ein expandierendes Universum vor Augen haben? Bei einer Implosion wohl eher nicht möglich, oder?

Blumentopf

2004-08-24, 13:49:07

Nocheinmal:
Den Ursprung des Universums ständig in der Vergangenheit suchen zu wollen ist ansich schon ein Irrweg.
Das Universum ensteht jetzt in diesem Augenblick in den nächsten.
Der Urknall ist etwas von einem Intellekt geschaffenen um etwas zu begreifen was er nicht begreifen vermag.

Du wirst höchstens von einer subjektiven Falle in die nächste tappen.

Matrix316

2004-08-24, 13:55:42

Krümelmonster

2004-08-24, 18:05:11

hrm also ich stelle mir das Universum wie ein Luftballon vor, der aufgeblasen wird. Vlt gibts ja mehrere oder gar unendlcih viele Universen, die ähnlich aufgebaut sind und durch schwarze Löcher miteinander verbunden sind. Naja aber an sich klingt die urknalltheorie schon recht schlüssig. Naja und hinter dem Luftballon MUSS ja ncihts sein. Vlt ist das Universum auch ne in sich geschlossene endlosschleife. Hawkin hat sowas ja glaub ich mal erwähnt. Aber das jetzt zwingend etwas hinter dem Universum kommen muss sehe ich nicht.Ich glaube jedoch nciht an eine göttliche Kraft, die das erschaffen haben soll, da auch diese irgendwie erschaffen worden muss. Somit würde man ja nur in eine neue Erklärungsnot kommen.

Aber was ich ganz interessant finde ist, dass man das gleiche spiel auch in die entgegengesetzte Richtung spielen kann. Ich habe mal einen bericht darüber gesehen, wie weit Miksokope vergrößern können. Naja da eröffnen sich auhc immer neue Welten mit immer neuen Mustern... :confused: :wink: Wer weiß vlt existieren noch unzählige winzige Welten in der unseren und umgekehert ;D

Abdul Alhazred

2004-08-24, 18:51:33

Wer weiß vlt existieren noch unzählige winzige Welten in der unseren und umgekehert ;D

Dazu empfehle ich als Lektüre Voltaire's "Micromegas"... :)

DeX

2004-08-24, 19:32:45

meiner meinung nach, war vor dem Urknall ein anderes Universum.

Man sagt ja das Universum breitet sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aus. Wird aber immer langsamer, je größer es ist. Vielleicht irre ich mich ja, aber könnte es sein, dass die ausdehnung so sehr verlangsamt, dass es zu einem Stillstand kommt und sich schließlich wieder zusammenzieht ? (aufgrund der Gravitation).

Das Universum schrumpft, alles fällt in sich zusammen, Galaxien werden zu einem super-Galaxienhaufen. Alles verschmilzt, es entsteht ein neues ur-atom mit einer unglaublichen Dichte. Die so hoch ist, dass es zu einem erneuten urknall kommt.

Wäre jedenfalls denktbar. Bei den Schwarzenlöchern ist es doch so ähnlich, oder ? Die saugen alles auf,werden immer dichter und schwerer, die gravitation nimmt zu und irgendwann verpuffen die. Oder ?

ich muss dich leider berichtigen.
das universum an sich, wie auch paradox das klingen mag.
wird durch die ausdehnung nicht langsamer sondern schneller.
das ist ein rätsel der physik.

zu dem theme energie und co.
der fusionsreaktor (der ja leider noch nicht umgesetzt werden kann)
wäre die lösung des energieproblems überhaupt.
nahezu unendliche energieausbeute.

ins sachen bewustsein und universum.
ich habe mir schon viel den kopf über diese sachen zerbrochen.
nur welchen sinn hat es?
eines habe ich verstanden.
das universum bin ICH.
mein bewustsein ist das leben .. ohne mich gibts nichs.
ich erzeuge durch mein eigenes bewustsein automatisch das universum.
ohne mein bewustsein gibts es kein universum und alles andere nicht.
man schaft durch sein eigenes bewustsein die realität.
das bedeutet das letzendlich nur das wichtig ist was man ist.
hört sich komisch an ..
aber ohne mich gibts das universum nicht mehr!
und das ist bei jedem der fall..
paradox.. was ..
was mich an der sache am meisten faszeniert ist das das ATOM an sich ja DUMM ist .
dieses aber wiederum durch eine gewaltige anhäufung im stande ist ein organ zu bilden was komplex ist über ATOME(also sich selbst) nachdenken kann.
besoders die vorstellung das forscher die an atomen arbeiten ist uglaublich.
die atome die sie untersuchen sind sie selbts und das sie sich wiederum über sich selbst wunder..faszenierend!
undglaublich paradox das alles :|

DeX

2004-08-24, 19:33:17

ups..

xXx

2004-08-24, 19:57:39

hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber die seite durchsucht...
frag dann aber mal trotzdem

es wurde geschrieben:

Ich kann mir das nur so vorstellen das berall alles nur weiss war ohne bild und so und dann ist irgendwoher was gekommen und ist explodiert und dadurch wurde alles schwarz...

im nichts müsste es theoretisch schwarz sein da ohne licht auch kein weiss da sein kann, oder?

Matrix316

2004-08-24, 21:02:46

Andre

2004-08-24, 23:36:41

ich muss dich leider berichtigen.
das universum an sich, wie auch paradox das klingen mag.
wird durch die ausdehnung nicht langsamer sondern schneller.
das ist ein rätsel der physik.

Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sie Gravitationskräfte der verschiedenen Galaxien untereinander abnehmen und dadurch die Geschwindigkeit gesteigert wird. Heißt im Klartext: Die Gravitationsfäden, die die verschiedenen Galaxien "verkleben" "reißen" ab. Die Galaxien werden also autonomischer.

Andre

2004-08-24, 23:38:13

Im Prinzip schon, es sei denn die Energie vorher war so hoch, dass es ziemlich hell leuchtete. ;)

Es gab vorher keine Energie. Energie entstand wie alles mit dem Urknall.

DeX

2004-08-25, 00:09:35

Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sie Gravitationskräfte der verschiedenen Galaxien untereinander abnehmen und dadurch die Geschwindigkeit gesteigert wird. Heißt im Klartext: Die Gravitationsfäden, die die verschiedenen Galaxien "verkleben" "reißen" ab. Die Galaxien werden also autonomischer.

könnte der fall sein.
das der raum der sich ausdehnt immer weniger durch die gravitationsmasse der materie im raum beinflust wird und somit weniger gegenkraft aufwenden muss welches dann wie es aussieht in geschwindigkeit umsetzt. :eek:

Vedek Bareil

2004-08-25, 01:44:08

Geht man nach dem Standard-Modell des Urknalls, so lautet die Antwort auf die Frage, was vor dem Urknall war, daß bereits die Frage sinnlos ist.

Um zu verstehen, was man sich unter einem Urknall vorzustellen hat, sollte man erst einmal das Konzept der Raumzeit verstehen, dann das der gekrümmten Raumzeit, und dann das einer berandeten Raumzeit.

Dem Standard-Modell zufolge ist die Raumzeit auf globaler Ebene so strukturiert, daß sie in zeitlicher Richtung berandet ist. An diesem Rand ist die Krümmung der Raumzeit unendlich groß (singulär), und es gibt keine Fortsetzung der Raumzeit über den Rand hinaus. Dieser singuläre Rand ist gerade der Urknall.
Ein "vor dem Urknall" ist daher einfach nicht definiert.

Es macht daher auch keinen Sinn zu sagen, vor dem Urknall war nichts. Denn das würde voraussetzen, daß man in sinnvoller Weise von einem "vorher" sprechen könnte.

Wo fing alles an ?
Das "wo", also der Ort des Urknalls, war gewissermaßen überall. Man kann die Raumzeit in einen Stapel raumartiger Hyperflächen zerlegen, von denen jede eine Momentaufnahme des Universums darstellt. Jeder Ort im Universum ist ein Punkt auf jeder Hyperfläche. Der Urknall ist eine dieser Hyperflächen und enthält somit jeden Ort im Universum, d.h. der Urknall fand überall statt.

Wie baute sich das Universum auf ? es war - dem Standard-Modell zufolge - einfach da. Der Urknall war kein Prozeß, der einen endlichen Zeitraum dauerte, sondern währte nur einen unendlich kurzen Moment.

Woher kamen die Objekte und Ereignisse die das Universum erschaffen haben ? das Universum wurde nicht von Ereignissen und Objekten erschaffen.

Das sind alles Fragen die mich tagtäglich beinahe zum heulen bringen und ich finde keine Antwort :( dich mit den o.g. Konzepten vertraut zu machen, wäre vielleicht ein Anfang ;)

Ein Einwurf wie der von 3D-Profi, es gäbe eine Verbindung zwischen der Urknall-Theorie und der Verbrennungstechnik, kann eigentlich auch nur von jemandem kommen, der von der Urknall-Theorie Null Ahnung hat.
Mit einer Explosion hat der Urknall trotz seines anderes nahelegenden Names wenig zu tun. Bei einer Explosion wird eine in nicht-kinetischer Form vorliegende Energie (z.B. chemische Energie) in kurzer Zeit in kinetische Energie überführt. Beim Urknall passierte nichts dergleichen.
Die kinetische Energie, die mit der Expansion des Universums zusammenhängt, war vom ersten Augenblick an kinetisch. Eine Umwandlung von nicht-kinetischer in kinetische Energie gab es nicht. "Geknallt" hat da nichts. Etwas anders sieht es bei der sog. Inflation aus. Die fand aber - in den inflationären Modell mit Urknall - erst nach dem Urknall statt.
Die irreführende Bezeichnung "Urknall" stammt übrigens von einem Gegner der Urknall-Theorie.

Bevor jetzt irgendwer auf falsche Gedanken kommt: ich selbst bin kein Anhänger der Urknall-Theorie. Ich favorisiere das Szenario der ewigen Inflation. Demzufolge befindet sich der überwiegende Teil des Universums ständig in einem Zustand inflationärer Expansion bei einer Dichte in der Größenordnung der Planck-Dichte von 10^94 g/cm^3. Das ist zwar eine für menschliche Begriffe hohe Dichte, aber eben keine unendlich hohe wie beim Urknall. Aus diesem inflationären Zustand heraus bilden sich immer wieder Regionen, die aus der inflationären Expansion ausscheren und in eine verlangsamte Expansion übergehen, so als wären sie gerade durch einen Urknall entstanden. Der von uns heute beobachtbare Ausschnitt des Universums befindet sich gemäß dem Szenario in einer solchen Region.

Vedek Bareil

2004-08-25, 02:17:25

ich muss dich leider berichtigen.
das universum an sich, wie auch paradox das klingen mag.
wird durch die ausdehnung nicht langsamer sondern schneller.
das ist ein rätsel der physik. nö, das ist überhaupt kein Rätsel. Vor allem wird es auch nicht durch die Ausdehnung schneller.
Schneller wird es durch die kosmologische Konstante, auch Vakuumenergie, dunkle Energie oder Quintessenz genannt, die bereits seit 1917 wohlbekannt ist. Diese wirkt auf die Expansion beschleunigend, was auch die Grundlage für die inflationären Modell bildet.

mein bewustsein ist das leben .. ohne mich gibts nichs.
ich erzeuge durch mein eigenes bewustsein automatisch das universum.
ohne mein bewustsein gibts es kein universum und alles andere nicht. also ich existiere aber auch ohne dein Bewußtsein :wink:
Deine These entspricht übrigens der Lehre des Solipsismus. Wie konsequent deren Anhänger sind, sieht man daran, daß sie Lebensversicherungen abschließen, wenn sie Kinder haben :biggrin:

Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sie Gravitationskräfte der verschiedenen Galaxien untereinander abnehmen und dadurch die Geschwindigkeit gesteigert wird. Heißt im Klartext: Die Gravitationsfäden, die die verschiedenen Galaxien "verkleben" "reißen" ab. kaum. Auch eine abnehmende Anziehungskraft kann immer nur verlangsamend auf die Expansion wirken, wenn auch in geringerem Maße als eine gleich stark bleibende Anziehung. Aber auf keinen Fall könnte sie die Expansion beschleunigen. Dazu bedarf es eines abstoßenden, antigravitativen Effektes. Wie er durch die kosmologische Konstante verursacht wird.

das der raum der sich ausdehnt immer weniger durch die gravitationsmasse der materie im raum beinflust wird und somit weniger gegenkraft aufwenden muss welches dann wie es aussieht in geschwindigkeit umsetzt. ein expandierender Raum an und für sich wendet keine Gegenkraft auf. Er expandiert nicht dadurch, daß eine antigravitativ wirkende Kraft die Expansion vorantreibt, ebenso wie eine in die Luft gefeuerte Kanonenkugel auch dann noch weiter aufsteigt, wenn die sie beschleunigende Antriebskraft (vom Entzünden der Treibladung in der Kanone) nicht mehr wirkt.
Erst eine beschleunigte Expansion erfordert eine Gegenkraft. Die wird aber auch nicht vom Raum aufgewandt, sondern von der kosmologischen Konstante bzw. der Energie des Inflatonfeldes.

Andre

2004-08-25, 09:31:25

kaum. Auch eine abnehmende Anziehungskraft kann immer nur verlangsamend auf die Expansion wirken, wenn auch in geringerem Maße als eine gleich stark bleibende Anziehung. Aber auf keinen Fall könnte sie die Expansion beschleunigen. Dazu bedarf es eines abstoßenden, antigravitativen Effektes. Wie er durch die kosmologische Konstante verursacht wird.

Ja, hast Recht, ich hab mich ungenau ausgedrückt. Mit Beschleunigung meinte ich die Expansions-Geschwindigkeit im Verhältnis zu der Geschwindigkeit vorher. Und die wird ja zunehmen, wenn die Gravitation sinkt, im Verhältnis gesehen.

Matrix316

2004-08-25, 10:08:47

Es gab vorher keine Energie. Energie entstand wie alles mit dem Urknall.

Aber wenn wirklich nix - nichtmal hochkonzentrierte Energie - da gewesen sein soll, WAS ist denn explodiert? Denn NICHTS explodiert schonmal nicht. Und implodieren schon gleich garnet. ;)

Andre

2004-08-25, 10:26:00

Aber wenn wirklich nix - nichtmal hochkonzentrierte Energie - da gewesen sein soll, WAS ist denn explodiert? Denn NICHTS explodiert schonmal nicht. Und implodieren schon gleich garnet. ;)

Nur weil wir uns das nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass es nicht doch möglich ist.

Blumentopf

2004-08-25, 10:39:07

Nur weil wir uns das nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass es nicht doch möglich ist.

Wenn Matrix einmal eine Einleuchtung hat und aufzeigt wie es den sein kann das ein Universum aus dem absoluten Nichts ensteht (Urknall Theorie) kommt dann die Wissenschaft mit solchen Aussagen...

Andre

2004-08-25, 10:42:21

Wenn Matrix einmal eine Einleuchtung hat und aufzeigt wie es den sein kann das ein Universum aus dem absoluten Nichts ensteht (Urknall Theorie) kommt dann die Wissenschaft mit solchen Aussagen...

Aber es ist doch so. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass unser Universum aus einem anderen Universum entstanden ist, stellt sich immer noch die Frage, wie dann dieses Universum entstehen konnte. Es muss einen Ursprung geben und irgendwann muss eben doch aus dem Nichts etwas entstanden sein. Es geht nicht anders.

Blumentopf

2004-08-25, 10:54:38

Aber es ist doch so. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass unser Universum aus einem anderen Universum entstanden ist, stellt sich immer noch die Frage, wie dann dieses Universum entstehen konnte. Es muss einen Ursprung geben und irgendwann muss eben doch aus dem Nichts etwas entstanden sein. Es geht nicht anders.

Es geht schon anders.
Wenn sich die westliche Kultur die sich auf die materielle Außenwelt konzentriert hat ein wenig von der östlichen Kultur abschauen würde (die mehr Wert legt auf die spirituelle innere Welt) , täten wir gerade in solchen Fragen große Fortschritte machen.
Allerdings würden wir dann die uns bekannten Wege verlassen wovor sich viele fürchten.

Der beste Weg wäre dann wohl ein abgewogenes Wahrnehmungsverhältnis zwischen innerer und äußerer Realität.

Damit will ich nur aufzeigen das wir in vielen Dingen in der westlichen Welt einfach "falsch" denken.

trunks18

2004-08-25, 10:54:41

Der Urknall:

Vor dem Urknall gab es nichts! Das "nichts" bezeichnen die Wissenschaftler als Anti-Materie! Es sollen sich 2 Partikel dieser Anti-Materie getroffen haben und zwar genau frontal!
Wenn Anti-Materie mit Anti-Materie kollidiert, entsteht Materie. Das ist das was wir hier haben! Also Luft, und alles andere!
Anti-Materie ist also kein Hirngespinnst irgenwelcher Scie-Fi Autoren! Wissenschaftler arbeiten fieberhaft an einer Möglichkeit Antimaterie in größeren Mengen herzustellen! Das höchste waren 5 Nano Gramm!!!! 1/4 Gramm hätte die Energie der Hiroshima-Bombe.

Nur eins muss noch geklärt werden, wo kam die Gigantische Menge an Energie her die zu so einer Schöpfung führte!? :confused:

Diese Energie nennt die Kirche: Gott

Gruß

Trunks

Blumentopf

2004-08-25, 10:59:50

DeX

2004-08-25, 11:10:27

einigen wir uns mal so das alles was wir annehmen eben nur das ist was wir denken und glauben.
was nunmal richtig ist steht in den "sternen" ;) .
ich bin mir so ziemlich sicher das die würklichkeit jeden von uns über den kopf steigt.
der mensch ist nunmal ein objekt in 3 dimensionen, plus der 4. (zeit) .
es wird ja schon angenomen das es min. 20 dimensionen gibt.
es gibt da zb noch die string theorie.. diese ist aber noch umstritten.
das zb. graviton teilchen durch die dimensionen wandern können usw.

@Vedek Bareil

naja .. könnte man annehnem das ich einer dieser vertreter bin.
sagen wir mal so.
ich schafe mir duch mein eigenes bewustsein meine eigene realität.
man könnte schon fast davon ausgehen das ich durch mein eigenes ich und das bei jedem eine eigene dimension erschafen wird.
das wäre aber natürlich zuviel des guten.
es gibt ja die philosophische frage..
wie will mir einer beweisen das er noch da ist wenn ich es nicht mehr bin.
das werden wir wohl alle erst sehen(oder eben nicht) wenn wir sterben.
die vorstellung das das universum nur durch meinen gedanken da ist ist natürlich zu weit gegrifen.
aber eben nicht das die realität an sich nur durch das denken erschafen wird.
ein atom an sich muss sich nicht fragen ob und wie die gesetze des raumes an sich sind. es fügt sich automatisch in diese regel.
wobei ich sagen muss das die natur an sich ungmöglich dumm sein kann.
wäre das der fall, würde es uns niemals geben.
man könnte das ganze universum als ein riesiges lebewesen sehen.
das einzige was man sich fragen kann "wozu das alles ?".
diese antwort ist leider unmöglich zu beantworten :frown:

trunks18

2004-08-25, 11:11:56

Nein, ich meine nicht das die Kirche einsieht das Gott nur eine Energieanhäufung war, nur meine Ansicht nach ist die Energieanhäufung Gott, wo sie herkommt...keine Ahnung!

Gruß

Trunks

Andre

2004-08-25, 11:26:53

Es geht schon anders.
Wenn sich die westliche Kultur die sich auf die materielle Außenwelt konzentriert hat ein wenig von der östlichen Kultur abschauen würde (die mehr Wert legt auf die spirituelle innere Welt) , täten wir gerade in solchen Fragen große Fortschritte machen.
Allerdings würden wir dann die uns bekannten Wege verlassen wovor sich viele fürchten.

Der beste Weg wäre dann wohl ein abgewogenes Wahrnehmungsverhältnis zwischen innerer und äußerer Realität.

Damit will ich nur aufzeigen das wir in vielen Dingen in der westlichen Welt einfach "falsch" denken.

