Diskussion über das CCC von ATi wegen .NET [Archiv]

Gast

2004-09-03, 13:54:22

Ich lese 3DCenter schon seit Jahren aber heute ist mir der Kragen geplatzt und ich muss mich zu Wort melden.
Was zur Hölle soll denn das:

"Unabhängig persönlicher Vorlieben und Abneigungen halten wir die Nutzung von .NET erst einmal für einen Fehler von ATi, welcher den Erfolg des CCC geringfügig, aber dennoch behindert - denn daß nicht jeder Nutzer frei von Vorbehalten gegenüber .NET ist, konnte man auch vorher schon problemlos ermitteln, zudem gibt es nicht nur diese eine Programmierumgebung auf der Welt."

Das nennt ihr "unabhängig persönlicher Vorlieben"??? Ich würde eher sagen jemand hat bei eucb eine krasse Abneigung gegen .NET und möchte sie gerne dem Rest der Menschheit aufs Auge drücken. Es gibt sicher genausoviele Leute die die Java Platform furchtbar finden aber ihr regt euch nicht jedesmal auf wenn ein Programm dafür entwickelt wird. Erspart euch und uns so ein Lagerdenken bitte in Zukunft.

StefanV

2004-09-03, 13:59:52

Naja, ich muss dem Gast auch eher zustimmen.

Sich gegen .NET zu wehren ist eigentlich witzlos, das wird früher oder Später sich durchsetzen wie andere Dinge auch...

McTristan

2004-09-03, 14:00:52

Genau das denke ich auch so ... eine Berichtserstattung sollte irgendwie objektiv sein, in letzter Zeit lese ich irgendwie nur noch subjektive Dinge und bei oben zitierten Bericht konnte ich nur lachen und mir an den Kopf fassen.

Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man so ein Quark wie oben schreiben kann (nicht falsch verstehen), das .NET-Framework ist nichts anderes als eine Entwicklungs-API - so wie Win32 es auch ist. Viele neue Programme setzen auf das .NET-Framework - da steckt weder Spyware noch besonders großer Ressourcenverbrauch drin.

Einzig die damit entwickelten Applikationen sind potentielle Sicherheitsrisiken, oder langsam oder schlecht oder [...]. Hab selbst schon etliche Programme für das .NET-Framework programmiert, die waren alle schnell, klein und tausend mal leichter zu entwickeln als bspw. in C++. Wenn es für die Leute von ATI, Matrox etc. leichter und schneller ist, etwas für die Windows-Plattform mit dem .NET-Framework zu programmieren dann ist das eben so.

Ich persönlich (Achtung: subjektiv) begrüße die Entscheidung generell - was man daraus macht wird man ja sehen.

Korak

2004-09-03, 14:01:12

[EF]peppa

2004-09-03, 14:20:08

Was mich am meisten an .NET stoert ist dass man es auch noch extra downloaden muss. So wie bei VisualBasic - vbruntime. Ist doch irgendwie bloed. *uebertreib anfang* Irgendwann muss ich dann 20 verschiedene Frameworks installieren nur weil es 20 Programme gibt die jeweils ein anderes nutzen.*uebertreib ende*.

EDIT: Sollen sie es doch Programmieren wie sie es wollen. Solange mann nicht noch irgendwas runterladen muss. Ich kaufe mir doch auch nicht ein neues Auto: "Ach wenn sie damit fahren wollen muessen Sie sich noch ein Lenkrad kaufen!"

FeuerHoden

2004-09-03, 14:30:51

Das ist es ja, du "kaufst" es nicht, es ist da und wenn es dir gefällt kannst du es dir installieren, andernfalls kannst du dir einfach vorstellen dass es gar nicht existiert :)

Crushinator

2004-09-03, 14:38:38

(...) Das nennt ihr "unabhängig persönlicher Vorlieben"??? Ich würde eher sagen jemand hat bei eucb eine krasse Abneigung gegen .NET und möchte sie gerne dem Rest der Menschheit aufs Auge drücken. Es gibt sicher genausoviele Leute die die Java Platform furchtbar finden aber ihr regt euch nicht jedesmal auf wenn ein Programm dafür entwickelt wird. Erspart euch und uns so ein Lagerdenken bitte in Zukunft. Also, ich kann ja nur für mich, meine 25 Bekannten und in gewissem Maße auch für einen Firmenverbund sprechen, wo bzw. für die ich arbeite. Wir haben alle eines gemeinsam, nämlich daß wir .NET zwar nicht verabscheuen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Software freiwillig nutzen würden, welche eines oder mehrere .NET Framework(s) voraussetzt.

Gast

2004-09-03, 15:06:07

Korak

2004-09-03, 15:32:13

"Unabhängig persönlicher Vorlieben und Abneigungen halten wir die Nutzung von .NET erst einmal für einen Fehler von ATi, welcher den Erfolg des CCC geringfügig, aber dennoch behindert - denn daß nicht jeder Nutzer frei von Vorbehalten gegenüber .NET ist, konnte man auch vorher schon problemlos ermitteln, zudem gibt es nicht nur diese eine Programmierumgebung auf der Welt."

Leo rät doch garnicht von .NET ab. Er sagt nur, dass einige User es nicht haben wollen und deswegen der Erfolg des CCC eingeschrenkt wird. Und das stimmt auch.

Exxtreme

2004-09-03, 15:36:15

Da stimme ich dem Threadstarter zu. .NET ist kein Teufelswerk und auch keine Spyware. Es ist in etwa mit der Java Runtime vergleichbar. Und die Java Runtime haben eh' die meisten auf dem Rechner und heulen deswegen nicht rum.

Ausserdem wird Microsoft früher oder später eh' komplett auf .NET umsteigen. Es wird die alten APIs und Klassenbibliotheken ersetzen. .NET beseitigt weitgehend viele der alten Windows-Probleme (Bufferoverflows, DLL-Hell) und macht auch die Programmierung einfacher. ATi ist halt eine der ersten Firmen, die darauf setzen. Und man munkelt schon, daß Nvidia auch ein .NET-basierendes Controlpanel in der Mache hat.

Quasar

2004-09-03, 15:40:00

Die kupfern doch bloß alle bei Big M(atrox) ab - bei denen gibt's das schon seit zwei Jahren und länger. ;)

betasilie

2004-09-03, 15:42:11

Leo rät doch garnicht von .NET ab. Er sagt nur, dass einige User es nicht haben wollen und deswegen der Erfolg des CCC eingeschrenkt wird. Und das stimmt auch.
Full Ack. ... Manche Leute können scheinbar nicht lesen oder lesen nur das was sie wollen. ;(

McTristan

2004-09-03, 16:37:09

Korak

2004-09-03, 17:12:39

Keel

2004-09-03, 17:14:01

Leo rät doch garnicht von .NET ab. Er sagt nur, dass einige User es nicht haben wollen und deswegen der Erfolg des CCC eingeschrenkt wird. Und das stimmt auch.
Hat mich auch etwas gewundert. Leo hat's ja nun wirklich nicht kritisiert - er sagt lediglich, dass es manche nicht wollen. Ist mir aber eigentlich eh Schnuppe, ich hab das (zwangsläufig) schon seit ein paar Jahren, denn für ein gewisses Spiel braucht man einfach .NET Framework, um überhaupt modden zu können.

Crushinator

2004-09-03, 17:33:29

Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man so ein Quark wie im oben genannten Artikel schreiben kann (nicht falsch verstehen), das .NET-Framework ist nichts anderes als eine Entwicklungs-API - so wie Win32 es auch ist. Viele neue Programme setzen auf das .NET-Framework - da steckt weder Spyware noch besonders großer Ressourcenverbrauch drin. Bei aller Liebe und Toleranz gegenüber solch tollen Entwicklungen seitens Microsoft. Es handelt sich weder um eine Applikation, bei der man entwicklungstechnisch auf verschiedenste MS-Plattformen Rücksicht nehmen muß, noch braucht es Webservices, und schon gar keine großartige CPU-Optimierung, die dann ggf. von einem JIT, sei's denn der von JAVA oder von .NET übernommen würde.
Einzig die damit entwickelten Applikationen sind potentielle Sicherheitsrisiken, oder langsam oder schlecht oder [...]. Die damit entwickelten Programme laufen bis zu 300% langsamer als wenn sie nativ geschrieben würden, vom Ressourcenbedarf der oft um einen ähnlichen und bis zu viel größeren Faktoren steigt ganz zu schweigen.
Hab selbst schon etliche Programme für das .NET-Framework programmiert, die waren alle schnell, klein und tausend mal leichter zu entwickeln als bspw. in C++. Wenn es für die Leute von ATI, Matrox etc. leichter und schneller ist, etwas für die Windows-Plattform mit dem .NET-Framework zu programmieren dann ist das eben so. Klar, wer findet das schon nicht interessant in kürzester Zeit Anwendungen zu erstellen. Nur muß man auch damit rechnen, daß sie zumindest ein Teil der anvisierten Nutzer eben als Schnellschuß betrachtet, sofern sie überhaupt in der Lage seien zu beurteilen, ob's denn ganz nativ besser/schneller/schöner wäre. ;)
Ich persönlich (Achtung: subjektiv) begrüße die Entscheidung generell - was man daraus macht wird man ja sehen. Ich als hauptberuflicher Softwareentwickler, dem jeder vermeidbar verbratene Takt leid tut (6502-Syndrom) finde die Entscheidung sozusagen nur suboptimal und werde als überzeugter Besitzer betroffener Produkte aus dem Hause ATi auf dieses schöne Stück Software verzichten.

Da es scheinbar mehr Leuten wie mir geht, sollte man den Kommentar in den News, der ja nur andeutet daß es mehr Leute dieser Art gäbe als man denkt, nicht sonderlich überbewerten.

Duran05

2004-09-03, 19:31:33

Ich denke das stimmt schon was Leo da schreibt. Viele User wollen .NET nicht haben. Sie können es nicht richtig einordnen und/oder 'misstrauen' der Sache etwas und deswegen wird es für ATi ein Hindernis darstellen.
Dazu nervt die Useranmeldung.Witzlos ist es allerdings schon, sich darüber aufzuregen.

Es gibt durchaus Programme, die das .NET Framework bereits vorraussetzen.
Außerdem wird es früher oder später sowieso in das Service Pack oder Betriebssystem integriert sein.

Nachteile hat es auch nicht, da es einige Sachen für Entwickler vereinfacht.

Die Visual Basic Runtimes aus früheren Zeiten sind ein gutes Beispiel dafür: Einige Programme brauchen sie, und man hat durch das installieren keinerlei Nachteile zu erwarten.

Die Useranmeldung kann man doch durch das löschen des neu angelegten "Accounts" umgehen!?

PS: Wann regt sich jemand über das integrierte DirectX auf? :tongue:

Gast

2004-09-03, 20:06:07

Eins ist doch Fakt: .NET ist die Reaktion von MS auf Java und der Versuch, die Vorteile von Java mit der Gebundenheit an die Windows-Plattform zu verheiraten. Sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, und Software für Java schreiben, die dann nicht an Windows gebunden ist. Oh Gott, das MS-Monopol wäre in Gefahr!!!11

Von mono (http://www.mono-project.com/) mal abgesehen sind .NET-Anwendungen an Windows gebunden, ohne dass man als User (!) irgendwelche Vorteile davon hat und noch eine Laufzeitumgebung zusätzlich installieren muss. Warum also .NET nicht kritisieren? Solcherlei triviale Anwendungen wie ATI es tut auf .NET aufzusetzen ist schon eine Kritik wert. Der User hat nichts davon, muss dann aber das Framework installieren und damit .NET unterstützen, obwohl er das vielleicht gar nicht möchte.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Zum Threadstarter: Mal abgesehen davon, dass eine Ablehnung von .NET aus obigen Gründen völlig gerechtfertigt gewesen wäre, hat Leonidas in den News davon überhaupt nichts erwähnt. Die Kritik an den News ist also im doppelten Sinne unangebracht.
Um die News mal in andere Worte zu fassen: ATI hätte sich ohne .NET eine Menge Bemängelungen erspart. Das ist kein "Lagerdenken", sondern eine schlichte Feststellung von Tatsachen, wenn man sich mal die Mühe macht und den ControlCenter Fred (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=162776) in diesem Forum dazu liest.

Gast

2004-09-03, 20:09:32

PS: Wann regt sich jemand über das integrierte DirectX auf? :tongue:
Jedesmal wenn ich mich mit WineX rumschlagen muss, weil die Entwickler lieber auf DirectX als auf OpenGL gesetzt haben.

Modulor

2004-09-03, 20:19:13

Jedesmal wenn ich mich mit WineX rumschlagen muss, weil die Entwickler lieber auf DirectX als auf OpenGL gesetzt haben.

Also ich rege mich nicht auf weil mein Toyota Camry keinen Diesel nimmt ;)

Gast

2004-09-03, 20:40:00

<--- Ich Threadstarter

Zu "er hat ja nix kritisiert sondern nur gesagt manche leute denken....":
"Some people think" ist im Journalismus das schlimmste was man von sich geben. Es wird keine Tatsachen sondern nur die eigene Meinung versteckt transportiert.
Tip dazu: Seht euch mal "Outfoxed - Rupert Murdochs War Against Journalism" an. Da seht ihr was ich meine.

Zu NET: Es ist eine Runtime wie andere auch, sicher kein Microsoft Weltbeherrschungsinstrument. Die Gründe warum manche Leuet .NET ablehnen sind rein emotional und nicht sachlich und man muß das als Journalist nicht auch noch nachmachen.

Leonidas

2004-09-03, 20:48:34

Das nennt ihr "unabhängig persönlicher Vorlieben"??? Ich würde eher sagen jemand hat bei eucb eine krasse Abneigung gegen .NET und möchte sie gerne dem Rest der Menschheit aufs Auge drücken. Es gibt sicher genausoviele Leute die die Java Platform furchtbar finden aber ihr regt euch nicht jedesmal auf wenn ein Programm dafür entwickelt wird. Erspart euch und uns so ein Lagerdenken bitte in Zukunft.

Ich weiss nicht was es für Probleme macht, den Text richtig zu lesen. Es steht da:

Unabhängig ...

Leonidas

2004-09-03, 20:49:13

Sich gegen .NET zu wehren ist eigentlich witzlos, das wird früher oder Später sich durchsetzen wie andere Dinge auch...

Das sehe ich nicht so. Man kann und sollte durchaus seine Stimme erheben.

Leonidas

2004-09-03, 20:50:22

Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man so ein Quark wie oben schreiben kann (nicht falsch verstehen), das .NET-Framework ist nichts anderes als eine Entwicklungs-API - so wie Win32 es auch ist. Viele neue Programme setzen auf das .NET-Framework - da steckt weder Spyware noch besonders großer Ressourcenverbrauch drin.

Steht in unserem Text drin, daß ich .NET so etwas vorwerfe. Wenn ich das denken würde, würde ich es auch direkt schreiben.

Es gibt aber Leute, die lehnen .NET generell ab. Darauf muß hingewiesen werden. Oder nicht?

Leonidas

2004-09-03, 20:52:22

Leo rät doch garnicht von .NET ab. Er sagt nur, dass einige User es nicht haben wollen und deswegen der Erfolg des CCC eingeschrenkt wird. Und das stimmt auch.

Ganz exakt. Genau das ist der Inhalt meiner Rede. Ich habe bewußt meine persönliche Abneigung gegenüber .NET hinten heran gestellt. Aber der Hinweis, daß es eine Gruppe von Usern gibt, die .NET nicht freiwillig nutzen, ist nun einmal wichtig und richtig.

Leonidas

2004-09-03, 20:55:36

<--- Ich Threadstarter

Zu "er hat ja nix kritisiert sondern nur gesagt manche leute denken....":
"Some people think" ist im Journalismus das schlimmste was man von sich geben. Es wird keine Tatsachen sondern nur die eigene Meinung versteckt transportiert.

Ja und Nein. Generell magst Du Recht haben. Im konkreten Einzelfall ist es aber in der Tat so, daß es eine gewisse Gruppe von Leuten gibt, die .NET nicht wünschen. Wieso sollte ich das verschweigen?

Leonidas

2004-09-03, 20:57:27

Die Gründe warum manche Leuet .NET ablehnen sind rein emotional ...

Das ist weitestgehend korrekt. Aber ATi ist kein Verein von Weltverbesserern, welche die Welt von diversen "Irrglauben" kurieren will. ATi will Geld verdienen. Und mit .NET haben sie mal fix 5% Kunden verloren. Für so was feuert man normalerweise die Verantwortlichen.

mbee

2004-09-03, 22:06:05

Das ist weitestgehend korrekt. Aber ATi ist kein Verein von Weltverbesserern, welche die Welt von diversen "Irrglauben" kurieren will. ATi will Geld verdienen. Und mit .NET haben sie mal fix 5% Kunden verloren. Für so was feuert man normalerweise die Verantwortlichen.

Ja, aber leider muss ich mich auch dem Threadstarter anschließen:

Der Artikel trägt sicherlich dazu bei, da er unterschwellig einen ziemlich negativen Eindruck von .NET vermittelt ("doch mehr als eine Entwicklungsumgebung" -> Das klingt nach "Spyware" o.ä. Mist. Dann bitte schön auch erklären, was mit "mehr" gemeint ist!), der IMHO nicht gerechtfertigt ist.

betasilie

2004-09-03, 22:17:03

StefanV

2004-09-03, 22:20:11

Das sehe ich nicht so. Man kann und sollte durchaus seine Stimme erheben.
1. Warum jetzt erst?!
Wäre der richtige Zeitpunkt nicht eher das Erscheinen der Parhelia gewesen??

2. was ist so schlimm an .NET?!
Nagut, es ist über 20MB groß, aber ansonsten?!

Wo ist der Unterschied zu z.B. Win32S?

Ist es nicht eigentlich wichtiger etwas gegen andere Dinge zu tun, bzw es zu versuchen?

Nagilum

2004-09-03, 22:27:28

Vorweg: Ich steh NET relativ neutral gegenüber.

Nur sollte ein objektiver Artikel nicht die fälschliche, unterschwellige Botschaft transportieren, dass das CCC aufgrund des Frameworks so aufgeblasen und langsam sei. Dies wird kein Aussenstehender wirklich objektiv beurteilen können. Dazu unterscheidet sich die Architektur und die Oberfläche einfach viel zu sehr vom Vorgänger.

Mark3Dfx

2004-09-03, 22:38:07

Und mit .NET haben sie mal fix 5% Kunden verloren.

Quelle?
Oder doch nur Deine "unabhänige" Glaskugel?

Klingone mit Klampfe

2004-09-03, 22:38:35

Ich stehe dem Frame-Network recht kritisch gegenüber und zwar aus dem einfachen Grund dass ich nicht weiß was es ist und weshalb es unbedingt installieren werden will.

Bei DirectX bin ich offener weil dein direkter Nutzen erkennbar ist - aber Frame-Network... was ich nicht brauche soll mir auch nicht den Rechner vollmüllen.

Und Leo meinte in seinem Artikel lediglich dass noch mehr User ähnlich wie ich denken. Gut, es ist vielleicht arg subjektiv formuliert worden, aber inhaltlich hat er einfach recht.

StefanV

2004-09-03, 22:39:48

Ich stehe dem Frame-Network recht kritisch gegenüber und zwar aus dem einfachen Grund dass ich nicht weiß was es ist und weshalb es unbedingt installieren werden will.
Genau, _DAS_ ist das Problem.

Kaum einer weiß eigentlich, was das .NET Framework ist, was das macht und wofür das gut ist, deswegen ists auch böse :)

Ihr kennt ja den Spruch: was ich nicht kenne, kann nciht gut sein :)

Nagilum

2004-09-03, 22:42:31

DOT.NET.

Das Hartz IV der IT Welt. :D

Black-Scorpion

2004-09-03, 22:45:43

Ich stehe dem Frame-Network recht kritisch gegenüber und zwar aus dem einfachen Grund dass ich nicht weiß was es ist und weshalb es unbedingt installieren werden will.
Dann schau auf der M$ Seite nach.
Dort ist es beschrieben.
Bei DirectX bin ich offener weil dein direkter Nutzen erkennbar ist - aber Frame-Network... was ich nicht brauche soll mir auch nicht den Rechner vollmüllen.
Dann schau aber in Zukunft genau an was du für Software kaufst.
Denn es gibt auch Anwendungen (z.B. DriveImage 7) die es brauchen.

Klingone mit Klampfe

2004-09-03, 23:25:45

Dann schau aber in Zukunft genau an was du für Software kaufst.
Denn es gibt auch Anwendungen (z.B. DriveImage 7) die es brauchen.

Ich vertrete die Auffassung erst die bisherigen Verfahren auszureizen bevor man dem User neue Konzepte aufzwingt. Mit derlei Zwängen wird der Software-Markt bald ebenso irrwitzig rasant rotieren wie der Graka-Sektor.

StefanV

2004-09-03, 23:33:18

Ich vertrete die Auffassung erst die bisherigen Verfahren auszureizen bevor man dem User neue Konzepte aufzwingt. Mit derlei Zwängen wird der Software-Markt bald ebenso irrwitzig rasant rotieren wie der Graka-Sektor.
Das Problem ist, daß man nicht immer alles ausreizen kann, bevor man was neues erschafft, dazu geht die ENtwicklung viel zu schnell voran...

Des weiteren würde das die Entwicklung dramatisch verlangsamen, wenn man so handeln würde...

Nagilum

2004-09-03, 23:41:14

Ich vertrete die Auffassung erst die bisherigen Verfahren auszureizen bevor man dem User neue Konzepte aufzwingt. Mit derlei Zwängen wird der Software-Markt bald ebenso irrwitzig rasant rotieren wie der Graka-Sektor.
Genau. Holt die Banner raus! Zurück zur ablauforientierten Programmierung! Ach was red ich. Zurück zur Maschinensprache! Meine Röhre gehört mir! :)

Man kann ja darüber streiten, ob NET in Zeiten von Java wirklich sein musste. Dass aber die Softwareentwicklung einem Fortschritt unterliegen muss, kann man doch nicht ernsthaft anzweifeln?

Klingone mit Klampfe

2004-09-03, 23:48:17

Man kann ja darüber streiten, ob NET in Zeiten von Java wirklich sein musste

:up: genau darauf wollte ich raus. Erst die Vorteile kommunizieren und Ängste nehmen, dann die neue Technologie einführen - nicht mit dem Holzhammer Verunsicherung stiften.

Nagilum

2004-09-03, 23:56:38

Klingone mit Klampfe

2004-09-04, 00:04:57

CCC nicht einmal nutzen um ordentlich über NET aufzuklären?

Der Gedanke ist an sich ist nicht schlecht, nur will mir (und vermutlich vielen anderen) nicht recht einleuchten, was das CCC mit .NET kann was es ohne .NET nicht könnte.