Und was sagen mir diese allgemeinen Aussagen? Kläre mich mal bitte auf, und zwar konkret im Falle des Urknalls.

Matrix316

2004-08-25, 11:42:35

Aber er heißt ja auch nicht "nichts" sondern eine "singularität" oder sowas (aus der das Universum entstanden sein soll) glaub ich. ;)

Dass unser Universum vielleicht eins von vielen ist, halte ich auch für unwahrscheinlich, denn durch die Ausdehnung müsste man ja irgendwann mal kollidieren, oder?

Naja, die Frage was war vorher und wann war der absolute Anfang kann einen schon ziemlich verrückt machen. ;)

Blumentopf

2004-08-25, 11:49:04

Und was sagen mir diese allgemeinen Aussagen? Kläre mich mal bitte auf, und zwar konkret im Falle des Urknalls.

Wie ich schon andeutete. Als westlicher Mensch, geprägt von materiellen Denken, machst du grund-
setzliche Denkfehler.
Östliche Philosophie lehrt uns das die Dinge oft nicht so sind wie sie scheinen. Anstatt sich stur nur auf
die Sinnesorgane zu verlassen sollte man auch mal die "inneren" Sinne einsetzen.
Mir ist klar da prallen Welten aufeinander.

Ein westlicher Mensch denkt über eine Fahne im Wind:
"Bewegt sich die Fahne im Wind oder der Wind bewegt die
Fahne"
Wissenschaftler würden kommen und Geräte aufstellen um ihre Theorie zu untermauern das der Wind die Fahne
bewegt während andere Wissenschaftler ihre Geräte aufstellen würden um die Theorie zu untermauern das es die
Fahne ist die sich im Wind bewegt.

Eine Antwort würde nie gefunden werden.
Ich als spiritueller Mensch habe erkannt das es meine Gedanken sind die sich bewegen, sie erschaffen die Fahne erst.

Zur Urknall Theorie:
Die Wissenschaft hat bereits erkannt das kleinste Materieteilchen vom Beobachter beeinflußt werden, (Wie ist sowas möglich?)
Stell dir folgendes vor: Im nächsten Schritt erkennt die Wissenschaft das diese Teilchen erst durch den Beobachter erschaffen werden.
Welchen Sinn hätte die Urkanll Theorie dann noch?

Du siehst ich denke offensichtlich ganz anders als viele hier.

DeX

2004-08-25, 12:00:58

"Bewegt sich die Fahne im Wind oder der Wind bewegt die Fahne

sowohl als auch. ;)

EL_Mariachi

2004-08-25, 12:02:01

Nur wenn Bewustsein überhaupt Energie ist! Wenn das Bewustsein einfach nur speziell angeordnete Daten sind wie etwa auf einer Festplatte oder CD, dann kann das Bewustsein durchaus verloren gehen wie die Daten auf einer Festplatte oder CD...

korrekt...

ich denke, also bin ich.

Sterben, Kein funktionstüchtiges Hirn mehr haben ( erwiesenermaßen ist das Hirn zum Denken notwendig ) ... bedeutet also "nicht sein" ...

Des Seins kann man sich bewusst werden ( Bewusstsein, Denken, Hirn )
Des Nichtseins jedoch nicht ( weil das Hirn fehlt ) ... ergo gibt es keine Seele bzw. kein Nichtmehrseinbewusstsein! ( oder kann sich jemand an an die Zeit vor seiner Geburt erinnern? )

Aus fertig, Ende aus die Maus ;)

Was vor dem Urknall war? Nun, ein Knall ... Eine Chemische Reaktion ...
Es muss wohl also irgendwas chemisches dagewesen sein!

wo die Chemie herkommt? wer oder was die Chemie dahin "getan" hat?

nun ... keine Ahnung! víelleicht gibt es keinen "Anfang" ... vielleicht war einfach alles schon immer einfach so da ;)

trunks18

2004-08-25, 12:07:35

@ Matrix316

Eben nicht Singularität! Denn es gibt immer 2 Seiten! Gut und Böse, Arm und Reich, Stark und Schwach!

Und halt Materie und Anti-Materie!

Deshalb haben Kirche und Wissenschaft auch einige übereinstimmende Dinge!! Gott und Teufel Auch gegensätze! Unser aller Leben ist durchzogen von Gegensätzen, eben weil wir durch diese entstanden sind!

Gruß

Trunks

EL_Mariachi

2004-08-25, 12:12:47

Eine Antwort würde nie gefunden werden.
Ich als spiritueller Mensch habe erkannt das es meine Gedanken sind die sich bewegen, sie erschaffen die Fahne erst.

mhmm ... deine Gedanken bewegen oder erschaffen die Fahne?
naja nicht wirklich ... lass dir dein Gehirn ( also das Zentrum deiner Gedanken ) doch probehalber mal entfernen und meinetwegen mit ner Dampfwalze in Kontakt geraten ;) ( bloss nicht nachmachen zuhause :freak: )

Glaubst du die Fahne hört auf sich zu bewegen, wenn deine Gedanken aufhören mit der Fahne zu spielen?

Is die Fahne am Ende sogar ganz wech? einfach so?

WoW, das erschliesst ja ganz neue möglichkeiten...

ich sag einfach irgendjemandem den ich nicht leiden kann, dass er gaaanz fest an Krieg, Zerstörung, Krankheit, Ausbeutung und Hartz4 denken soll und zermansche sein Hirn.

Problem beseitigt ... Heil Neue Welt! ;)

Das kannst du nicht wirklich glauben oder?

Blumentopf

2004-08-25, 13:03:21

mhmm ... deine Gedanken bewegen oder erschaffen die Fahne?
naja nicht wirklich ... lass dir dein Gehirn ( also das Zentrum deiner Gedanken ) doch probehalber mal entfernen und meinetwegen mit ner Dampfwalze in Kontakt geraten ;) ( bloss nicht nachmachen zuhause :freak: )

Glaubst du die Fahne hört auf sich zu bewegen, wenn deine Gedanken aufhören mit der Fahne zu spielen?

Is die Fahne am Ende sogar ganz wech? einfach so?

WoW, das erschliesst ja ganz neue möglichkeiten...

ich sag einfach irgendjemandem den ich nicht leiden kann, dass er gaaanz fest an Krieg, Zerstörung, Krankheit, Ausbeutung und Hartz4 denken soll und zermansche sein Hirn.

Problem beseitigt ... Heil Neue Welt! ;)

Das kannst du nicht wirklich glauben oder?

Du scheinst die Weisheit ja gepachtet zu haben.
Wenn du nicht verstehst was ich mit der ZEN-Metapher meinte dann behalt es für dich.

EL_Mariachi

2004-08-25, 13:17:35

realerweise bewegt sich die Fahne auch sehr sehr gut ohne dein Geistiges Zu bzw. Nichtzutun.

gut, ich habs etwas anders verpackt, aber genau das wollte ich damit eigentlich sagen!

MeLLe

2004-08-25, 13:39:06

realerweise bewegt sich die Fahne auch sehr sehr gut ohne dein Geistiges Zu bzw. Nichtzutun.

gut, ich habs etwas anders verpackt, aber genau das wollte ich damit eigentlich sagen!
Ich glaube ihr redet ein wenig aneinander vorbei.

Wissenschaftlich gesehen, rein logisch, bewegt sich die Fahne natürlich auch so, ohne dass ich sie anschaue und sie sehe und wahrnehme.

Worauf Blumentopf hinauswill ist aber: wenn du die Fahne nicht siehst, nichts von ihr wahrnimmst - woher weisst du, dass sie sich doch bewegt? .... Einfache Sache: Das kannst du einfach nicht wissen!

Das ist ein bisschen wie die Geschichte von Schrödingers Katze (I (http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203724.html), II (http://www.physiologus.de/schroed-kat.htm)).

EL_Mariachi

2004-08-25, 14:11:04

achherrje ...

wenn Blumentopf von einer Fahne spricht, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass er sich darüber im Klaren ist, daß diese existiert. ( er kann ja hingehen, das ding anfassen und bissl dran rumpusten und gucken was passiert ;) ) REALES Dingsbums...

warum ich weiss, dass sich eine Fahne auch bewegt wenn ich diese nicht sehe? naja ich würde sagen Erfahrung ... aus dem gleichen Grund weiss ich, dass 5 Kilo Hackfleisch ne Menge zu Essen gibt. ( auch wenns nicht da wäre, des Hackfleisch )

Fahnen wehen nunmal ... ungeschriebenes Naturgesetz ;)

Katzenstory:
ungewisser Zustand bei 2 möglichen Zuständen? ähm ... ok, kapier ich net :D

vielleicht denkt ihr auch einfach zu kompliziert ... oder ich zu simpel ;)

Matrix316

2004-08-25, 14:20:31

Fahnen wehen nunmal ... ungeschriebenes Naturgesetz ;)

Aber nur im Wind. ;) Ohne Wind nicht. ;D

Ein anderes Beispiel: Wenn jemand von hinten erschossen wird, ohne sein Wissen. Wie kann er dann tot sein, wenn er nichts von der Waffe und der Patrone und der Person wusste die auf ihn geschossen hat? Ohne sein Wissen hätten diese Sachen doch garnicht existieren können...oder doch? ;);)

EL_Mariachi

2004-08-25, 15:10:49

sry aber das ist doch blödsinn ...

wenn dich jemand unerwartet von hinten erschiesst, dann passiert das gleiche wie wenn dich jemand erschiesst und dir vorher bescheid sagt.

patrone durchlöchert dich, Herz Kreislauf Hirn setzen aus ... du stirbst.

Fahnen wehen natürlich nur im Wind ... ( das hab ich eigentlich auch als gegeben vorausgesetzt ;) )

MeLLe

2004-08-25, 15:36:28

Aber nur im Wind. ;) Ohne Wind nicht. ;D

Ein anderes Beispiel: Wenn jemand von hinten erschossen wird, ohne sein Wissen. Wie kann er dann tot sein, wenn er nichts von der Waffe und der Patrone und der Person wusste die auf ihn geschossen hat? Ohne sein Wissen hätten diese Sachen doch garnicht existieren können...oder doch? ;);)
Der Knall der Waffe, sowie der Schmerz beim Treffer in deinem Körper - das sind "Beobachtung" im weiteren Sinne.

Schrödingers Katze ist im übrigen nur ein Beispiel, und der Sachverhalt von Blumentopf geht weg von der quantenphysikalischen, mehr hin zur spirituellen Sicht der Dinge. Daher passt meine Analogie net so ganz. Zumal Schrödinger das ganze anders gemeint hat, als viele viele Leute denken. Es ist halt nicht trivial, das ist die Kernaussage, wenn man grundlegende Zusammenhänge unseres Seins und der Welt begreifen möchte.

EL_Mariachi

2004-08-25, 15:47:27

ja wie hat er es denn gemeint der Schrödinger?

Es gibt Zustand A und Zustand B ... einen undefinierten Zustand gibt es in diesem Experiment imho nicht. ( zumindest erkenn ich keinen )

Smoke Screen

2004-08-25, 17:43:18

Was war vor dem Urknall? Da gibts glaub ich nur Spekulationen.
Da wird wohl jeder seine eigenen Vorstellungen haben,so er sich diese
Frage je gestellt hat.
Die Physik sagt also da gab es den Big Bang. Das war die Geburt des
Universums. Mmmh. Finde ich nicht so zufriedenstellend,denn jeder weiss:
Von nix kommt auch nix. Ergo muss vorher auch schon was gewesen sein.

Und zum Bewußtsein: Tja,ich denke mal es geht Menschen da genauso
wie allen anderen Lebenwesen auf der Erde: Tod ist Tod. Der Gedanke das
etwas von mir nach dem Tod weiterleben könnte,ist für mich ziemlich be-
fremdend. Von wegen der Seele die nach dem Tod in einer anderen Dimension
weiterexistiert und so. Religion halt. Nö,da hab ich keinen Bedarf.

Gast

2004-08-25, 19:00:12

Nach dem Spiel ist vor dem Spiel ...

Das es einen Urknall gab ist ja nun mal denke ich unbestritten. Was davor war?

Who Knows?

Antimaterie ist wohl das warscheinlichste aber auch die muss irgendwie entstanden sein... unsere vorstellungskraft recht einfach nicht aus für so etwas!

Meine wilde Theorie (aber nicht das davor)
es ist ja bekannt das sich das universum im gesamten bis zu einem gewissen punkt ausdehnt und es dann wieder in sich zusammenfällt (urknall??)
wäre es nicht möglich das sich dieser prozess immer und immer wieder wiederholt? Dabei ginge zumindest keine energie verloren wie es uns die
b e k a n n t e physik lehrt.
Dies hiesse nun das sich alles unendlich viele male wiederholt wieder und wieder und wieder... und zwar immer auf haargenau die gleiche weisse. in dem zusammenhang könnte man was unser bescheidenes leben angeht auch von vorbeistimmung und schicksal reden. vielleicht rühren die de ja vu erlebnisse die sicher jeder schon mal hatte daher?

Bis zum nächsten mal ;-)
Marco

anorakker

2004-08-25, 19:56:32

ja wie hat er es denn gemeint der Schrödinger?

Es gibt Zustand A und Zustand B ... einen undefinierten Zustand gibt es in diesem Experiment imho nicht. ( zumindest erkenn ich keinen )

das ist nur im näheren sinne ein wirkliches "experiment", genauer gesagt ein gedanken-experiment.

besser erklärt hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

man muss sich aber schon ein bisschen mit der quantenmechanik beschäftigen, um die kernaussage des "schrödingers-katze-experiment" zu kapieren..

Vedek Bareil

2004-08-25, 20:14:30

Ja, hast Recht, ich hab mich ungenau ausgedrückt. Mit Beschleunigung meinte ich die Expansions-Geschwindigkeit im Verhältnis zu der Geschwindigkeit vorher. Und die wird ja zunehmen, wenn die Gravitation sinkt, im Verhältnis gesehen.es ist albern, wenn du erst deine frühere Behauptung für ungenau ausgedrückt erklärst, und sie dann anders formuliert, aber sinngemäß gleichbedeutend, wiederholst.
Eine schwächer werdende anziehende Gavitation kann grundsätzlich keine Beschleunigung der Expansion (wobei Beschleunigung logischerweise eine Zunahme der Geschwindigkeit im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher bedeutet, denn was sollte Beschleunigung sonst bedeuten?) bewirken.
Eine anziehende Kraft, auch eine die abnimmt, wirkt immer nur verlangsamend, in dem Sinne daß die Geschwindigkeit abnimmt, im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher.

Eine Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit, d.h. eine Zunahme im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher, erfordert eine beschleunigende, abstoßende Kraft. Wie sie durch die kosmologische Konstante geliefert wird.

Vedek Bareil

2004-08-25, 20:18:24

Aber wenn wirklich nix - nichtmal hochkonzentrierte Energie - da gewesen sein soll, WAS ist denn explodiert? diese Frage habe ich in diesem Thread bereits beantwortet: explodiert ist gar nichts, da es sich beim Urknall schlicht und ergreifend nicht um eine Explosion gehandelt hat.
Nähere Details findest du in meinem früheren Posting, das welches du offenbar nicht gelesen hast :wink:

Vedek Bareil

2004-08-25, 20:22:43

Abdul Alhazred

2004-08-25, 20:30:57

aber sicher geht das anders.
So ist es z.B. im von mir favorisierten Szenario der ewigen Inflation: das Universum existiert seit ewigen Zeiten, einen Anfang gab es nicht.

Hmmm... Liegt es denn ausserhalb Zeit und Raum? Wenn nicht, dann muss es ein Anfang geben...

Wenn aber ja - willkommen in ein Verständnis des Universums, dass grösser ist als das, was bisher konzipiert worden ist... ;)

Vedek Bareil

2004-08-25, 20:40:58

Der Urknall:

Vor dem Urknall gab es nichts! Das "nichts" bezeichnen die Wissenschaftler als Anti-Materie! du machst aber schöne Ausrufungszeichen.
Nur machen die deine total falschen Behauptungen nicht richtiger.
Kein Wissenschaftler käme auf die Idee, das Nichts als Antimaterie zu bezeichnen. Antimaterie ist nämlich weit davon entfernt, nichts zu sein.
Und Antimaterie gab's schon gar nicht vor dem Urknall. Denn zum einen berandet der Urknall die Raumzeit, so daß "vor dem Urknall" gar nicht definiert ist, und zum zweiten benötigt Antimaterie ebenso wie Materie eine Raumzeit zum drin existieren.

Es sollen sich 2 Partikel dieser Anti-Materie getroffen haben und zwar genau frontal! wozu sie eine Raumzeit benötigt hätten, in der sie dies hätten tun können. Und die gab es erst vom Urknall an.
Noch dazu sind zwei Partikel schon mal wesentlich mehr als nichts. Von der sie beinhaltenden Raumzeit ganz zu schweigen.

Wenn Anti-Materie mit Anti-Materie kollidiert, entsteht Materie. Das ist das was wir hier haben! Also Luft, und alles andere! du laberst wieder mal totalen Stuß.
Wenn zwei Antiteilchen zusammenstoßen, passiert eigentlich kaum etwas besonders aufregendes.
Die interessanten Dinge passieren bei der Paarerzeugung, wo zwei Lichtteilchen ein Teilchen-Antiteilchen-Paar bilden, und bei der Paarvernichtung, wo ein Teilchen und ein Antiteilchen zusammenstoßen und zu einem Paar von Lichtteilchen zerstrahlen.

Nur eins muss noch geklärt werden, wo kam die Gigantische Menge an Energie her die zu so einer Schöpfung führte!? :confused: tja, was soll ich dir darauf antworten? Soll ich dir vielleicht die richtige Antwort geben? Das könnte ich im Prinzip schon tun. Die Sache ist nur, ich habe deine Frage in diesem Thread bereits beantwortet. Bevor du sie hier gestellt hast. Du hättest sie also vor dem Stellen der Frage bereits lesen können. Hast du aber offenbar nicht getan. Daher ist davon auszugehen, daß du sie erneut nicht lesen würdest, wenn ich dir die Antwort noch einmal geben würde. Also wäre es nicht sinnvoll, sie zu geben. Also was soll ich dir antworten?
Und warum stellst du Fragen, auf die du die Antworten ignorierst? Strange...

Vedek Bareil

2004-08-25, 20:46:10

Hmmm... Liegt es denn ausserhalb Zeit und Raum?
Wenn nicht, dann muss es ein Anfang geben... eine falsche Behauptung dadurch zu begründen, daß du sie einfach nur wiederholst, ist nicht besonders überzeugend.

Abdul Alhazred

2004-08-25, 20:56:50

eine falsche Behauptung dadurch zu begründen, daß du sie einfach nur wiederholst, ist nicht besonders überzeugend.

Kann mich zwar nicht erinnern, dass ich die Aussage jemals schon erwähnt hätte - aber dann guck mal bitte jede Existenz, sei sie noch organisch oder anorganisch, in diesem Universum an. Was in dieser Wahrheitsvernehmung existiert, hat ein Anfang und ein Ende. Nur das Abstrakte, was sich ausserhalb der Regeln der Natur befindet, darf eine Ausnahme auf dieser Existensgründung ausmachen... ;)

Vedek Bareil

2004-08-25, 21:06:46

Nach dem Spiel ist vor dem Spiel ...

Das es einen Urknall gab ist ja nun mal denke ich unbestritten. tja, da denkst du aber falsch.

Was davor war?

Who Knows? diese Frage habe ich in diesem Thread bereits beantwortet. Viellecht solltest du mal in die Grundschule gehen und lesen lernen.

Antimaterie ist wohl das warscheinlichste... kaum. Antimaterie braucht eine Raumzeit zum drin existieren. Da sich die Raumzeit aber nicht über die raumartige Hyperfläche hinaus fortsetzt, die den Urknall bildet, wäre es Antimaterie wohl sehr schwer gefallen, vor dem Urknall zu existieren.

unsere vorstellungskraft recht einfach nicht aus für so etwas! vor allem aber reicht dein physikalischer Kenntnisstand (und offenbar auch der von manch anderen hier, einen gewissen Moderator eingeschlossen) nicht aus, um über solche Dinge angemessen nachdenken zu können.
Was du hier fabrizierst ist in etwa dasselbe wie wenn jemand, der von Grafikkarten gerade mal so viel versteht daß er weiß daß man die Teile in etwas reinsteckt, das AGP-Port heißt, hier für das 3DCenter einen Artikel über 3D-Hardware schreiben wollte. :wink:

Vedek Bareil

2004-08-25, 21:23:31

Wie ich schon andeutete. Als westlicher Mensch, geprägt von materiellen Denken, machst du grund-
setzliche Denkfehler. als westlicher Mensch, geprägt von christlich-dualistischem Denken, machst du grundsätzliche Denkfehler.

Östliche Philosophie lehrt uns daß die dualistische Klassifizierung in materielles und spirituelles Denken, wie sie von dir vorgenommen wird, grundfalsch ist.

Zur Urknall Theorie:
Die Wissenschaft hat bereits erkannt das kleinste Materieteilchen vom Beobachter beeinflußt werden, (Wie ist sowas möglich?) das hat nicht die Wissenschaft bereits erkannt, sondern das wird von den Anhängern der mentalistischen Interpretation der Quantentheorie behauptet. Und da auch nur von denen, die die vor dem durch das Bewußtsein ausgelösten Kollaps der Wellenfunktion vorhandene Wellenfunktion nichts als etwas existierendes betrachten.
Mit deinen Propagandalügen beschädigst du ernsthaft deine Glaubwürdigkeit.

Stell dir folgendes vor: Im nächsten Schritt erkennt die Wissenschaft das diese Teilchen erst durch den Beobachter erschaffen werden.
Welchen Sinn hätte die Urkanll Theorie dann noch? die Urknall-Theorie ist eine klassische Theorie und berücksichtigt die Quantentheorie nicht.
Die Quantenkosmologie, in der die Quantentheorie einbezogen wird, favorisiert für gewöhnlich die Vielewelten-Deutung gegenüber der mentalistischen.

In einer auf der mentalistischen Interpretation basierenden Quantenkosmologie wäre es wohl so, daß bei der ersten Beobachtung die vorherige Geschichte des Universums, einschließlich eines eventuell darin enthaltenen Urknalls, posthum erzeugt wird.

Vedek Bareil

2004-08-25, 21:26:48

Dass unser Universum vielleicht eins von vielen ist, halte ich auch für unwahrscheinlich, denn durch die Ausdehnung müsste man ja irgendwann mal kollidieren, oder? die Expansion des Raumes ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie der Raumzeit und steht nicht in Zusammenhang zu einer höherdimensionalen einbettenden Umgebung. Es gibt keinen die verschiedenen Universum beherbergenden "Über-Raum", in dem es zu Kollisionen kommen könnte.

Vedek Bareil

2004-08-25, 21:37:23

Kann mich zwar nicht erinnern, dass ich die Aussage jemals schon erwähnt hätte daß du nicht deine eigene Behauptung wiederholt hast, sondern die von Andre, ändert nichts daran, daß es eine wiederholte Behauptung ist.

- aber dann guck mal bitte jede Existenz, sei sie noch organisch oder anorganisch, in diesem Universum an. Was in dieser Wahrheitsvernehmung existiert, hat ein Anfang und ein Ende. die Schlußfolgerung vom speziellen - auch vielem speziellen - auf das allgemeine ist kein Beweis.
Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, daß du genau den Fehler machst, den du erst vor kurzem der Wissenschaft unterstellt hast.

Noch dazu sind in der von dir so genannten "Wahrheitsvernehmung" Raum und Zeit selbst ohne Anfang und Ende.

Nur das Abstrakte, was sich ausserhalb der Regeln der Natur befindet, darf eine Ausnahme auf dieser Existensgründung ausmachen... ;) jetzt machst du einen weiteren Fehler. Du handelst eine von einer Theorie, der du anhängst, gemachte Aussage als Beweis.
Dann nehme ich mir einfach mal das gleiche Recht heraus. Ich stelle die Theorie auf, daß jemand, der Abdul Alhazred heißt, immer nur Blödsinn schwallt. Sogleich erkläre ich mich zum Anhänger dieser Theorie, und unter Anwendung der von dir selbst ersonnen Logik beweise ich hiermit, daß du immer nur Blödsinn schwallst.

Kamikaze

2004-08-25, 22:15:57

@ vedek bareil:

kannst du mir mal bitte erklären, warum du deine (irgendwo gelesene) theorie der "ewigen inflation" als die einzig wahre hinstellst? ist sie denn eindeutig bewiesen? - ich denke nicht!

also stell bitte nicht andere user als dumm, unwissend und deren theorien als schwachsinnig hin, du argumentierst vielleicht besser als manch andere hier, aber auch nur weil du dich einfach mehr mit dem thema beschäftigt hast, aber das gibt dir nicht das recht über andere zu urteilen!

- sonst machst du dich nur lächerlich...

Smoke Screen

2004-08-25, 23:01:56

Vielleicht kann mir ja jemand erklären wie ein Universum aus
nichts enstehen kann? Aber nicht das nu jemand daherkommt
und erzählt: "Am Anfang war das Wort." Oder so.
Verstößt das nicht gegen das Kausalitätsprinzip?
Wir haben das Universum (Wirkung) aber was ist die Ursache?
Und das sich das Universum ausdehnt? Mmmh. Sind die Grenzen
des Universums den sichtbar,oder können die Astronomen eben
nur nicht weiter schauen? Ist das Universum eine Hohlkugel in der
wir an einem Punkt stehen und die Ausdehnung in alle Richtungen
messen können? Vielleicht ist das Universum ja amöbenförmig und
wir befinden uns just in einem sich anschwellen Fortsatz dieser
Struktur,sodaß es den Astronomen so vorkommt als dehne sich
das Universum aus.
Wäre interessiert an aufklärende Antworten.
Bitte auf geistige Onanie verzichten. :|
Danke.

RaumKraehe

2004-08-26, 09:52:32

Nein das hatten wir noch nicht ;) Ich will ja wissen was vor dem Universum war ? ALLES hat einen anfang und irgendwo muss ja was gewesen sein dass das Universum entstanden ist oder ? Ich kann mir das nur so vorstellen das überall alles nur weiss war ohne bild und so und dann ist irgendwoher was gekommen und ist explodiert und dadurch wurde alles schwarz...anders kann ich mir das nicht erklären. Ich will das wissen was es zu bedeuten hat.

Die Frage wird dier momenatan auf dieser Erde niemand beantworten können. Alles andere sind nur Vermutungen. Und es ist fraglich ob wir überhaupt jemals wissen können was vor dem Urknall resp. hinter dem Universum ist.

Vedek Bareil

2004-08-26, 15:25:44

Vedek Bareil

2004-08-26, 15:33:15

Ich als spiritueller Mensch habe erkannt das es meine Gedanken sind die sich bewegen, sie erschaffen die Fahne erst. nur hat dies überhaupt nichts mit der östlichen Philosophie zu tun, sondern ist simpler westlicher Idealismus bzw. Solipsismus.
Ich empfehle dir mal "Das holografische Weltbild" von Ken Wilber zu lesen. Da findest du auch eine Abhandlung darüber drin, warum eine Erzeugung der Realität durch den Beobachtungsvorgang wie in der mentalistischen Interpretation der Quantentheorie ganz und gar nicht mit den Aussagen der östlichen Philosophie übereinstimmt.

Überhaupt merkt man an all deinen Äußerungen, daß du einfach nicht begreifst, daß es der östlichen Philosophie nicht um ein Überwinden eines materiellen Denkens zugunsten eines spirituellen geht, sondern um die Überwindung eines dualistischen Denkens, das materielles und spirituelles gegeneinander abgrenzt.
Was du als östliche Philosophie verkaufst, ist nichts weiter als östlich angestrichener westlicher Idealismus.

Vedek Bareil

2004-08-26, 15:41:43

@ Matrix316

Eben nicht Singularität! d.h. die Existenz einer raumartigen Hyperfläche mit singulärer Krümmung der Raumzeit - allgemein Urknall genannt - wird von dir abgelehnt.
Du bist also ein Gegner der Urknall-Theorie. Dann aber ist dein Statement hier fehl am Platze, da es in diesem Thread darum geht, was der Urknall-Theorie zufolge vor dem Urknall war.
Der Frage nachzugehen, was eine Theorie, die den Urknall verneint, über das, was vor dem Urknall war, aussagt, macht nämlich wenig Sinn.

Denn es gibt immer 2 Seiten! Gut und Böse, Arm und Reich, Stark und Schwach!

Und halt Materie und Anti-Materie! das gibt's der Urknall-Theorie zufolge aber alles erst nach dem Urknall.
Und auch wenn man annimmt, daß es keinen Urknall gab, ist nicht einzusehen, warum das Universum erst von Antimaterie erfüllt gewesen sein sollte, und die dann plötzlich von Materie verdrängt wurde.

betasilie

2004-08-26, 16:04:02

aber sicher geht das anders.
So ist es z.B. im von mir favorisierten Szenario der ewigen Inflation: das Universum existiert seit ewigen Zeiten, einen Anfang gab es nicht.
Hast Du mal einen Link zu ewigen inflation? Habe da vor Jahren mal wasa drüber gelesen. Da ging es darum, dass es quasi "Inflationsinseln" gibt, die ständiger Quell von Raumzeit und Materie sind. ... Würde gerne mehr darüber lesen.

Vedek Bareil

2004-08-26, 16:04:45

@ vedek bareil:

kannst du mir mal bitte erklären, warum du deine (irgendwo gelesene) theorie der "ewigen inflation" als die einzig wahre hinstellst? tue ich nicht.

also stell bitte nicht andere user als dumm, unwissend und deren theorien als schwachsinnig hin, ich stelle sie nicht so hin, sondern sie sind so.
Man merkt das an deren Postings sehr deutlich, daß ihnen Konzepte wie das der gekrümmten Raumzeit und der singulären Krümmung, die die Grundlage für die Urknall-Theorie bilden, offenbar ganz und gar nicht geläufig sind und ihnen daher einfach das nötige Basiswissen fehlt, um die Urknall-Theorie - und mehr noch: die gesamte moderne Kosmologie - zu verstehen und sinnvolle eigene Ideen zu entwickeln.

du argumentierst vielleicht besser als manch andere hier, aber auch nur weil du dich einfach mehr mit dem thema beschäftigt hast, ganz genau.
Und das sollten die anderen hier auch erst einmal tun, bevor sie sich auf der Grundlage ihrer laienhaften Wissensschnipsel einbilden, sie würden etwas von Physik verstehen und hätten das nötige Know-how um das Weltbild der Kosmologie neu zu erfinden.

aber das gibt dir nicht das recht über andere zu urteilen! doch, das gibt mir das Recht.
Wer von einer Sache etwas versteht, erwirbt damit auch das Recht, andere, die ersichtlicherweise weniger davon verstehen, darauf hinzuweisen.
Ich erinnere mich da z.B. an einen Thread mit dem Titel "Der Borsti schreibt lustiges", wo ein von einem gewissen Borsti verfaßter Artikel zum Thema Antialiasing ins lächerliche gezogen wurde, weil das wohl nicht so ganz stimmte, was er da geschrieben hatte :wink:
Und ich selbst wurde auch schon von aths und XMas darauf hingewiesen, daß ich von Anisotropen Filter weniger verstand als die beiden.

- sonst machst du dich nur lächerlich... lächerlich machen sich diejenigen hier, die - ähnlich wie dieser besagte Borsti - auf der Basis ihres laienhaften Kenntnisstandes meinen, die halbe Physik neu erdichten zu müssen.

Vedek Bareil

2004-08-26, 20:17:11

Vielleicht kann mir ja jemand erklären wie ein Universum aus
nichts enstehen kann? auf diese Frage bin ich in diesem Thread bereits eingegangen, Stichwort die Raumzeit berandende raumartige Hyperfläche :wink:

Verstößt das nicht gegen das Kausalitätsprinzip? ein singulärer Urknall macht in der Tat Probleme mit der Kausalität. Was auch einer der Gründe ist, warum sich die Kosmologen nie wirklich mit der Urknall-Theorie anfreunden konnten.

Wir haben das Universum (Wirkung) aber was ist die Ursache?
Und das sich das Universum ausdehnt? Mmmh. Sind die Grenzen
des Universums den sichtbar,oder können die Astronomen eben
nur nicht weiter schauen? Ist das Universum eine Hohlkugel in der
wir an einem Punkt stehen und die Ausdehnung in alle Richtungen
messen können? wie mir scheint, hast du eine grundfalsche Vorstellung von der Expansion des Universums. Keine Sorge, da bist du in diesem Forum nicht alleine, und die populärwissenschaftliche Literatur zu diesem Thema ist auch nicht gerade verständnisfördernd.

Zunächst hat das Universum im Modell des expandierenden Kosmos keine Grenzen, jedenfalls in räumlicher Richtung nicht (in der Urknall-Theorie hat es eine Grenze in zeitlicher Richtung, nämlich eben den Urknall).
Es gibt von dem Modell im groben drei Varianten, die geschlossene, flache und die offene. Für den Laien am einfachsten zu verstehen ist die flache Version, weil die nämlich großräumig keine Raumkrümmung hat (eine Krümmung der Raumzeit dagegen sehr wohl, das wird häufig verwechselt!). Das Universums ist dann räumlich unendlich groß, und die Expansion definiert sich dann nicht durch das Anwachsen eines Gesamtradius oder Gesamtvolumens (beide sind ja stets unendlich), sondern lokal durch die Metrik der Raumzeit. Diese wirkt sich durch ein Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien und ein Auseinanderziehen der Wellenberge elektromagnetischer Strahlung (Rotverschiebung) aus. Anzumerken ist, daß die Abstandszunahme zwischen zwei Galaxien auch sehr viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen darf. Das liegt darin begründet, daß die Expansion eben nicht auf einer Eigenbewegung der Galaxien beruht, sondern auf der Krümmung der Raumzeit.

Im Modell des geschlossenen Universums hingegen hat das Universum ein endlicher Gesamtvolumen, das aber dennoch unbegrenzt ist. Das Fehlen einer Grenze hängt damit zusammen, daß der Raum in diesem Modell hypersphärisch gekrümmt ist, vergleichbar der 3-dim. Oberfläche einer 4-dim. Kugel. Wobei zu betonen ist, daß die 4-dim. Kugel und der sie beheimatende 4-dim. Raum - der nicht mit der 4-dim. Raumzeit zu verwechseln ist! - nicht wirklich existieren. Die Krümmung ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes und hat nichts mit einer höherdimensionalen Umgebung zu tun.
Im geschlossenen Fall äußert sich die Expansion dann tatsächlich durch eine Zunahme des (endlichen) Gesamtvolumens.

Im offenen Modell schließlich sind die Verhältnisse ähnlich wie im flachen, das Gesamtvolumen ist unendlich, und die Expansion definiert sich durch lokale Effekte. Im Unterschied zum flachen Fall ist der Raum jedoch gekrümmt, und zwar sattelförmig.

Begrenzt hingegen ist der beobachtbare Ausschnitt des Universums. Von dem nimmt aber niemand an, daß er das gesamte Universums umfaßt. Dessen Grenze expandiert ebenfalls, nur das ist nicht die Expansion des Universums.
Würde z.B. irgendwann die Expansion zum Stillstand kommen, so würde der beobachtbare Ausschnitt immer noch weiter anwachsen. Es gibt Szenarien, in denen er dann auch irgendwann das gesamte Universum umfaßt, bevor dieses wieder zu einem singulären Zustand (Big Crunch als Gegenstück zum Big Bang) zusammengestürzt ist.

Gemessen wird die Expansion daher nicht am Anwachsen des beobachtbaren Ausschnitts, sondern an der Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien.

Vielleicht ist das Universum ja amöbenförmig und
wir befinden uns just in einem sich anschwellen Fortsatz dieser
Struktur,sodaß es den Astronomen so vorkommt als dehne sich
das Universum aus. Szenarien in der Art gibt es tatsächlich, in denen dann die Expansion inhomogen ist. D.h. in manchen Regionen des Universums ist die Expansion sehr schnell, in anderen langsamer. Und in einigen Regionen herrscht ggf. sogar eine Kontraktion vor.
Statische Regionen dagegen, in denen der Raum weder expandiert noch kontrahiert, wären sehr instabil. Entweder würden sie alsbald durch die Gravitation in sich zusammenstürzen oder aber durch die Wirkung einer kosmologischen Konstanten beschleunigt expandieren.

Wäre interessiert an aufklärende Antworten. ich hoffe du liest meine Antworten aufmerksamer als einige andere das hier zu tun scheinen :wink:

Bitte auf geistige Onanie verzichten. dein Wort in Gottes Ohr.
Leider scheint der Trend weit verbreitet zu sein, sich um so mehr für einen Physik-Profi zu halten, jemand weniger man davon versteht ;(

Vedek Bareil

2004-08-26, 20:21:39

korrekt...
Was vor dem Urknall war? Nun, ein Knall ... Eine Chemische Reaktion ...
Es muss wohl also irgendwas chemisches dagewesen sein! kaum. Zum einen bedarf ein Knall keiner chemischen Reaktion. Es kann sich z.B. auch um eine thermonukleare Reaktion handeln, wie bei einer Atombombe.
Zum zweiten war der Urknall vor allem auch überhaupt kein Knall. Aber das schrieb ich glaub ich bereits :wink:

Vedek Bareil

2004-08-26, 20:26:08

Hmmm... Liegt es denn ausserhalb Zeit und Raum? jetzt überleg mal die Unlogik dieser Frage: wenn etwas außerhalb von Raum und Zeit liegt, welchen Sinn soll es dann machen, davon zu sprechen, es würde seit ewiger Zeit existieren?
Seit ewiger Zeit zu existieren heißt, zu jedem beliebig weit in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt bereits vorhanden gewesen zu sein. Das aber setzt voraus, zu Zeitpunkten vorhanden zu sein. Etwas außerhalb der Zeit liegendes wäre dazu a priori nicht in der Lage. Denn sonst läge es per definitionem nicht außerhalb der Zeit.

Matrix316

2004-08-26, 20:42:29

Naja, es heißt ja durch den Urknall sei Zeit und Raum erst entstanden, aber was ist wenn nicht? Vielleicht war vorher auch schon Zeit und Raum? Wenn alles durch irgendwas entstanden sein sollte, dann hat es alleine durch die existenz des "irgendwas" schon Zeit und Raum gegeben...irgendwie. ;)

anorakker

2004-08-26, 21:44:28

wenn man sich den urknall als "kondensation von allem" vorstellt, dann ist es durchaus möglich, dass auch sämtliche prinzipien wie kausalität, lokalität, relativität usw. auch erst dann entstanden sind. somit erübrigt sich dann auch eine frage nach dem davor, weil dieso "logik" vorher gar nicht existierte..

Major J

2004-08-26, 22:01:34

Aragon

2004-08-26, 23:18:07

Major J

2004-08-26, 23:53:45

Wer die Sendung Alpha Centauri mit Professor Lesch kennt... da werden solche Fragen auch behandelt.

Andre

2004-08-27, 00:10:17

es ist albern, wenn du erst deine frühere Behauptung für ungenau ausgedrückt erklärst, und sie dann anders formuliert, aber sinngemäß gleichbedeutend, wiederholst.
Eine schwächer werdende anziehende Gavitation kann grundsätzlich keine Beschleunigung der Expansion (wobei Beschleunigung logischerweise eine Zunahme der Geschwindigkeit im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher bedeutet, denn was sollte Beschleunigung sonst bedeuten?) bewirken.
Eine anziehende Kraft, auch eine die abnimmt, wirkt immer nur verlangsamend, in dem Sinne daß die Geschwindigkeit abnimmt, im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher.

Eine Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit, d.h. eine Zunahme im Verhältnis zur Geschwindigkeit vorher, erfordert eine beschleunigende, abstoßende Kraft. Wie sie durch die kosmologische Konstante geliefert wird.