McTristan

2004-09-04, 00:09:33

@Chrushinator (oder wie auch immer): Bin selber seit über ein Jahrzehnt Programmierer und habe von PICs über richtige Prozessoren (68000,x86) alles Hardwarenah programmiert.
Eine API für Windows ist aber kaum mit maschinennahen C oder Assemblercode zu vergleichen - beide Dinge dienen völlig anderen Einsatzgebieten.
Ob nun mit dem .NET-Framework oder mit Java - beide Plattformen erleichtern das Programmieren ungemein, meiner Meinung nach hat hier das .NET-Framework sogar die Nase vorn - ist aber Geschmackssache.
Eine Kontrollapplikation, ein Dienst etc. hat in den meisten Fällen auch nichts mit Hardwarenaher Programmierung zu tun weshalb man dort ruhig "ein" Framework einsetzen kann - wenn es die Entwicklungszeit deutlich beschleunigt und dadurch Geld spart.

@Leonidas:
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass du etwas zuviel Panikmache in deinem Artikel betrieben hast - hättest ja auch einfach schreiben können "es gibt sicherlich auch Personen die sich nicht extra das .NET-Framework installieren wollen" ohne Dinge wie "es ist zu gefährlich" oder man würde es argwöhnig betrachten aber letztendlich sehe ich das vielleicht nur zu verbissen ... sorry ...

@Nagilum:
Sehe ich genauso!

@Chris B Yond: Es kann schneller entwickelt werden - sehe ich als Vorteil.

Exxtreme

2004-09-04, 00:18:35

Ich vertrete die Auffassung erst die bisherigen Verfahren auszureizen bevor man dem User neue Konzepte aufzwingt. Mit derlei Zwängen wird der Software-Markt bald ebenso irrwitzig rasant rotieren wie der Graka-Sektor.
Naja, mit .NET werden viele Unzulänglichkeiten von Windows beseitigt. Keine Bufferoverflows mehr, keine DLL-Hell etc. Ausserdem ist die Entwicklungszeit viel kürzer weil man sich nicht mehr um Kleinigkeiten wie Speicherverwaltung etc. kümmern muss.

Das .NET-Framework ist sowas ähnliches wie die Java Virtual Machine.

Nagilum

2004-09-04, 00:31:35

Der Gedanke ist an sich ist nicht schlecht, nur will mir (und vermutlich vielen anderen) nicht recht einleuchten, was das CCC mit .NET kann was es ohne .NET nicht könnte.
Ganz ehrlich? Es gibt für Endanwender keinen Unterschied.

Ja, richtig gelesen.

NET ist hauptsächlich ein Fortschritt in der Art der Softwareentwicklung. Diesen Fortschritt musst du uns Entwicklern einfach zugestehen. Du würdest heute nicht deine EMails lesen oder Spielchen daddeln können, wenn es diese Entwicklung nicht geben würde. Dank ständig steigender Anforderungen an die Software sind zwangsläufig neue Methoden und Werkzeuge nötig.

Du verlangst ja auch nicht von einem Chirurgen, dass er eine OP mit Walfischknochen und Holzhammer durchführt?

Gast

2004-09-04, 00:43:13

Microsoft hat schon vor Jahren GEWALTIG die Werbetrommel gerührt. Informationen zum Thema gibt es wirklich genug.

Das Marketing war allerdings furchtbar. NET ist zu einem völlig diffusen Begriff verkommen. Da geistern noch Begriffe wie "Hailstorm" und "Passport" in den Köpfen herum.

Woran liegt es aber, dass soviele User Angst vor dem vermeintlichen Monstrum haben? IMHO an der völlig lausigen Berichterstattung zum Thema NET. Da werden oft aus eigener Unwissenheit Ängste eher geschürt als abgebaut.

Wieso ATis CCC nicht einmal nutzen um ordentlich über NET aufzuklären? Dringender Bedarf scheint ja zu bestehen.
Inwieweit soll die Nutzung vom ControlCenter (hätten sich ruhig ne andere Abkürzung ausdenken können...) über .NET aufklären?

Abgesehen davon hast du recht: Micros~1 hat für .NET die Werbetrommel gerührt und zwar offensichtlich so effizient, dass sie sich danach genötigt sahen in einer Verwirrungs- und Vernebelungsaktion möglichst viele Produkte wieder vom .NET Namenssuffix reinzuwaschen (Windows.NET lässt grüßen), weil offensichtlich einige Leute beim Wort .NET Ausschlag bekommen haben. Genauso wie es es jetzt beim Thema TCPA/Palladium mit ständigen Namensänderungen wieder versucht wird.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund wieso viele von .NET keine klaren Vorstellungen haben und dementsprechend von Herstellerseite völlig erwünscht. Und da ja hier wiederholt behauptet wird, .NET würde nur deshalb abgelehnt werden weil es keiner so richtig kennt, ist es wohl am besten diesem Zustand abzuhelfen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/10204
Der Artikel ist sicherlich nicht umfassend, sollte aber für einen Überblick reichen. Insbesondere sollte klar werden, dass .NET keine Laufzeitumgebung ist.

Nagilum

2004-09-04, 00:56:29

Inwieweit soll die Nutzung vom ControlCenter (hätten sich ruhig ne andere Abkürzung ausdenken können...) über .NET aufklären?
Es wäre ein wunderbarer Anlass um den Leuten das Thema näher zubringen.

Viele User werden jetzt zum ersten Mal mit der neuen Technologie konfrontiert.

Klingone mit Klampfe

2004-09-04, 01:01:29

Du verlangst ja auch nicht von einem Chirurgen, dass er eine OP mit Walfischknochen und Holzhammer durchführt?

Aber der zwingt mich nicht seine Operations-Geräte mit nach Hause zu nehmen...

Wäre es nicht theorethisch möglich nur jene Elemente der .Net-Umgebung vorauszusetzen die tatsächlich konkret benötigt werden? Ich glaube kaum dass für die Verwendung des CCC allen ernstes das komplette Paket benötigt wird. Mir schwebt da so eine Art ".NET light" vor.

Nagilum

2004-09-04, 01:09:24

Wäre es nicht theorethisch möglich nur jene Elemente der .Net-Umgebung vorauszusetzen die tatsächlich konkret benötigt werden?
Das daraus resultierende Chaos willst du doch nicht wirklich verantworten, oder? :)

Was passiert, wenn du dir dann in ein paar Wochen eine zweite, oder dritte NET Anwendung installierst? Willst du dir dann auch jedesmals die aktuell benötigten NET Komponenten zusammensuchen und installieren? Da ist es doch wesentlich simpler sich das Grundgerüst EINMAL zu installieren.

Aber es wird in Zukunft sicherlich mehr "On-Demand-Lösungen" geben. Da haste schon Recht.

Leonidas

2004-09-04, 02:30:50

Kaum einer weiß eigentlich, was das .NET Framework ist, was das macht und wofür das gut ist, deswegen ists auch böse :)

Das ist so nicht ganz korrekt. Mal ganz abgesehen davon, daß selbst MS jahrelang nicht exakt ausdrücken konnte, was .NET nun eigentlich ist, sehe ich .NET als einen Versuch, dem Anwender die MS-Philosophie über die Zukunft aufzudrücken. THG hat dies recht aggressiv fomuliert - schon seltsam, daß 3DC nun den Ärger abbekommt und nicht THG:

Viel schlauer ist man nach dem Lesen der Beschreibung nicht, also versuchen wir es mit einem Beispiel. .Net soll den PC in Zukunft mit anderen Geräten, beispielsweise Handy und PDA über das Internet miteinander verknüpfen. In einer Vision könnte das so aussehen: Ein Kinoliebhaber bekommt von seinem Lieblingskino einen Hinweis auf einen neuen Kinofilm. Daraufhin kann er direkt einen Platz buchen und Online bezahlen. Der persönliche Terminkalender wird sofort aktualisiert. Gleichzeitig wird von einem Routenplaner-Service der optimale Anfahrtsweg zur Verfügung gestellt oder das Navigationssystem im Auto damit voreingestellt. Der Lieblings-Radiosender liefert bei der Anfahrt Informationen zur Verkehrssituation. Nach dem Kinobesuch erscheinen auf dem PDA oder Handy Informationen zu umliegenden Restaurants, inklusive Angebote der Tageskarte, natürlich ganz nach den persönlichen Geschmacksvorlieben sortiert.

All das lässt sich weiter ausbauen und weiterspinnen. Wirklich neu ist das Ganze natürlich nicht und heute schon möglich: Webseiten die das aktuelle Wetter anzeigen, Routenplaner, Online-Banking, Buchen von Veranstaltungen etc. Microsofts .NET verbindet all diese Dienste miteinander und macht sie auf allen möglichen Geräten direkt verfügbar - eine Internetverbindung vorausgesetzt. Wer den Film Minority Report kennt, der bekommt eine Ahnung wo Microsoft mit seiner .NET Vision hinsteuert...

Defensiv ist .NET eine Zukunftstechnologie zur Verknüpfung aller Geräte, die ich allein aus sicherheitspolitischen Erwägungen niemals gutheißen kann, von anderen Nebenwirkungen ganz zu schweigen. Aggressiv formuliert ist eine Zukunftstechnologie zur Erringung der alleinigen Vorschaft von MS im Zukunftsmarkt der vernetzten Informationsnetze (welche letztlich die gesamte zukünftige Welt steuern werden).

Leonidas

2004-09-04, 02:37:31

Quelle?
Oder doch nur Deine "unabhänige" Glaskugel?

Ich persönlich würde privat nie HW kaufen, die .NET voraussetzt *. Und ich bezweifle doch arg, daß ich da der einzige bin. Ok, die 5% sind zu hoch gegriffen, es sind wohl höchstens 1%.

* Diese persönliche Abneigung darf in HW-Tests natürlich niemals eine Rolle spielen. D.h. auch wenn ich es gern kommentieren würde, muß ich mich zurückhalten. Der in den News getätigte Einwand, daß .NET nicht bei allen vollständig beliebt ist, ist jedoch nicht persönlicher Natur, sondern eine Beobachtung mit Faktengrundlage.

Exxtreme

2004-09-04, 03:02:09

Nagilum

2004-09-04, 03:19:55

Der in den News getätigte Einwand, daß .NET nicht bei allen vollständig beliebt ist, ist jedoch nicht persönlicher Natur, sondern eine Beobachtung mit Faktengrundlage.
Windows ist auch nicht bei allen beliebt. Das gleiche trifft auf ATi, nVidia, Linux und so ziemlich jedes Produkt zu. Wird das erwähnt? Alleine die Tatsache, dass du NET hier besonders herausstellst, kommt einer subjektiven Abwertung gleich.

Aggressiv formuliert ist eine Zukunftstechnologie zur Erringung der alleinigen Vorschaft von MS
Darf ich dich ins Linux Sub-Forum einladen? Dort findest du eine Menge netter Spielkameraden. :D
Himmel. NET ist ein Framework. Keine Atombombe und kein Welteroberungstool aus einem James Bond Streifen. Diese Panikmache ist wirklich einmalig.

Leonidas

2004-09-04, 04:32:07

Darf ich dich ins Linux Sub-Forum einladen? Dort findest du eine Menge netter Spielkameraden. :D
Himmel. NET ist ein Framework. Keine Atombombe und kein Welteroberungstool aus einem James Bond Streifen. Diese Panikmache ist wirklich einmalig.

Sorry, aber diese Blauäuigkeit auch. Ich denke bei solchen Dinge immer: Was würde ich tun, wenn dies und das meine Intentionen sind. Und dann wäre .NET sicherlich eines meiner Mittel, um noch mehr Märkte zu monopolisieren. Und seinen wir ehrlich: Ist das nicht das Ziel jedes unternehmischen Handelns? Wie kann man diesen Punkt einfach so fix abtun?

Leonidas

2004-09-04, 04:34:12

Das war früher mal geplannt. Nur MS hat es erstmal ad acta gelegt da es nicht realisierbar ist... zur Zeit. .NET ist jetzt eine Java-Kopie.

Nein. Weiterhin ist .NET eine direkte Verknüpfung zu den Webservices, eines von MS Lieblingsideen. Die Programmierumgebung ist nur ein Teil von .NET.

Sicherlich ist .NET in der derzeitigen Form nicht mehr als "Welteroberungstool" geeignet. Dummerweise sind aber nach wie vor alle Möglichkeiten dazu vorhanden, alle Weichen schon in die richtige Richtung gestellt. MS könnte also durchaus die ursprüngliche .NET Idee ohne größere Probleme wieder auferstehen lassen, das Potential dazu ist weiterhin vorhanden.

Leonidas

2004-09-04, 04:35:38

Windows ist auch nicht bei allen beliebt. Das gleiche trifft auf ATi, nVidia, Linux und so ziemlich jedes Produkt zu. Wird das erwähnt?

Wenn es von Belang ist, ja.

Ist .NET von Belang für das CCC? Offensichtlich, sonst würden wir nicht so lange drüber reden. Würden wir so lange drüber reden, wenn ATi anstatt .NET Java oder anderes genommen hätte? Sicherlich nicht.

svenska

2004-09-04, 04:51:11

naja, ich hab nicht wirklich den durchblick, was .NET ist bzw. bedeutet, aber was micht abgeschreckt hat ist ,dass ich das zeug extra runterladen/intallen muss, hat mich schon bei VB angekotzt. ich bin zwar prinzipiell aufgeschlossen, aber doch eher nen purist. :|
das kommt mir unflexibel vor, vll ändert sich meine meinung im laufe der zeit, mal schauen. =)

Mordred

2004-09-04, 04:59:42

Das war früher mal geplannt. Nur MS hat es erstmal ad acta gelegt da es nicht realisierbar ist... zur Zeit. .NET ist jetzt eine Java-Kopie.

WEobei ich mich immer wieder Frage: WARUM NIMMT MAN DANN NICHT EINFACH JAVA?! Das ist ausgereift und schnell. Bei den Entwicklern frag ich mich auchw arum ihr nicht einfach java benutzt habt o_O Wenn NEt jetzt so die Dröhnung sein soll das hättet ihr alles vorher schon haben können. Nur wäre es mit JAva auch noch Plattformunabhängig ;)

Nagilum

2004-09-04, 05:01:43

Sorry, aber diese Blauäuigkeit auch. Ich denke bei solchen Dinge immer: Was würde ich tun, wenn dies und das meine Intentionen sind. Und dann wäre .NET sicherlich eines meiner Mittel, um noch mehr Märkte zu monopolisieren. Und seinen wir ehrlich: Ist das nicht das Ziel jedes unternehmischen Handelns? Wie kann man diesen Punkt einfach so fix abtun?
Du dichtest dem Framework Dinge an, die es nicht vollbringen kann und will.

NET ist kein Umbruch oder Revolution. Das Framework fügt nur längst bekannte und eingesetzte Techniken unter einem Dach zusammen. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Art der Softwareentwicklung ändert sich nun mal alle paar Jahre. Was erwartest du da von Microsoft? Einfach alles beim alten lassen und sich nochmal 10 Jahre mit Buffer Overflows und Memory Management Fehlern herumprügeln? Das Feld der Konkurrenz überlassen? Oder sollte Mircosoft als Fundament seiner nächsten Betriebssystemreihe die Technologie eines seiner grössten Konkurrenten einsetzen?

Deine Meinung dazu würd mich wirklich interessieren.

Mordred

2004-09-04, 06:29:02

Du dichtest dem Framework Dinge an, die es nicht vollbringen kann und will.

NET ist kein Umbruch oder Revolution. Das Framework fügt nur längst bekannte und eingesetzte Techniken unter einem Dach zusammen. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Art der Softwareentwicklung ändert sich nun mal alle paar Jahre. Was erwartest du da von Microsoft? Einfach alles beim alten lassen und sich nochmal 10 Jahre mit Buffer Overflows und Memory Management Fehlern herumprügeln? Das Feld der Konkurrenz überlassen? Oder sollte Mircosoft als Fundament seiner nächsten Betriebssystemreihe die Technologie eines seiner grössten Konkurrenten einsetzen?

Deine Meinung dazu würd mich wirklich interessieren.
Warum sollten sie nicht? Wo wäre das problem wenn widnows mit Java arbeitet? Auf dem Desktop Markt ist Sun kein Konkurent da sie da nichts anbeiten. (naja gut workstations aber auch zu preisen die jenseits von gut und böse sind ;) ). Das was Microsoft minteressant macht für ie Kunden wäre die Benutzeroberfläche. Dort hätten sie die Entwicklungsarbeit imho wesentlich besser investieren können.

Leonidas

2004-09-04, 06:31:20

Du dichtest dem Framework Dinge an, die es nicht vollbringen kann und will.

NET ist kein Umbruch oder Revolution. Das Framework fügt nur längst bekannte und eingesetzte Techniken unter einem Dach zusammen. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Art der Softwareentwicklung ändert sich nun mal alle paar Jahre. Was erwartest du da von Microsoft? Einfach alles beim alten lassen und sich nochmal 10 Jahre mit Buffer Overflows und Memory Management Fehlern herumprügeln? Das Feld der Konkurrenz überlassen? Oder sollte Mircosoft als Fundament seiner nächsten Betriebssystemreihe die Technologie eines seiner grössten Konkurrenten einsetzen?

Deine Meinung dazu würd mich wirklich interessieren.

Wie MS sein Zeugs programmiert, kann MS entscheiden wie Nolte. Nur in der freien Wildbahn sollte man schon auf MS-fremdes Zeug setzen, sofern dies noch möglich ist. Ich sag also nicht, daß MS Java nutzen sollte - aber ATi hätte es tun können.

r@h

2004-09-04, 07:32:18

Schonmal dran gedacht, dass .NET aus vertraglichen Gründen nun für ATIs CCC Pflicht wird? Mit Sicherheit wird ATI dadurch auch Vorteile genießen.Das befürchte ich leider auch...
...insofern sie vielleicht nicht (nur ;-) 'dämlich', sondern einfach nur 'unterwürfig' sind.
:up:

Razor

r@h

2004-09-04, 07:47:28

Dann schau aber in Zukunft genau an was du für Software kaufst.
Denn es gibt auch Anwendungen (z.B. DriveImage 7) die es brauchen.Läuft auch ohne... unter DOS!
:D

Der Gedanke ist an sich ist nicht schlecht, nur will mir (und vermutlich vielen anderen) nicht recht einleuchten, was das CCC mit .NET kann was es ohne .NET nicht könnte.Und da liegt leider auch der Hase im Pfeffer.

Es war einfach nur einfacher für ATI... und vermutlich haben sie dadurch Vorteile, die aber auch rein gar nichts mit der Software-Entwicklung an sich zu tun haben...

Es wäre ein wunderbarer Anlass um den Leuten das Thema näher zubringen.
Viele User werden jetzt zum ersten Mal mit der neuen Technologie konfrontiert.Was der eigentliche Grund für ATI's Entscheidung gewesen sein dürfte...

Razor

r@h

2004-09-04, 07:49:06

... und macht auch die Programmierung einfacher.DAS... ist der absolut einzige Vorteil von .NET!
...zumindest für den Programmierer
...der User bekommt sehr viel mehr, als er will
...und M$ das, was sie schon immer wollten.

Sorry, aber es gibt gute Gründe, .NET nicht einzusetzen... von einer stabilen, vor allem aber 'sauberen' Systemumgebung ganz zu schweigen. Hat sich eigentlich schonmal einer angeschaut, wo sich .NET überall 'einklinkt'?

Ich habe mal extra ein schon 4 Wochen altes Image zurück zu spielen müssen, mit allen Nachteilen, die das mit sich brachte, nur, um diesen Mist wieder los zu werden. Und wenn ich heute ins WindowsUpdate schaue, dann ist der einzige Punkt ein nicht installiertes .NET, welches mir jedes mal ein Lächeln über das Gesicht huschen läßt...

Nein, .NET ist sicher kein "Teufelswerk"...
...aber es ist schlicht überflüssig und besitzt - M$-like - einfach einen gewaltigen, oft nicht gewünschten 'Überhang'.

Und das ATI jetzt auf diese 'Entwicklungsumgebung' setzt, zeigt einfach nur, wieviel die 'Entwickler' dort vom Thema 'Programmierung' tatsächlich verstehen... traurig.

Razor

r@h

2004-09-04, 07:49:54

Also, ich kann ja nur für mich, meine 25 Bekannten und in gewissem Maße auch für einen Firmenverbund sprechen, wo bzw. für die ich arbeite. Wir haben alle eines gemeinsam, nämlich daß wir .NET zwar nicht verabscheuen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Software freiwillig nutzen würden, welche eines oder mehrere .NET Framework(s) voraussetzt.Dafür gibt's von mir 100%'ige Zustimmung!
Und solange ich in unserer Firma für die IT-Landschaft verantwortlich bin, wird .NET vor der Tür bleiben...

Razor

P.S.: Und gleich der 'Boss': "You are fired!"
:D

mbee

2004-09-04, 08:35:44

Nein. Weiterhin ist .NET eine direkte Verknüpfung zu den Webservices, eines von MS Lieblingsideen. Die Programmierumgebung ist nur ein Teil von .NET.

Sicherlich ist .NET in der derzeitigen Form nicht mehr als "Welteroberungstool" geeignet. Dummerweise sind aber nach wie vor alle Möglichkeiten dazu vorhanden, alle Weichen schon in die richtige Richtung gestellt. MS könnte also durchaus die ursprüngliche .NET Idee ohne größere Probleme wieder auferstehen lassen, das Potential dazu ist weiterhin vorhanden.

Hust, hust: Webservices sind keine von MS Lieblingsideen, sondern werden auch von SUN propagiert (und auch unter Java programmiert: http://java.sun.com/webservices/index.jsp). Diese sind in zahlreich Gebieten schon längst für verschiedene Anwendungszwecke im Einsatz und z.T. eine große Erleichterung um zwischen heterogenen Systemen zu kommunizieren.
Wir haben schon Webservices mit beiden Technologien bzw. auf beiden Plattformen entwickelt. Webservices sind nicht "böse" :biggrin: Es handelt sich hier um eine sehr positive Entwicklung, die in erster Linie gar nichts mit MS zu tun hat.

.NET ist auch keine Verknüpfung zu Webservices. Sie lassen sich damit nur aufgrund der vorhandenen Klassen schneller und einfacher realisieren. Einen Webservice kann man trotzdem auch mit "klassischen" Entwicklungsumgebungen programmieren.

mbee

2004-09-04, 08:46:55

Dafür gibt's von mir 100%'ige Zustimmung!
Und solange ich in unserer Firma für die IT-Landschaft verantwortlich bin, wird .NET vor der Tür bleiben...

Razor

P.S.: Und gleich der 'Boss': "You are fired!"
:D

Dann dürftest Du schätzungsweise in zwei bis drei Jahren fast gar keine neue Software für die Windowsplattform bei Euch installieren können.

mbee

2004-09-04, 09:02:02

Defensiv ist .NET eine Zukunftstechnologie zur Verknüpfung aller Geräte, die ich allein aus sicherheitspolitischen Erwägungen niemals gutheißen kann, von anderen Nebenwirkungen ganz zu schweigen. Aggressiv formuliert ist eine Zukunftstechnologie zur Erringung der alleinigen Vorschaft von MS im Zukunftsmarkt der vernetzten Informationsnetze (welche letztlich die gesamte zukünftige Welt steuern werden).