Mal davon abgesehen, dass mir deine Tonlage extrem missfällt, trotzdem eine Frage:
Nehmen wir an, ich ziehe mit 2 Gummibändern an 2 Universen. Die beiden Universen streben auf Grund der Expansion nach außen. Sie werden aber durch die Gummibänder (=sinnbildlich für die Gravitaion, bevor du wieder ausflippst) gebremst. Jetzt lockere ich diese Bänder. Und jetzt willst du mir sagen, dass diese sich nicht schneller von einandere entfernen als zu dem Zeitpunkt, als ich die Bänder noch stärker anzog? Das würde ich gerne mal erklärt haben, wie das gehen soll - sofern du mit einem minderbemittelten Anfänger überhaupt reden möchtest.

anorakker

2004-08-27, 00:21:38

da muss ich vedek recht geben und dir sagen, dass du zumindest mit diesem gedankenmodell falsch liegst.

solange sich zwei massen voneinander entfernen, wirkt die gravitation (gummiband ist der wohl schlechteste vergleich, weil i.g. zur graviation die kraft mit der entfernung steigt) immer nur als bremsende kraft. wenn ich diese kraft nun wegnehme, bewegen sich die beiden massen mit konstanter geschw. weiter, sie beschleunigen aber auf keinen fall..

@ vedek

sehr oft wird ja das "hefeteig" modell zur erklärung der ausdehnung des universums hergenommen. wie sieht es denn eigentlich dort mit den relativgeschw. aus ? und wird dabei angenommen, dass sich tatsächlich der raum ausdehnt ? (womit mir zumindest klar wäre, warum sich teile des universums, je weiter sie von uns entfernt sind, umso schneller von uns wegbewegen)

Vedek Bareil

2004-08-28, 21:08:25

Hast Du mal einen Link zu ewigen inflation? Habe da vor Jahren mal wasa drüber gelesen. Da ging es darum, dass es quasi "Inflationsinseln" gibt, die ständiger Quell von Raumzeit und Materie sind. ... Würde gerne mehr darüber lesen. ich hatte da mal einen Link, der ist aber nicht mehr aktuell.
Googel mal ein bißchen nach Andrej Linde (das ist der Entdecker der Theorie) oder nach Begriffen wie "ewige Inflation", "chaotische Inflation" oder "selbstreproduzierendes Universum".
Linde ist glaub ich Professor an der Stanford-Universität, vielleicht findest du auf deren Homepage was darüber.

Vedek Bareil

2004-08-28, 21:36:23

Naja, es heißt ja durch den Urknall sei Zeit und Raum erst entstanden, aber was ist wenn nicht? Vielleicht war vorher auch schon Zeit und Raum? der Urknall war - so es ihn gab - ein Rand der Raumzeit (ich hätte schwören können daß ich das bereits schrieb).
Ein solcher Rand zeichnet sich dadurch aus, daß sich die Raumzeit nicht über ihn hinaus fortsetzt. D.h. "vorher" gab es keine Raumzeit (so wie ein Blatt Papier nicht außerhalb seiner Ränder vorhanden ist), und folglich keinen Raum und keine Zeit.
Man könnte jetzt natürlich anzweifeln, daß es einen solchen Rand der Raumzeit gegeben hat. Wenn es den aber nicht gegeben hat, dann bedeutet das nicht etwa, daß schon vor dem Urknall Raum und Zeit existiert hätten. Vielmehr bedeutet es, daß es schlicht keinen Urknall gegeben hat.

Im Modell des geschlossenen Kosmos kann sich das sogar sehr gut veranschaulichen: Der Raum ist vergleichbar mit der Oberfläche einer 4-dim. Kugel. Die Kugel bzw. ihre Oberfläche expandieren, und vor endlicher Zeit gab es einen Moment, in dem der Kugelradius, respektive des Volumen der Kugeloberfläche Null waren.
Man könnte jetzt natürlich der These anhängen, die Kugeloberfläche habe stets eine von Null verschiedene Größe gehabt. Und das hieße, daß es keinen Urknall gegeben hat. Wohl hätte es dann eine Phase beschleunigter Expansion geben müssen. Und dieser hätte auch keine statische Phase mit konstant bleibendem Volumen vorangehen können, da ein solche extrem instabil gewesen wäre, folglich hätte die beschleunigte Expansion seit unendlich langer Vergangenheit anhalten müssen.
Im Prinzip ist gerade das auch die Grundidee der ewigen Inflation.

Wenn alles durch irgendwas entstanden sein sollte, dann kann es keinen Urknall gegeben haben. Das Universum als die Gesamtheit von allem was existiert, müßte dann schon ewig existiert haben.
Lediglich lokal begrenzte Regionen des Universums, von denen z.B. eine den für uns beobachtbaren Ausschnitt des Universums beherbergt, können dann vor endlicher Zeit entstanden sein. Nur halt nicht aus einem Urknall, sondern z.B. aus einem Zustand hoher (aber eben nur endlich hoher) Dichte. Genau so ist das auch im Szenario der ewigen Inflation.

Aber gestatte mir mal eine Frage: du hast dein Posting mit einer Frage eröffnet, die ich in diesem Thread inzwischen schon mehrfach beantwortet habe. Liest du eigentlich die Antworten auf deine Fragen nicht? Warum stellst du sie dann überhaupt?

Vedek Bareil

2004-08-28, 21:41:30

Wäre auch mein Argument. Wenn es Zeit nicht oder zumindest in dieser Form nicht gab, kann es auch kein "Vorher" sein.du bist zumindest schon mal auf dem richtigen Weg :wink:

Matrix316

2004-08-28, 21:48:08

Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass ich das nicht gelesen habe. :rolleyes:

Aber worauf ich raus will:

-Das Universum "dehnt" sich aus, es expandiert.
-Es gibt nicht unendlich viele Sterne, sonst wäre es nachts nicht so dunkel.
-Es gibt im Universum viel nichts, und je weiter man an die Grenzen des Universums kommt, desto weniger nichts gibt es anscheinend.

Da das Universum expandiert, muss es was gegeben haben, warum es expandiert, bzw. es muss einen Anfang gegeben haben, denn irgendwas muss dafür gesorgt haben, dass es expandiert. So wie wenn eine Granate im Weltall explodiert und alle seine Splitter sich in alle Richtungen verteilen.

Aber wer sagt, dass alles an Materie nicht schon vorher existiert haben, nur in einer anderen Form?

Ich behaupte mal dass alles was es an Materie im Universum existiert, vorher ebenfalls existierte. Sei es als Plasma, als Staub oder als sonstwas.

Vielleicht gab es das Universum an sich vorher auch schon und der "Urknall" war nur ein Beginn von etwas neues und nicht von allem?!

Vielleicht gabs vorher ebenso Sterne, Raum und Zeit wie jetzt auch die dann kollabierten weil z.B. ein riesengroßes Schwarzes Loch alles aufsaugte und dann explodierte dieses Megaloch und gründete das Universum wie wir es heute kennen oder so. ;D ;)

Frag mich aber nicht wie die Sterne vor dem Urknall entstanden sind... :biggrin: ;D ;)

Matrix316

2004-08-28, 21:48:58

du bist zumindest schon mal auf dem richtigen Weg :wink:

Aber das ist doch der allgemein bekannte aktuelle Stand der Wissenschaften. Ist doch langweilig. ;)

Vedek Bareil

2004-08-28, 22:09:07

Was mir noch unklar ist: Wieso sind die Photonen des Urknalls noch da?

Photonen bewegen sich mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit durch den Raum.
Die zeitlich kurz nach dem Urknall emittierten Photonen müßten einen größeren Weg als jede Galaxie zurückgelegt haben, und wären in einem offenen Universum den Galaxien bereits weit davongeeilt. daß dir das unklar ist, hat einen sehr einfach Grund: du hast eine völlig falsche Vorstellung vom expandierenden Universum.
Das wiegt umso schwerer, als daß ich die richtige Vorstellung bereits vor etwa einem Jahr schon einmal in einer Diskussion mit Strafer erläutet habe und du dich damals auch in die Diskussion eingeklinkt hast.

Daher noch einmal für dich, in der Hoffnung daß du dir das jetzt mal hinter die Ohren schreibst:
die Expansion des Universums ist mitnichten ein Auseinanderstreben der Materie (also der Galaxien) von einer Urstelle (dem Ort des Urknalls) ausgehend in einen umgebenden leeren Raum hinein.
Vielmehr ist die Materie in einem expandierenden Raum in Ruhe, den sie homogen ausfüllt. Der Urknall und die Emission der Photonen der kosmischen Hintergrundstrahlung fand entsprechend nicht an irgendeiner Urstelle statt, sondern überall im gesamten Raum. Die Photonen, die wir heute beobachten, stammen aus Regionen, die zur Zeit der Photonenemission mehrer hunderttausend Lichtjahre entfernt waren. Daß die Photonen aber viel länger als einige hunderttausend Jahre bis zu uns brauchten (nämlich mehrere Milliarden Jahre), liegt daran, daß sie gegen die Expansion des Raumes anlaufen mußten.

Kann dies an der relativistischen Zeitverschiebung, welche durch die Relativbewegung der Galaxien zustande kommt, liegen? nee. Kann es nicht.
Vor allem auch deswegen nicht, weil die Expansion des Raumes nicht zu einem Zeitdilatationseffekt führt. Zwei in Robertson-Walker-Koordinaten ruhende Uhren sind zueinander synchron, obwohl sie sich (durch die Expansion) voneinander fortbewegen.

Wenn sich alle Galaxien relativ zueinander nicht bewegen würden, könnte man ein überallgültiges Bezugssystem bilden. kann man auch. Das der kosmischen Hintergrundstrahlung. Dadurch kann man z.B. feststellen, daß unsere Galaxis relativ zu diesem mit etwa 600 km/s bewegt ist.

Es gäbe keine relativistische Zeitverschiebung und alle Beobachter könnten sich (wenn sie die Lichtlaufzeiten rausrechnen), auf ein gemeinsames Alter aller Teile des Universums einigen können sie auch. Immer vorausgesetzt, sie ruhen in Robertson-Walker-Koordinaten. Wenn die Beobachter daneben natürlich noch Perkuliärbewegungen relativ zum mitexpandierenden System aufweisen (wie unsere Galaxis mit ihren 600 km/s), sieht die Sache anders aus, da diese Perkuliärbewegungen wieder zu Zeitdilatationseffekten führen.

Imho bedeutet das für die Photonen des Urknalls?

Ein Photon, welches von einer entfernten Galaxie (zeitlich nahe am Urknall) emittiert wurde, und von dieser aus gesehen 10 Milliarden Jahre bis zu uns unterwegs war, hat aus unserem Bezugssystem dafür eine kürzere Zeit benötigt. Aus unserem Bezugssytem sind wir dann älter (z.B. 12 Mrd Jahre) als das Photon (10 Mrd Jahre) und können es deshalb jetzt noch registrieren (obwohl sich das Photon von jedem Bezugssytem aus gesehen schneller bewegte als unsere Galaxie -> nur in der Raumzeit haben beide, Galaxie und Photon, den gleichen Weg zurückgelegt).

Stimmt das so? Aragon, du demonstrierst gerade sehr schön, was für einen Bock man schießen kann, wenn man sich auf einem Gebiet betätigt, von dem man keine Ahnung hat ;)

Also wenn wir jetzt einfach mal deinem Gedankengang folgen und Dinge wie gekrümmte Raumzeiten und expandierende Räume vergessen und eine rein speziell-relativistische Kosmologie betreiben, in der die Galaxien allein durch Perkuliärbewegungen in einem statischen Raum auseinanderstreben:
dann wäre schon ganz richtig, was dich ganz oben so sehr verwunderte, nämlich daß wir dann die Photonen der Hintergrundstrahlung gar nicht wahrnehmen könnten. Wenn eine Galaxie zu einem Zeitpunkt kurz nach dem Urknall, zu dem sie in unserem Bezugssystem sagen wir 1 Million Lichtjahre von uns entfernt war, ein Photon emittiert hätte, dann hätte uns dieses Photon innerhalb eines Zeitraumes, der in unserem Bezugssystem 1 Million Jahre gedauert hätte, erreicht.

Vedek Bareil

2004-08-28, 22:53:18

Mal davon abgesehen, dass mir deine Tonlage extrem missfällt, tja, mir mißfällt auch so einiges. Z.B. deine Tendenz, dich mit deinen offenbar sehr laienhaften Kenntnissen immer wieder zum Physikexperten aufzuspielen, und das nachdem ich dich schon mehrfach in höflicher, aber bestimmter Weise auf dein fehlendes Basiswissen hingewiesen habe.
Und eine These zu verwerfen, um sie unmittelbar danach in umformulierter, aber sinngemäß unveränderter Form erneut vorzubringen, ist in der Tat albern :wink:

trotzdem eine Frage:
Nehmen wir an, ich ziehe mit 2 Gummibändern an 2 Universen. Die beiden Universen streben auf Grund der Expansion nach außen. da mußt du mir erst einmal erkären, was das Ziehen an einem Universum und das Streben eines Universums nach außen sein sollen.

Sie werden aber durch die Gummibänder (=sinnbildlich für die Gravitaion, bevor du wieder ausflippst) gebremst. Jetzt lockere ich diese Bänder. Und jetzt willst du mir sagen, dass diese sich nicht schneller von einandere entfernen als zu dem Zeitpunkt, als ich die Bänder noch stärker anzog? Bingo.
Jedenfalls solange keine Kraft auf die beiden Universen wirkt, die sie voneinander fort treibt.

Das würde ich gerne mal erklärt haben, wie das gehen soll wie schon Newton wußte: F=m*a. Oder die kausalen Zusammenhänge besser versinnbildlichend: a~F.
Betrachten wir nun eines der beiden Universen. Dieses habe eine Ortskoordinate x>0. Das andere Universum liege bei x<0, d.h. die das erste Universum zum zweiten hinziehende Kraft des Gummibandes weise in negative x-Richtung, d.h. F<0.

Hatte das Universum nun zur Zeit t=0 die Geschwindigkeit v0>0 (Bewegung in positive x-Richtung vom zweiten Universum fort), dann ist seine Geschwindigkeit zur Zeit t:

v(t) = v0 + int_0^t a(t') dt'

= v0 + 1/m int_0^t F(t') dt'

= v0 - 1/m int_0^t |F(t')| dt'

Die Bezeichnung t' für die Integrationsvariable dient der Vermeidung einer Verwechslung mit dem Zeitpunkt t, |F(t')|>0 ist der Betrag der Kraft F(t').
Ist die Kraft nun für alle Zeiten konstant: F=F0<0, so ist das Integral trivial:
v(t) = v0 + 1/m F0*t

= v0 - 1/m |F0|*t Die Geschwindigkeit nimmt also einfach linear mit der Zeit t ab.
Nimmst du jetzt an, daß die Gummibänder zu einem Zeitpunkt t1>0 gelockert werden, und sich die Kraft somit zur Zeit t1 von F0 zu F1 ändert, wobei F1 betragsmäßig kleiner als F0 ist: [F1|<|F0|, so ergibt sich für Zeiten t>t1:
v(t) = v0 + 1/m F0*t1 + 1/m F1*(t-t1)

= v0 - 1/m |F0|*t1 - 1/m |F1|*(t-t1) Da auch die schwächere Kraft F1 rücktreibend ist, d.h. das Universum in negative x-Richtung zum zweiten Universum hin zieht, ist der dritte Term negativ, d.h. die Geschwindigkeit nimmt auch nach t1 noch weiter ab, nur halt schwächer als würde immer noch F0 wirken.

Eine Zunahme von v(t) nach t1 würde erfordern, daß eine Kraft in positive x-Richtung wirkt, also eine beschleunigende, das erste vom zweiten Universum forttreibende Kraft.
Diese entspricht gerade der kosmologischen Konstanten.

- sofern du mit einem minderbemittelten Anfänger überhaupt reden möchtest. aber sicher. Sofern dieser es sich verkneifen kann, einen auf Experten zu machen :wink:

Vedek Bareil

2004-08-28, 22:57:18

@ vedek

sehr oft wird ja das "hefeteig" modell zur erklärung der ausdehnung des universums hergenommen. wie sieht es denn eigentlich dort mit den relativgeschw. aus ? wie soll es damit aussehen?

und wird dabei angenommen, dass sich tatsächlich der raum ausdehnt ? ja und nein. Einerseits ja, andererseits ist die Expansion des Raumes aber auch kein eigenständiges Konzept, vielmehr ergibt sie sich aus dem übergeordneten Konzept der gekrümmten Raumzeit.
Dem Modell des expandierenden Universums zufolge ist die Raumzeit großräumig so gekrümmt (Robertson-Walker-Metrik), daß man das erhält was man Expansion des Raumes nennt.

Vedek Bareil

2004-08-28, 23:27:26

Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass ich das nicht gelesen habe. :rolleyes: und wie mir scheint, hast du es abermals nicht getan.

Aber worauf ich raus will:

-Das Universum "dehnt" sich aus, es expandiert.
-Es gibt nicht unendlich viele Sterne, sonst wäre es nachts nicht so dunkel. falsch. Durch die kosmologische Rotverschiebung wird das Licht ferner Sterne geschwächt. Von Sternen, die jenseits des sog. Teilchenhorizontes liegen, hat uns noch gar kein Licht erreicht, da es noch nicht geschafft hat, gegen den expandierenden Raum anzulaufen.
Daher ergibt sich in einem expandierenden Universum auch bei unendlich vielen Sternen ein dunkler Nachthimmel.

-Es gibt im Universum viel nichts, und je weiter man an die Grenzen des Universums kommt, desto weniger nichts gibt es anscheinend. es gibt keine Grenzen des Universums. Nur Grenzen des beobachtbaren Ausschnittes von diesem. Und daß es in der Nähe von dessen Grenzen weniger nichts gibt, stimmt auch nicht, es wird dort nur weniger nichts beobachtet, und zwar deswegen, weil das von dort kommende Licht, das für die Beobachtungen genutzt wird, vor sehr langer Zeit emittiert wurde und daher aus einer Ära stammt, als das Universum oder der für uns beobachtbare Ausschnitt in einem viel früheren Entwicklungsstadium war.

Da das Universum expandiert, muss es was gegeben haben, warum es expandiert, so sollte man zumindest meinen.
In der Urknall-Theorie ist es aber eben nicht so. Dort muß man die Expansion als Anfangsbedingung annehmen, die halt einfach gegeben war.
Will man eine Ursache für die Expansion haben, so kommt man nicht darum herum, die Urknall-Theorie zu verwerfen. Diesen Weg geht z.B. das Szenario der ewigen Inflation. Die Ursache für die Expansion ist dort die abstoßende Wirkung der Energie des Inflatonfeldes, die so etwas wie eine kosmologische Konstante darstellt.

bzw. es muss einen Anfang gegeben haben, dein Gedankengang ist genau falsch rum. Wenn es einen Anfang gegeben hat, muß die Expansion als Anfangsbedingung zugrundegelegt werden, für die es keinen Ursache gab.
Eine Ursache für die Expansion erfordert das Verwerfen der Idee eines Anfanges.

denn irgendwas muss dafür gesorgt haben, dass es expandiert. So wie wenn eine Granate im Weltall explodiert und alle seine Splitter sich in alle Richtungen verteilen. bei der Granate gibt es aber keinen Anfang. Die Granate existiert ja schließlich schon vor der Explosion. Noch dazu kann die Granate etwas, das dem Universum nicht möglich ist: nämlich bei einer von Null verschiedenen Größe und einer endlichen Dichte eine unbestimmte Zeit lang statisch sein, bevor sie explodiert.
Ein über einen unbestimmten Zeitrum statisches Universum dagegen ist nicht möglich, es würde entweder durch die Gravitation in sich zusammenstürzen oder durch die Wirkung einer kosmologischen Konstanten beschleunigt expandieren.

Aber wer sagt, dass alles an Materie nicht schon vorher existiert haben, nur in einer anderen Form? diese Frage habe ich bereits mehrfach beantwortet:
du kannst bestreiten, daß es einen Rand der Raumzeit gab. Dann aber gab es nicht etwa Materie schon vor dem Urknall, vielmehr gab es dann gar keinen Urknall. Das Universum hat dann schon ewige Zeit existiert.

Ich behaupte mal dass alles was es an Materie im Universum existiert, vorher ebenfalls existierte. und diese Behauptung scheitert an ihrer logischen Widersprüchlichkeit: da Materie eine Raumzeit zum drin existieren benötigt, die Raumzeit sich aber nicht über ihren eigenen Rand hinaus fortsetzt, kann es jenseits des Randes der Raumzeit keine Materie geben.

Sei es als Plasma, als Staub oder als sonstwas. das alles ist ohne Raumzeit nicht existenzfähig.

Dein Problem scheint ganz offenbar darin zu bestehen, daß deine Kosmologiekenntnisse einfach viel zu laienhaft sind. Du begreifst einfach nicht, was es bedeutet, daß der Urknall die Raumzeit berandet und die Expansion des Universums eine Expansion des Raumes ist. Deswegen verstehst du die ganze Urknall-Theorie vollkommen falsch, und deswegen sind all deine eigenen Ideen totale Rohrkrepierer.

Stell dir mal vor, dein Wissen über Autos würde sich darauf beschränken, daß du mal gesehen hast wie jemand einen Reifen wechselt. Und jetzt kommst du auf die geniale Idee, dich als Kfz-Mechaniker in einer Werkstatt zu bewerben. Der Chef von der Werkstatt würde dich auslachen!
In der Physik und Kosmologie ist das nicht anders.

Vedek Bareil

2004-08-28, 23:38:01

Aber das ist doch der allgemein bekannte aktuelle Stand der Wissenschaften. na so allgemein bekannt scheint er ja doch nicht zu sein. Dir z.B. ist er ja offenbar gänzlich unbekannt. :wink:

Ist doch langweilig. ;)ja, es ist wirklich zu dumm, daß man, um sich auf einem Gebiet betätigen zu können, erst einmal die ganzen langweiligen Vorkenntnisse haben muß. Aber man wird reich belohnt durch all die aufregenden Ideen, die man dann zu ersinnen imstande ist. Mit denen verglichen die Ideen von jemandem, dem solche Vorkenntnisse fehlen, gähnend langweilig sind. :wink:

Wie fragte einst ein König den Astronomen Herschel: "Herschel, was gibt's neues in der Astronomie?" - "Kennen Majestät das alte schon?"

Vedek Bareil

2004-08-28, 23:57:36

Anstatt sich stur nur auf
die Sinnesorgane zu verlassen sollte man auch mal die "inneren" Sinne einsetzen.
Mir ist klar da prallen Welten aufeinander. du machst übrigens noch einen weiteren Fehler.
Du setzt einen a priori Zusammenhang zwischen den genutzten Sinnen und dem Weltbild, derart, daß eine ausschließlich Nutzung der 5 Sinne zum Materialismus führe, eine Nutzung der inneren Sinne dagegen zum Idealismus.
Das aber ist grundfalsch. Vielmehr führt beides zum Holismus, der über der Dualität von Geist und Materie steht.

Ein westlicher Mensch denkt über eine Fahne im Wind:
"Bewegt sich die Fahne im Wind oder der Wind bewegt die
Fahne"
Wissenschaftler würden kommen und Geräte aufstellen um ihre Theorie zu untermauern das der Wind die Fahne
bewegt während andere Wissenschaftler ihre Geräte aufstellen würden um die Theorie zu untermauern das es die
Fahne ist die sich im Wind bewegt.

Eine Antwort würde nie gefunden werden. weil es gar keine Frage gibt, die einer Antwort bedürfe.
Denn die beiden Aussagen "die Fahne bewegt sich im Wind" und "der Wind bewegt die Fahne" sind völlig äquivalent, der Unterschied ist ein rein semantischer.
Beide bedeuten, daß sich die Fahne bewegt und die Bewegung der Fahne durch den Wind verursacht wird.

Ich als spiritueller Mensch habe erkannt das es meine Gedanken sind die sich bewegen, sie erschaffen die Fahne erst. ein Verfechter des Solipismus, der sich für einen spirituellen Menschen hält, denkt:
"bewegt sich in meinen Gedanken die von meinen Gedanken erschaffene Fahne im von meinen Gedanken erschaffenen Wind oder der von meinen Gedanken geschaffene Wind bewegt in meinen Gedanken die von meinen Gedanken erschaffene Fahne"

Aragon

2004-08-29, 09:21:41

Gast

2004-08-29, 09:59:46

Ob es überhaupt einen Urknall gab? :)
Würde mich wundern, wenn die Meschheit, in Anbetracht ihrer doch recht dürftigen Kenntnisse der grundlegenden physikalischen Zusammenhänge, schon jetzt eine brauchbare These über den Beginn der Existenz unseres Universums formuliert hätte. Wie siehst Du das, Vedek?

Aragon

2004-08-29, 10:19:47

(del676)

2004-08-29, 10:33:43

wuz war vor dem Urknall?

tjo dasselbe wie jetz?

Singularität -> Urknall -> Ausbreitung -> Zusammenziehen -> Singularität --
^ |
| |
----------------------------------------------------------------------------

wobei es auch nicht ein anderes universum sein muss, könnte ja auch unseres wieder sein? (die Zeit ist ja nicht stur linear wie wir sie als kinder lernen)

Matrix316

2004-08-29, 10:35:46

Dein Problem scheint ganz offenbar darin zu bestehen, daß deine Kosmologiekenntnisse einfach viel zu laienhaft sind. Du begreifst einfach nicht, was es bedeutet, daß der Urknall die Raumzeit berandet und die Expansion des Universums eine Expansion des Raumes ist. Deswegen verstehst du die ganze Urknall-Theorie vollkommen falsch, und deswegen sind all deine eigenen Ideen totale Rohrkrepierer.

Doch ich versteh es schon, nur meine Theorie beruft sich darauf, dass die Raumzeit und der Raum an sich schon VOR einem eventuellen urknall existiert haben, nur eben war die Materie in einer anderen Form als heute. Knallen kann es ja auf verschiedene Weise. ;)

Aragon

2004-08-29, 12:46:35

anorakker

2004-08-29, 15:52:54

vielleicht sollte man hier mal eine kleine linkliste einrichten, also links, die von der urknalltheorie handeln, bzw. allgemeine (insbesondere theoretische mathematische) hintergrundinformation auf einem "angenehmen" schwierigkeitslevel geben.
die urknalltheorie ist schliesslich aus mathematischen modellen enstanden und wurde nicht mal so eben "unter der dusche" ausgedacht ...

mach ich doch mal nen anfang :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/index.html (sehr viele interessante artikel)

insbesondere der hier :

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/gravitation.html

Aragon

2004-08-29, 17:04:49

Vedek Bareil

2004-08-29, 18:46:45

Doch ich versteh es schon, nur meine Theorie beruft sich darauf, dass die Raumzeit und der Raum an sich schon VOR einem eventuellen urknall existiert haben, nur eben war die Materie in einer anderen Form als heute. Knallen kann es ja auf verschiedene Weise. ;)nein, du verstehst eben nicht, denn sonst würdest du wissen daß deine Theorie Blödsinn ist und vor allen Dingen bei einem Urknall überhaupt nichts knallt.

Eine nicht blödsinnige Theorie wäre z.B. die, daß der beobachtbare Ausschnitt des Universums vor endlicher Zeit aus einem Zustand hoher Dichte hervorgegangen ist, dessen Dichte aber eben nur endlich hoch war und der somit nicht singulär gewesen ist und daher auch nicht die Raumzeit berandet hat, so daß die Raumzeit auch vor diesem Zustand bereits existierte. Nur wäre ein solcher Zustand eben keine Urknall.

Du könntest jetzt natürlich hingehen und den Urknallbegriff, der ja dann frei wird, weil es einen Urknall im konventionellen Sinn dann ja nicht gegeben hat, umdefinieren und eben jenen Zustand hoher, aber endlicher Dichte Urknall nennen. Dann aber mußt du ausdrücklich dabei sagen, daß du den Urknallbegriff umdefinierst und einen Urknall im Sinne der herkömmlichen Definition verneinst. Und nicht mit irgendeinem sentimentalen Geschwafele der Art "ich glaube aber, Raum und Zeit gab es schon vor dem Urknall" ankommen.
Und dann solltest du dabei auch noch erläutern, wie du die Konsequenz einer Urknallsingularität, die sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie ergibt, vermeiden willst.

Z.B. könntest du die Lösung der ewigen Inflation favorisieren, in der der überwiegende Teil des Universums ständig in einem Zustand inflationärer Expansion ist. In den inflationär expandierenden Gebieten gehorcht der Skalenfaktor einem Exponentialgesetz R(t) ~ exp(H*t), wobei H der Hubble-Faktor ist. Da die e-Funktion keine Nullstellen hat, gab es in beliebig ferner Vergangenheit keinen Urknall mit R=0. "Knallen", also die Expansion beschleunigen, tut das Inflatonfeld.

Vedek Bareil

2004-08-29, 19:00:08

Zugegeben: Andre hat sich sehr mißverständlich ausgedrückt.

Ich interpretiere sein Modell mal so:

F <-- ----- Gummiband 1 ----- Universum 1 ----- Gummiband 2 ---- Universum 2 ----- Gummiband 3--- ---> F

Also enthält sein Modell eine Expansionkraft, welche der Kraft in Gummiband 2 entgegenwirkt. wenn das so ist, dann heißt das, daß er eine antigravitativ wirkende kosmologische Konstante annimmt, die durch die beiden Kräfte F und die Gummibänder 1 und 3 symbolisiert wird.
Was mit seiner früheren These, eine alleinige Abschwächung der Gravitation (Lockerung von Gummiband 2) ohne das Vorhandensein einer abstoßenden kosmologischen Konstanten (die Kräfte F und die Gummibänder 1 und 3) würde die Expansion beschleunigen, nicht übereinstimmt :wink:

Vedek Bareil

2004-08-29, 19:14:52

wuz war vor dem Urknall?

tjo dasselbe wie jetz? kaum. Ein Urknall hat die Eigenschaft, die Raumzeit zu beranden, d.h. die Raumzeit setzt sich nicht in einen jenseits dieses Randes (also vor dem Urknall) liegenden Bereich fort.
Wieso werd ich bloß das Gefühl nicht los, das schon einmal geschrieben zu haben? Muß wohl ein Déja-vue sein :confused:

Singularität -> Urknall -> Ausbreitung -> Zusammenziehen -> Singularität --
^ |
| |
----------------------------------------------------------------------------
eine ganz imposante Zeichnung. Die nur leider völlig die Bedeutung der Begriffe Urknall und Singularität ignoriert.

wobei es auch nicht ein anderes universum sein muss, könnte ja auch unseres wieder sein? (die Zeit ist ja nicht stur linear wie wir sie als kinder lernen)ob die Zeit linear ist oder nicht, sie ist auf jeden Fall berandet. Zumindest in der Urknall-Theorie. Und zwar ist es der Urknall, der sie berandet, bzw. wenn es einmal eine erneute Zusammenziehung zu einer Endsingularität gibt, wird sie außerdem durch diese Endsingularität berandet.
D.h. eine Konstruktion der Form

... ----> Singularität -----> ...

funktioniert nicht.

Was du natürlich machen könntest, wäre, die Singularitäten zu bestreiten, und an ihre Stelle Zustände mit hoher, aber nur endlicher Dichte zu setzen. Einen Urknall gibt es dann aber nicht.
Einer der Ansätze der Quantenkosmologie geht z.B. dahin, daß das heutige Universum aus einem Zustand mit geschlossenen zeitartigen Kurven (so was ähnliches wie das was dir vorschwebt) hervorgegangen ist.

Wie ich aber schon anderen hier empfohlen habe: wenn du ernsthaft über solche Dinge nachdenken willst, wäre es für dich sehr nützlich, wenn du dir erst einmal gewisse Vorkenntnisse aneigenen würdest.
Selbst wenn du heute schon genau weißt, daß du immer nur danach streben wirst, das gesamte Weltbild der Physik aus den Angeln zu heben: man muß auch wissen wo der Feind steht :wink:

Matrix316

2004-08-29, 20:25:10

Irgendwie habe ich das Gefühl du siehst den Urknall als eine feste Definition, aber das würde ich nicht unbedingt so sehen. Ich weiß, wie die in etwa offizielle Wissenschaftliche Theorie bezüglich des Urknalls aussieht, man weiß sogar, was ganz kurz nach dem Urknall existiert hat, aber die Formulierung "ein Urknall sieht so und so aus" ist IMO eher unpassend, denn es gibt nicht "ein Urknall" wie etwa "ein Schwarzes Loch" sondern es gibt bislang nur "einen Urknall", da wir bislang nur einen kennen. Und was davor war, wissen wir im Prinzip nicht. Aber deswegen diskutieren wir hier ja was vielleicht vor dem Urknall war....

Vedek Bareil

2004-08-29, 22:36:40

Irgendwie habe ich das Gefühl du siehst den Urknall als eine feste Definition, aber das würde ich nicht unbedingt so sehen. das ist schön für dich das du das nicht so siehst, ändert aber nichts daran, daß du, wenn du mit Urknall etwas anderes meinst als eine singuläre raumartige Hyperfläche, die in der Urknall-Theorie als Urknall bezeichnet wird, das ausdrücklich dabei sagen mußt.

Ich weiß, wie die in etwa offizielle Wissenschaftliche Theorie bezüglich des Urknalls aussieht, na scheinbar ja nicht.
Aus deinen Äußerungen bzgl. dem Entstehen des Universums durch die Explosion eines schwarzen Loches z.B. geht recht eindeutig hervor, daß du nichtmal die Unterschiede zwischen der Schwarzschild-Metrik und der Robertson-Walker-Metrik kennst.

man weiß sogar, was ganz kurz nach dem Urknall existiert hat, aber die Formulierung "ein Urknall sieht so und so aus" ist IMO eher unpassend, denn es gibt nicht "ein Urknall" wie etwa "ein Schwarzes Loch" doch. Als theoretisches Konstrukt. Von dem die Urknall-Theorie unterstellt, es sei eine zutreffende Beschreibung für den Zustand des Universums vor etwa 15 Mrd. Jahren.
Die Formulierung "ein Urknall" statt "der Urknall" sollte betonen, daß es eben nicht gesichert ist, daß es einen solchen Urknall gegeben hat, die Raumzeit also in endlicher Vergangenheit berandet ist. Da es auch urknall-lose Theorien gibt und man daher nicht von dem Urknall sprechen kann.

sondern es gibt bislang nur "einen Urknall", da wir bislang nur einen kennen. wir kennen bislang keinen Urknall, sondern einen Zustand hoher Dichte, in dem sich der beobachtbare Ausschnitt des Universums vor endlicher Zeit befunden hat. Daß dieser Zustand aus einem Urknall mit unendlich hoher Dichte hervorgegangen sei, ist spekulativ.

Und was davor war, wissen wir im Prinzip nicht. wenn wir uns darauf festlegen, daß es einen Urknall gab, Ausgangspunkt des Zustandes hoher Dichte also ein Zustand unendlicher Dichte war, dann wissen wir, daß dann nichts davor war, weil ein solcher Zustand die Raumzeit beranden würde.
Bestreiten wir dagegen einen singulären Urknall und legen uns z.B. auf das Szenario der ewigen Inflation fest, dann wissen wir, was vor dem Zustand hoher Dichte war, nämlich eine inflationäre Expansion.

Aber deswegen diskutieren wir hier ja was vielleicht vor dem Urknall war.... nein, das diskutieren wir hier, weil einigen Möchtgern-Experten nicht klar ist, welche Konsequenzen sich aus der Singularität eines Urknalls ergeben.

Matrix316

2004-08-29, 22:56:20

wir kennen bislang keinen Urknall, sondern einen Zustand hoher Dichte, in dem sich der beobachtbare Ausschnitt des Universums vor endlicher Zeit befunden hat. Daß dieser Zustand aus einem Urknall mit unendlich hoher Dichte hervorgegangen sei, ist spekulativ.

Wie entstand diese "hohe Dichte" ? Warum begann sie zu expandieren? Ist ein schwarzes Loch kein "Zustand hoher Dichte"? ;)

Wenn ich dich richtig verstanden habe sagst du der Urknall, wenns einen gab, war der Beginn von allem (der Raum, die Zeit, alles) , weil es so definiert ist, und deswegen gibts kein davor.

Aber woher kam die Energie her aus der alles entstanden ist? Wie lange existierte diese Energie schon bevor sich daraus das Universum entwickelte? Wie kann es entstanden sein wenns kein davor gibt? Wo kommts her?

Die Wissenschaftlichen Theorien sind ja schön und gut, aber logisch sind sie nicht unbedingt, da sie zu viele Fragen aufweisen, die mit diesen Theorien nicht unbedingt geklärt werden.

EDIT: Und ich kenne trotzdem die Theorien, weil ich quasi alle alpha-centauri Folgen mindestens einmal gesehen habe. Ok, das ersetzt kein Studium der Physik aber Lesch erklärt es trotzdem ziemlich gut! :rolleyes:

Vedek Bareil

2004-08-29, 23:53:57

Wie entstand diese "hohe Dichte" ? Warum begann sie zu expandieren? meinst du jetzt in der Urknall-Theorie? In der war die unendlich hohe Dichte einfach da, sie muß als Anfangsbedingung angenommen werden. Da sie die Raumzeit berandet, gibt es kein vorher, in dem irgendetwas ursächliches passiert sein kann. Ebenso muß die Expansion als Anfangsbedingung angenommen werden.

Im Szenario der ewigen Inflation ist es hingegen so, daß sich der überwiegende Teil des Universums schon ewig in einem Zustand hoher Dichte befunden hat. Diese Dichte wird dabei nicht von gewöhnlicher Materie getragen, sondern vom Inflatonfeld, das wie eine kosmologische Konstante abstoßend wirkt und dadurch die Expansion beschleunigt. Auf diese Weise wird die Expansion verursacht. Begonnen hat die Expansion jedoch nicht, sie ist vielmehr seit ewiger Zeit im Gange.

Falls dir die Anfangsbedingungen der ewigen Inflation unbefriedigend erscheinen sollten: ein seit unbestimmter Zeit statisches Universum mit endlicher, ggf. geringer oder gar verschwindender Dichte, das dann plötzlich zu expandieren begann, wie es dir möglicherweise vorschwebt, wäre kaum befriedigender. Denn wie du schon richtig bemerkt hast: warum hätte ein solches Universum anfangen sollen zu expandieren?

Die ewige Inflation hat den Vorteil, daß ihre Anfangsbedingungen sehr natürlich sind. Sie muß lediglich annehmen, daß es irgendwann mal eine Region im Universum gab, in der die Energiedichte des Inflatonfeldes einen zufälligen Wert zwischen Null und der Planck-Dichte hatte.

Ist ein schwarzes Loch kein "Zustand hoher Dichte"? ;) ein schwarzes Loch wird durch die Schwarzschild-Metrik beschrieben, nicht durch die Robertson-Walker-Metrik wie das Universum. Letztere solltest du schon noch kennen, bevor du dich daran wagst, über den Urknall zu sinnieren.

Wenn ich dich richtig verstanden habe sagst du der Urknall, wenns einen gab, war der Beginn von allem (der Raum, die Zeit, alles) , weil es so definiert ist, und deswegen gibts kein davor. nicht nur weil's so definiert ist, sondern weil es für die Definition auch eine Grundlage gibt, nämlich die, daß aus der ART eine solche allgemeine kosmologische Singularität notwendigerweise folgt, wenn man bestimmte Annahmen macht, insbesondere die, daß der Hauptbeitrag zur Dichte des Universums nicht von der kosmologischen Konstanten (bzw. einem Inflatonfeld) stammt.

Macht man diese Annahmen nicht, sondern legt z.B. ein energetisch dominantes Inflatonfeld zugrunde, läßt sich eine solche Singularität und damit ein Urknall vermeiden.