Du bringst hier etwas ganz gewaltig durcheinander, woran allerdings hauptsächlich MS mit ihrer früheren, recht unglücklichen Marketingstategie schuld sind:

.NET-Framework != Die früher propagierte NET (ohne .)-Strategie von MS.
MS hat versucht eine zeitlang alle Produkte und auch die strategische Ausrichtung unter dem Label NET zu vermarkten, was auch für einige Verwirrung gesorgt hat (und an deren strategischer Ausrichtung gibt es IMHO auch einiges zu kritisieren bzw. muß das ganze kritisch beobachtet werden).

Das .NET-Framework hat damit aber erst einmal nichts, aber auch gar nichts zu tun! Seht das ganze doch bitte einmal differenzierter. Die JRE von Sun (Java Runtime Environment) ist auch nicht mit SUNs Lieblings-Strategie ("Thin-Clients") gleichzusetzen, die man je nach Einstellung genau so kritisieren könnte ("back to the mainframe").

Mark3Dfx

2004-09-04, 09:15:12

Demirug

2004-09-04, 09:18:27

Warum wird eigentlich immer gleich nach Java geschriehen wenn jemand was mit .net macht? Die rechtliche Situation ist bei Java noch schlimmer als bei .net.

Leonidas, man kann mit (fast) jeder Programmiersprache und jedem System auf Webservices zugreifen oder welche entwickeln. Das ist ja das schöne bei offenen Standards. Da hält sich MS mal an was allgemeines und es ist auch nicht richtig. Nur weil .Net Bibliotheken enthält welche den Umgang mit Webservices einfacher machen ist es schlecht?

Das Beispiel von THG ist schön aber unvollständig. Es wird nämlich nicht erwähnt das dafür gar nicht alle beteiligten Geräte .net ja nicht mal ein MS Betriebssystem brauchen. Webservices als Basistechnologie sind vollkommen platformneutral weil sie eine auf XML aufbauende Kommunikationsschnistelle nutzen. Natürlich wird MS das nicht hervorheben sie wollen ja schliesslich auch noch ihr Windows verkaufen.

In Summe ist das ganze Geschrei um .net nur eine Folge des total in die Hose gegangen Marketings rund um das Thema.

Warum ATI sich nun für .net entschieden hat kann wohl nur ATI genau sagen. Gegenüber einer reinen Win32 Implementierung hat man den Vorteil das man für die kommende 64Bit Windows version das gleiche Programm ebenso benutzen kann. Das wäre aber auch mit Java möglich gewesen. Wenn ich ATI aber richtig verstanden habe dann wollten sie ja auch etwas erweiterbares haben. Da ist man was die Wahl der Mittel angeht bei .net einfach flexibler als bei JAVA.

Spartakus

2004-09-04, 10:31:02

1. Warum jetzt erst?!
Wäre der richtige Zeitpunkt nicht eher das Erscheinen der Parhelia gewesen??

2. was ist so schlimm an .NET?!
Nagut, es ist über 20MB groß, aber ansonsten?!

Wo ist der Unterschied zu z.B. Win32S?

Ist es nicht eigentlich wichtiger etwas gegen andere Dinge zu tun, bzw es zu versuchen?

Bereits zu Zeiten der ersten Parhelia-Treiber wurde Kritik an der obligatorischen .NET-Anbindung laut. Nur hat es Dich und andere anscheinend nicht so emotional berührt (auf deutsch: nicht sonderlich interessiert) wie jetzt bei dem Global-Player ATI.

Zu 2: Auch eine Zigarrette misst nur 10 cm. Trotzdem gibt es einige wenige Leute, die sich über die Dinger aufregen. Sicher eine sehr sinnvolle Diskussion. ;)

Welche anderen Dinge meinst du eigentlich? .NET ist ein wichtiger "Akt" Microsofts abhängig machender Firmenpolitik.

Im übrigen lesen hier bestimmt keine unbedarften Leser die News, die man vor dem bösen IT-Teppichverkäufer beschützen muss. ^^

ComicSansMS

2004-09-04, 10:42:12

Hallo allesamt!

Offenbar gibt es hier doch einige grundlegende Missverständnisse was das .NET-Framework angeht:

- .NET ist (prinzipiell) nicht auf die Windows Plattform beschränkt, das war doch der Witz an der Sache! Das .NET Knozept sah seinerzeit den Release des Frameworks für Linux und andere Systeme vor, wie hätte es sonst auch Java Konkurenz machen sollen? Außerdem gibt es atm zahlreiche Projekte die versuchen eine Linux und/oder Open Source Version des Frameworks auf die Beine zu stellen (z.b. Mono oder DotGNU). Leider bin ich nicht informiert inwieweit MS selbst da noch seine Finger im Spiel hat, aber es bleibt die Tatsache, dass das .NET Konzept eindeutig eine Portierung auf andere (offene) Systeme vorsieht!

- .NET ist im Vergleich zur MFC (die im Prinzip dem Framework sehr ähnlich ist, mit dem Unterschied, dass sie schon bei Windows dabei ist und die meisten deswegen nichts davon wissen) sehr offen. Es gibt verhältnismäßig viele Informationen darüber wie die Bibliothek arbeitet (eine ECMA-Standardisierung liegt vor!) und was sie tut. In dieser Hinsicht ist .NET tatsächlich ein Schritt in die "richtige" Richtung

- Schonmal dran gedacht, dass die JRE (Java) auch nicht viel kleiner ist als die 20 MB .NET?

- Was grundsätzliches zum Konzept hinter .NET: Im Gegensatz zu der klassischen Win32-API oder eben auch der MFC/COM-Kombo die bisher für Windows-Programme verwendet wurde, erzeugt .NET keinen Maschinencode sondern einen Zwischencode in der sogenannten MS Intermidiate Language MSIL. Dieser Zwischencode ist mit Javas Bytecode vergleichbar und prozessorunabhängig. Das macht es möglich, .NET Programme plattformunabhängig auszuführen.
Dieses Verfahren hat jedoch auf der anderen Seite den Nachteil, dass .NET Anwendungen per Definition immer langsamer sind als die reine Maschinencode-Implementierung. Das ist eben der Preis der Plattformunabhängigkeit (und bei Java auch nicht anders)

Die obigen Beispiele sollten eines klar machen: Mit dem .NET-Framework kommt MS der Open Source-Bewegung ein großes Stück entgegen!
Das hinter der .NET-Strategie als Ganzes durchaus einige unlautere Motive stecken mögen will ich gar nicht anzweifeln, aber darum soll es hier auch nicht gehen.

Fakt ist: Das Framework sollte den selbsternannten Verfechtern von Open Source sehr viel lieber sein als die klassische MFC-Variante.

ComicSansMS

Anmerkung zum Schluss: Der Begriff Open Source ist in diesem Kontext nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung, also im Sinne von freier Software, zu verstehen, sondern lediglich im Sinne von Software, deren Funktionsweise (respektive deren Quellcode) bekannt ist.

StefanV

2004-09-04, 11:10:37

Exxtreme

2004-09-04, 11:16:26

Mordred']Warum sollten sie nicht? Wo wäre das problem wenn widnows mit Java arbeitet? Auf dem Desktop Markt ist Sun kein Konkurent da sie da nichts anbeiten. (naja gut workstations aber auch zu preisen die jenseits von gut und böse sind ;) ). Das was Microsoft minteressant macht für ie Kunden wäre die Benutzeroberfläche. Dort hätten sie die Entwicklungsarbeit imho wesentlich besser investieren können.
Java hat den NAchteil, daß du auch in der Programmiersprache Java programmieren musst. Es sind theoretisch auch C++-, Basic-Compiler etc. möglich, die Java Bytecode erzeugen aber IIRC gibt es nichts ausgereiftes. Und SUN kümmert sich darum auch nicht da sie eher die Programmiersprache Java forcieren.

Da hat MS einen Vorteil. Es gibt die Visual Studios, die VC++-, VB-, C#-Compiler enthalten, die zueinander kompatiblen .NET Bytecode erzeugen. Sprich, du kannst an ein Projekt Programmierer einsetzen, die jeweils in einer anderer Programmiersprache programmieren. Nachher lassen sich die einzelnen Module problemlos zusammenführen. Das war bisher nicht ohne weiteres möglich da jede Programmiersprache andere Aufrufkonventionen etc. hatte. Schon Borland hat viel Aufwand betreiben müssen um die Delphi-Komponenten in C++ nutzbar zu machen.

P.S. Ausserdem gibt es schon freie .NET-Framework-Implementierungen für Linux.

Exxtreme

2004-09-04, 11:35:50

HellHorse

2004-09-04, 11:54:36

Java hat den NAchteil, daß du auch in der Programmiersprache Java programmieren musst.
Falls wir von der JVM reden, da laufen schon ein paar Sprachen mehr darauf als nur Java.
http://flp.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html

D-Swat

2004-09-04, 11:54:42

Juerg

2004-09-04, 11:56:21

So wie ihr hier diskutiert und argumentiert und ATI als Global Player .NET voraussetzt um einen Grafikkartentreiber! zu implementieren (zumindest den GUI davon) kann ich nur eines feststellen:

.NET hat die kritische Masse erreicht. Bis dato war ich mir nicht ganz sicher ob .NET abbheben wird und fliegen lernt oder ob es (wie z.B. MS BOB oder Fahrenheit) in der Versenkung verschwindet.

Dies ist keine Wertung sondern eine Feststellung wie ich das sehe momentan.

minimum

2004-09-04, 11:57:18

Da hat MS einen Vorteil. Es gibt die Visual Studios, die VC++-, VB-, C#-Compiler enthalten, die zueinander kompatiblen .NET Bytecode erzeugen. Sprich, du kannst an ein Projekt Programmierer einsetzen, die jeweils in einer anderer Programmiersprache programmieren. Nachher lassen sich die einzelnen Module problemlos zusammenführen. Das war bisher nicht ohne weiteres möglich da jede Programmiersprache andere Aufrufkonventionen etc. hatte. Schon Borland hat viel Aufwand betreiben müssen um die Delphi-Komponenten in C++ nutzbar zu machen.

P.S. Ausserdem gibt es schon freie .NET-Framework-Implementierungen für Linux.

Und trotzdem ist.NET total unnötig. Keiner braucht das, wenn ich was für verschiedene Plattformen machen will nehmen ich JAVA oder passe mache mir die Mühe eine "echten" Anpassung, was mit einem deutlich + an Performace belohnt wird (genau das ist ein sehr kritischer Punkt an dieem ganzen multiplattform-Programmierbaukasten-zeuch, es ist arschlahm, nach dem Motto "wir haben es ja, die 3ghz für onlinebanking"). Und bei Net stört dieser eine Satz aus dem 2ten Posting gewaltig: es wurde von M$ antwickelt. Ich habe noch nie ein M$-Produkt genommen wenn es eine gute Alternative gab.
Um zum Punkt zu kommen: CCC, sprich der radiergummi mit innenbeleuchtung (im dunkeln), beheizung (gegen kalte finger), papiertiefenanzeiger und navigationssystem (für große radierflächen) ? nie !

r@h

2004-09-04, 12:00:45

Dann dürftest Du schätzungsweise in zwei bis drei Jahren fast gar keine neue Software für die Windowsplattform bei Euch installieren können.Was bedeuten würde, dass spätestens dann Windows bei uns ganz verschwunden ist und nur noch Linux zum Einsatz kommt...

Razor

Juerg

2004-09-04, 12:03:35

Um zum Punkt zu kommen: CCC, sprich der radiergummi mit innenbeleuchtung (im dunkeln), beheizung (gegen kalte finger), papiertiefenanzeiger und navigationssystem (für große radierflächen) ? nie !Das ist ja genau das was die Leute so brauchen :smile: da die Leute ja sonst schon alles haben... Da werden neue Märkte neue Geschäftsfelder eröffnet. Restgummianzeige und Gummiverbrauch pro Quadratzentimeter Fläche wären auch noch interessante Features ;D

D-Swat

2004-09-04, 12:05:08

Ich persönlich würde privat nie HW kaufen, die .NET voraussetzt *. Und ich bezweifle doch arg, daß ich da der einzige bin. Ok, die 5% sind zu hoch gegriffen, es sind wohl höchstens 1%.

Es wird auch keine Hardware geben, die .NET vorraussetzt.
Weil mit .NET kannst du keine Hardwaretreiber schreiben, dafür gibt es von MS das DDK(driver development kit) und das ist AFAIK für C/C++.

Jesus

2004-09-04, 12:08:18

Glückwunsch zu den editierten News... zumindest habt ihr am Ende doch noch was negatives gefunden was ihr noch hinzufügen konntet ... :down:

Demirug

2004-09-04, 12:10:01

Es wird auch keine Hardware geben, die .NET vorraussetzt.
Weil mit .NET kannst du keine Hardwaretreiber schreiben, dafür gibt es von MS das DDK(driver development kit) und das ist AFAIK für C/C++.

Ja, derzeit müssen Treiber noch mit C/C++ programmiert werden. Das wird auch mit Longhorn so beibehalten. Für die Zeit nach Longhorn denkt man aber bereits darüber nach die Managed Umgebung auch im Kern zu benutzten. Es gab wohl schon ein paar Experimente in dieser Richtung die zeigten das sich damit recht wirksam Bluescreens aufgrund von Treiberfehlern verhindern lassen.

D-Swat

2004-09-04, 12:13:51

DAS... ist der absolut einzige Vorteil von .NET!
...zumindest für den Programmierer
...der User bekommt sehr viel mehr, als er will
...und M$ das, was sie schon immer wollten.

Sorry, aber es gibt gute Gründe, .NET nicht einzusetzen... von einer stabilen, vor allem aber 'sauberen' Systemumgebung ganz zu schweigen. Hat sich eigentlich schonmal einer angeschaut, wo sich .NET überall 'einklinkt'?

Dann zähl doch mal auf, wo sich .NET überall 'einklinkt'?

PS: @Demi: Ja wer kennt ihn nicht, den Bluescreen IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL, der von Speicherfehlern in Treibern kommt (oder Programmen, die sich ins System eingraben wie PFW, AV ). Ich würde es sehr begrüßen, wenn die endlich der Vergangenheit angehören würden.

r@h

2004-09-04, 12:15:07

Glückwunsch zu den editierten News... zumindest habt ihr am Ende doch noch was negatives gefunden was ihr noch hinzufügen konntet ... Weil Leo jetzt das Wörtchen 'eventuell' dazu gesetzt hat?
Da ist nix editiert und auch nicht entschuldigt worden.
(was ich persönlich absolut OK finde!)

Und anstatt hier rum zu pupen, solltest Du vielleicht lieber das Kommentar von Leo entkräften, wenn Du denn kannst.

Ich persönlich fand dieses 'Plastik'-CCC von ATI schlicht scheiße...
...ja, ich habe eine Testinstallation mit .NET für solche Zwecke.

Viel buntes Zeugs, aber auch rein gar nichts Neues.
Und das App-Profile-Management kann man ja wohl nur als schlechten Witz bezeichnen, oder?

Aber klar, Du, mein Freund, siehtst das alles ja wieder selbstredend völlig anders...
...weil es ja von ATI kommt.

Ist aber reichlich OT hier, findest Du nicht?

Razor

r@h

2004-09-04, 12:18:03

Dann zähl doch mal auf, wo sich .NET überall 'einklinkt'?Nö.
Du wirst selber ein Tool zum Registery-Durchstreifen haben, also benutze es.
(ein Vorher/Nachher-Vergleich ist hier zudem äusserst interessant ;-)

Razor

P.S.: regedit tut's natürlich auch... ist aber gerade im Zusammenhang mit .NET sehr mühselig...
...anstrengend und unübersichtlich...

reunion

2004-09-04, 12:19:41

Aber klar, Du, mein Freund, siehtst das alles ja wieder selbstredend völlig anders...
...weil es ja von ATI kommt.

Es gibt bereits Gerüchte wonach NV ebenfalls an einem .NET basierenden CP arbeitet, ich bin gespannt wie du reagierst falls sich das bewahrheiten sollte.

r@h

2004-09-04, 12:20:34

PS: @Demi: Ja wer kennt ihn nicht, den Bluescreen IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL, der von Speicherfehlern in Treibern kommt (oder Programmen, die sich ins System eingraben wie PFW, AV ). Ich würde es sehr begrüßen, wenn die endlich der Vergangenheit angehören würden.Seit WinXP hatte ich diesen Fehler lediglich in Verbindung mit einer mißglückten Treiber-Installation einer ATI-Karte (ja, ich weiß ;-). Ghost-Image zurück gespielt und schon war wieder alles bestens...

Dieser Fehler hat nun aber auch wirklich rein gar nichts mit .NET zu tun, oder?
:confused:

Razor

StefanV

2004-09-04, 12:21:46

Nö.
Du wirst selber ein Tool zum Registery-Durchstreifen haben, also benutze es.
(ein Vorher/Nachher-Vergleich ist hier zudem äusserst interessant ;-)

Razor
Sorry, Razor, aber das klingt irgendwie nach 'hab keine Argumente und kann dir keine Liefern, schau also selbst'.

Sorry, für meine harten Worte, aber wenn du schon etwas behauptest, dann wäre es sehr schön, wenn du etwas ansatzweise belegen könntest.

Zumal einige, denen ich eher glaube, daß sie wissen, wovon sie sprechen, das .NET Framework verteidigen und keinen Grund sehen, warum es schlecht ist (was ich übrigens auch nicht tue).

Gut, es ist riesig und M$ hats Marketing vergeigt, das wars aber auch schon, was schlecht am .NET Framework ist...

Oder hast du dich damals, unter WIndows 3.1 auch gegen Win32S gewehrt??

r@h

2004-09-04, 12:23:18

Es gibt bereits Gerüchte wonach NV ebenfalls an einem .NET basierenden CP arbeitet, ich bin gespannt wie du reagierst falls sich das bewahrheiten sollte.Ich denke, dass ich mich dazu schon eindeutig geäussert habe, oder bist Du des Lesens etwa nicht mächtig? Allerdings würde mich trotzdem interessieren, woher denn solche 'Gerüchte' kommen... von entnervten ATI-Jüngelchen etwa?
:D

Wenn nVidia mit sowas kommt, dann war's das mit denen.
(nur, um es für Dich nochmal klar und deutlich zu formulieren ;-)

Razor

D-Swat

2004-09-04, 12:24:25

Nö.
Du wirst selber ein Tool zum Registery-Durchstreifen haben, also benutze es.
(ein Vorher/Nachher-Vergleich ist hier zudem äusserst interessant ;-)

Razor

P.S.: regedit tut's natürlich auch... ist aber gerade im Zusammenhang mit .NET sehr mühselig...
...anstrengend und unübersichtlich...

Soso, keinen einzigen Beweis hast du geliefert. Steht ja auf sehr wackeligen Beinen deine Argumentation.
Wenn es wirklich so einfach ist, dann kannst du auch ganz schnell ,sagen wir mal, 5 Sachen rausfinden.

PS: Ich hab .NET bereits drauf. Mit Vorher-Nachher vergleich ist da nicht so einfach.

r@h

2004-09-04, 12:27:49

Sorry, für meine harten Worte, aber wenn du schon etwas behauptest, dann wäre es sehr schön, wenn du etwas ansatzweise belegen könntest.Auch Dir möchte ich dringend eine RegEditor ans Herz legen, um dem selber auf die Spur zu kommen.
Leute, die einfach 'Irgendetwas' installieren und es nicht (systematisch) hinterfragen tun mir einfach nur leid.
Mit "Glauben" hat das rein gar nichts zu tun... zumindest bei mir.

Für mich ist dieses Thema 'eh gegessen oder habe ich mich etwa noch immer nicht klar genug ausgedrückt?

Razor

D-Swat

2004-09-04, 12:29:04

Seit WinXP hatte ich diesen Fehler lediglich in Verbindung mit einer mißglückten Treiber-Installation einer ATI-Karte (ja, ich weiß ;-). Ghost-Image zurück gespielt und schon war wieder alles bestens...

Dieser Fehler hat nun aber auch wirklich rein gar nichts mit .NET zu tun, oder?
:confused:

Razor

Doch, weil .NET verwendet einen eigenen Speichermanager, der überwacht das du auch nur dort im Speicher etwas hineinschreibst, wo du auch darfst.
D.H.: Es erleichtert dem Programmierer ungemein seine Arbeit, weil .NET dafür sorgt das er quasi nix kaputt machen kann.

r@h

2004-09-04, 12:30:26

PS: Ich hab .NET bereits drauf. Mit Vorher-Nachher vergleich ist da nicht so einfach.Nicht einmal zu Testzwecken ein Blanko-Image zu Hand?
Wie will man denn da Fehleranalysen oder ähnliches betreiben?
:confused:

Hörte sich für mich eigentlich so an, als ob Du zu dem Kreis der Entwickler gehören würdest...
Oder proggst Du etwa ausschließlich unter .NET?

Razor

r@h

2004-09-04, 12:31:48

Doch, weil .NET verwendet einen eigenen Speichermanager, der überwacht das du auch nur dort im Speicher etwas hineinschreibst, wo du auch darfst.
D.H.: Es erleichtert dem Programmierer ungemein seine Arbeit, weil .NET dafür sorgt das er quasi nix kaputt machen kann.Du willst mir jetzt also erzählen, dass man mit .NET Treiber proggen kann?
:confused:

Also irgendwo hört es aber jetzt echt auf!

Razor

Gast

2004-09-04, 12:34:33

Was erwartest du da von Microsoft? [...] Das Feld der Konkurrenz überlassen? Oder sollte Mircosoft als Fundament seiner nächsten Betriebssystemreihe die Technologie eines seiner grössten Konkurrenten einsetzen?
Nein das erwartet keiner, sonst gäbe es diesen Fred gar nicht. Was vielmehr erwartet wird, ist das .NET neben C#, MFC, VB, DirectX, etc ein weiterer Versuch Microsofts ist, die Schlüsselmärkte der Softwareentwicklung und der Kommunikation (noch weiter) zu besetzen.
Und genau das ist das Problem.
Das ist ja das schöne bei offenen Standards. Da hält sich MS mal an was allgemeines und es ist auch nicht richtig.
Das ist nichts neues, Microsoft hat sich in der Vergangenheit immer wieder an Standards und Plattformkompabilität gehalten. Und zwar genau so lange wie es für sie selbst nützlich war.
.NET ist (prinzipiell) nicht auf die Windows Plattform beschränkt, das war doch der Witz an der Sache! Das .NET Knozept sah seinerzeit den Release des Frameworks für Linux und andere Systeme vor, wie hätte es sonst auch Java Konkurenz machen sollen?
Was bedeutet "prinzipiell"? Es gibt keine Version des .NET Frameworks von Microsoft für Linux und andere Systeme. Die wird es auch nicht geben, außer Windows geht den Bach runter, was nicht zu erwarten ist.
Außerdem gibt es atm zahlreiche Projekte die versuchen eine Linux und/oder Open Source Version des Frameworks auf die Beine zu stellen (z.b. Mono oder DotGNU). Leider bin ich nicht informiert inwieweit MS selbst da noch seine Finger im Spiel hat, aber es bleibt die Tatsache, dass das .NET Konzept eindeutig eine Portierung auf andere (offene) Systeme vorsieht!
"Auf die Öffnung des .NET-Framework angesprochen, kündigte Ballmer an, dass es sicherlich eine Common-Language-Runtime-Implementation für Unix geben werde, schränkte diese Entwicklung jedoch als Subset ein, der "nur für den akademischen Einsatz gedacht sei". Überlegungen zur Unterstützung freier .NET-Implementationen wie Mono erteilte Ballmer eine Absage: "Wir haben so viele Millionen in .NET gesteckt, wir haben so viele Patente auf .NET, die wir pflegen wollen.""

Mono passt gut ins Bild um das .NET Framework als plattformunabhängig hinzustelllen. Sobald die Mehrheit der Entwickler auf .NET setzt, werden da ein paar nicht quelloffene Änderungen eingebaut, gegebenenfalls Patente draufgesetzt, und dann wars das mit der Kompabilität von Mono. So war es doch bisher bei jedem Markt den Microsoft besetzt hat.
Wie kann man denen das jedesmal aufs Neue glauben? Ich mein, ich würde mich freuen wenn es anders wäre, aber darauf setze ich keinen Cent.
Fakt ist: Das Framework sollte den selbsternannten Verfechtern von Open Source sehr viel lieber sein als die klassische MFC-Variante.
Die MFC ist _Fakt_, darauf basierende Anwedungen gibt es mehr als man zählen kann. Das .NET Framework noch nicht. ATI ist aber gerade dabei das zu ändern.

Ein paar Worte zum Abschluss:
Ein IMHO gute Diskussion. Insbesondere da im Forum sich oft über allgegenwärtiges "Fanboygeblubber" und unsachliche Postings beschwert wird, ist es schön zu sehen, dass dieser Fred weitgehend frei davon ist.
Dass das .NET Framework technisch gut gelöst ist mag sein, bei Microsoft arbeiten schließlich keine Idioten. Ich würde mir aber wünschen wenn bei der Überlegung für oder wider bestimmter Sprachen etwas Weitblick gewahrt bleiben würde, der mehr beinhaltet als "wie kann ich dieses konkrete Problem im Moment mit geringstmöglichen Aufwand lösen".
Das ist keine Entscheidung zwischen Open und Closed Source - JAVA ist schließlich auch nicht offen - sondern einfach ein Blick über den Tellerrand. Monopolistische Strukturen bringen niemandem etwas (mal abgesehen vom Monopolist) und es sollte im Interesse von jedem sein im Rahmen der Möglichkeiten da den Finger draufzuhalten.

StefanV

2004-09-04, 12:35:50

Du willst mir jetzt also erzählen, dass man mit .NET Treiber proggen kann?
:confused:

Also irgendwo hört es aber jetzt echt auf!

Razor
Lies das, was Demirug schrieb, er hat zu dem Thema ein, zwei Zeilen geschrieben.

D-Swat

2004-09-04, 12:37:19

Du willst mir jetzt also erzählen, dass man mit .NET Treiber proggen kann?
:confused:

Also irgendwo hört es aber jetzt echt auf!

Razor

Das habe ich oben bereits schon geschrieben(und Demirug auch).
Zur Zeit geht die Treiberentwicklung nur mit C/C++.
Aber in meinem Posting stand auch nirgendwo das Wort 'Treiber'.

Hast du dich schonmal gefragt wie ein Bufferoverrun funktioniert?
Richtig, man schreibt über Speichergrenzen hinweg in den Bereich des Stacks wo die Rücksprungaddresse liegt. Und anstatt aus einer Funktion zurück in die Aufrufende zu springen, gehts dann in den Bereich, wo der Virus/Trojaner/... Code jetzt drin steht.
Wenn dann .NET sagt, ne so nicht, den Speicherbereich darfst du net anfasst, dann finde ich das schon eine große Hilfe.
Denn ohne das der Programmierer was tun muß, wird das Programm gleich noch sicherer. Schön oder?

PS: Und jetzt bring wenigstens eine Registrystelle an der sich .NET 'einklinkt'.
So das man als 'unwissender' mal schnell nachschauen kann.
Ansonsten löst sich deine Panikmache, das .NET ja das ganze System untergräbt so ziemlich in Luft auf.

D-Swat

2004-09-04, 13:01:01

Nicht einmal zu Testzwecken ein Blanko-Image zu Hand?
Wie will man denn da Fehleranalysen oder ähnliches betreiben?
:confused:

Hörte sich für mich eigentlich so an, als ob Du zu dem Kreis der Entwickler gehören würdest...
Oder proggst Du etwa ausschließlich unter .NET?

Razor

Ich Programmiere sowohl in unmanaged C++ als auch in C#.
Ich entwickle seit einigen Wochen eine C# Applikation. Und, oh wunder, sie will noch nichtmal nach hause telefonieren. Und es gibt auch keine zusätzlichen .NET Prozesse im Taskmanager ausser meiner Applikation.
Und selbst in der Registry regt sich nix.
Und warum? Weil .NET ein sammelsurium von Klassen ist, die es dem Programmierer erleichtern sollen, schneller ans Ziel, der fertigen Applikation, zu kommen. Wenn ich in mein Programm keine Interaktion mit der Registry einbaue, dann tut sich da auch nix.

mbee

2004-09-04, 13:04:49

Was bedeuten würde, dass spätestens dann Windows bei uns ganz verschwunden ist und nur noch Linux zum Einsatz kommt...

Razor
Insofern ihr keine Anwendungen einsetzt, die den Einsatz von Windows erfordern, ist das ja kein Problem.
Da ihr aber bislang wohl noch Windows einsetzt (wofür es wohl einen Grund gibt), verwundert es mich eigentlich schwer, dieses dann nur aufgrund von .net zu kicken.
Dein Posting bezüglich der Registry-Einträge ist übrigens ziemlich polemisch:
Natürlich stehen nach einer Framework-Installation dort zig neue Einträge. Selbst bei der Installation einer JRE werden Registry-Einträge vorgenommen. Das ist schließlich auch der Sinn dieser Datenbank.
Hast Du auch nur einen "unsinnigen" Eintrag bzw. einen Eintrag, der einem anderen Zweck als das Framework zu konfigurieren, dient gefunden?
Dann würde ich diesen zu gerne sehen.

Demirug

2004-09-04, 13:09:22

Endorphine

2004-09-04, 13:13:29

Du weißt, wie 'grün' sich M$ und Sun sind, oder??

Bevor der eine eine Technologie vom anderen freiwillig nutzt, friert eher die Hölle zu, so sehr mögen die sich ;)
[...] Das ist schon seit geraumer Zeit Geschichte:
03. April 2004: Sun und Microsoft begraben das Kriegsbeil (http://www.heise.de/newsticker/meldung/46266)
02. April 2004: Sun will intensiv mit Microsoft kooperieren (http://www.heise.de/newsticker/meldung/46251)
06. April 2004: Microsoft-Gegner verlässt Sun (http://www.heise.de/newsticker/meldung/46323)

Auch wenn es sicher noch dauern wird, bis das neue Paradigma bei jedem Sun-Mitarbeiter angekommen ist und im Kopf umgesetzt wird: Sun ist jetzt eher eine MS-freundliche Firma denn ein Erzkonkurrent.

Für die Öffentlichkeit wird sogar innige Freundschaft vorgeführt (wie's jetzt tatsächlich ist spielt weniger eine Rolle): Sun CEO Scott McNealy, left, gives a hockey jersey to Microsoft CEO Steve Ballmer at Friday's news conference.
http://images.usatoday.com/money/_photos/2004/04/07/maney-hockey.jpg

ThePsycho

2004-09-04, 13:14:19

mbee

2004-09-04, 13:26:53

edit: hui, geht das hier schnell. erster teil bezieht sich auf einen der letzten posts der vorherigen seite :)
nämlich den vorletzten von swat

ja und weiter?

ok, das speichermanagement verhindert, dass flascher code ausgeführt wird.
tolle sache.
aber der absturz bleibt, denn wie soll das programm denn an dieser stelle weitermachen?
wenn die programmiersprache hinter dem .Net-Framework die gleiche bleibt, wie bisher, wird sich die qualität der software nur unwesentlich bessern (meine prognose)
...und ob projekte, die in 5 verschiedenen sprachen geschrieben werden, wirklich wünschenswert sind - ich würde sagen: nein (meine meinung)

---

eigentlich wollte ich nur nochmal den post des letzten gastes mit einem "full ack" hervorheben
wer .NET (oder was auch immer aus dem hause ms) mit offenen armen empfängt, der hat aber auch einfach gar nichts dazugelernt

Sorry, aber bei diesen Aussagen bleibt mir wirklich nur ein Fazit:
[] Du hast jemals selbst in Java/C++/C# oder einer vergleichbaren Programmiersprache entwickelt
[] Du kennst Dich im Bereich Entwicklung/Programmierung aus

Jesus

2004-09-04, 13:31:09

Weil Leo jetzt das Wörtchen 'eventuell' dazu gesetzt hat?
Da ist nix editiert und auch nicht entschuldigt worden.
(was ich persönlich absolut OK finde!)

Und anstatt hier rum zu pupen, solltest Du vielleicht lieber das Kommentar von Leo entkräften, wenn Du denn kannst.

Ich persönlich fand dieses 'Plastik'-CCC von ATI schlicht scheiße...
...ja, ich habe eine Testinstallation mit .NET für solche Zwecke.

Viel buntes Zeugs, aber auch rein gar nichts Neues.
Und das App-Profile-Management kann man ja wohl nur als schlechten Witz bezeichnen, oder?

Aber klar, Du, mein Freund, siehtst das alles ja wieder selbstredend völlig anders...
...weil es ja von ATI kommt.

Ist aber reichlich OT hier, findest Du nicht?

Razor

sorry, aber langsam machst du dich mit deinem Fanboy Gehabe und deinen bescheuerten Geflame echt lächerlich :rolleyes:
Aber mach nur weiter, als Gast ist das ja auch recht einfach :wink:

D-Swat

2004-09-04, 13:39:21

edit: hui, geht das hier schnell. erster teil bezieht sich auf einen der letzten posts der vorherigen seite :)
nämlich den vorletzten von swat

ja und weiter?

ok, das speichermanagement verhindert, dass flascher code ausgeführt wird.
tolle sache.
aber der absturz bleibt, denn wie soll das programm denn an dieser stelle weitermachen?
wenn die programmiersprache hinter dem .Net-Framework die gleiche bleibt, wie bisher, wird sich die qualität der software nur unwesentlich bessern (meine prognose)
...und ob projekte, die in 5 verschiedenen sprachen geschrieben werden, wirklich wünschenswert sind - ich würde sagen: nein (meine meinung)

---

eigentlich wollte ich nur nochmal den post des letzten gastes mit einem "full ack" hervorheben
wer .NET (oder was auch immer aus dem hause ms) mit offenen armen empfängt, der hat aber auch einfach gar nichts dazugelernt

Der Absturz wird sich nicht vermeiden lassen. Aber das wichtigste ist doch, das der Angreifer seinen eigenen Code nicht mehr ausführen kann.
Klar muss dann der Server oder das Programm neu gestartet wird, aber das ist immernoch um einiges besser, als wenn der Angreifer auf dem Server ein Programm hätte installieren können, das Browser Sicherheitslücken ausnutzen kann um die Clients zu infizieren, oder?

r@h

2004-09-04, 13:42:32

Jetzt muss ich wegen euch extra die alten Verifikationsunterlagen rausholen. ;)

Zuerst einmal:

Ja, bei der Instalations des Frameworks werden massenhaft Einträge in der Registry vorgenommen. Ich weiss noch wie wir geflucht haben weil wir ja jeden prüfen mussten.."Massenhaft" ist exakt der richtige Ausdruck dafür!

Und wenn hier jemand auch "nur einen" Eintrag fordert, dann hat er sich einfach noch nicht mit diesem Thema beschäftigt... und sollte dies dringend nachholen. Das Du/Ihr das umfassend gehandhabt habt (was ja zu der Eveluierung einer Entwicklungsumgebung gehört), war mir im Vornherein klar...

Die meisten der Einträge konnten aber schnell als unbenklich aussortiert werden weil es sich um die Registierung der .net Klassen als COM Klassen handelt. Weitere einträge beziehen sich auf die Einstellungen für den Framework selbst und ASP.Net. Am Ende hatten wir nur noch ein paar Einträge bei den Sicherheitszone für das Internet die uns verdächtig vorgekommen sind. Dabei wurden allerdings keine verändert sondern neue hinzugefügt. Nachdem wir dann ein wenig nachgeforscht haben war schnell klar warum diese Einträge hinzugefügt werden mussten. Es geht dabei um die Rechte welche .Net Komponeten im IE haben. Diese können aber ganz normal über die Sicherheitseinstellungen verstellt werden. Ist also nichts Geheimes.Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es etwas "geheimes" sei, was M$ da treibt.

Nein, da wird (ungefragt !) ein neuer Benutzer angelegt und eben in sicherheitsrelevanten Bereichen (wie dem IE) Veränderungen bzw. Erweiterungen vorgenommen. Die Anzahl der registrierten COM-Klassen hat sich glatt verdreifacht und noch so einiges mehr...

Und mir ist es völlig egal, ob M$ es damit nur 'gut' meint, oder aber eigene Pläne verfolgt (was ich zum jetzigen Zeitpunkt -!- nicht annehme), aber das geht weit... extrem weit über eine 'Runtime' hinaus... schlägt schlicht alles in diesem Bereich.

Und wozu?
Nur um mit einer weiteren API-Sammlung das System zuzumüllen?

Mir ist klar, dass M$ hier vielleicht auch gute Ansätze zeigt, aber ich halte es mit denjenigen, die grundsätzlich Alternativen von M$-Produkten den Vorzug geben... nicht unbedingt in jeder Konsequenz, denn das letzte OS von M$ setze ich sehr, sehr gerne ein... wenn auch nicht zwangsläufig mit immer gutem Gewissen... was auch der Grund dafür sein mag, warum ich bei allem recht filigran bin... besonders wenn die Systemumgebung betroffen ist.

Wie dem auch sei, danke Demirug, für Deine Ausführungen.

Razor

r@h

2004-09-04, 13:51:18

chicki

2004-09-04, 13:59:28

dann werde ich mich mal nach langer zeit auch mal wider zu wort melden...

Mal abgesehen von den technischen Details, welche Mainstream-Software ausser ATi's CCC erfordert denn .NET?
Ich hege bisher eine gewisse Abneigung gegen .NET, weil ich es einfach nicht einsehe mir für eine Freeware-Applikation kleiner als 500KB aus dem Internet, noch zusätzlich ein Framework mit der zigfachen grösse zu installieren.

Genauso wenig sehe ich es ein mir soviele MB auf die Festplatte zu hauen, wenn der Zweck der Software nur darin besteht ein paar Optionen zu verändern.
Wozu muss das CCC überhaupt skinbar sein? etc.
Für viele User kommt der Zwang zu .NET einfach noch zu früh und ich hoffe inständig, dass ATi sich erbarmt und ein Control Center ohne Schnick Schnack bringt, bzw. ein solches von der ATi Gemeinschaft entwickelt wird.
Und mit den 2% Leistungserlust in CPU limitierten Spielen schneiden sie sich doch gegenüber NVidia ins eigene Fleisch.
Solange es nicht mehr sinnvolle Applikation gubt, die .NET nutzen kommt mir das auch nicht auf die Platte.
Nur gut, dass ich mir in den nächsten 2 Jahren keinen neuen PC oder Graka kaufen werde, andererseits hat mein Laptop und mein Haupt-PC eine Ati-Graka...

Exxtreme

2004-09-04, 14:09:54

@D-Swat

Jetzt verhindert .NET schon Viren/Trojander-Attacken?
Sag mal...

Er hat nichts von Trojanern/Viren geschrieben. =)

.NET-Applikationen sind aber tatsächlich sehr robust gegen Bufferoverflows etc. Und wenn man bedenkt, daß Bufferoverflows für ca. 50% aller Sicherheitslücken verantwortlich sind, dann empfinde ich es als Fortschritt wenn Bufferoverflows kaum noch eine Chance haben. Natürlich semmelt das Programm ab wegen Speicherverletzung wenn jemand versucht eine Schwachstelle auszunutzen. Ausnutzbar ist diese Schwachstelle dann nur noch als DoS-Attacke. Eingeschleust wird da nichts mehr.

Sasser, Blaster & Co. hätten keine Chance.

Demirug

2004-09-04, 14:11:09

@D-Swat

Jetzt verhindert .NET schon Viren/Trojander-Attacken?
Sag mal...

Oder glaubst Du ernsthaft, dass .NET für solche Zwecke genutzt werden wird?
Oder dies sogar schon passiert?
Ich glaub mich hackts...

Sorry, aber ich habe hier noch kein einziges Argument für .NET gelesen, ausser, dass es eben für den Progger einfacher ist... und da ich mir die Umgebung auch selber angeschaut habe, kann ich das sogar zu 100% bestätigen.

Razor

Razor, eine .net Applikation ist automatisch gegen Bufferoverruns geschützt. Sobald man versucht über den eigentlich Speicherbereich einer Variable hinaus schreib oder lese Zugriffe vorzunehmen gibt es sofort eine Ausnahme die wenn sie nicht gefangen wird zum beenden des Programms führt.

Man kann damit zwar immer noch unsauber programmierte Apps abschiessen hat aber keine Möglichkeit mehr eigenen Code zur Ausführung zu bringen.

r@h

2004-09-04, 14:21:37

Sasser, Blaster & Co. hätten keine Chance.Keine Chance? Wogegen?
Gegen irgend eine .NET-Applikation?
:confused:

Razor

Exxtreme

2004-09-04, 14:28:24

Keine Chance? Wogegen?
Gegen irgend eine .NET-Applikation?
:confused:

Razor
Würden die betroffenen Dienste das .NET-Framework nutzen dann gäbe es diese Bufferoverflows tatsächlich nicht.:)

Und ich gehe stark davon aus, daß sich .NET und evtl. auch Java in Zukunft durchsetzen werden. Denn diese Frameworks senken die Produktionskosten von Software. Man muss nämlich auch bedenken, daß in der heutigen Software Code aus den 80'er und evtl. noch aus den 70'er Jahren drinne steckt. Durch diese Frameworks wird die Chose auch ohne Codereview weitgehend sicher.

Klar läuft die Software, die diese Frameworks nutzt, langsamer. Aber im Vergleich zu den Produktionskosten ist Rechenleistung billig.

r@h

2004-09-04, 14:30:31

Razor, eine .net Applikation ist automatisch gegen Bufferoverruns geschützt. Sobald man versucht über den eigentlich Speicherbereich einer Variable hinaus schreib oder lese Zugriffe vorzunehmen gibt es sofort eine Ausnahme die wenn sie nicht gefangen wird zum beenden des Programms führt. Schon klar...
Ist ja ein technischer (wenn nicht einziger) Primär-Vorteil .NET einzusetzen.
(wenn man das Thema System-Stabilität als Basis setzt)

Man kann damit zwar immer noch unsauber programmierte Apps abschiessen hat aber keine Möglichkeit mehr eigenen Code zur Ausführung zu bringen.Das würde doch aber nur Sinn machen, wenn Systemteile auf Basis von .NET geschrieben werden. Soweit ich mich erinnere gibt es noch keine einzige .NET-Software (ausser eben das Framework selbst), welche jetzt soweit verbreitet wäre, dass sich ein Angriff lohnen würde... was dort ja auch keinen Sinn macht.

Insofern verstehe ich die jetzige Argumentation einfach nicht.

Welchen Sicherheits-relevanten Vorteil soll ein auf .NET basierendes ControlPanel von ATI haben? Und hat es jemals Angriffe auf ATI's vorheriges Panel gegeben, oder gar auf das von nVidia? Und ist es von Vorteil, wenn M$ noch mehr Möglichkeiten der Marktbeeinflussung bekommt?

Wie gesagt... ein wenig Hintergrund würde mir evtl. helfen, Eure (Deine und Exxtremes) Argumentation zu verstehen.
Der größte Angriffspunkt ist noch immer die Verbreitung, insofern werden sich schon möglichkeiten finden, auch .NET zu 'knacken', wenn es denn erst einmal interessant geworden ist.

Razor

Gast

2004-09-04, 14:40:46

<--- Threadstarter

Ich muß ja sagen der Thread ist etwas außer Kontrolle geraten. Ich kann aber in keinem der zahlreichen anti-.NET postings auch nur irgendwas erkennen, daß nicht in die Gefilde der Mythologie oder M$ Hate-ology gehört.

Ich selbst benutze und administriere alles angefangen von Gentoo am Desktop über einem Red Hat Enterprise Server Cluster, Win XP, Windows 2003 Server Systemen etc... (sogar ein paar macs sind dabei) und sehe mich daher keinem Lager angehörig. Ich programmiere Java, Perl und eben seit neuestem C# unter .NET.

Gerade wenn es zu .NET kommt muss ich sagen, daß das eine exzellente Techologie ist und ich es schade finde daß Leute mit abstrusen Argumenten kommen nur weil sie eine prinzipielle Abneigung gegen das MS Lager haben. Z.B. Chris B. Yond oder r@h argumentieren auf einem völlig unsachlichen level.

Eine managed und typensichere Laufzeitumgebung mit interoperabiltät verschiedenster Sprachen, eine superbrauchbare Klassenbibliothek, dazu eine ausgezeichnete Entwicklungsumgebung (VS.NET) Die Modelle ASP.NET, ADO.NET erlauben supereinfache Handhabung von Aufgaben für die früher schon einiges Haareraufen notwendig war.
Was ist da genau schlecht daran bzw wer kann was besseres bieten? Was bringst dem User? Was soll das für eine abstruse Frage sein?
Nun was bringts dem User wenn Intel oder AMD Ingenieure die Werkzeuge haben um leichter und besser Prozessoren designen und bauen können?

r@h

2004-09-04, 14:44:39

Würden die betroffenen Dienste das .NET-Framework nutzen dann gäbe es diese Bufferoverflows tatsächlich nicht.:)Und wären da die 'betroffenen' Dienste ähnlich 'langsam', wie das bei derzeitigen .NET-Proggis ist? Ist das vielleicht ein Grund, warum man bei Longhorn mit einem Minimum von 3GHz CPU-Takt rechnen muss?