Aber woher kam die Energie her aus der alles entstanden ist? du hast soeben richtig erkannt, daß die Annahme eines Urknalls Probleme mit der Energieerhaltung bereitet. Das an und für sich ist keine allzu schwerewiegende Schwierigkeit, da in der ART für zeitabhängige Raumzeit-Metriken die Energieerhaltung nicht gilt. Das kann man sich anhand der Noether-Theorems klarmachen: die Energieerhaltung hängt mit der Homogenität der Zeit zusammen, die aber bei zeitabhängiger Metrik gerade nicht gegeben ist.

Z.B. benötigen alle inflationären Szenarien eine Energieerzeugung: während der inflationären Phase bleibt die Energiedichte des Inflatonfeldes konstant, während das Volumen wächst.
Das umgekehrte gibt's auch: durch die kosmologische Rotverschiebung verliert jedes Photon der kosmischen Hintergrundstrahlung Energie, während die Zahl der Photonen gleich bleibt. Somit wird Energie vernichtet.

Wie lange existierte diese Energie schon bevor sich daraus das Universum entwickelte? eine reichlich sinnlose Frage, wenn man die die Raumzeit berandende Eigenschaft der Urknallsingularität bedenkt.

Wie kann es entstanden sein wenns kein davor gibt? Wo kommts her? nimmt man den Nebensatz der ersten Frage (das auf wenn... folgende) als Prämisse, ist die zweite Frage sinnlos.

Die Wissenschaftlichen Theorien sind ja schön und gut, aber logisch sind sie nicht unbedingt, da sie zu viele Fragen aufweisen, die mit diesen Theorien nicht unbedingt geklärt werden. auf die Urknall-Theorie mag das zutreffen.
Die ewige Inflation z.B. hat in der Hinsicht jedoch einen deutlich besseren Stand.

EDIT: Und ich kenne trotzdem die Theorien, weil ich quasi alle alpha-centauri Folgen mindestens einmal gesehen habe. Ok, das ersetzt kein Studium der Physik aber Lesch erklärt es trotzdem ziemlich gut! :rolleyes: ich habe zwar den Lesch noch nicht oft gesehen, aber das wenige was ich gesehen habe und das was du hier geschrieben hast lassen sehr darauf schließen, daß es sich um eine sehr stark popularisierte Quelle handelt. Und solche zeichnen sich dadurch aus, daß sie nicht darauf ausgelegt sind, dem Zuschauer/Leser die nötigen Kenntnisse zu vermitteln, um auf dem jeweiligen Gebiet mitreden zu können.

Solche Quellen sind nur was für Leute, die es nur ungefähr wissen wollen und damit dann zufrieden sind. Jemand, der sich ernsthaft eigene Gedanken machen will, ist da sehr schlecht beraten.

Matrix316

2004-08-30, 09:20:38

Schau dir einfach mal die Sendung an: "Was ist der Urknall" oder so (oben ist ja der Link zur alpha-centauri Seite) von 2000 irgendwann (genau: 27.02.00 ).

Oder hier:
28.10.01 Wo war der Big Bang?
14.10.01 Was war vor dem Big Bang?
13.08.00 Was geschah in den ersten 3 Minuten?

Ich finde schon, dass er es gut erklärt. Natürlich kann man in 15 Minuten nicht bis ins kleinste Detail gehen und die ganzen Spezialtheorien kommen auch nicht unbedingt vor, aber es ist ja auch keine Vorlesung. :)

Vedek Bareil

2004-08-30, 19:03:09

Ich finde schon, dass er es gut erklärt. na geht man nach dem Kenntnisstand, den du offenbar durch das Ansehen dieser Sendung erworben hast, scheinen seine Erklärungen ja doch nicht so gut zu sein. :wink:

Ich weiß noch wie ich einmal ne Sendung von ihm gesehen habe, wo es um den Entartungsdruck ging, der für die Stabilität Brauner Zwerge verantwortlich ist. Da erzählte der, der Entartungsdruck ging darauf zurück, daß es in der Quantenmechanik die Regel gäbe, daß zwei Teilchen einen gewissen Mindestabstand voneinander halten müssen, also einander nicht zu nahe kommen dürften. Und das ist schlichtweg Blödsinn.

Vermutlich ging es ihm um das Pauli-Prinzip, nur besagt dieses etwas völlig anderes. Gegen eine Annäherung zweier Teilchen auf einen beliebig kleinen räumlichen Abstand hat dieses Prinzip überhaupt nichts einzuwenden.

Vielleicht meinte er ja auch die Planck-Länge, die möglicherweise tatsächlich die Eigenschaft hat, eine untere Schranke für den Abstand zweier Teilchen zu bilden. Nur kann diese kaum von Bedeutung für den Entartungsdruck sein, da in einem Braunen oder Weißen Zwerg der mittlere Abstand zweier Teilchen sehr viel größer ist als die Planck-Länge (10^-33 cm). :wink:

Natürlich kann man in 15 Minuten nicht bis ins kleinste Detail gehen ganz recht.
Und wenn du noch ein klein wenig weiter denkst, solltest du auch in der Lage sein zu der Schlußfolgerung zu gelangen, daß diese 15 Minuten nicht ausreichen um die Kenntnisse zu vermitteln, die zu einem Mitreden in der Urknallkosmologie notwendig sind.

(del676)

2004-08-30, 19:21:04

kaum. Ein Urknall hat die Eigenschaft, die Raumzeit zu beranden, d.h. die Raumzeit setzt sich nicht in einen jenseits dieses Randes (also vor dem Urknall) liegenden Bereich fort.
Wieso werd ich bloß das Gefühl nicht los, das schon einmal geschrieben zu haben? Muß wohl ein Déja-vue sein :confused:

eine ganz imposante Zeichnung. Die nur leider völlig die Bedeutung der Begriffe Urknall und Singularität ignoriert.

ob die Zeit linear ist oder nicht, sie ist auf jeden Fall berandet. Zumindest in der Urknall-Theorie. Und zwar ist es der Urknall, der sie berandet, bzw. wenn es einmal eine erneute Zusammenziehung zu einer Endsingularität gibt, wird sie außerdem durch diese Endsingularität berandet.
D.h. eine Konstruktion der Form

... ----> Singularität -----> ...

funktioniert nicht.

Was du natürlich machen könntest, wäre, die Singularitäten zu bestreiten, und an ihre Stelle Zustände mit hoher, aber nur endlicher Dichte zu setzen. Einen Urknall gibt es dann aber nicht.
Einer der Ansätze der Quantenkosmologie geht z.B. dahin, daß das heutige Universum aus einem Zustand mit geschlossenen zeitartigen Kurven (so was ähnliches wie das was dir vorschwebt) hervorgegangen ist.

Wie ich aber schon anderen hier empfohlen habe: wenn du ernsthaft über solche Dinge nachdenken willst, wäre es für dich sehr nützlich, wenn du dir erst einmal gewisse Vorkenntnisse aneigenen würdest.
Selbst wenn du heute schon genau weißt, daß du immer nur danach streben wirst, das gesamte Weltbild der Physik aus den Angeln zu heben: man muß auch wissen wo der Feind steht :wink:

cool, du hast soeben einen von Stephen Hawkings Gedankengängen entkräftet :rolleyes:

Vedek Bareil

2004-08-30, 19:27:49

cool, du hast soeben einen von Stephen Hawkings Gedankengängen entkräftet :rolleyes:glaub ich nicht. Vielleicht hast du Hawkings Gedankengang ja falsch verstanden :wink:

Die die Raumzeit berandende Wirkung einer Singularität ist Hawking durchaus bewußt. Von der schreibt er ja selbst in seiner kurzen Geschichte der Zeit.
Hawking favorisiert ja eine Raumzeit ohne Rand, d.h. ohne Urknall-Singularität.

(del676)

2004-08-30, 19:30:06

eventuell hast du meinen post nicht verstanden?

wo hab ich geschrieben das die zeit nicht berandet ist?

Jensk22

2004-08-30, 19:41:59

Ein Vakuum :uhammer2:

Vedek Bareil

2004-08-30, 19:51:22

eventuell hast du meinen post nicht verstanden?

wo hab ich geschrieben das die zeit nicht berandet ist? in deinem Gemälde war eine Konstruktion der Art

.... -> Singularität -> ...

enthalten. Das funktioniert nicht, wenn die Singularität die Zeit berandet.

Vedek Bareil

2004-08-30, 19:52:50

Ein Vakuum Vakuum ist leerer Raum. Dazu muß es aber erst einmal den Raum selbst geben. Der entsteht aber selbst erst mit dem Urknall. :wink:

Matrix316

2004-08-30, 20:05:34

Vakuum ist leerer Raum. Dazu muß es aber erst einmal den Raum selbst geben. Der entsteht aber selbst erst mit dem Urknall. :wink:
Davon geht man aus...aber was ist wenn nicht?

Die offizielle Version geht ja so:

|Urknall----------------------------------------------------->jetzt

Aber warum nicht so:

xxxirgendwasxxxxxxxxxxxxxxxxxx|Urknall----------------------->jetzt

Was ist wenn unser Raum in einem anderen Raum entstand?

Maal

2004-08-30, 20:20:27

ein Raum im Raum ?

Wo sind dann die Türen ?

Sind die Wurmlöcher etwa Portale in andere Dimensionen ?

Ist die 4. Dimension etwa ein anderes Universum ?

Befindet sich unser Universum in einem anderen Universum ?

Sehr interessant ist auch die Theorie von den Entwicklern von Black & White.
Im Intro scheint es einen "rosaartigen Raum" zu geben in denen sich mehrere schwarze Kugeln befinden. Jedes dieser schwarzen Kugeln soll ein Universum darstellen. Kann es sein, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, wo es andere Universen gibt ?

Sind diese andere Universen Paralleluniversen, wo wir doppelt und dreifach erscheinen ? Oder sind es eigenständige Universen mit anderen Lebewesen ?

fragen über fragen.

Aber ich bin mir sicher, dass es vor dem Urknall irgendetwas existierte. Es kann nicht einfach plötzlich ne Explosion geben und schon existiert Raum, Zeit, und Leben ... das kann einfach nicht. Aber ja, selbst wenn es vor dem Urknall ein Universum gab - das in sich zusammenviel und schlussendlich diesen Uratom (der als Urknall explodierte) bildete - muss es ja irgendwo einen Anfang geben. Kann die Materie schon >immer< existiert haben ? Doch was war vor dem IMMER ?

Fragen über fragen. Eine Zeitmaschine könnte uns da auch net helfen. Wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab, dann gibt es auch keinen Ziel für die Zeitmaschine.

Aber ist es nicht so, dass Zeit erst mit Licht möglich ist ?

Matrix316

2004-08-30, 20:37:48

Im Prinzip beginnt Zeit, wenn sich etwas bewegt. (sag ich einfach mal so)

TerraPuschel

2004-08-30, 22:55:48

Zu diesem Thema und zu vielen anderen kann ich nur die SETH Bücher von Jane Roberts empfehlen. Ich hab alle gelesen und hab es nicht bereut.

Dusauber

2004-08-31, 00:16:57

Unser Hochmut will es einfach nicht zulassen, daß ein Schöpfer hinter der ganzen Sache steckt! :eek: Deshalb entstehen die aberteuerlichsten Ideen, was alles vor diesem "Urknall" gewesen sein könnte. Aber die richtige Antwort bekommen wir nur, wenn wir diesen Schöpfer lieben!
Seine Liebe durchdringt das ganze Universum, alles ist erleuchtet, jeder Mensch, jedes Tier, jede Pfllanze, jeder Stein, sogar jedes Atom, und das überall im Universum!
Mit einem erweiterten Bewustsein kann man dieses "leuchten" sehen! ;)
Und für den, der es gesehen hat, ist die Frage, "was war vor dem Urknall", uninteressant! :eek:

Vedek Bareil

2004-08-31, 00:23:50

Davon geht man aus...aber was ist wenn nicht? das habe ich dir in diesem Thread glaube ich bereits oft genug erklärt.

Die offizielle Version geht ja so:

|Urknall----------------------------------------------------->jetzt
das ist weniger die offizielle Version als vielmehr die Urknall-Version.

Aber warum nicht so:

xxxirgendwasxxxxxxxxxxxxxxxxxx|Urknall----------------------->jetzt
weil der Urknall die Raumzeit berandet. Deine Konstruktion unterstellt, es könne ein Koordinatensystem konstruiert werden, das Ereignissen in solcher Weise Zeitkoordinaten zuordnet, daß "xxxirgendwasxxxxxxxxxxxxxxxxxx" eine Zeitkoordinate 1 hat, der Urknall eine spätere Zeitkoordinate t2 > t1, und das jetzt eine noch spätere Zeitkoordinate t2 > t2.
Das geht aufgrund der berandenden Eigenschaft der Urknallsingularität nicht.
Es ist nicht möglich ein Koordinatensystem zu konstruieren, daß Ereignissen Zeitkoordinaten sowohl vor als auch nach einer Singularität zuordnet.

Man kann sich dazu einen einfachen Widerspruchsbeweis überlegen:
man nehme an, man habe zwei Regionen der Raumzeit, die durch eine Singularität voneinander abgegrenzt seien.
Dann folgt aus dem Vorhandensein der Singularität, daß es kein Koordinatensystem geben kann, das beide Regionen beschreibt.
Daraus aber folgt, daß es völlig sinnlos ist davon zu sprechen, die beiden Regionen seien einander irgendwie benachbart und durch die Singularität voneinander abgegrenzt.
Das bedeutet, daß die Annahme falsch ist.

Was ist wenn unser Raum in einem anderen Raum entstand? lern die ART und komm wieder.

Es hat einfach keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der so laienhafte Vorstellungen wie du hat und deren Laienhaftigkeit schlicht nicht einsehen will.

Vedek Bareil

2004-08-31, 00:38:12

Unser Hochmut will es einfach nicht zulassen, daß ein Schöpfer hinter der ganzen Sache steckt! Dein Hochmut will es einfach nicht zulassen, daß das höchste und allumfassendste eine impersonale göttliche Energie ist, die mit allen Dingen eins ist.
Dein Hochmut verlangt von dir, das All-Eine zu beschimpfen und zu verspotten und in das beengte Gefäß eines anthropomorphen Schöpferwesens hineinzuzwängen und das Universum, mit dem das All-Eine in Wahrheit eins ist, zum Hervorbringsel dieses Schöpferwesens herabzuwürdigen, das somit unbedingt geschaffen worden sein muß.
Dein Hochmut will einfach nicht zulassen, daß das Universum selbst das ist, was du als Schöpferwesen bezeichnest, und daher etwas, das schon ewig existiert und niemals durch einen Urknall hervorgebracht wurde.

:eek: Deshalb entstehen die aberteuerlichsten Ideen, was alles vor diesem "Urknall" gewesen sein könnte. äh nein, die entstehen weil es Witzbolde gibt, die sich einbilden, sie würden was von Physik verstehen, wenn sie mal Lesch auf Bayern 3 geguckt haben ;)

Aber die richtige Antwort bekommen wir nur, wenn wir diesen Schöpfer lieben! nein, die richtigen Antworten bekommen wir, wenn wir begreifen, daß es keinen Schöpfer gibt, und beginnen, die das gesamte Universum durchströmende All-Einheit zu lieben.
Dann nämlich verstehen wir, daß die Frage völliger Blödsinn ist, da es gar keinen Urknall gab.

Und für den, der es gesehen hat, ist die Frage, "was war vor dem Urknall", uninteressant! :eek: nein, nicht uninteressant, sondern blödsinnig. Weil es keinen Urknall gab.

Vedek Bareil

2004-08-31, 00:57:20

Aber ich bin mir sicher, dass es vor dem Urknall irgendetwas existierte. es soll auch Leute geben, die über Computer gerade mal genug wissen um die Maus bedienen und sich sicher sind, sie könnten Betriebssysteme programmieren.

Es kann nicht einfach plötzlich ne Explosion geben und schon existiert Raum, Zeit, und Leben ... das kann einfach nicht. da aber bei einem Urknall auch nichts in der Art passiert wäre, ist das nicht wirklich schlimm.

Kann die Materie schon >immer< existiert haben ? ja.

Doch was war vor dem IMMER ?die Frage ist blödsinnig.
Schon immer existiert zu haben, heißt, seit unendlich ferner Vergangenheit, also seit t=-oo, existiert zu haben. Es gibt keine reelle Zahl kleiner als -oo.

Fragen über fragen. die sich dir fast alle (bis auf die eine, auf die ich eingegangen bin) nur aufgrund deiner offenbar sehr laienhaften Vorstellungen und völlig unzureichenden Grundkenntnisse stellen.

Aber ist es nicht so, dass Zeit erst mit Licht möglich ist ?nein, aber es ist so, daß eine sinnvolle Beschäftigung mit solchen Dingen erst mit einen gewissen Basiswissen möglich ist.

Dusauber

2004-08-31, 03:30:29

@Vedek Bareil, es ist für mich immer wieder anstrengend Dich zu lesen! *lol*

Ich glaube halt an diesen einen Schöpfer, der aus Luzifers Seele das Univerum erschaffen hat. Also Lutzifers Seele ist explodiert = "Urknall"! *lol*
Was davor war, weiß nur Er! Und Er wird es uns wißbegierigen aber auch bestimmt irgendwann mal erzählen! :D
Der Glaube an diesen einen Schöpfer ist in mir eingebrannt, habe ich gelebt, und kann mir niemand mehr nehmen. Wie auch? Dann müßte ich mein Leben ja nochmal von vorne beginnen! :| Ne, ich hatte gefunden was ich gesucht hatte, und bin dann abgefahren! Habe aber leider versagt, weil ich nicht lieben kann! ;(
Und nu bin ich ein Sünder, der höllische Angst vor dem Tod hat! :O Das ist der Ernst meines Leben; und das ist mein Leben, und mein Glaube! Aber auch ein bischen Hoffnung habe ich zum Glück noch! ;)
Die Frage, "was war vor dem Urknall", bleibt also für mich und für den Rest meines Irdenleben, und das sind noch sehr viele Jahre, uninteressant, aber nicht blödsinnig! ;)

Matrix316

2004-08-31, 10:32:12

Es hat einfach keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der so laienhafte Vorstellungen wie du hat und deren Laienhaftigkeit schlicht nicht einsehen will.

Komm mal runter von deinem Lehrstuhl...

Der Punkt ist: NIEMAND weiß genau was VOR dem Urknall war. Die ART beschreibt auch nur was in diesem unseren Universum ist und nicht etwa was vorher war.

Das Universum beginnt mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Aber wie entstand dieser Zustand?

Die Physik kann ab ca. 10-43 s etwa beschreiben was danach passiert, aber heir gehts ja darum was VOR 0 war?

Der Urknall ist nicht nur der Beginn der Existenz von Materie sondern auch der Beginn von Raum und Zeit. Nach Stephen W. Hawking hat es einen Zeitpunkt 1 Sekunde vor dem Urknall ebenso wenig gegeben wie eine Stelle 1 km nördlich des Nordpoles

Ist ja alles schön und gut, aber die Zeit ist keine Kugel sondern eine Gerade Linie. Die Entwicklung des Universums verläuft doch relativ linear. Es gibt kein Punkt wo man wieder am Anfang ankommt, wenn man weit genug in der Zeit voran gehen würde, oder? Deswegen ist das Beispiel vom Nordpol nicht gerade sehr gut würde ich mal sagen. Ein Kilometer östlich des Äquators ist auch relativ ungenau beschrieben. ;) Aber die Zeit ist eben kein Kreis und auch wenn es einen Anfang und ein Ende hat, müssen die Anfangsbedingungen irgendwie entstanden sein.

anorakker

2004-08-31, 13:17:28

so langsam aber sicher kommen wir der sache ja näher und allen, die hier ernsthaft über ein VOR dem urknall rumphilosophieren, müsste langsam klar werden, dass, wenn man von einem urknall redet, es kein DAVOR gibt !
von daher ist alleine schon der threadtitel in sich falsch !