Überhaupt... macht es Sinn, System-Dienste auf Basis einer 'offenen' API zu proggen?
Mag mir gar nicht vorstellen, was passiert, wenn Office auf .NET ungestellt würde...
(was technisch vermutlich sowieso blanker Unsinn ist ;-)

Und ich gehe stark davon aus, daß sich .NET und evtl. auch Java in Zukunft durchsetzen werden. Denn diese Frameworks senken die Produktionskosten von Software. Man muss nämlich auch bedenken, daß in der heutigen Software Code aus den 80'er und evtl. noch aus den 70'er Jahren drinne steckt. Durch diese Frameworks wird die Chose auch ohne Codereview weitgehend sicher. Man kann einfach nur schneller proggen... das ist alles.

Und wir wissen alle, dass die Geschwindigkeit, ein bestimmtes Produkt an den Markt zu bringen, noch lange kein Ausschlag gebender Faktor für den Erfolg war. AFAIK ist ATI's CP derzeit die einzige (!) 'Applikation' die richtig für Verbreitung bzw. erstmalige .NET-Nutzung sorgen wird. Schöner Schachzug von M$... und die ATI-Fangemeinde oder einfach nur interessierte User werden hierfür 'misbraucht'.

Und by the way... welches professionelle Produkt setzt .NET als Basis voraus?
...das, obwohl doch das Zeug schon länger verfügbar ist und doch wohl die Produktionskosten senken soll.

Klar läuft die Software, die diese Frameworks nutzt, langsamer. Aber im Vergleich zu den Produktionskosten ist Rechenleistung billig.Zumal da das eine zulasten der Entwickler geht und das andere zulasten des Endusers.
Na Klasse!

-

Ich höre schon die 'Enthusiast'-Gamer unter den ATI-Usern rum jammern, dass sie mit dem neuen CP 2% Performance verlieren... und diesem .NET-Schrott allein schon aufgrund dessen eine Absage erteilen. Insofern die 1% von Leo vermutlich sogar noch viel zu niedrig gegriffen sind.

Aber - und das finde ich immer wieder erstaunlich an der Strategie von M$ - .NET wird auf dem Rechner bleiben und so eine ungeahnte Verbreitung erfahren, welche derzeit noch absolut dünn gesäht ist. Die Rechnung von M$ wird aufgehen... die von ATI evtl. nicht.

Wir werden sehen...
Wie sind ja nicht blind!
Oder doch?
:D

Razor

r@h

2004-09-04, 14:47:32

@Threadstarter

OK, es ist einfacher und bringt dem Entwickler Vorteile...
Und was bringt es dem Enduser?

Du hast die Frage angeschnitten, aber nicht ebantwortet.

Razor

Nagilum

2004-09-04, 14:54:37

Mordred']Warum sollten sie nicht? Wo wäre das problem wenn widnows mit Java arbeitet?
Logisch. Es wäre für ein Unternehmen überhaupt kein Problem, wenn seine Produktpalette vollständig von der Konkurrenz kontrollierbar wäre... :|

r@h

2004-09-04, 14:58:46

Logisch. Es wäre für ein Unternehmen überhaupt kein Problem, wenn seine Produktpalette vollständig von der Konkurrenz kontrollierbar wäre... :|Nicht mal M$ selbst benutzt .NET als Basis für die eignen Produkte...
...noch nicht!

Razor

r@h

2004-09-04, 14:59:37

Ähmmm... zumindest nicht im End-User-Bereich...
:D

Razor

Black-Scorpion

2004-09-04, 15:03:57

Überhaupt... macht es Sinn, System-Dienste auf Basis einer 'offenen' API zu proggen?

Und was macht man dann bei Linux?

AFAIK ist ATI's CP derzeit die einzige (!) 'Applikation' die richtig für Verbreitung bzw. erstmalige .NET-Nutzung sorgen wird. Schöner Schachzug von M$... und die ATI-Fangemeinde oder einfach nur interessierte User werden hierfür 'misbraucht'.

Und by the way... welches professionelle Produkt setzt .NET als Basis voraus?
...das, obwohl doch das Zeug schon länger verfügbar ist und doch wohl die Produktionskosten senken soll.
Razor
DriveImage7 (http://www.symantec.com/driveimage/sys_req.html)

Nagilum

2004-09-04, 15:12:15

Nicht mal M$ selbst benutzt .NET als Basis für die eignen Produkte
Du hast dir noch nicht die Architektur von Longhorn angeschaut, oder?

Eusti

2004-09-04, 15:24:36

Ich lese 3DCenter schon seit Jahren aber heute ist mir der Kragen geplatzt und ich muss mich zu Wort melden.
Was zur Hölle soll denn das:

"Unabhängig persönlicher Vorlieben und Abneigungen halten wir die Nutzung von .NET erst einmal für einen Fehler von ATi, welcher den Erfolg des CCC geringfügig, aber dennoch behindert - denn daß nicht jeder Nutzer frei von Vorbehalten gegenüber .NET ist, konnte man auch vorher schon problemlos ermitteln, zudem gibt es nicht nur diese eine Programmierumgebung auf der Welt."

Das nennt ihr "unabhängig persönlicher Vorlieben"??? Ich würde eher sagen jemand hat bei euch eine krasse Abneigung gegen .NET und möchte sie gerne dem Rest der Menschheit aufs Auge drücken. Es gibt sicher genausoviele Leute die die Java Platform furchtbar finden aber ihr regt euch nicht jedesmal auf wenn ein Programm dafür entwickelt wird. Erspart euch und uns so ein Lagerdenken bitte in Zukunft.

Volle Zustimmung. Ich hab mich auch geärgert als ich das lesen musste.

r@h

2004-09-04, 15:25:16

Und was macht man dann bei Linux?Was meinst Du, wie Linux von Viren, Würmern und Trojanern nur so durchlöchert wird, wenn es erst einmal eine 'interessante' Verbreitung besitzt?
:confused:

DriveImage7 (http://www.symantec.com/driveimage/sys_req.html)Hatten wir schon...
Seit Version 7 hat sich (bei uns) DriveImage (unter Windows) erledigt!

Zumal Ghost sowieso das besser Produkt ist...
:D

Razor

r@h

2004-09-04, 15:26:50

Du hast dir noch nicht die Architektur von Longhorn angeschaut, oder?Oh doch...
Gut, dass es bis 2006 oder 2007 genügend Alternativen geben wird.

Könnte gut sein, dass sich M$ mit Longhorn die Beine bricht.

Razor

Nagilum

2004-09-04, 15:30:17

Oh doch...
Gut, dass es bis 2006 oder 2007 genügend Alternativen geben wird.
Dolll! =)

Äh, welche? :confused:

Quasar

2004-09-04, 15:30:23

<--- Threadstarter
Gerade wenn es zu .NET kommt muss ich sagen, daß das eine exzellente Techologie ist und ich es schade finde daß Leute mit abstrusen Argumenten kommen nur weil sie eine prinzipielle Abneigung gegen das MS Lager haben. Z.B. Chris B. Yond oder r@h argumentieren auf einem völlig unsachlichen level.

Ich bin mir ob des Grundes meiner Vorsicht nicht ganz sicher, aber bei mir brauchte es auch einen triftigen Grund und einen vertrauenswürdigen Fürsprecher, bis ich mich dazu überreden ließ, ein .NET-Framework zu installieren.

Ich glaube, es liegt z.T. sicherlich an der NET-Strategie (ohne "."), die Unsicherheit im User weckt, zweitens aber auch an Big M$ selbst, die sich in der Vergangenheit nicht immer mit der glasklarsten und durchsichtigst-möglichen Informations- und Firmenpolitik positiv hervorgetan haben. Das Thema Sicherheit wird dort zumindest im PR-Bereich auch erst groß geschrieben, seit sich damit Geld verdienen läßt oder zumindest entgangene Einnahmen für Abwanderer ins Linux-Lager vermindern lassen.

Da sollte es nicht verwundern, wenn etliche User, IMO zurecht, zunächst einmal alles, was von M$ kommt, mit Argusaugen betrachten und keine Lust haben, sich über jede Komponente, die sie installieren, stundenlang in undurchsichtigen Dokumentationen, die eigentlich für Programmierer gedacht sind und dementsprechend entweder belanglos oder schwer verständlich ausfallen, zu wühlen, um halbwegs sicher sein zu können, das ihre Vorbehalte ggü. einem Programmverbund vielleicht in diesem Falle unbegründet waren.

Nagilum

2004-09-04, 15:40:03

Quasar: Ack.

Aber dann haben wir hier - ähnlich unserer lieben Bundesregierung - einfach nur ein Kommunikationsproblem. Hier wird ein Produkt verurteilt, ohne sich jemals damit näher auseinandergesetzt zu haben. Sowas sollte durchs 3DC nicht unbedingt gefördert werden. Egal welcher Hersteller, egal welches Produkt.

Edit: Prima, dass die News tatsächlich noch angepasst wurde. Ich denke, mit der neuen Aussage können alle leben. (y)

Exxtreme

2004-09-04, 15:47:46

Und wären da die 'betroffenen' Dienste ähnlich 'langsam', wie das bei derzeitigen .NET-Proggis ist? Ist das vielleicht ein Grund, warum man bei Longhorn mit einem Minimum von 3GHz CPU-Takt rechnen muss?

Das könnte der Grund sein.

Überhaupt... macht es Sinn, System-Dienste auf Basis einer 'offenen' API zu proggen?
Mag mir gar nicht vorstellen, was passiert, wenn Office auf .NET ungestellt würde...
(was technisch vermutlich sowieso blanker Unsinn ist ;-)

Warum macht ein offenes API keinen Sinn? Durch ein offenes API krigst du trotzdem nicht mit, was der Programmierer da kreiert hat. Und disassemblieren ist heutzutage kaum noch drin.

Man kann einfach nur schneller proggen... das ist alles.

Und wir wissen alle, dass die Geschwindigkeit, ein bestimmtes Produkt an den Markt zu bringen, noch lange kein Ausschlag gebender Faktor für den Erfolg war. AFAIK ist ATI's CP derzeit die einzige (!) 'Applikation' die richtig für Verbreitung bzw. erstmalige .NET-Nutzung sorgen wird. Schöner Schachzug von M$... und die ATI-Fangemeinde oder einfach nur interessierte User werden hierfür 'misbraucht'.

Tja, wenn man schneller proggen kann dann senkt das die Kosten. So einfach ist das. Heutzutage bestimmen nicht die Programmierer, welche Werkzeuge benutzt werden sondern die BWLer. Wenn man mit den klassischen Werkzeugen 2 Stunden für eine aufgabe braucht und mit den neuen nur noch eine Stunde dann ist die Entscheidung schon gefallen.

Und by the way... welches professionelle Produkt setzt .NET als Basis voraus?
...das, obwohl doch das Zeug schon länger verfügbar ist und doch wohl die Produktionskosten senken soll.

Nun ja... mir ist z.Zt. kein professionelles Produkt bekannt, welches das .NET-Framework voraussetzt. Und das .NET-Framework ist noch nicht lange verfügbar. Java gibt es schon viel länger, durchgesetzt hat es sich aber auch noch nicht.

Der Grund ist, daß es noch Tonnen alten und erprobten C(++)-Codes gibt.

Zumal da das eine zulasten der Entwickler geht und das andere zulasten des Endusers.
Na Klasse!

Tja, die Welt ist nicht gerecht. =) Bei professionellen Anwendungen ist das aber nicht so schlimm.

Ich höre schon die 'Enthusiast'-Gamer unter den ATI-Usern rum jammern, dass sie mit dem neuen CP 2% Performance verlieren... und diesem .NET-Schrott allein schon aufgrund dessen eine Absage erteilen. Insofern die 1% von Leo vermutlich sogar noch viel zu niedrig gegriffen sind.

Nun ja... für 3DMark-Fanboys ist das Teil wohl wirklich nichts. Aber diese Zielgruppe ist IMHO sehr klein. Und die Leute dieser Gruppe sollten eigentlich bedauert werden. Ist aber ein anderes Thema. :)

Aber - und das finde ich immer wieder erstaunlich an der Strategie von M$ - .NET wird auf dem Rechner bleiben und so eine ungeahnte Verbreitung erfahren, welche derzeit noch absolut dünn gesäht ist. Die Rechnung von M$ wird aufgehen... die von ATI evtl. nicht.

Wir werden sehen...
Wie sind ja nicht blind!
Oder doch?
:D

Razor
Mit Longhorn wird .NET Systembestandteil sein. ATi schaut halt schon in die Zukunft. :)

Black-Scorpion

2004-09-04, 15:59:29

Was meinst Du, wie Linux von Viren, Würmern und Trojanern nur so durchlöchert wird, wenn es erst einmal eine 'interessante' Verbreitung besitzt?
Nein, das war eher eine Frage.
Werden nicht unter Linux auch Systemdienste auf Basis einer offenen API programiert?

Hatten wir schon...
Seit Version 7 hat sich (bei uns) DriveImage (unter Windows) erledigt!

Zumal Ghost sowieso das besser Produkt ist...
:D

Razor
Wenn du jedesmal den Rechner für ein Image der Systempartition neu starten willst, ist es vielleicht besser. ;)
Aber ich habe für mich mit Produkten die Norton im Namen haben abgeschlossen.
Und nein ich verwende nicht DriveImage sondern TrueImage von Acronis.

ComicSansMS

2004-09-04, 16:01:16

Noch ein Wort zur "Was-bringt-mir-als-Enduser-das-alles?"-Problematik:

.NET war ja dazu konzipiert, das COM+ abzulösen (bevor die Marketingabteilung dazwischenfunkte, hiess das Framework schlicht COM++). Nun wurde ja COM (Component Object Model) für so ziemlich alles verwendet was irgendwie in Windows reinmusste (bestes Beispiel: DirectX), doch eines der Hauptziele von COM+ war ja eigentlich das Internet (Stichwort: ActiveX). Leider war die Implementierung unausgereift und das Erbe des alten COM-Konzepts stellte sich schnell als Klotz am Bein heraus. Hier sollte .NET einspringen: Mit einer völlig neuen Architektur sollte es Anwendungen ermöglichen, die mit dem klassischen Konzept schlicht nicht umsetzbar wären, jedenfalls nicht ohne ungerechtfertigt hohen Aufwand.

Nun muss man sich fragen: Passt ATIs Vorhaben einen Treiber mit dem Framework auszustatten mit diesem Urkonzept zusammen? Sicher nicht. Hier wäre ATI imho mit der "unbunteren" MFC sehr viel besser beraten gewesen.
Aber zu behaupten, dass .NET dem Endanwender nichts bringt ist schlicht falsch, da es in den Anwendungsbereichen für die es entwickelt wurde, unschlagbare Vorteile aufweisen kann (Sprachen- und Plattformunabhängigkeit, Client/Server-Architektur, etc.)

r@h

2004-09-04, 16:04:55

Warum macht ein offenes API keinen Sinn? Durch ein offenes API krigst du trotzdem nicht mit, was der Programmierer da kreiert hat. Und disassemblieren ist heutzutage kaum noch drin.Wer sagt denn, dass eine offene API keinen Sinn machen würde?
Erst einmal war das 'offen' in Anführungszeichen gesetzt (aus gutem Grund) und des weiteren war von System-Komponenten die Rede.

Tja, wenn man schneller proggen kann dann senkt das die Kosten. So einfach ist das. Heutzutage bestimmen nicht die Programmierer, welche Werkzeuge benutzt werden sondern die BWLer. Wenn man mit den klassischen Werkzeugen 2 Stunden für eine aufgabe braucht und mit den neuen nur noch eine Stunde dann ist die Entscheidung schon gefallen.Falsch.
Konkrete Beispiele aus meiner Umgebung belegen das Gegenteil.
Letztlich kommt es darauf an, welchen Aufwand es für den Enduser bedeutet...
Ein Produkt, welches so etwas wie .NET voraus setzt hat schonmal verloren.
Erinnerst Du Dich an die vielen Probleme mit den VB-Runtimes?

Wäre ja genauso, als eine Software ausschließllich für Longhorn zu proggen und dann zu erwarten, dass die User 'mal eben' aufrüsten...

Nun ja... mir ist z.Zt. kein professionelles Produkt bekannt, welches das .NET-Framework voraussetzt. Und das .NET-Framework ist noch nicht lange verfügbar. Java gibt es schon viel länger, durchgesetzt hat es sich aber auch noch nicht. Die Frage ist halt, ob sich ein solchen Konzept überhaupt durchsetzen kann...

Der Grund ist, daß es noch Tonnen alten und erprobten C(++)-Codes gibt.Ist also damit 'leichter' und 'schneller' zu proggen?
Dann wäre sogar das Primär-Argument für .NET ausgehebelt...

Tja, die Welt ist nicht gerecht. =) Bei professionellen Anwendungen ist das aber nicht so schlimm.Wir werden sehen...
Nicht jeder wird sich für Longhorn einen neuen Computer zulegen.
Da gehe ich jede Wette ein!

Nun ja... für 3DMark-Fanboys ist das Teil wohl wirklich nichts. Aber diese Zielgruppe ist IMHO sehr klein. Und die Leute dieser Gruppe sollten eigentlich bedauert werden. Ist aber ein anderes Thema. :)Da stimme ich ja mal (fast ;-) 100%'ig mit Dir überein!
Aber das Panel richtet sich eindeutig an Spieler, nicht an Office-User...
...und damit dürfte die 'Zielgruppe' sogar sehr viel größer sein, als Du wohl derzeit vermutest.

Mit Longhorn wird .NET Systembestandteil sein. ATi schaut halt schon in die Zukunft. :)OK, das fasse ich jetzt einfach mal als gelungenen Sakrasmus auf!
:D

Razor

Nagilum

2004-09-04, 16:07:17

(Sprachen- und Plattformunabhängigkeit, Client/Server-Architektur, etc.)
Was hat ein Endanwender bitte von der Sprachenunabhängigkeit? Interessiert es ihn wirklich, wo die Schwächen von COM liegen? Ist es für ihn relevant, ob das CCC eine Client/Server Architektur hat?

Ich denke nicht, Jim.

r@h

2004-09-04, 16:10:04

Nein, das war eher eine Frage.
Werden nicht unter Linux auch Systemdienste auf Basis einer offenen API programiert?Ja klar... nur dürfte das Interesse, hierfür Schädlinge zu proggen, nahe bei Null liegen.
OK, das ändert sich wohl gerade zumindest in Ansätzen.

Systemdienste müssen Effizient sein (meine Meinung) und das, was ich bis dato von Longhorn gesehen habe, ist weit davon entfernt...

Wenn du jedesmal den Rechner für ein Image der Systempartition neu starten willst, ist es vielleicht besser. ;)
Aber ich habe für mich mit Produkten die Norton im Namen haben abgeschlossen.
Und nein ich verwende nicht DriveImage sondern TrueImage von Acronis.Ich habe keinerlei Probleme mit Norton Produkten.
Noch nie gehabt und das schon seit 'ner halben Ewigkeit...

Und wie Du mit Drive-Image die System-Partition im laufenden Betrieb sichern willst, ohne mit Beeinträchtigungen des Systems an sich und/oder Datenverlusten zu leben, möchte ich erst einmal sehen.

Razor

r@h

2004-09-04, 16:14:56

Dolll! =)

Äh, welche? :confused:Wie jetzt?
Die gibt es doch jetzt schon!

Würde jetzt DELL z.Bsp. seine Systeme nun alternativ mit Linux, denn mit 'nem M$-OS ausstatten und dafür - sagen wir - 100€ weniger verlangen, dann wäre schon ein großer Schritt in die richtige Richtung getan.

Scheint sich zudem ja bereits anzudeuten...
;)

Razor

D-Swat

2004-09-04, 16:15:07

Und by the way... welches professionelle Produkt setzt .NET als Basis voraus?
...das, obwohl doch das Zeug schon länger verfügbar ist und doch wohl die Produktionskosten senken soll.

Naja, .NET gibt es jetzt sein 2001. Das sind grade mal 3 Jahre.
In so einer 'kurzen' Zeitspanne entwickelt man nicht mal eben die .NET Killerapplikation.
Die Entwickler mußten sich erstmal mit .NET vertraut machen, dann war 2001 noch garnicht absehbar wie sie .NET verbreitet und ob es eine gute Wahl ist.
Schon existierende Projekte sind noch schwerer auf eine neue Plattform zu hiefen.
Von daher ist es kein Wunder, das es bis jetzt noch keine großartigen .NET Programme gibt.

franz

2004-09-04, 16:16:45

Ich bin einer jener User, die dem.net framework tatsächlich kritisch gegenüberstehen - die Feststellung des 3DCenter Teams, daß dieser Schritt von ATI nicht nur auf Gegenliebe stoßen könnte, trifft in meinem Falle 100%ig zu.

Weshalb meine Skepsis .net gegenüber:
Es widerstrebt mir, mein System zu überladen.
Daß ich hiermit über kurz oder lang zur Installation von ansonsten für mich nutzloser Software "vergewohltätigt" werden soll, ist nicht gerade dazu angetan, mich zu erfreuen.
Außerdem kann ich es nicht ausstehen, mich bei meinem eigenen Rechner extra einloggen zu sollen!

Es stört mich der Zwang.

Weshalb meine Skepsis der neuen Control-Panel Oberfläche gegenüber:
Auch hier erfreut es mich nicht gerade, für prinzipiell bloß optische Effekte gleich 2 Softwarepakete installieren zu sollen (Control Center + .net framework).
Es bleibt schlichtweg die Benutzeroberfläche eines Treibers - keinerlei Performancegewinn (man kann schon froh sein, wenn es keinen PerformanceVERLUST gibt, dankeschön...) *kopfschüttel*

Nochmals: Es stört der Zwang (war bisher eigentlich hauptsächlich eine lästige Unart von MicroSoft).

Es bleibt nur zu hoffen, dap ATI die Installation des neuen Control.Centers als zusätzliche Option zur Wahl offenläßt und die vergleichsweise ebenso schlanke wie ebeso funktionelle bisherige (alte) Control Center/Treiber Paarung als Alternative bestehen lassen wird!

Ansonsten besteht tatsächlich die vom 3DCenter Team festgestellte Gefahr: Ich würde angesichts überelgenswerter Alternativen mit der nächsten Graphikkarte aufhören, ATI-Kunde zu sein.

Somit ist von meiner Warte aus gesehen alles OK in der 3DCenter Redaktion - ich bedanke mich bei Euch, daß ihr auf Interessen von Usern - und Kunden - wie mir hinweist, was wohl auch nur im Sinne von Firmen wie ATI (und anderen) sein kann! :-)

Beste Grüße aus Österreich, Franz

ComicSansMS

2004-09-04, 16:17:57

Was hat ein Endanwender bitte von der Sprachenunabhängigkeit? Interessiert es ihn wirklich, wo die Schwächen von COM liegen? Ist es für ihn relevant, ob das CCC eine Client/Server Architektur hat?

Für das CCC natürlich nicht, es ging ja, wie gesagt, um Anwendungen die mit dem Konzept von .NET vereinbar sind.
Sprachunabhängigkeit kann allerdings durchaus Vorteile mit sich bringen, insbesondere wenn die Grenze zwischen Anwender und Entwickler fließend ist (ich denke hier an Plugin-basierte Lösungen).