Matrix316

2004-08-31, 13:23:34

(del676)

2004-08-31, 13:36:34

in deinem Gemälde war eine Konstruktion der Art

.... -> Singularität -> ...

enthalten. Das funktioniert nicht, wenn die Singularität die Zeit berandet.

warum?

smoe82

2004-08-31, 16:19:13

@Vedek Bareil:

Sie sind wirklich unmöglich!

Ich habe Ihre Antworten jetzt in diversen Threads verfolgt. Ich bin begeistert über Ihren Scharfsinn und Intelligenz. Sehr interessante Theorien, das muß man Ihnen eingestehen. Aber genau da bleibt es stehen: bei der Theorie.

Klar, kann man vieles mit der Physik erklären und sagen, wie es höchstwahrscheinlich ist oder war. und trotzdem sind auch Ihre Aussagen nicht der Weisheit letzter Schuß!

Wenn Sie vor 500 Jahre als Einziger felsenfest behauptet hätten, daß die Erde eine Kugel ist, dann wären sie fortschrittlich gewesen. Man hätte sie zumindest heute bewundert, vielleicht sogar verehrt. Für Ihren Mut, etwas Anderes zu denken und die Tatsache, daß Ihr Denken näher an der Realität ist.

Nur leider wären sie nicht darauf gekommen, daß die Erde durch ihre Masse und Rotation verzerrt ist. Also behaupten sie lieber nicht, daß alle Ihrer Aussagen 100%ig wahr sind.

Desweiteren beschweren sie sich, daß viele (in Ihren Augen dumme) Leute Postings wiederholen und sich nicht von Ihrer Meinung abbringen lassen.
wenn sie aber selbst mit jmd. debattieren würden, der Ihnen geistig überlegen ist, wären sie ebenso starrsinnig und ignorant wie Ihre von Ihnen viel gescholtenen Mitmenschen.
Und genau das beweisen Sie auch immerwieder indem auch Sie Ihre Postings ständig wiederholen.

Ein Beispiel: Sie haben den Vergleich gezogen mit einem User, der gerade mal weiß, daß eine GraKa in den AGP Port gehört. Sie wissen vielleicht darüber hinaus, daß da Chips drauf sind und wie die aufgebaut sind und angesteuert werden.
Aber wissen sie auch, warum gerade elektrischer Strom fließt oder wie sich daraus eine komplexe Logik aufbauen läßt? Kennen sie die Unterschiede zwischen PnP und NpN -Transistoren und welchen würde sie in einem logischen Gatter verwenden?

Sehen sie: Nobody is perfekt! Damit müssen auch sie leben. Genauso wie mit Ihren Mitmenschen.

Deshalb: Reißen Sie sich etwas zusammen, es ist nur zu Ihrem Besten. Es hilft Sie und "die Anderen", trotz diverser Unterschiede in der Denkkapazität, näher zu bringen. Oder wollen sie irgendwann mal ganz alleine diskutieren?

MfG Smoe

Aragon

2004-08-31, 19:59:00

Aquaschaf

2004-08-31, 20:17:02

Aragon

2004-08-31, 20:49:18

Matrix316

2004-08-31, 21:24:08

Ich glaube zwar auch nicht mehr, das du es noch begreifst, versuche es aber trotzdem mal.

Damit man vergleichen kann ob ein Ereignis A davor oder nach Ereignis B stattfand muß man Uhren synchronisieren und dann ablesen können.
Dann zeige mir doch bitte mal eine Uhr, welche von vor dem Urknall stammt!

Oder anders: nehme mal an es existieren zwei Universen, zwischen denen keinerlei räumliche Verbindung besteht.
In jedem dieser beiden Universen sei ein Beobachter mit einer Uhr.
Die Uhr im Universum 1 zeigt 12:00, jene im Universum 2 zeigt 13:00 an.
Dann ist es trotzdem sinnlos zu sagen: der Beobachter in Universum 1 hat die Uhr vor dem Beobachter in Universum 2 abgelesen.
Denn dazu müßten die Uhren sysnchronisiert werden, was einen Informationsaustausch zwischen den beiden Universen erfordert.

Wenn ich "Vedek Bareil" wäre, würde ich meine Zeit nicht mit dem Kindergarten hier verplempern. Der hat in den Newsgroups "sci.physik.de" sicher jede Menge interessanterer Gesprächspartner. Also seid froh, das es ihn hier gibt und er sich die Zeit nimmt eure Fragen zu beantworten.

2. zuerst: Dann soll er da Diskutieren und nicht hier den großen Macker rauskehren lassen..

1. Wenn ich dich richtig verstanden haben sollte, meinst du eigentlich nicht Uhr sondern bestimmte Teilchen bzw. Elemente, oder? Naja, da muss ich nochmal nachdenken und überlegen. ;)

Vedek Bareil

2004-08-31, 21:37:31

@Vedek Bareil:
Sie sind wirklich unmöglich! na schauen Sie an, das sind Sie auch.
Immerhin eine Gemeinsamkeit :wink:

Ich habe Ihre Antworten jetzt in diversen Threads verfolgt. Ich bin begeistert über Ihren Scharfsinn und Intelligenz. Sehr interessante Theorien, das muß man Ihnen eingestehen. Aber genau da bleibt es stehen: bei der Theorie. na bei den hier diskutierten Themen wäre die Praxis wohl ein bißchen sehr problematisch.
Was die anderen hier fabrizieren, bleibt bei noch viel weniger als der Theorie stehen.

Klar, kann man vieles mit der Physik erklären und sagen, wie es höchstwahrscheinlich ist oder war. und trotzdem sind auch Ihre Aussagen nicht der Weisheit letzter Schuß! also wenn aus der ART folgt, daß ein Universum mit dominanter anziehender Gravitation aus einem singulären Zustand hervorgegangen ist, der die Raumzeit berandet, dann ist es definitiv der Wahrheit letzter Schluß, daß entweder ein solcher singulärer Zustand die Raumzeit in endlicher Vergangenheit berandet oder aber es keinen solchen singulären Zustand und damit keinen Urknall gegeben hat und die Raumzeit unberandet ist.

Wenn Sie vor 500 Jahre als Einziger felsenfest behauptet hätten, daß die Erde eine Kugel ist, dann wären sie fortschrittlich gewesen. Man hätte sie zumindest heute bewundert, vielleicht sogar verehrt. Für Ihren Mut, etwas Anderes zu denken und die Tatsache, daß Ihr Denken näher an der Realität ist.

Nur leider wären sie nicht darauf gekommen, daß die Erde durch ihre Masse und Rotation verzerrt ist. mir ist nicht so ganz klar, was du mir hier sagen willst.

Also behaupten sie lieber nicht, daß alle Ihrer Aussagen 100%ig wahr sind.

Desweiteren beschweren sie sich, daß viele (in Ihren Augen dumme) Leute Postings wiederholen und sich nicht von Ihrer Meinung abbringen lassen.
wenn sie aber selbst mit jmd. debattieren würden, der Ihnen geistig überlegen ist, wären sie ebenso starrsinnig und ignorant wie Ihre von Ihnen viel gescholtenen Mitmenschen. glaube ich kaum. Ich wäre ganz im Gegenteil froh, wenn mir so jemand so manchen neuen Denkanstoß geben würde, auf den ich von alleine nicht gekommen wäre.
Ich erinnere mich da z.B. an eine Diskussion mit aths und XMas zum Thema Anisotropes Filtern.

Und genau das beweisen Sie auch immerwieder indem auch Sie Ihre Postings ständig wiederholen. diese Beweisführung verstehe ich jetzt nicht.

Ein Beispiel: Sie haben den Vergleich gezogen mit einem User, der gerade mal weiß, daß eine GraKa in den AGP Port gehört. Sie wissen vielleicht darüber hinaus, daß da Chips drauf sind und wie die aufgebaut sind und angesteuert werden.
Aber wissen sie auch, warum gerade elektrischer Strom fließt oder wie sich daraus eine komplexe Logik aufbauen läßt? Kennen sie die Unterschiede zwischen PnP und NpN -Transistoren und welchen würde sie in einem logischen Gatter verwenden? also den Unterschied zwischen PnP und NpN-Transistoren kenne ich in der Tat ;)
Der Rest dieses Gebietes ist mir nicht ganz so vertraut, und genau deswegen würde ich auch nie auf die Idee kommen, meine begrenzten Kenntnisse in diesem Bereich durch selbsterdichtetes Pseudowissen zu ergänzen und dieses dann anderen Leuten zu verklickern versuchen. So wie es manch einer in diesen Thread tut.

Sehen sie: Nobody is perfekt! Damit müssen auch sie leben. aber nicht damit, daß jemand, der von einer Sache keine Ahnung hat, sich zum Experten aufspielt :wink:

Deshalb: Reißen Sie sich etwas zusammen, es ist nur zu Ihrem Besten. Es hilft Sie und "die Anderen", trotz diverser Unterschiede in der Denkkapazität, näher zu bringen. das könnte man zwar meinen, und habe ich früher auch mal gemeint, aber so ist dem nicht :nono:

Es gab Zeiten, da habe ich mich auch mal darum bemüht, meine Gesprächspartner, auch wenn ich deutlich erkannte, daß ihr Kenntnisstand zu dem diskutierten Thema sehr beschränkt war, als mir gleichgestellt zu behandeln, in der Annahme, ihnen dadurch meinen Respekt zum Ausdruck zu bringen. Es sei da z.B. auf eine Diskussion mit Strafer verwiesen, die ich vor etwa einem Jahr hatte.
Damit machte ich jedoch ausschließlich negative Erfahrungen. Die Bereitschaft meiner Gesprächspartner, die Laienhaftigkeit ihrer Vorstellungen einzusehen, wurde dadurch in keinster Weise gefördert, ganz im Gegenteil.

Schließlich erkannte ich, daß das überhaupt nichts mit Respektieren zu tun hatte, wenn ich mich mit anderen in dieser Weise unterhielt.
Denn auf diese Weise unterließ ich es, sie auf die Begrenztheit ihres Grundwissens hinzuweisen und bestärkte sie dadurch nur in ihren selbst zusammengedichteten Pseudokenntnissen. Und das ist das absolute Gegenteil von Respekt.

Seine Gesprächspartner zu respektieren, heißt auch, sie darauf aufmerksam zu machen, wenn man erkennt daß ihr Kenntnisstand beschränkt ist.

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:04:18

Komm mal runter von deinem Lehrstuhl... na du läßt mich ja nicht.
Und du kommst von deinem ja auch nicht herunter.
Und bei mir ist das immerhin legitimiert, da ich im Unterschied zu dir was von der Thematik verstehe. :D

Der Punkt ist: NIEMAND weiß genau was VOR dem Urknall war. nein, das verstehst du falsch.
Niemand weiß genau, was vor dem Zustand hoher Dichte war, in dem sich der beobachtbare Ausschnitt des Universums vor etwa 15 Mrd. Jahren befand.
Nehmen wir aber an, daß am Anfang dieses Zustandes eine Urknallsingularität mit unendlicher Dichte gestanden hat, dann folgt daraus, daß es kein vorher gegeben hat, da eine solche Singularität die Raumzeit berandet.

Und wenn du die Existenz einer solchen Singularität bestreitest (und damit auch den Urknall selbst, was du halt nur offenbar nicht begreifen willst), dann solltest du, bevor du anfängst, auf der Grundlage deines laienhaften Wissens eigene Ideen über das was vor dem Zustand hoher Dichte (den du fälschlicherweise Urknall nennst) war zu ersinnen, dich erst einmal mit den Ideen befassen, die es dazu schon gibt (wie die ewige Inflation oder den Big Bounce). Und vor allem aber dir erst einmal die nötigen Grundlagen aneignen.

Die ART beschreibt auch nur was in diesem unseren Universum ist und nicht etwa was vorher war. aber sie sagt auch aus, daß eine Singularität die Raumzeit berandet und somit kein Koordinatensystem konstruierbar ist, das Ereignisse vor und nach einer singulären raumartigen Hyperfläche beschreibt. D.h. von einer Singularität, die ein nachher hat, ist es völlig sinnlos zu sagen, sie hätte ein vorher.

Es könnte zwar etwas außerhalb der Raumzeit geben, z.B. Gebiete der Raumzeit, die mit unserem nicht topologisch zusammenhängen, aber über solche wäre keine Aussage der Art möglich, sie wären in irgendeiner Weise unserer Raumzeit benachbart oder würden zeitlich vor ihr liegen. Denn solche Aussagen würden die Konstruierbarkeit eines Koordinatensystems voraussetzen, das sowohl unsere Raumzeit als auch die anderen Gebiete beschreiben würde.

Ist ja alles schön und gut, aber die Zeit ist keine Kugel sondern eine Gerade Linie. Die Entwicklung des Universums verläuft doch relativ linear. Es gibt kein Punkt wo man wieder am Anfang ankommt, wenn man weit genug in der Zeit voran gehen würde, oder? Deswegen ist das Beispiel vom Nordpol nicht gerade sehr gut würde ich mal sagen. Ein Kilometer östlich des Äquators ist auch relativ ungenau beschrieben. ;) Aber die Zeit ist eben kein Kreis ganz meine Meinung.
Deswegen lehne ich die Urknall-Theorie ja auch ab, ebenso wie Hawkings Keine-Grenzen-Hypothese, in der die Raumzeit zwar nicht berandet, aber dennoch endlich ist.

und auch wenn es einen Anfang und ein Ende hat, müssen die Anfangsbedingungen irgendwie entstanden sein.Wie sag ich's meinem Kinde, wenn es nicht mein Kinde ist?
Wenn es einen Anfang gab, dann können die Bedingungen, die an diesem geherrscht haben, nicht irgendwie entstanden sein, dann sonst wäre das, woraus sie entstanden sind, vor dem Anfang da gewesen, womit der Anfang wiederum doch kein Anfang wäre.
Deswegen lehne ich ja auch einen Anfang ab und favorisiere die ewige Inflation.

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:06:21

Aber wenns kein davor gibt, wie kamen die Anfangsbedingungen zu Stande? Und woher kamen sie?du hast soeben erkannt, welche prinzipiellen Schwierigkeiten die Annahme eines Anfanges macht.
Die sind auch ein Grund warum ich die ewige Inflation bevorzuge :wink:

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:08:59

warum?das ergibt sich aus der Eigenschaft eines Randes, ein Rand zu sein.
Nimm ein Blatt Papier. Dieses hat vier Ränder. Du wirst kaum einen Punkt auf dem Papier finden, der jenseits von einem der vier Ränder liegt.

Matrix316

2004-08-31, 22:13:11

Mal ganz anders: Was ist "außerhalb" unseres Universums? Im Prinzip müsste das was außerhalb ist, auch das sein was "vor" dem Urknall war, es sei denn dieser Urknall hat das was außerhalb war zerstört.

Matrix316

2004-08-31, 22:14:12

das ergibt sich aus der Eigenschaft eines Randes, ein Rand zu sein.
Nimm ein Blatt Papier. Dieses hat vier Ränder. Du wirst kaum einen Punkt auf dem Papier finden, der jenseits von einem der vier Ränder liegt.

Aber es gibt einen Raum um dieses Blatt. ;)

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:34:55

Um mir Schreibarbeit zu sparen definiere ich mal:

Teil-Universum = eine nicht inflationär expandierende Region im Gesamt-Universum.
Dies ist also ein Teil des Universum, der ähnlich wie der Teil des Weltalls ausschaut den wir bewohnen. jupp.

Gibt es in diesem Modell viele (evtl. eine unendliche Anzahl) solcher Teil-Universen? jupp.

Sind die Naturgesetze dort identisch mit den unsrigen? Linde meint, die Naturgesetze könnten variieren. Ich wüßte aber nicht warum sie das tun sollten. In den inflationären Gebieten müssen ja auch bestimmte, nicht-variierende Gesetze herrschen, da sie für die Inflation nötig sind.

Der größte Teil des Universums soll sich in einem Dichte-Zustand, ähnlich kurz nach dem Urknall (Plankdichte = ca. 5*10^96 kg/m^3) befinden, und seit ewiger Zeit inflationär expandieren.
Da der überwiegende Teil des Gesamt-Universums beschleunigt expandiert, müßte der Abstand zwischen den eingebetten Teil-Universen sehr schnell zunehmen. jupp.

Wie muß man sich diese inflationäre Expansion des Gesamt-Universums vorstellen?

Du schreibst, der Skalenfaktor vergrößert sich exponentiell R(t) ~ e^(H*t).

Im Urknall-Modell hat das Universum, kurz nach seiner Entstehung eine Phase inflationärer Expansion durchlaufen (in der sich die Dichte um den Faktor 10^120 verringert hat). äh, nö, die Dichte bleibt eigentlich unverändert. Jedenfalls ist es nicht die Expansion, durch die sie verändert wird.
Man muß dabei wissen, daß in der ART bei zeitlich veränderlicher Metrik die Energieerhaltung nicht gilt. Hat die dominante Energieform deine bestimmte Zustandsgleichung (nämlich p=-rho, wobei p der Druck und rho die Energiedichte sind), so bleibt die Dichte konstant, wenn der Raum expandiert.

Erst am Ende der Inflation nimmt die Dichte des Inflatonfeldes um den von dir genannten Faktor ab, wobei die Energie dieses Feldes in die von gewöhnlicher Materie übergeht, deren Dichte dann in die Größenordnung der Dichte gelangt, die das Inflatonfeld während der Inflation hatte. Dies bezeichnet man als Wiederaufheizen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll diese inflationäre Phase im Modell der ewigen Inflation, seit ewigen Zeiten ablaufen. Nur eine, oder mehrere unbeschreiblich winzige Regionen haben aufgehört inflationär zu expandieren. also so unbeschreiblich winzig sind die gar nicht.

Eine davon ist das Weltall in dem wir existieren.jupp.

Wieso hat die Inflation in unserem Weltall aufgehört? es gibt da zwei entgegengesetzte Effekte: einerseits strebt die Energiedichte des Inflatonfeldes ein Minimum an. Andererseits wird sie durch den Einfluß von Quantenfluktuationen immer wieder von diesem weggetrieben.
In unserer Region des Universums ist es passiert, daß die Dichte unter einen kritischen Wert fiel, unterhalb dessen der Einfluß der Quantenfluktuationen stark zurückgeht. Daher nahm die Dichte des Inflatonfeldes nicht wieder erneut zu, sondern weiter ab, wodurch die Region schließlich aus der inflationären Expansion ausscherte.

Kann sie plötzlich wieder einsetzen? dazu müßte die Energiedichte des Inflatonfeldes über den kritischen Wert gebracht werden, der nahe der Planck-Dichte liegt. Könnte schwierig werden :wink:

Ist der gesamte unendlich große Raum topologisch zusammenhängend? jupp.

Sodaß ein Beobachter, der sich beliebig schnell fortbewegen kann, in jedes teiluniversum gelangen und wieder zurückkehren könnte wenn er schneller als das Licht fliegen könnte...

Was ist jetzt eigentlich der Vorteil eines solchen Modells?
- keine Singularität
- sehr natürliche Anfangsbedingungen, d.h. der heutige Zustand des Universums kann aus einem sehr breiten Spektrum unterschiedlicher Anfangsbedingungen hervorgegangen sein, auf die Annahme spezieller Anfangsbedingungen kann verzichtet werden.

Die Singularität des Urknalls wurde durch eine Region endlicher Dichte ersetzt. Das ist ein Vorteil.
Dafür soll das Universum jetzt irgendwo, weit außerhalb des Horizontes, in einen völlig anderen Dichtezustand übergehen. Man extrapoliert nicht vom vorhandenen auf neues sondern umgekehrt. och, die Effekte in der Welt der Elementarteilchen, die überhaupt erst zu der Annahme eines Inflatonfeldes führen, gehören aber auch zum vorhandenen :wink:

Es werden nie beobachtbare und nicht nachweisbare Zusatzbedingungen eingebaut. nö, es folgt alles aus Bedingungen, die man prinzipiell im Labor reproduzieren könnte. Im wesentlichen geht es ja nur um den Einfluß von Quantenfluktuationen auf das Inflatonfeld und dessen Einfluß auf die Krümmung der Raumzeit.
Der Rest folgt einfach nur daraus.