Nagilum

2004-09-04, 16:22:56

es ging ja, wie gesagt, um Anwendungen die mit dem Konzept von .NET vereinbar sind
Kann man sich darauf einigen, dass die *direkten* Auswirkungen auf den Endanwender eher vernachlässigbar sind? Es aber durch den verbesserten Entwicklungsprozess zu positiven Effekten kommt?

Ausser der (im Moment nicht wirklich vorhandenen) Plattformunabhängigkeit find ich wenig Verkaufsargumente für Endanwender. Gerade das macht es wohl extrem schwer, NET an den Mann zu bringen.

Edit: Meine Güte. Der Thread explodiert ja förmlich.

r@h

2004-09-04, 16:23:51

Naja, .NET gibt es jetzt sein 2001. Das sind grade mal 3 Jahre.
In so einer 'kurzen' Zeitspanne entwickelt man nicht mal eben die .NET Killerapplikation.Das ist doch schonmal eine ganz ordentliche Zeit, meinst Du nicht?
Zumal es ja alles sooooooo einfach sein soll, gell?
;-)

Die Entwickler mußten sich erstmal mit .NET vertraut machen, dann war 2001 noch garnicht absehbar wie sie .NET verbreitet und ob es eine gute Wahl ist.
Schon existierende Projekte sind noch schwerer auf eine neue Plattform zu hiefen.
Von daher ist es kein Wunder, das es bis jetzt noch keine großartigen .NET Programme gibt.Ah ja...
Und warum sollte sich das in Zukunft ändern?
Oder meinst Du, dass jetzt plötzlich alle damit anfangen, ein (totales) Redesign anzugehen?

Die meisten Software-Studios haben sich doch längst selber ihre Klassen-Bibliotheken gebastelt und entsprechende Verfahren entwickelt, wie diese strukturiert eingestezt und weiterentwickelt werden. Die Basis mag vielleicht noch MFC oder was auch immer sein, nur wird diese - wenn überhaupt - nur noch rudimentär genutzt. .NET ist halt für Leute toll, die gerade anfangen oder 'mal eben' Umsteigen wollen. Leichter geht es einfach nicht...

Bei komplexen Systemen ist dies verdammt schwer, wenn nicht gar fast schon unmöglich.

Wie man ja im übrigen gut an Longhorn beobachten darf... würde mich nicht wunderm, wenn's dann tatsächlich nur noch win WinXP mit neuem 'Aufsatz' ist... aber zumindest hat es Microsoft dann geschafft, die Entwicklungsumgebung umzustellen... und sich das dann vom Enduser bezahlen zu lassen. Wenn sich M$ da mal nicht verrechnet...

Sehr weit gefehlt, würde ich sagen...

Razor

Gast

2004-09-04, 16:27:59

<--- Threadstarter
Nun was bringts dem User wenn Intel oder AMD Ingenieure die Werkzeuge haben um leichter und besser Prozessoren designen und bauen können?

@Threadstarter
OK, es ist einfacher und bringt dem Entwickler Vorteile...
Und was bringt es dem Enduser?
Du hast die Frage angeschnitten, aber nicht ebantwortet.
Razor

Zu Kurzsichtig und Weitsichtig, sollte man neu hinzufügen: r@hsichtig

Definition Brockhaus:
R@hsichtigkeit: Bei der R@hsichtigkeit, in der Fachsprache bekannt als R@hopie, kann man weit entfernte bei den Haaren herbeigezogene Argumente besser sehen als nahe gelegene. Sie ist das Gegenteil der Einsichtigkeit.

Ich dachte mit dem Gleichnis sei alles klar aber ok, falls du es wirklich nicht verstehen wilst: Wenn wir heute die gleichen umständlichen und schwerfälligen Werkzeuge und Programme zum CPU Design und Testen hätten wie zur Zeit des 286ers dann.... ja wart mal dann wärn wir jetzt ca beim 386er und der würde wahrscheinlich genausoviel kosten wie ein P4 EE.

Also Entwicklerwerkzeuge bringen dem Endbenutzer was, egal ob Software, Brot oder Autos hergestellt werden.

ComicSansMS

2004-09-04, 16:31:39

Kann man sich darauf einigen, dass die *direkten* Auswirkungen auf den Endanwender eher vernachlässigbar sind? Es aber durch den verbesserten Entwicklungsprozess zu positiven Effekten kommt?

Das triffts ziemlich gut. Danke :)

Gast

2004-09-04, 16:36:33

Chris B. Yond oder r@h argumentieren auf einem völlig unsachlichen level.

Muss ich mir das von einem Gast anhören? Nicht wirklich...

Ich finde ich durchaus sachlich mein System nicht mir irgendetwas vollzumüllen dass ich nicht einschätzen kann. wenn ich das mit den Registry-einträgen und COM-Klassen so lese scheine ich damit ja nicht ganz auf dem Holzweg zu sein.

Klingone mit Klampfe

2004-09-04, 16:37:24

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Sorry, war kekslos

ComicSansMS

2004-09-04, 16:37:26

Die meisten Software-Studios haben sich doch längst selber ihre Klassen-Bibliotheken gebastelt und entsprechende Verfahren entwickelt, wie diese strukturiert eingestezt und weiterentwickelt werden.

Und das soll mich jetzt beruhigen? Damit gehen wir doch gerade den Weg ins proprietäre Chaos, wo jeder macht was er will. Wenn man heutzutage Software entwickelt muss man sich auf Standards einigen und Microsoft hat mir .NET einen durchaus interessanten Standard zur Diskussion gestellt. Ob dieser Standard nun von den Entwicklern angenommen wird steht auf einem anderen Blatt, aber wenigstens ist man bei MS inzwischen bemüht die Verschlossenheit alter Tage über Bord zu werfen und wenigstens ein Minimum an offener Kommunikation zu fördern.

Gast

2004-09-04, 16:41:02

Es ist klar daß Microsoft Produkte und Lösungen nach nur wenigen Jahren wo es .NET nun wirklich in funktionierender Form gibt noch wenig managed code enthalten. Deren Planungs, Entwicklungs und Testzyklen sind da auf längere Zeiträume ausgelegt.

Aber das ändert sich gerade jetzt. Wer sich z.b. schon die Beta vom SQL Server 2005 angesehen hat der wird aus dem Staunen nicht herauskommen: .NET .NET .NET. Auch Longhorn setzt auf .NET dort wo es sinnvoll ist. (Dass man mit .NET keine Kernel Programmierung machen kann ist irgendwie logisch)

Es gibt auch sonst schon unzählige Produkte und Seiten, ein Beispiel wird den hardwareverliebten 3Dcenter Lesern sicher was sagen:

www.anandtech.com

Nachlesetip: http://www.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=2136

Black-Scorpion

2004-09-04, 16:42:02

Ja klar... nur dürfte das Interesse, hierfür Schädlinge zu proggen, nahe bei Null liegen.
OK, das ändert sich wohl gerade zumindest in Ansätzen.

Systemdienste müssen Effizient sein (meine Meinung) und das, was ich bis dato von Longhorn gesehen habe, ist weit davon entfernt...
Das kann ich beurteilen, da ich von Longhorn bis jetzt nur Bilder gesehen habe.

Ich habe keinerlei Probleme mit Norton Produkten.
Noch nie gehabt und das schon seit 'ner halben Ewigkeit...

Und wie Du mit Drive-Image die System-Partition im laufenden Betrieb sichern willst, ohne mit Beeinträchtigungen des Systems an sich und/oder Datenverlusten zu leben, möchte ich erst einmal sehen.

Razor
Ein AV Programm z.B. soll den Rechner schützen und so wenig wie möglich belasten.
Afaik macht z.B. AntiVirus beides nicht oder nur schlecht.
Andere Virenprogramme sind besser (Erkennungsrate) und bremsen den Rechner weniger aus (Resourcenverbrauch).
Ich habe mit TrueImage keine Probleme ein funktionierendes Image zu machen.
Und ja, auch TrueImage erstellt ein Hot Image der Systempartition im laufenden Betrieb.

r@h

2004-09-04, 16:43:26

Wenn wir heute die gleichen umständlichen und schwerfälligen Werkzeuge und Programme zum CPU Design und Testen hätten wie zur Zeit des 286ers dann.... ja wart mal dann wärn wir jetzt ca beim 386er und der würde wahrscheinlich genausoviel kosten wie ein P4 EE.Bis Du jetzt nicht dabei, Dir Argumente aus den Fingern zu saugen?

Also Entwicklerwerkzeuge bringen dem Endbenutzer was, egal ob Software, Brot oder Autos hergestellt werden.Du hast es leider noch immer versäumt, die Frage zu beantworten...

"Was bringt .NET für den Enduser?"

Und versuche bitte positive Dinge zu finden!
:D

Razor

Gast

2004-09-04, 16:48:00

Muss ich mir das von einem Gast anhören? Nicht wirklich...

Ich finde ich durchaus sachlich mein System nicht mir irgendetwas vollzumüllen dass ich nicht einschätzen kann. wenn ich das mit den Registry-einträgen und COM-Klassen so lese scheine ich damit ja nicht ganz auf dem Holzweg zu sein.

Wenn COM clients .NET Framework Klassen benutzen können sollen, muß man sie wohl oder übel registrieren (zumindest ist das der bei weitem einfachste weg). Das hat nix mit Spyen oder sonst was zu tun sondern mit der Interaktion von COM und .NET Welt. Ich hab so das Gefühl du hast keinen blassen Schimmer worum es hier überhaupt geht und du bist daher sicher nicht der Typ der "einschätzen kann" ob was dein System zumüllt oder nicht.

Xmas

2004-09-04, 16:51:16

Hier mal ein Grund, warum das Control Center auf .NET setzt:
http://www.ati.com/products/catalystcontrolcenter/images/graph.jpg

Übrigens, Vorteile für die Entwickler bilden oftmals die Grundlage für Vorteile für den Benutzer.

Gast

2004-09-04, 16:52:45

Bis Du jetzt nicht dabei, Dir Argumente aus den Fingern zu saugen?

Du hast es leider noch immer versäumt, die Frage zu beantworten...

"Was bringt .NET für den Enduser?"

Und versuche bitte positive Dinge zu finden!
:D

Razor

sorry es hat keinen Sinn mit dir zu diskutieren, du erinnerst mich ein wenig an die Zeugen Jehovas. Die sind auch nach jahrelangem Brainwashing komplett resistent gegen Argumente geworden.

Demirug

2004-09-04, 16:52:47

Du hast es leider noch immer versäumt, die Frage zu beantworten...

"Was bringt .NET für den Enduser?"

Und versuche bitte positive Dinge zu finden!
:D

Razor

Gegenfrage:

Was bringt C++ und die MFC für den Enduser?

D-Swat

2004-09-04, 17:00:28

Bis Du jetzt nicht dabei, Dir Argumente aus den Fingern zu saugen?

Du hast es leider noch immer versäumt, die Frage zu beantworten...

"Was bringt .NET für den Enduser?"

Und versuche bitte positive Dinge zu finden!
:D

Razor

.NET bringt für den Enduser genau dasselbe wie das Java JRE.
Es erlaubt dir Programme zu benutzen, die auf .NET/Java aufbauen.

Leonidas

2004-09-04, 17:01:34

Hust, hust: Webservices sind keine von MS Lieblingsideen, sondern werden auch von SUN propagiert (und auch unter Java programmiert: http://java.sun.com/webservices/index.jsp).

Zurückhust. Nur weil Sun gleiches tun will, heißt das nicht, das MS es nicht auch tun will. "Lieblingsideen" hier nicht im Sinne von erstmaliger Erfindung, sondern im Sinne von "würden wir liebend gern realisieren".

Leonidas

2004-09-04, 17:02:55

Webservices sind nicht "böse" :biggrin: Es handelt sich hier um eine sehr positive Entwicklung, die in erster Linie gar nichts mit MS zu tun hat.

Generell schon. Aber was MS teilweise draus macht ist nix anderes als die totale Vereinnahmung. Wozu die bei Betriebssystemen geführt hat (MS war nicht immer Monopolist!) sehen wir heute.

Leonidas

2004-09-04, 17:08:05

Und was ist mit Java von Sun? Das ist auch für Handys, PDAs, Smartphones, Linux, MacOS, Windows, ... verfügbar. Und mit ihr kann man genauso diese ganzen Systeme miteinander vernetzten. Daher müßtest du gegen Java noch härter vorgehen als .NET, weil bei Java werden sogar alle PC Betriebssysteme mit unterstützt, was .NET nicht bieten(ja, ich weis das es Mono oder DotGNU gibt).
Ist .NET nur schlechter als Java, weil es von MS ist?

In gewissem Sinne ja. Warum? Weil MS mit .NET ein weiteres Monopol erringen kann, welches andere, bereits bestehende Monopole weiterhin zementiert. Wenn Sun mit Java ein Monopol erringt, wäre das halb so wild, weil es die bereits bestehenden Monopole von MS nicht zementiert, sondern vielmehr sogar indirekt angreift.

Leonidas

2004-09-04, 17:10:08

Es wird auch keine Hardware geben, die .NET vorraussetzt.
Weil mit .NET kannst du keine Hardwaretreiber schreiben, dafür gibt es von MS das DDK(driver development kit) und das ist AFAIK für C/C++.

Mmh. Wenn ATi das alte CP nicht mehr anbietet, dann wird nix ohne das CCC gehen. Ich könnte die Karte zwar nutzen, hätte aber keinerlei Optionen.

Leonidas

2004-09-04, 17:11:45

Glückwunsch zu den editierten News... zumindest habt ihr am Ende doch noch was negatives gefunden was ihr noch hinzufügen konntet ... :down:

Sorry, aber das musste gesagt werden. Wenn es von NV gewesen wäre, wäre die Kritik wesentlich vernichtender ausgefallen, aber angesichts der ganzen ATi-Anhimmler kann man ja heutzutage keine harte Kritik an ATi mehr anbringen. Ein CCC, welches die Optik verbessert, aber inhaltlich nix neues bringt, ist absoluit kritisierungswürdig, ganz besonders für mich als Pragmatiker, dem Optik völlig egal ist und der innere Werte wünscht!

PS: Ich gehe davon aus, Du meinst die News vom 3.9. An den News vom 2.9. wurde nix editiert. An den News vom 3.9. aber auch nix.

D-Swat

2004-09-04, 17:12:48

Mmh. Wenn ATi das alte CP nicht mehr anbietet, dann wird nix ohne das CCC gehen. Ich könnte die Karte zwar nutzen, hätte aber keinerlei Optionen.

Dann beschwer dich bei ATI, dass sie auf .NET setzten, aber nicht bei MS, dass sie .NET erfunden haben.

Leonidas

2004-09-04, 17:17:31

Es geht dabei um die Rechte welche .Net Komponeten im IE haben.

Womit wir aber wieder beim Thema sind. Was hat eine angeblich reine Programmierumgebung im IE zu suchen?

Leonidas

2004-09-04, 17:18:18

Dann beschwer dich bei ATI, dass sie auf .NET setzten, aber nicht bei MS, dass sie .NET erfunden haben.

Hab ich in den News doch angedeutet: Bleibt zu hoffen, daß ATi diese doppelgleisige Strategie nie aufgibt ...

Demirug

2004-09-04, 17:20:27

In gewissem Sinne ja. Warum? Weil MS mit .NET ein weiteres Monopol erringen kann, welches andere, bereits bestehende Monopole weiterhin zementiert. Wenn Sun mit Java ein Monopol erringt, wäre das halb so wild, weil es die bereits bestehenden Monopole von MS nicht zementiert, sondern vielmehr sogar indirekt angreift.

Welches weitere Monopol? Das Monopol für Systeme die Windows Anwendungen ausführen können hat MS doch eigentlich schon, oder?

Jesus

2004-09-04, 17:23:41

Ein CCC, welches die Optik verbessert, aber inhaltlich nix neues bringt, ist absoluit kritisierungswürdig, ganz besonders für mich als Pragmatiker, dem Optik völlig egal ist und der innere Werte wünscht!

ehm, also die News spiegeln quasi deine persönliche Meinung wieder ?

btw, inhaltliche Neuerungen gibt es sehr wohl, z.b. Profile, die es bei NV ja auch gibt ( und durch ein paar 3rd Party ATI Tools , aber jetzt wenigstens offiziell ), oder Overdrive 2 ...

Konkrete Beispiele aus meiner Umgebung belegen das Gegenteil.
Letztlich kommt es darauf an, welchen Aufwand es für den Enduser bedeutet...
Ein Produkt, welches so etwas wie .NET voraus setzt hat schonmal verloren.
Erinnerst Du Dich an die vielen Probleme mit den VB-Runtimes?

... und daher gibt es auch soooo wenige VB Programme, nich ? ;D

Demirug

2004-09-04, 17:24:37

Womit wir aber wieder beim Thema sind. Was hat eine angeblich reine Programmierumgebung im IE zu suchen?

Der IE kann nun mal .net Anwendungen hosten also muss er auch wissen ob er das überhaupt darf. Ist doch das gleiche wie mit Java applets.

Zudem habe ich nie behauptet das es eine reine Programmierumgebung ist. Das ist das Visual Studio. Ohne eine Runtime macht .net genau wie Java keinen Sinn.

Leonidas

2004-09-04, 17:25:11

Mit Longhorn wird .NET Systembestandteil sein.

Ähm, daß ist doch aber ein Killerargument gegen Longhorn. Wenn wir von der Performance des CCC auf NET-Basis auf die Performance eines ganzen OS auf NET-Basis schließen, kann einem nur schlecht werden ...

Wieso soll ich eigentlich die dreifache Rechenleistung für Longhorn zur Verfügung stellen, wenn es eigentlich das gleiche wie XP macht?

LairD

2004-09-04, 17:25:40

Ich finde ihr habt völlig recht mit eurer Einschätzung,dass mehr als 5% der user sich das CCC nicht inst.,weil .NET Voraussetzung dafür ist.

Ich gehöre nämlich selbst zu der Gruppe. :biggrin:

Normalerweise hätte ich das CCC schon längst inst.,aber .NEt hält mich davon ab,da ich 1. nicht genau weiss,was es ist und
2. ich allem was MS betrifft extrem misstrauisch begegne.

Deswegen bin ich auch der Meinung das es ein Fehler von ATI war das CCC mit .NET Zwang auf den Markt zu schmeissen.
Überhaupt eine Verbindung mit MS einzugehen halte ich für kontraproduktiv,da MS nicht sonderlich beliebt ist.

r@h

2004-09-04, 17:27:45

Und das soll mich jetzt beruhigen? Damit gehen wir doch gerade den Weg ins proprietäre Chaos, wo jeder macht was er will. Wenn man heutzutage Software entwickelt muss man sich auf Standards einigen und Microsoft hat mir .NET einen durchaus interessanten Standard zur Diskussion gestellt. Ob dieser Standard nun von den Entwicklern angenommen wird steht auf einem anderen Blatt, aber wenigstens ist man bei MS inzwischen bemüht die Verschlossenheit alter Tage über Bord zu werfen und wenigstens ein Minimum an offener Kommunikation zu fördern.Bis Du tatsächlich der Meinung, dass M$ weitere 'Standards' setzen sollte?

Wie hier schon gesagt wurde: M$ wird nur so lange 'offen' sein, solange es einen Vorteil für sie hat oder die eigenen Pläne nicht gefährdet. Momentan ist ihnen Offenheit 'dienlich', das könnte sich aber ganz schnell wieder ändern... wie ja schon des öfteren geschehen...

Mal davon anbegesehen sind die Klassenbibliotheken und die Struktur diese anzuwenden und weiter zu entwickeln, wahre Unternehmensstandbeine. Sie sind die Basis der bereits erfolgreichen Produkte und die damit verbundenen Möglichkeiten zur Absetzung von der Konkurrenz... sei es durch Performance, Funktionalität oder was auch immer. Ich wüsste jetzt wirklich nicht, was daran schlecht ist, wenn sich ein Unternehmen ein "eigenes Süppchen" kocht...

Razor

Leonidas

2004-09-04, 17:29:04

Edit: Meine Güte. Der Thread explodiert ja förmlich.

Hab ihn in den News erwähnt. Aber es ist durchaus richtig, daß ich mir hier auch die vielen Argumente der NET-Beführworter anhöre, genau diesen Widerspruch wollte ich schließlich. Man kann nur drauß lernen ...

Demirug

2004-09-04, 17:30:52

r@h

2004-09-04, 17:31:41

Gegenfrage:

Was bringt C++ und die MFC für den Enduser?Nix.
Nur muss ich mir dafür nicht (noch mehr) das System 'zerhacken' lassen...
(ist vielleicht etwas hart ausgedrückt ;-)

Hoffen wir mal, dass wenigstens Longhorn dem Endbenutzer was bringt und Hersteller wie DELL bei der Stange bleiben, sonst dürfte sich M$ ganz schnell auf einem absteigenden Ast wieder finden.

Na ja, vielleicht ist hier auch der Wunsch der Vater des Gedanken...
:D

Razor

Jesus

2004-09-04, 17:33:33

.net ist nicht per se langsam. Man kann damit aber wie mit jedem anderen Sytem auch die reinsten Resourcen Fresser programmieren.

Wenn ich mir die API und den Framework welche ATI für den CCC zusammengebaut hat so anschaue so sieht das nicht sonderlich schlank und elegant gelösst aus. Das hätte auch einfacher gehen müssen.

naja das ganze Pakte ist von 26 auf 41 MB gewachsen. So gross ist dass nun auch wieder nicht, wenn man die ganzen bunten Knöpfe und die 3D Animation etc. bedenkt. :smile:

Leonidas

2004-09-04, 17:36:18

ehm, also die News spiegeln quasi deine persönliche Meinung wieder ?

Ja und nein. Ich habe immer persönliche Meinungen eingebracht, wenn sie mir relevant erschienen. In diesem Fall habe ich davon abgesehen, weil in diesem Fall meine persönliche Meinung nicht wirklich relevant ist. Relevant war aber der Hinweis, daß ATi mit dieser Entscheidung potentiell Kunden verlieren könnte.

Nagilum

2004-09-04, 17:39:40

Nix.
Nur muss ich mir dafür nicht (noch mehr) das System 'zerhacken' lassen...

Dank NET wird dein System weniger "zerhackt" als vorher.

Oder empfindest du das aktuelle DLL Chaos wirklich als verteidigungswürdig? Wäre es nicht schön, wenn du zum Installieren von Programmen einfach ein paar Dateien kopieren müsstest, anstatt deine Registry verunstalten zu lassen?

Jesus

2004-09-04, 17:41:09

Nix.
Nur muss ich mir dafür nicht (noch mehr) das System 'zerhacken' lassen...
(ist vielleicht etwas hart ausgedrückt ;-)

Hoffen wir mal, dass wenigstens Longhorn dem Endbenutzer was bringt und Hersteller wie DELL bei der Stange bleiben, sonst dürfte sich M$ ganz schnell auf einem absteigenden Ast wieder finden.

Na ja, vielleicht ist hier auch der Wunsch der Vater des Gedanken...
:D

Razor

aso dir bringt es also nichts.. hm ich finds schon toll wenn ich winamp benutzen kann und eine MP3 abspiele, oder ne CD brenne , filme anschaue . Ohne eine ausgereifte Klassenbibliothek würde das alles viel länger dauern.
Die Entwicklungskosten und Entwicklungsdauer für derartige PRogramme würden explodieren weil jeder seine Bibliotheken selbst schreiben müsste und das macht nunmal keinen Sinn mehr in der heutigen Zeit, dafür sind die Anwendungen ( und die zugrundeliegenden Betriebssysteme ) zu komplex.

( Was glaubst du wieso die meisten Spielehersteller andere Engines lizensieren anstatt ihre eigene zu schreiben ? Eben. )

Ganon

2004-09-04, 17:44:00

Wo kann man eigentlich das NeXTStep-Programmiersystem einordnen? Auch in die Spalte von Java und .NET, oder wo?

r@h

2004-09-04, 17:44:03

r@h

2004-09-04, 17:55:23

.net ist nicht per se langsam. Man kann damit aber wie mit jedem anderen Sytem auch die reinsten Resourcen Fresser programmieren.Tja... nur ist da ja leider das Problem, dass es ja bereits zu begutachtende Betas... oder sollte ich sagen: Alphas?... dieses 'neuen' Betriebssystems gibt und diese nicht gerade dafür sprechen, besonders effizient zu sein. Und gerde M$ hat sich ja nun nicht gerade damit hervor getan, nun besonders effizient zu proggen... was ein weiteres Indiz für ein 'langsames' Longhorn sein kann. Und wenn man jetzt noch die 'Verbundenheit' seitens M$ zur Hardware-Industrie in Betracht zieht, dann sollte Longhorn sogar zwangsläufig sehr viel 'Resourcen-intensiver' sein... wie es ja auch bisher bei den Betriebs- und Anwendungssystemen von M$ war...

Nur scheint Longhorn das Ganze nochmal um ein vielfaches zu toppen.
Und .NET als Basis könnte sehr wohl ein "Mittel zum Zweck" dessen sein...

Wenn ich mir die API und den Framework welche ATI für den CCC zusammengebaut hat so anschaue so sieht das nicht sonderlich schlank und elegant gelösst aus. Das hätte auch einfacher gehen müssen.Klar...

Aber wohl nicht 'einfacher' im Sinne einer leichteren/schnelleren Programmierung... und wohl auch nicht 'einfacher', wenn man die Allianz zwischen M$ und ATI 'leben' möchte. Ich denke mal, dass ATI damit einfach 2 Fliegen mit einer Klappe erschlug... Microsoft nun endlich ein Argument für die Verbreitung von .NET im Ärmel hat und die User das Nachsehen.

Bin ja echt mal gespannt, wie sich das weiter entwickelt...

Razor

Demirug

2004-09-04, 17:55:34

Wo kann man eigentlich das NeXTStep-Programmiersystem einordnen? Auch in die Spalte von Java und .NET, oder wo?

NeXTStep stellt eher sowas wie die Win32 API oder noch besser die BeOS API da.

Demirug

2004-09-04, 18:05:05

Tja... nur ist da ja leider das Problem, dass es ja bereits zu begutachtende Betas... oder sollte ich sagen: Alphas?... dieses 'neuen' Betriebssystems gibt und diese nicht gerade dafür sprechen, besonders effizient zu sein. Und gerde M$ hat sich ja nun nicht gerade damit hervor getan, nun besonders effizient zu proggen... was ein weiteres Indiz für ein 'langsames' Longhorn sein kann. Und wenn man jetzt noch die 'Verbundenheit' seitens M$ zur Hardware-Industrie in Betracht zieht, dann sollte Longhorn sogar zwangsläufig sehr viel 'Resourcen-intensiver' sein... wie es ja auch bisher bei den Betriebs- und Anwendungssystemen von M$ war...

Nur scheint Longhorn das Ganze nochmal um ein vielfaches zu toppen.
Und .NET als Basis könnte sehr wohl ein "Mittel zum Zweck" dessen sein...

Hast du mal Zugang zu einer der frühen Entwicklerversion von XP gehabt? Die waren auch immer verdamt langsam.

Longhorn ist in diesem sinne sogar noch schlimmer weil viele der Hauptkomponenten völlig neu sind und sich noch im Entwicklungsstadium befinden.

Optimiert wird eben immer erst wenn man weiss wo es Probleme gibt. Wir haben mal in 2 Wochen eine Serveranwendung von 80% CPU-Last auf < 5% gedrückt. Aber erst nachdem sie von den Anforderungen fertige war.

Klar...

Aber wohl nicht 'einfacher' im Sinne einer leichteren/schnelleren Programmierung... und wohl auch nicht 'einfacher', wenn man die Allianz zwischen M$ und ATI 'leben' möchte. Ich denke mal, dass ATI damit einfach 2 Fliegen mit einer Klappe erschlug... Microsoft nun endlich ein Argument für die Verbreitung von .NET im Ärmel hat und die User das Nachsehen.

Bin ja echt mal gespannt, wie sich das weiter entwickelt...

Razor

Ich bezweifle mal das dieses umständliche Design einfach zu programmieren war.

Gast44

2004-09-04, 18:12:20

Ähm, daß ist doch aber ein Killerargument gegen Longhorn. Wenn wir von der Performance des CCC auf NET-Basis auf die Performance eines ganzen OS auf NET-Basis schließen, kann einem nur schlecht werden ...

Wieso soll ich eigentlich die dreifache Rechenleistung für Longhorn zur Verfügung stellen, wenn es eigentlich das gleiche wie XP macht?

Ähmm.... Was ist ein OS? Es besteht aus einem Kernel und Programmen die drauf laufen. Für den Kernel braucht man logischerweise eine Sprache die direkt an der Hardware ansetzt also Beispielsweise C oder Assembler. Der Kernel hat also mit .NET nix am Hut. Irgendwie einleuchtend (oder vielleicht doch nicht Leonidas?) daß ein managed Framework (dessen Laufzeitumgebung selbst nur am Kernel draufsitzt) dafür nicht in Frage kommt.

Ein OS auf .NET Basis wirds also nie geben. Aber ein großer Teil der Programme bei Longhorn könnte unter .NET laufen. Und das würde sicher einige Verbesserungen bringen:

Stichwort z.B. Durchschaubarkeit: Eine .NET exe braucht man nicht installieren oder sonst was. xcopy und ab geht die post. Die Registry und DLL Hell sind Geschichten von gestern.

Stichwort z.b. Sicherheit: Typensicherheit! Bufferoverflows waren mal, auch das .NET Sicherheitskonzept (obwohl da noch einiges gemacht werden sollte) ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ich denke mit einem IE in .NET wären die alltäglichen Sicherheitslückenmeldungen entgültig Vergangenheit.

Stichwort z.b. Performance: Zunächst bringt da .NET nix. ABER: Es ist so unglaublich einfach unter .NET multithreaded zu programmieren das es fast eine Beleidigung für gelernte Programmierer ist. Das wird in Zukunft extrem wichtig sein denn sonst bringen Hyperthreading und Multicore Prozessoren gar nix. Und da setzt auch Longhorn an.

Stichwort z.b. "Nicht nur Microsoft" Ich denke die Leute von Mono (dotGNU ist eher zu vergessen) machen keine schlechte Arbeit auch wenn noch viel zu tun ist. (die abwesenheit der Winforms schmerzt zur Zeit noch) Ich hätte gerne daß mein c# Programm sowohl unter Longhorn als auch Linux und auf einem Mac läuft. Und wenn Microsoft wirklich was dagegen hätte hätten sie nicht c# als ISO Standard veröffentlichen lassen. Sie meinen es anscheinend ernst auch weiterentwicklungen auf diesem Gebiet offen zu legen. Die Erweiterungen die es für C# und das Framework bei Version 2.0 geben wird sind ebenfalls bei der ECMA eingereicht worden.

ComicSansMS

2004-09-04, 18:17:55

Bis Du tatsächlich der Meinung, dass M$ weitere 'Standards' setzen sollte?

Ich hab nicht gesagt, dass sie Standards setzen sollen, sondern dass sie welche zur Diskussion stellen (denn bisher taten sie mit .NET nichts anderes).

Ich wüsste jetzt wirklich nicht, was daran schlecht ist, wenn sich ein Unternehmen ein "eigenes Süppchen" kocht...

Warum wetterst du dann gegen MS? ;)

Quasar

2004-09-04, 18:31:57

Gibt es eine .Net-Entsprechung, idealerweise auch noch kompatibel eigentlich für Linux?

StefanV

2004-09-04, 18:34:11

Gibt es eine .Net-Entsprechung, idealerweise auch noch kompatibel eigentlich für Linux?
Schau mal auf Seite 1-3, da ist irgendwo ein Link zu einem entsprechenden Produkt.

Heißt glaub ich Momo, NETGPL solls auch geben.

Gast

2004-09-04, 18:35:48

Gibt es eine .Net-Entsprechung, idealerweise auch noch kompatibel eigentlich für Linux?

Gibt es:

http://www.mono-project.com/about/index.html

Aber wie gesagt. Es fehlen noch einige wichtige Elemente. Aber viele meiner "bösen M$ .NET" Programme und Komponenten gefällt das Leben unter Gentoo wunderbar.

Ganon

2004-09-04, 18:38:29

http://www.dotGNU.org

Ist auch ein...

Mordred

2004-09-04, 18:40:52

Du weißt, wie 'grün' sich M$ und Sun sind, oder??

Bevor der eine eine Technologie vom anderen freiwillig nutzt, friert eher die Hölle zu, so sehr mögen die sich ;)

Achja, Sun hat ja die (ehemals) in Hamburg Ansässige Firma Star Division mit ihrem Star Office gekauft, daraus wurde dann unter anderem Open Office...

Naja, ich denke, daß sun damals im Sinn hatte, daß man das machen könnte, um M$ zu ärgern :)

Jo das weiss ich schon wegen dem netten streit mit der Virtual MAchine (unter anderem). Aber da war Sun auch im Recht. Hätte MS den Mist von anfang an gelassen wäre es doch viel bequemer gewesen ;)

Das mit OpenOffice war auch ein guter Zug von Sun. Dürfte gewirkt haben ;D

mbee

2004-09-04, 19:03:17

Generell schon. Aber was MS teilweise draus macht ist nix anderes als die totale Vereinnahmung. Wozu die bei Betriebssystemen geführt hat (MS war nicht immer Monopolist!) sehen wir heute.

Ich sehe hier keine Vereinnahmung: MS selbst programmiert keine Webservices bzw. wurden die meisten Pläne dafür auf Eis gelegt.
Falls Du auf solche Geschichten wie Passport anspielst: Das hat mich .net nichts zu tun, sondern wurde einmal unter der net-Strategie von MS (ohne ".") vermarktet.

Nochmal: Ob ich jetzt einen Webservice unter Java/C##/C++ Linux/Windows/Solaris oder einer sonstigen Technologie entwickle ist völlig schnurz! Ich brauche auch kein .net um Webservices anzubieten oder darauf zuzugreifen.

mbee

2004-09-04, 19:06:22

Zurückhust. Nur weil Sun gleiches tun will, heißt das nicht, das MS es nicht auch tun will. "Lieblingsideen" hier nicht im Sinne von erstmaliger Erfindung, sondern im Sinne von "würden wir liebend gern realisieren".

Ich verstehe hier Deine Argumentationskette nicht:
MS will keine Webservices realisieren. Das Framework ermöglicht einfach nur ein schnelleres und leichteres Entwickeln von Webservices. Firmen entwickeln Webservices und die lassen sich mit allen Entwicklungstools erstellen, ob das nun ein .net-Framework, Eclipse mit Java oder ein simpler C-Compiler ist.
Webservices sind ein offener, inzwischen in der Industrie und auch im Web häufig eingesetzter Standard!

Aqualon

2004-09-04, 20:40:18

Dank NET wird dein System weniger "zerhackt" als vorher.

Oder empfindest du das aktuelle DLL Chaos wirklich als verteidigungswürdig?
Die Probleme mit unterschiedlichen DLLs hatte ich mal zu meinen Anfangstagen unter Windows 95, aber seit 2000 und jetzt mit XP hatte ich null Probleme damit. Die DLL-Hölle kenne ich auch nur von Linux vs. Windows Flamewars im Heiseforum, aber nicht aus eigener Erfahrung ;)

Wäre es nicht schön, wenn du zum Installieren von Programmen einfach ein paar Dateien kopieren müsstest, anstatt deine Registry verunstalten zu lassen?
Das ist auch ohne .NET möglich, es müssen nur die Programmierer die Software entsprechend schreiben. Bei Mozilla kann ich ja auch einfach ne Zip-Datei entpacken und die Software läuft. Welchen Vorteil soll also .NET da bringen?

Aqua

Nagilum

2004-09-04, 21:03:14

Die DLL-Hölle kenne ich auch nur von Linux vs. Windows Flamewars
Nur weil du im Moment keine Probleme damit hast, muss das Problem nicht mehr gelöst werden?

Bei Mozilla kann ich ja auch einfach ne Zip-Datei entpacken und die Software läuft. Welchen Vorteil soll also .NET da bringen?
Sobald man z.B. COM ins Spiel bringt, müssen Einträge in der Registry vorgenommen werden. Und da ist es nun einmal Fakt, das NET ohne Einträge in die Registry auskommt, wo sie heute nötig sind. Man hat also nicht mehr "Müll", sondern weniger.

Aber wahrscheinlich fordert gleich wieder jemand den Erhalt der entsprechenden Registry Einträge... :tongue:

Aqualon

2004-09-04, 21:22:46

Nur weil du im Moment keine Probleme damit hast, muss das Problem nicht mehr gelöst werden?

Sobald man z.B. COM ins Spiel bringt, müssen Einträge in der Registry vorgenommen werden. Und da ist es nun einmal Fakt, das NET ohne Einträge in die Registry auskommt, wo sie heute nötig sind. Man hat also nicht mehr "Müll", sondern weniger.
Die Frage ist nur, wie lange diese Probleme aufgrund inkompatibler DLL-Versionen, usw. durch .NET umgangen werden können. Wenn Software auf Basis eines Frameworks erstellt wird, muss sichergestellt werden, dass auch zukünftige Versionen rückwärts kompatibel sind, um ältere Programme weiter lauffähig zu halten. Wie lange wird MS das durchhalten? Wirkliche Neuentwicklungen auf Basis einer zig Jahre alten Grund-API sind nunmal kompliziert durchzuführen (zumindest wenn man sich mal die Java-Konkurrenz anschaut).

Aqua

Exxtreme

2004-09-04, 21:31:08

Die Frage ist nur, wie lange diese Probleme aufgrund inkompatibler DLL-Versionen, usw. durch .NET umgangen werden können. Wenn Software auf Basis eines Frameworks erstellt wird, muss sichergestellt werden, dass auch zukünftige Versionen rückwärts kompatibel sind, um ältere Programme weiter lauffähig zu halten. Wie lange wird MS das durchhalten? Wirkliche Neuentwicklungen auf Basis einer zig Jahre alten Grund-API sind nunmal kompliziert durchzuführen (zumindest wenn man sich mal die Java-Konkurrenz anschaut).

Aqua
Wenn sich MS an die eigenen Vorgaben hält, dann dürfte die Rückwärtskompatibilität kein Problem sein. Bei COM ist es so, daß wenn eine Schnittstelle veröffentlicht wird, daß sie dann nicht mehr geändert werden darf. Auch Bugfixing ist da nicht mehr immer drin. Dann muss man eine neue Schnittstelle kreieren.

Demirug

2004-09-04, 21:32:04

Die Frage ist nur, wie lange diese Probleme aufgrund inkompatibler DLL-Versionen, usw. durch .NET umgangen werden können. Wenn Software auf Basis eines Frameworks erstellt wird, muss sichergestellt werden, dass auch zukünftige Versionen rückwärts kompatibel sind, um ältere Programme weiter lauffähig zu halten. Wie lange wird MS das durchhalten? Wirkliche Neuentwicklungen auf Basis einer zig Jahre alten Grund-API sind nunmal kompliziert durchzuführen (zumindest wenn man sich mal die Java-Konkurrenz anschaut).

Aqua

Die Kompatibilität kann bis in alle ewig erhalten werden weil der Framework entsprechenden Verfahren hat um mehr als eine Version der gleichen DLL zu verwalten. Man kann sogar mehr als eine Version des Frameworks gleichzeitig betreiben.

Nagilum

2004-09-04, 21:35:47

Die Frage ist nur, wie lange diese Probleme aufgrund inkompatibler DLL-Versionen, usw. durch .NET umgangen werden können.[...]Wie lange wird MS das durchhalten? Wirkliche Neuentwicklungen auf Basis einer zig Jahre alten Grund-API sind nunmal kompliziert durchzuführen (zumindest wenn man sich mal die Java-Konkurrenz anschaut).
Mal abgesehen davon, dass durch den Aufbau der Assemblies so ein Chaos wie heute gar nicht entstehen kann: Natürlich veraltert jede API irgendwann. Natürlich muss das Ding an die Umstände angepasst und erweitert werden.

Nur was ist dir als Fundament für die Zukunft lieber?

a) Eine über 10 Jahre alte, künstlich beatmete API, die von vorne bis hinten wie ein Flickenteppich aussieht und vielen *heutigen* Anforderungen schon nicht mehr gerecht werden kann.

b) Ein kompletter Neuanfang, der all das anbietet was heute "State-of-the-Art" ist? (Sorry, etwas plakativ)

Wenn du so gegen den Fortschritt in der Softwareentwicklung wetterst, wieso benutzt du eigentlich keine Lochkarten?

Aqualon

2004-09-04, 21:42:29

Wenn du so gegen den Fortschritt in der Softwareentwicklung wetterst, wieso benutzt du eigentlich keine Lochkarten?
Ich bin mitnichten gegen Fortschritt in der Softwareentwicklung (kam das so rüber?) und wenn .NET wirklich handfeste Vorteile bringt, habe ich auch nichts dagegen. Nur im Moment hat man als Endbenutzer bei .NET-Software mehr Aufwand zu betreiben als bei konventionell programmierter Software.

Wenn dies einmal durch Mitliefern des Frameworks bei einer neuen Windows-Version erledigt ist, glaube ich dir gerne, dass es dann auch für den Benutzer Vorteile gibt und nicht nur für Entwickler.

Aqua

Exxtreme

2004-09-04, 21:45:24

Ich bin mitnichten gegen Fortschritt in der Softwareentwicklung (kam das so rüber?) und wenn .NET wirklich handfeste Vorteile bringt, habe ich auch nichts dagegen. Nur im Moment hat man als Endbenutzer bei .NET-Software mehr Aufwand zu betreiben als bei konventionell programmierter Software.

Ach komm. Einmal 20 MB runterzuladen und installieren sollen ein Aufwand sein?

Und warum wettern die Leuts eigentlich nicht gegen DirectX oder die JavaVM? Oder gegen neue GraKa-Treiber? Ist doch auch voll der Aufwand...

Klingone mit Klampfe

2004-09-04, 22:11:32

Und warum wettern die Leuts eigentlich nicht gegen DirectX oder die JavaVM? Oder gegen neue GraKa-Treiber? Ist doch auch voll der Aufwand..

In meinem Fall: Weil da der direkte Nutzen klar erkennbar ist

Nagilum

2004-09-04, 22:13:34

In meinem Fall: Weil da der direkte Nutzen klar erkennbar ist
Ok, dann rollen wir das Ding mal anders auf: Wo ist der direkte Nutzen von DirectX oder Java für Endanwender?

Nagilum

2004-09-04, 22:15:02

Doppelpost. Scheiss Nikotinentzug...

RoKo

2004-09-04, 23:05:19

Jesus

2004-09-04, 23:22:20

Das Tolle am CCC soll doch das PlugIn-System sein, oder? Und genau sowas funktioniert eben mit .net besser als mit irgendwas sonst. Jede Menge Sprachen nutzbar, Ausnahmen über dlls hinweg möglich u.s.w.u.s.f.

naja ob jetzt die Sprachen den grossen Vorteil ausmachen sei mal dahingestellt...

Ob ich jetzt mit Vb, C++ oder C# selbst das Framework benutze ist für den Endanwender relativ unintressant, die kompatibilität untereinander dann schon eher.

Wovon allerdings die zwei prozent weniger Performance kommen sollten ist mir im Moment völlig unklar. Schliesslich bietet .Net überhaupt keine Low-Level Schnittstellen um auf Hardware-Komponenten zuzugreifen, und Einstellungen wie AF oder AA betreffen dann wohl eher DX...

Denke mal eher dass das durch das installieren des Frameworks ( mit SP 1 automatisch dabei ) selbst zustande kommt, welches womöglich XP etwas ausbremst in manchem Falle, was ich allerdings noch nicht feststellen konnte.

Btw. wir (Siemens VDO) stellen im Moment selbst grosse Teile der Applikationsentwicklung auf .Net um, eben wegen der Effizienz.

Gast

2004-09-05, 01:37:12

Durch solch beschissene Aussagen, wie sie auf 3DCenter.de gesagt worden sind, und daß im völligen Recht, denn dies ist eine Privatfinazierte Origanisation, werden Kleinunternehmen die in EU-Land auf C# setzen um ihre Produkte zu entwickeln und ebenfalls in der EU versuchen Arbeitsplätze zu schaffen in den tiefsten Dreck gezogen.

Schade, daß eine Organisation, die im deutschsprachigen Bereich in 3D-Technik unangefochten eine Spitzeninformationsquelle ist, leider keinen Schiss Ahnung hat was es bedeutet in C# und in .NET allgemein nicht nur eine Menge Geld für den Lernprozess zu instestieren, sondern auch an Fleißarbeit dies dem Kunden klarzumachen, warum eben dieses System notwendig ist um 150 Arbeitsplatzrecher mit dem .NET Framework 1.1 auszurüsten.

Gut, 3DCenter kümmert sich um 3D-Krams. Es ist nicht zu erwarten daß hier jemand Ahnung hat von modernen Programmiersprachen.
Aber aufgrund der immens hohen Zugriffszahlen der Homepage sollte Kritik an Dingen, die 3DCenter.de nicht verstehen kann, da es außerhalb ihres Wissens liegt, nicht erhoben werden.

Einfach gesagt: Es gibt nVidia & ATI die uns mit Halbwissen oder User-Intelliganz bescheissen, da braucht es nicht noch 3DCenter.de dazu !

Wir sind das Volk, und wir sind wirklich nicht so blöd !