Hinzu kommt, daß die gegenteilige Annahme, das Universum sei auf Skalen, die größer sind als der beobachtbare Ausschnitt, homogen, ebenso auf nie beobachtbaren und nicht nachweisbaren Zusatzbedingungen aufbaut.
Du siehst, die Verneinung einer Existenzbehauptung impliziert allzu oft auch die Aufstellung einer anderen Existenzbehauptung. :wink:

Oder besteht irgendeine Möglichkeit nachzuweisen, daß das Weltall außerhalb unseres Welthorizontes so extrem anders aussieht?dir scheint noch nicht aufgegangen zu sein, daß in der Physik häufig äußert nichttriviale Zusammenhänge eine Rolle spielen.

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:48:53

Mal ganz anders: Was ist "außerhalb" unseres Universums? Regionen der Raumzeit, die mit unserer nicht topologisch zusammenhängen.

Im Prinzip müsste das was außerhalb ist, auch das sein was "vor" dem Urknall war, falsch. Wenn von zwei Ereignissen das eine zeitlich vor dem anderen liegen soll, müssen beide in einer topologisch zusammenhängenden Region der Raumzeit liegen.

Es gibt auf dem Mond keinen Punkt der nördlich von Greenwich liegt. Und zwar deswegen nicht, weil Greenwich auf der Erdoberfläche liegt und diese topologisch nicht mit der Mondoberfläche zusammenhängt.
Sofern man den 3-dim. Raum außer acht läßt, in den beide eingebette sind.

es sei denn dieser Urknall hat das was außerhalb war zerstört.wieder falsch. Auch das würde einen topologischen Zusammenhang erfordern.

Ich sag ja: du bist offenbar nicht imstande, die gedanklichen Abstraktionen zu machen, die eine gekrümmte Raumzeit mit sich bringt.

Vedek Bareil

2004-08-31, 22:50:22

Aber es gibt einen Raum um dieses Blatt. ;)und einen Mangel in deinem Kenntnisstand. Durch den du nicht weißt, daß die ART die innere Geometrie der Raumzeit beschreibt.

DeX

2004-08-31, 23:40:08

also leute...
ich sags euch was es vor dem urknall gab... :rolleyes:

und zwar MICH

:redface:

Vedek Bareil

2004-09-01, 03:50:36

2. zuerst: Dann soll er da Diskutieren und nicht hier den großen Macker rauskehren lassen..bemerkst du eigentlich die Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation nicht?
Einerseits berufst du dich auf Alpha Centauri und den Herrn Lesch. Und indem du dies tust, erkennst du an, daß dein Kenntnisstand zu dem Thema deutlich schlechter wäre, wenn du seine Sendungen nicht gesehen hättest.
Wenn ich dir aber sage, daß du deinen Kenntnisstand noch weiter verbessern solltest, sperrst du dich vollends dagegen und nennst mich einen Macker.
Das sind irgendwie zwei Dinge die nicht so ganz zusammengehen :wink:

Matrix316

2004-09-01, 10:20:21

bemerkst du eigentlich die Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation nicht?
Einerseits berufst du dich auf Alpha Centauri und den Herrn Lesch. Und indem du dies tust, erkennst du an, daß dein Kenntnisstand zu dem Thema deutlich schlechter wäre, wenn du seine Sendungen nicht gesehen hättest.
Wenn ich dir aber sage, daß du deinen Kenntnisstand noch weiter verbessern solltest, sperrst du dich vollends dagegen und nennst mich einen Macker.
Das sind irgendwie zwei Dinge die nicht so ganz zusammengehen :wink:

Du kommst aber mit Begriffen an die kein normalsterblicher im Zusammenhang versteht wie zum Beispiel was jetzt "inflationär" hier genau bedeuten soll. Wenn du es nicht verständlich erklärst, dann wirds auch keiner verstehen.

Die allerwenigsten hier werden so viel wissen wie vielleicht du über das Thema, deswegen bringt es nichts den Professor raushängen zu lassen.

Ich versuche es möglichst logisch und verständlich zu diskutieren und ich verstehe immer noch nicht warum es nicht um die Singularität des Urknalls ein anderer ebenso dreidimensionaler Raum gegeben haben soll. Vielleicht war die Singularität irgendwo in einem Labor in einem Forschungszentrum auf einem Planeten und durch irgendwas expandierte diese Singularität, dass sie alles um dieses alte Universum zerstörte. ;);););)

Was ist der Unterschied zwischen einer Explosion und eines schnellen expandierens? Warum heißt es Urknall, Big Bang, wenn es nicht gebangt haben soll?

Außerdem, was ist denn nichts? Ist absolute Leere nichts? Oder ist nichts ein Widerstand? Wenn vor dem Urknall nichts war, was hat denn die Singularität dazu bewogen sich plötzlich umzuentscheiden doch nicht mehr einfach nur da zu sein, sondern ein paar Elemente und Naturgesetze zu erstellen und sich auszudehnen und einen Raum zu bilden?

Das Thema heißt immer noch: Was war vor dem Urknall und nicht, wenn es einen Urknall gibt, dann gibt es kein davor...:uidea:

Vedek Bareil

2004-09-02, 02:22:26

Du kommst aber mit Begriffen an die kein normalsterblicher im Zusammenhang versteht wie zum Beispiel was jetzt "inflationär" hier genau bedeuten soll
[...]
und ich verstehe immer noch nicht warum es nicht um die Singularität des Urknalls ein anderer ebenso dreidimensionaler Raum gegeben haben soll ich sehe es als erfreulich an, daß du selbst zugibst, die Grundlagen der Urknallthematik nicht zu verstehen ;)

Wenn du es nicht verständlich erklärst, dann wirds auch keiner verstehen. du sollest auch nicht dadurch verstehen, daß ich's dir erkläre, sondern dadurch daß du dich selbst eingehender damit beschäftigst. Schließlich bin ich nicht dein Privatlehrer.

Warum heißt es Urknall, Big Bang, wenn es nicht gebangt haben soll? schrieb ich bereits: der Erfinder dieses Begriffes, Fred Hoyle, war Gegner der Theorie einer Anfangssingularität, und ersann den Terminus "Big Bang" eigentlich als abfällige Bezeichnung.

Außerdem, was ist denn nichts? Ist absolute Leere nichts? Oder ist nichts ein Widerstand? Wenn vor dem Urknall nichts war, was hat denn die Singularität dazu bewogen sich plötzlich umzuentscheiden doch nicht mehr einfach nur da zu sein, sondern ein paar Elemente und Naturgesetze zu erstellen und sich auszudehnen und einen Raum zu bilden? du bist gerade dabei, die Unzulänglichkeiten der Urknall-Theorie zu erkennen.
Nur machst du den Fehler, sie nicht als Argumente gegen diese Theorie zu sehen, sondern als Argumente dafür, daß diese Theorie etwas anderes aussagen müsse als sie tut.
Du bist wie jemand der statt zu sagen "ich glaube an die Möglichkeit überlichtschneller Reisen, daher lehne ich die Relativitätstheorie ab" lieber sagt "ich glaube an die Möglichkeit überlichtschneller Reisen, also muß die Relativitätstheorie aussagen daß solche möglich sind" ;)

Das Thema heißt immer noch: Was war vor dem Urknall und nicht, wenn es einen Urknall gibt, dann gibt es kein davor...:uidea:nur hat das letztere Konsequenzen für das erstere.

Blumentopf

2004-09-02, 08:07:57

also leute...
ich sags euch was es vor dem urknall gab... :rolleyes:

und zwar MICH

:redface:

Mit Abstand der sinnvollste Beitrag. Das mein ich im Ernst, weil ich dir Recht gebe.

Zusammenfassend könnte man sagen das sich heute Religion wie auch die Wissenschaft sich die Vorstellung eines objektiv geschaffenen Universums teilen:

1. Entweder wurde es von Gott geschaffen, oder
2. Es bildete sich nach einer anfänglichen Energieexplosion auf bisher nicht wirklich geklärte Weise tote Materie, aus der später Bewußtsein hervorging

Ich tendiere zu 3(da 1. und 2. meinen Intellekt wie auch Intuition beleidigen)

3. Unser Universum entsteht in jedem Augenblick neu aus einem Universum heraus das hinter diesem uns bekannten Universum steht und Zeit und Raum NICHT kennt.

Was uns wieder zum sinnvollen Beitrag von Dex führt: (in einem bemerkenswerten Ausflug tiefster Intuition)
Vor dem Urknall waren er und wir alle.

Oberlehrer Vedek Bareil möge mir meine Unzulänglichkeiten bitte nachsehen.
:rolleyes:

Matrix316

2004-09-02, 09:56:45

du bist gerade dabei, die Unzulänglichkeiten der Urknall-Theorie zu erkennen.
Nur machst du den Fehler, sie nicht als Argumente gegen diese Theorie zu sehen, sondern als Argumente dafür, daß diese Theorie etwas anderes aussagen müsse als sie tut.
Du bist wie jemand der statt zu sagen "ich glaube an die Möglichkeit überlichtschneller Reisen, daher lehne ich die Relativitätstheorie ab" lieber sagt "ich glaube an die Möglichkeit überlichtschneller Reisen, also muß die Relativitätstheorie aussagen daß solche möglich sind" ;)
.

Eher so: Ich glaube an die Möglichkeit überlichtschneller Reisen, ohne, dass der Relativitätstheorie dabei widersprochen werden müsste. :)

Oder anders: Es könnte auch VOR dem Urknall etwas gegeben haben, ohne, dass das jetzt Einfluss auf die Theorie des Urknalls hat und der Urknall hat auch mit dem davor eher weniger zu tun, da die Theorie ausschließlich die Zeit danach beschreibt. ;D :tongue:

Vedek Bareil

2004-09-02, 17:36:54

Zusammenfassend könnte man sagen das sich heute Religion wie auch die Wissenschaft sich die Vorstellung eines objektiv geschaffenen Universums teilen: du meinst das Christentum und eine Clique wissenschaftlicher Laien, die noch nicht mitbekommen haben, daß die Urknall-Theorie in der Kosmologie schon lange nicht mehr aktuell ist.
Es finden sich zwar immer noch Astronomen, die vom Urknall reden, aber das sind nur noch die, die sich selbst gar nicht mit dem Urknall, sondern mit der Entwicklung des Universums in dem Zeitraum, die in der Urknall-Theorie auf den Urknall folgt, beschäftigen, z.B. mit der Emission der kosmischen Hintergrundstrahlung oder der Galaxienbildung.

1. Entweder wurde es von Gott geschaffen, oder
2. Es bildete sich nach einer anfänglichen Energieexplosion auf bisher nicht wirklich geklärte Weise tote Materie, aus der später Bewußtsein hervorging oder 4. (3. hast du ja schon belegt) das Universum existiert seit ewiger Zeit.

Ich tendiere zu 3(da 1. und 2. meinen Intellekt wie auch Intuition beleidigen)

3. Unser Universum entsteht in jedem Augenblick neu aus einem Universum heraus das hinter diesem uns bekannten Universum steht und Zeit und Raum NICHT kennt. was aber im Endeffekt nichts ändert, denn überträgt man das auf die Urknall-Theorie, so folgt, daß es erst seit endlicher Zeit Augenblicke (raumartiger Hyperflächen) gibt.
Daß jede Hyperfläche in dem Stapel von Hyperflächen, den wir als Raumzeit kennen, etwas neu entstehendes ist, ändert ja nichts daran, daß die unterste bzw. erste Hyperfläche (auch Urknall genannt) eine ist, vor der es keine weitere Hyperfläche gibt.

Und dein Hinter-Universum wirft das Problem ja auch nur von neuem auf. In diesem wird man auch wieder Koordinatensysteme konstruieren können, die jedem Punkt in diesem Universum Koordinaten zuschreiben, und diese Koordinatensysteme werden entweder irgendwo an eine Grenze stoßen (wie die Zeitkoordinate in unserem Universum am Urknall in der Urknall-Theorie), und damit wieder zum gleichen Problem führen wie die Berandung der Raumzeit durch den Urknall, oder aber sich in die Unendlichkeit ausdehnen. Statt letzterem könntest du aber ebensogut annehmen, daß sich unsere Raumzeit zeitlich unendlich weit in Vergangenheit und Zukunft ausdehnt und es keinen Urknall gab.

Du siehst, die Annahme deines Hinter-Universums, hilft bei der Lösung des Problems nicht weiter.

Was uns wieder zum sinnvollen Beitrag von Dex führt: (in einem bemerkenswerten Ausflug tiefster Intuition)
Vor dem Urknall waren er und wir alle.
da befindest du dich im Irrtum. Wenn jede raumartige Hyperfläche aus deinem Hinter-Universum erzeugt wird, ändert das ja nichts daran, daß es vor der ersten Hyperfläche (dem Urknall) keine weitere Hyperfläche gab, in der er oder du hätten sein können.
Er und du konntet natürlich im Hinter-Universum sein, aber dieses ja keine Zeit kennt, ist die Verwendung des Wortes "vor" völlig sinnlos.

Oberlehrer Vedek Bareil möge mir meine Unzulänglichkeiten bitte nachsehen.
:rolleyes:das könnte ich vielleicht machen, wenn du es dir verkneifen könntest, diese Unzulänglichkeiten immer wieder als Nicht-Unzulänglichkeiten hinzustellen und dich selbst immer als Oberlehrer aufzuspielen ;)

Vedek Bareil

2004-09-02, 17:54:38

Oder anders: Es könnte auch VOR dem Urknall etwas gegeben haben, ohne, dass das jetzt Einfluss auf die Theorie des Urknalls hat und der Urknall hat auch mit dem davor eher weniger zu tun, da die Theorie ausschließlich die Zeit danach beschreibt. ;D :tongue:du mußt wirklich lernen, kausal zu denken.
Daß die Urknall-Theorie nur die Zeit nach dem Urknall beschreibt, liegt ja nicht daran, daß sie Spaß anner Freud hat. Vielmehr gibt es dafür einen triftigen Grund. Nämlich den, daß der Urknall singulär ist, was bedeutet, daß kein Koordinatensystem konstruierbar ist, das Ereignisse sowohl vor als auch nach dem Urknall beschreibt. Das aber bedeutet, daß es völlig sinnlos ist, von einem vor dem Urknall zu sprechen.
Daß die Theorie also nur die Zeit nach dem Urknall beschreibt, emergiert aus der Theorie selbst, es ist keine Prämisse von ihr.

Hätte es also etwas vor dem Urknall gegeben (die Eigenschaft eines Urknalls, kein vorher haben zu können, ignorieren wir hier erst einmal, mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen befassen wir uns später), so müßten Koordinatensysteme konstruierbar sein, die Ereignisse sowohl vor als auch nach dem Urknall beschreiben. Dazu müßte die Raumzeit in einer entsprechenden Weise strukturiert sein, und zwar gerade so, daß der Urknall keine singuläre Hyperfläche sein könnte.
Da der Begriff Urknall aber als Bezeichnung für eine singuläre Hyperfläche definiert ist, ist ein nicht-singulärer Urknall gar kein Urknall.

Vedek Bareil

2004-09-02, 18:00:43

und ich verstehe immer noch nicht warum es nicht um die Singularität des Urknalls ein anderer ebenso dreidimensionaler Raum gegeben haben soll.
du solltest zwei Dinge tun:

1) dich damit beschäftigen, wie die Singularität im Inneren eines schwarzen Loches in einem Raumzeit-Diagramm in Kruskal-Koordinaten (nicht in Schwarzschild-Koordinaten) aussieht.

2) dich mit dem Unterschieden zwischen der Schwarzschild-Metrik und der Robertson-Walker-Metrik vertraut machen.

Das würde dich dem Verständis bereits einen großen Schritt näher bringen.

Vielleicht war die Singularität irgendwo in einem Labor in einem Forschungszentrum auf einem Planeten und durch irgendwas expandierte diese Singularität, dass sie alles um dieses alte Universum zerstörte. Vielleicht kommst du auf solche Idee aber auch nur dadurch, daß deine grundlegenden Vorstellungen zu laienhaft sind ;);););)

Blumentopf

2004-09-03, 05:47:15

Was uns wieder zum sinnvollen Beitrag von Dex führt: (in einem bemerkenswerten Ausflug tiefster Intuition)
Vor dem Urknall waren er und wir alle.

da befindest du dich im Irrtum. Wenn jede raumartige Hyperfläche aus deinem Hinter-Universum erzeugt wird, ändert das ja nichts daran, daß es vor der ersten Hyperfläche (dem Urknall) keine weitere Hyperfläche gab, in der er oder du hätten sein können.
Er und du konntet natürlich im Hinter-Universum sein, aber dieses ja keine Zeit kennt, ist die Verwendung des Wortes "vor" völlig sinnlos.

Ich zielte mit dieser Aussage auf etwas anderes hinaus.

Die Geburt des Universums als ein Triumph der Ausdehnung des Bewußtseins: es lernt(e), sich eine körperlich-materielle Form zu geben.

Matrix316

2004-09-03, 09:57:35

Vielleicht kommst du auf solche Idee aber auch nur dadurch, daß deine grundlegenden Vorstellungen zu laienhaft sind ;);););)

Vielleicht mach ich das absichtlich, weil die Wissenschaftlichen Theorien doch eher ungenau sind, denn man kann bislang nur ganz kurz nach dem Urknall zurückforschen, aber nicht weiter. Deswegen muss man Spekulieren...

Vedek Bareil

2004-09-03, 19:53:03

Vielleicht mach ich das absichtlich, weil die Wissenschaftlichen Theorien doch eher ungenau sind, denn man kann bislang nur ganz kurz nach dem Urknall zurückforschen, aber nicht weiter. Deswegen muss man Spekulieren...aber um dies in sinnvoller Weise tun zu können, braucht man gewisse Grundkenntnisse. Sonst kommen bei den Spekulationen nur Müll raus.
Wenn ATI ein Ingenieurteam engagiert, um ein besseres Antialiasing-Verfahren als das von nVidia zu ersinnen, werden die da auch kaum Leute für nehmen, die von Computern grad mal genug verstehen um den Einschaltknopf zu finden. ;)

Merke: werde das Neue entdecken will, sollte erstmal das Alte kennen.

Matrix316

2004-09-03, 21:17:37

Aber die Diskussion wäre ziemlich langweilig wenn man bei sowas nicht wild spekulieren dürfte, denn die Theorie des Urknalls ist ja ziemlich eindeutig -> Vorher gibts nicht. Punkt.

Vedek Bareil

2004-09-04, 02:10:54

Aber die Diskussion wäre ziemlich langweilig wenn man bei sowas nicht wild spekulieren dürfte, denn die Theorie des Urknalls ist ja ziemlich eindeutig -> Vorher gibts nicht. Punkt.aber die Alternativen - nicht die auf die eine Laie kommt der vielleicht mal Lesch geguckt hat und ansonsten von Kosmologie nichts versteht, sondern die, die der Feder von Leuten entstammen, die sich auf dem Gebiet auskennen - bieten dafür umso zahlreichere Variationen.
Als Beispiele seien nur mal die ewige Inflation, die Theorie der geschlossenen zeitartigen Kurven oder der Big Bounce erwähnt.
Und auch in den Modellen, in denen die Raumzeit wie in der Urknall-Theorie in Vergangenheitsrichtung endlich ist, gibt es Variationen. Da wären etwa Hawkings Keine-Grenzen-Hypothese (Raumzeit endlich aber unbegrenzt, also keine Singularität) oder die Theorie der Quantenerzeugung des Universums durch den Tunneleffekt.

Aber selbst wenn es all diese Varianten nicht gäbe: jede Spekulation über Alternativen zur Urknallsingularität hätte sich auch dann an gewisse Gegegebenheiten zu halten. Spekulationen, die auf den laienhaften Vorstellungen von jemanden wie dir aufbauen, dessen Basiswissen einfach nicht ausreicht, um diese Gegegebenheiten zu kennen, werden kaum Ausgangspunkte für lebensfähige Alternativtheorien bilden können.