Leonidas

2004-09-05, 02:10:06

Eusti

2004-09-05, 04:40:41

Du ließt ganz eindeutig mehr als dem News-Posting, als drinsteht. Ich habe nur ausgedrückt, daß ATi bei .NET mit dem Widerstand einiger User rechnen muß. Dies ist eine absolut haltbare Aussage, völlig unabhängig davon, ob die Gründe dieser User nun objektiv oder nur subjektiv sind. Warum soll ich nicht erwähnen, daß .NET nicht von jedem völlig neutral oder positiv gesehen wird? Was ist so falsch an dieser Aussage?
Nein, da liest er nicht mehr als in den News steht. Ich habe die News-Meldung direkt als EXTREM M$ feindlich aufgefasst (und das war auch ganz sicher so gewollt).

Das es einige User gibt, die .NET nicht mögen, mag ja stimmen, aber das ist trotzdem ein sehr fadenscheiniger Grund um über M$ herzuziehen.

Um es klar zu sagen: Was M$ teilweise macht, ist einfach kriminell und das kann man auch nicht mehr gutheißen (kostenlosen IE gegen Netscape, Sabotage von DR-DOS, und viele andere Beispiele). ABER: Entweder kritisiert man M$ direkt (und sagt das man es Scheisse findet, das sich ATI mit dem Marktführer einlässt) oder aber, man verhält sich neutral (was ich ERHEBLICH besser finde). Aber diese unterschwellige Parteinahme finde ich "zum kotzen".

Prinzipill bin ich der Meinung, das Gerichte und Staaten dazu da sind, um M$ zu zerschlagen und zu stoppen. "Seriöse" Internetseiten sollten sich aus solchen Bemühungen heraus halten!

Demirug

2004-09-05, 08:02:22

Wovon allerdings die zwei prozent weniger Performance kommen sollten ist mir im Moment völlig unklar. Schliesslich bietet .Net überhaupt keine Low-Level Schnittstellen um auf Hardware-Komponenten zuzugreifen, und Einstellungen wie AF oder AA betreffen dann wohl eher DX...

Es gibt eine DX Erweiterung für .net.

Denke mal eher dass das durch das installieren des Frameworks ( mit SP 1 automatisch dabei ) selbst zustande kommt, welches womöglich XP etwas ausbremst in manchem Falle, was ich allerdings noch nicht feststellen konnte.

Es kann eigentlich nur bremsen wenn eine .net Anwendung aktiv ist. Möglicherweise legt sich ein Hintergrundtask des CCC nicht vollständig schlafen und verursacht eine zyklische CPU belastung.

Gast

2004-09-05, 12:53:17

Ok. Ich gebs mal zu. Ich habe keine Ahnung vom Programieren. Und von 3D Techniken schon gar nicht.

Aber:

1. Eine leichte Ablehung kann ich auch lesen. Sonst würde man sich nicht ausdrücklich davon distanzieren. Zumindest in dem Maße. Aber MS Feindlich??? Nöö. Auf keinen Fall. Kritisch ja, ob aus faktenbasierdendem Wissen oder subjektiver Ablehnung lass ich mal dahingestellt. Kann ja nicht in den Kopf schauen. (Wie aber scheinbar manch anderer hier)

2. Mal ganz ehrlich. Ich soll mir 20 MB zusätzlich installieren. Zum Treiber. Vorteile? Bunt. Man kann es woanders machen, aber bitte nicht dort wo man wirklich verzichten kann. In Treibern will ich SCHNELL was einstellen. Sprich: klar strukturiert, schnell, übersichtlich und schlicht. Als Beispiel: Wenn mein Trillian bunt wäre, fände ich das nicht schlimm, dies ist für mich auch zum Anschauen gedacht. Ebenso WinAmp. Dort darf man sowas gerne vollziehen.

3. Ich gönne den Programieren gerne den Nutzen.

4. Wo profitiere ich davon, dass ATI ihre Treiber mit/in .net schreibt? Man sollte dem Ziel dienlich sein. Natürlich in angemessenem Rahmen. ;)

Alles in allem. Ich hab ne Ti4200. Also NV. Brauche somit NOCH kein .net. Kenne die Leute nicht persönlich die sich die Arbeit machen. Sollte mir also eigentlich egal sein wie hier reagiert wird. Aber manche Antwort sind schon sehr harsch und man sollte sich mal über den Ton Gedanken machen. Es steht jedem frei, ob er diese Site besuchen will. Wenn er nicht mit dem Inhalt einverstanden ist kann er mehre Dinge tun.

* Thread erstellen (aber bitte auf den Ton achten)
* Diese Site ad acta legen und sich woanders Infos/Foren suchen
* Für sich über den Artikel nachdenken und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen (sollte man aber eh bei Artikeln jedweder Art machen)
* Wie bereits mehrfach drauf hingewiesen ne mail schreiben (so kommt die Kritik direkt beim Verfasser an)
* Möglichkeiten, welche ich vergessen habe

Ist schon komisch. Ich als unwissender User fasse den Artikel scheinbar genauso auf, wie er gedacht war. Warum eigentlich? Distanz kann manchmal nicht schaden glaub ich. Da ich weder pro/contra MS/Linux, NV/Ati, Intel/AMD oder ähnliches bin bleibt mir einfach verborgen was man so alles in einen Text reinlesen kann, wenn man eine entsprechende Contraposition zum Artikel des Verfassser einnimmt.

Ach ja. Gut das wir in einem Land der Meinungsfreiheit lesen, falls diese jemand als Rechtfertigung für seine Worte wählen sollte, aber diese beinhaltet keine Beleidigungen oder ähnliches. Desweiteren wäre somit eine als eigene Meinung gekennzeichnete Fußnote dazu erlaubt. Die eigene Meinung bemerkt man insbesonder häufig an den Links zu den News, Artikeln usw am Ende. ;)

Noch was. Ich hab keine Ahnung wieviel % an Käufern soiwas abschrecken würde (meiner Meinung nach eher klein, da sich die meisten User wohl um sowas weniger Sorgen machen) aber was die 2% Leistung betrifft. Nicht jeder hat ein System, so dass es nur 2% sind. ;)

Öhm. Und zu der Sach e mit den entgangenen Arbeitsplätzen. Wenn an solchen Artikeln wie diesem es dran scheitern sollte, dass eine Firma ihre 150 Arbeitsplätze nicht umrüstet, dann sind die Entscheidungsträger Flaschen, welche entlassen gehören. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Hmm. Viel Text geworden. Und das als Gast? Komisch. Vielleicht sollte ich mich doch regestrieren, oder hatte ich das nicht bereits. Wei ß ich nicht. Hoffe mal das jemand auch auf Gastpostings eingeht. ;)

Aqualon

2004-09-05, 15:46:41

Ach komm. Einmal 20 MB runterzuladen und installieren sollen ein Aufwand sein?
Auf der aktuellen c't CD waren es 40MB und die Installation hat eine geschlagene halbe Stunde gedauert. Für mich ist das erstmal ein ziemlicher Aufwand.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Einführung in .NET mit Begriffserklärungen (was ist z.B. ein Assembly), usw.? Bzw. gibt es irgendwelche Freeware-Programme anhand denen man .NET ausprobieren kann?

Aqua

Holger

2004-09-05, 16:22:54

jeder redakteur hat natürlich eine eigene meinung, die er auch kund tun darf.
eine news-meldung sollte ich aber erstmal "neutral" schreiben.
wenn ich etwas daran auszusetzen habe, kann ich dies in einem kleinen artikel anfügen oder im forum diskutieren.

diese ständigen unterschwelligen abneigungen gegen microsoft finde ich im übrigen langsam auch etwas nervtötend.
ich möchte news lesen und nicht in jedem zweiten satz die meinung des schreiberlings.

zum thema .NET möchte ich sagen, daß ich selbst webentwickler bin und mit IBM Websphere(+ Eclipse) arbeite.
der großteil meiner kollegen entwickelt mit .NET und hier schiele ich schon neidisch auf die entwicklungsumgebung.
(performance, debugging, webservices, code-unterstützung usw.)

doch eines steht immer im vordergrund: "WAS HAT DER NUTZER DAVON"!
ich würde niemals einen benutzer zwingen etwas zu installieren, wenn er nicht wirklich einen vorteil dadurch hat.

solange ATi aber beide möglichkeiten anbietet, stellt das auch kein problem dar.

Holger

2004-09-05, 16:27:47

Gibt es eigentlich irgendwo eine Einführung in .NET mit Begriffserklärungen (was ist z.B. ein Assembly), usw.? Bzw. gibt es irgendwelche Freeware-Programme anhand denen man .NET ausprobieren kann?
Aqua

ja daß gibt es. hier ein artikel zum thema webmatrix:
http://www.devtrain.de/artikel_797.aspx

gruß
holger

Leonidas

2004-09-05, 18:22:35

Tja, sieht so aus als würde ich mehrheitlich Prügel für diese beiden News-Meldungen beziehen. Muß ich wohl akzeptieren und drauß lernen.

grandmasterw

2004-09-05, 19:06:23

Also von mir nicht. Ich komm grad selber in den Genuss, mit Visual Studio 2003 für die Uni zu programmieren, allerdings verwendet das Produkt kein .NET. Trotzdem darf ich den Mist installieren, was ewig gedauert hat, neue Einträge in der Verwaltung erzeugt hat, und was ich gar nicht will.

Das Problem an .NET ist ja nicht, dass es dicke Bibliotheken mitbringt, mit denen man viel machen kann. Das ist super, und das hat mich bei Java auch begeistert. Außerdem führts daszu, dass der vom Programmierer geschrieben Code klein wird, da die allgemeinen Klassen ja jeder aufm Rechner hat. Wenn man mal viele .NET Programme hat, ist das sicher ein Vorteil.

Nur wird der Code halt nicht so schnell, wie stinknormaler Win32-Code. Klar, es geht etwas leichter, und vielleicht kann man auch einfacher schöne Oberflächen basteln, aber das kann man mit Delphi auch. (Und die bringen mit der VCL auch ein schönes Paket an Klassen mit - leider halt ohne Generizität)

Und .NET ist halt nicht plattformunabhängig, obwohls bei diesem Bytecode doch naheliegen würde, Code plattformunabhängig zu machen. Aber oh schreck, o graus, wenns mal haufenweise .NET Programme gibt, und Linux-User die alle verwenden können, könntn ja mehr Leute zu Linux wechseln! D.h. MS wird entweder Patentklagen anstreben, oder an .NET so lang so viel aufmotzen, (und den Programmierern die Aufmotzungen aufschwatzen), bis die .NET Programme unter Linux eben nimmer ordentlich laufen. Siehe HTML-Verschlampungen durch IE&Frontpage - und da war das noch gar kein Microsoftscher Standard.

Drum verwend ichs nicht., und ich werd mich hüten.

Exxtreme

2004-09-05, 20:55:40

Du hast es leider noch immer versäumt, die Frage zu beantworten...

"Was bringt .NET für den Enduser?"

Und versuche bitte positive Dinge zu finden!
:D

Razor
Bessere/günstigere/problemlosere Software. :)

Das .NET-Framework hat viele Features, die die Stabilität und Zuverlässigkeit der Software erhöhen können wie z.B. Garbage Collection, Pufferlängen-Checks etc.

Durch die Pufferlängen-Checks können Bufferoverflows verhindert werden. Damit lässt sich die Software nicht mehr "abschiessen" oder noch schlimmer... ein Angreifer kann nicht mehr die Kontrolle über Teile des Systems erlangen.

Garbage Collection ist auch ein sehr nützliches Feature. Dieses gibt allokierten aber nicht mehr benutzten Speicher frei. Früher war das so, daß wenn der Programmierer Speicher angefordert hat dann musste er diesen nach der Benutzung explizit wieder freigeben. Ansonsten gab es einen Memory-Leak und der Speicher konnte bis zum nächsten Neustart nicht mehr benutzt werden. Ist vielleicht bei Desktop-Software nicht ganz so schlimm ausser die Software leakt wirklich stark. Aber bei Servern, die Monate lang laufen, kann sich sowas bemerkbar machen da es den Rechner mit der Zeit zum Stillstand bringen kann! Und dann hilft nur noch ein Neustart. Und da ist die Uptime wieder hin. X-D So, jetzt verursacht die Software einen Mem-Leak. Und jetzt such mal in Zigtausenden oder auch Millionen von Zeilen Code nach dem fehlenden "delete wasweissichwas". Mit der Garbage-Collection ist sowas kein Thema mehr.

Demirug

2004-09-05, 21:01:35

HellHorse

2004-09-05, 21:10:53

Also wenn man sich "richtig" anstellt, sind memleaks auch mit garbage collection möglich.
Aus irgend einem Grund gibt's ja wohl all die weak references. ;)

Demirug

2004-09-05, 21:29:59

Also wenn man sich "richtig" anstellt, sind memleaks auch mit garbage collection möglich.
Aus irgend einem Grund gibt's ja wohl all die weak references. ;)

weak references haben einen anderen Zweg. Damit kann man Caches bauen. Der GC darf solche Objekte löschen aber solange er es nicht getan hat kann man sie sich wiederholen.

Echte Leaks kann man nicht bauen aber wenn man sich ungeschickt anstellt kann man natürlich Objekte im Speicher halten die man eigentlich nicht mehr braucht. Aber das ist mit C++ genauso einfach.

HellHorse

2004-09-05, 22:18:56

Hmm,
Kommt immer darauf an, wie der garbage collector implementiert ist. Wenn der z.B. refernence counting macht, kommt man in machen Fällen nicht darum rum.
Für Caches würde ich eher soft references nehmen, die killt der garbage collector erst, wenn kein Speicher mehr vorhanden ist.
Wenn der gc nicht mehr benötigte Objekte nicht löscht (oder man durch geschickte Programmierung es verhindert) und man immer mehr davon produziert, läuft das schlussendlich auf das Gleiche raus.

grandmasterw

2004-09-05, 22:29:00

Naja, es geht ja nicht drum, krampfhaft schädliche Software zu bauen, sondern aus Versehen solche Fehler zu machen, welche dann entweder den Speicher vergurken, oder Sicherheitslücken darstellen.
Garbage Collecting is schon was feines. Aber ich kriegs bei Leuten mit, die nur Java gelernt haben - die schreiben ziemlich chaotischen Code, erzeugen ihre Instanzen bei jeder Gelegenheit neu, anstatt Lösch-Routinen zu verwenden, usw.
Die können dann gar nicht in einer normalen Umgebung programmieren, eine Riesenumstellung.

Demirug

2004-09-05, 22:32:04

Hmm,
Kommt immer darauf an, wie der garbage collector implementiert ist. Wenn der z.B. refernence counting macht, kommt man in machen Fällen nicht darum rum.
Für Caches würde ich eher soft references nehmen, die killt der garbage collector erst, wenn kein speicher vorhanden ist.
Wenn der gc nicht mehr benötigte Objekte nicht löscht und du immer mehr davon produzierst, läuft das schlussendlich auf das Gleiche raus.

Das funktioniert nicht über Reference Counting. Das gäbe nämlich Probleme bei zirkulären Bezügen. Bei MS gibt es dazu einen Artikel wie der CG von .net genau arbeitet.

IIRC kennt .net nur weak references und keine soft references.

grakaman

2004-09-06, 02:43:36

Falls wir von der JVM reden, da laufen schon ein paar Sprachen mehr darauf als nur Java.
http://flp.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html

Java legt aber kein CTS fest und versperrt damit die Möglichkeit der Interoperabilität zwischen verschiedenen Sprachen.

grakaman

2004-09-06, 02:47:36

Die Frage ist nur, wie lange diese Probleme aufgrund inkompatibler DLL-Versionen, usw. durch .NET umgangen werden können. Wenn Software auf Basis eines Frameworks erstellt wird, muss sichergestellt werden, dass auch zukünftige Versionen rückwärts kompatibel sind, um ältere Programme weiter lauffähig zu halten. Wie lange wird MS das durchhalten? Wirkliche Neuentwicklungen auf Basis einer zig Jahre alten Grund-API sind nunmal kompliziert durchzuführen (zumindest wenn man sich mal die Java-Konkurrenz anschaut).

Aqua

Du kannst alle Frameworks parallel laufen lassen, also momentan 1.0 und 1.1. Da gibts null Probleme.

McTristan

2004-09-06, 07:34:35

Bezüglich der Geschwindigkeit wag ich mal eine Prognose, dass ein .NET-Programm in den meisten Fällen schneller sein kann als irgendein unoptimierter C++ Code da mehr grundsätzliche Funktionen im .NET-Framework bereits enthalten sind und nicht per Hand neu programmiert werden müssen. Zudem kann man nach wie vor unmanaged Code benutzen um das letzte Sekündchen aus seinem Programm herauszuholen.
Habe jedenfalls etliche Dinge im Framework programmiert und kann in 99% aller Fälle nur Vorteile für mich erkennen. Was der Endanwender davon hat? Kleinere, saubere Programme die weniger Blödsinn bauen können.
Und wer mir erzählt das die Installation des .NET-Frameworks eine halbe Stunde dauert, scheint wohl eher das SP2 für Windows XP installiert zu haben.
Selbst auf einigermaßen kleinen Maschine, hab ich nie mehr als 2-3 Minuten gebraucht - genauso lange wie für Java oder einspielen eines mittelgroßen Windows Patch.

Demirug

2004-09-06, 07:54:10

McTristan, wenn man das .net SDK installiert kann es schon mal eine halbe Stunde dauern. Es gibt da Installationen die gleich noch alle Beispiele kompilieren.

McTristan

2004-09-06, 08:20:20

Das macht doch aber kein Endanwender und darum ging es doch denke ich?!

Demirug

2004-09-06, 08:28:24

Das macht doch aber kein Endanwender und darum ging es doch denke ich?!

Ich habe auch schon Endanwender erlebt die sich das SDK geholt und instaliert haben obwohl sie nur die Runtime benötigt hätten.

HellHorse

2004-09-06, 08:52:32

Java legt aber kein CTS fest und versperrt damit die Möglichkeit der Interoperabilität zwischen verschiedenen Sprachen.
Der erste Teil stimmt zwar, alle nicht-Java JVM-Sprachen, die ich bisher gesehen habe, unterstützen aber recht einfache Bindungen an Java Klassen.
Und falls man in Java Klassen compiliert (k.a. ob was anderes geht) kann man die wieder von Java und den anderen nicht-Java JVM-Sprachen aus nutzen, die Bindungen an Java Klassen unterstützen.

Aber hier gings nicht um Java vs. .NET, oder?

McTristan

2004-09-06, 08:58:32

@demirug: Na dann ist es kein Wunder das man eine halbe Stunde sitzt ;) aber das trifft ja für Java auch zu, auch da gibt es das SDK welches sehr lange zum installieren braucht ...

grakaman

2004-09-06, 09:08:49

Der erste Teil stimmt zwar, alle nicht-Java JVM-Sprachen, die ich bisher gesehen habe, unterstützen aber recht einfache Bindungen an Java Klassen.
Und falls man in Java Klassen compiliert (k.a. ob was anderes geht) kann man die wieder von Java und den anderen nicht-Java JVM-Sprachen aus nutzen, die Bindungen an Java Klassen unterstützen.

Aber hier gings nicht um Java vs. .NET, oder?

Dazu hätte ich gerne einen Link. Wie soll denn bitte schön Code a, der bestimmte Primitives benutzt, die in Sprache b nicht vorgesehen sind und für den es keinen Zwischen-Typ gibt, verwendet werden?

Das gute A

2004-09-06, 09:12:37

HellHorse

2004-09-06, 11:10:15

Dazu hätte ich gerne einen Link. Wie soll denn bitte schön Code a, der bestimmte Primitives benutzt, die in Sprache b nicht vorgesehen sind und für den es keinen Zwischen-Typ gibt, verwendet werden?
Schlussendlich ist alles Java-Bytecode.

Reicht das für's erste?
groovy (http://groovy.codehaus.org/Quick+Start)
jython (http://www.jython.org/docs/usejava.html)
E (http://www.skyhunter.com/marcs/ewalnut.html#SEC14)
JPiccola (Kapitel 1) (http://www.iam.unibe.ch/%7Escg/cgi-bin/viewcvs.cgi/PiccolaGuide/piccolaGuide.tex?rev=1.11&cvsroot=jpiccola&content-type=application/x-tex")

grakaman

2004-09-06, 11:56:09

Schlussendlich ist alles Java-Bytecode.

Reicht das für's erste?
groovy (http://groovy.codehaus.org/Quick+Start)
jython (http://www.jython.org/docs/usejava.html)
E (http://www.skyhunter.com/marcs/ewalnut.html#SEC14)
JPiccola (Kapitel 1) (http://www.iam.unibe.ch/%7Escg/cgi-bin/viewcvs.cgi/PiccolaGuide/piccolaGuide.tex?rev=1.11&cvsroot=jpiccola&content-type=application/x-tex")

Tja, schau dir mal an, wie man von Java auf Groovy zugreift. Oder von Java auf Jython. Das verstehe ich jedenfalls nicht unter Unabhängigkeit der Sprache. Und wenn es um Polymorphie geht, sieht es im Bezug auf Interoperabilität zwischen den beiden Sprachen (mehr als zwei geht sowieso nicht) noch grausamer aus.

HellHorse

2004-09-06, 12:16:12

Klar, hat alles seine Grenzen. Ich habe ja auch bloss gesagt, es geht, nicht es ist elegant.
Aber wie willst du sinnvoll PROLOG, LISP, und Smalltalk mixen?

Aqualon

2004-09-06, 12:26:01

Und wer mir erzählt das die Installation des .NET-Frameworks eine halbe Stunde dauert, scheint wohl eher das SP2 für Windows XP installiert zu haben.
Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten und die Installation der .NET Framework 1.1 Runtime mit German Language Pack von der c't 19/04 CD hat auf meinem Laptop mit 1GHz PIII und 248MB nutzbarem Speicher inkl. Neustart ~30 Minuten gedauert.

Dass das auf neueren Systemen mit mehr Speicher und schnellerer Platte nur ein paar Minuten dauert, kann gut sein, bei mir wars halt ein wenig länger.

Aqua

grakaman

2004-09-06, 12:27:13

Klar, hat alles seine Grenzen.
Aber wie willst du sinnvoll PROLOG, LISP, und Smalltalk mixen?

Indem eben alle ein gemeinsames Typensystem unterstützen (was auch Methoden etc. festlegt). Allerdings kenne ich mich mit deinen drei genannten Sprachen nicht aus. Aber schau dir mal die Codebsp. bei Jython oder Groovy an. Dort musst du immer erst irgend eine Interpreterklasse aus einem bestimmten Package instanzieren, um auf Methoden/Werte zuzugreifen. Und Bei Jyton musst du auch bestimmte Typen auf bestimmte Typen von Java mappen. Und wie gesagt, dann bist du wieder nur auf die jeweilige Sprache festgelegt, also Java + x. Die Interoperabilität von z.B. Jyton und Groovy wird sich sicher noch problematischer erweisen.

MfG

HellHorse

2004-09-06, 12:35:57

Indem eben alle ein gemeinsames Typensystem unterstützen (was auch Methoden etc. festlegt).
Und genau da liegt das Problem. PROLOG und LISP haben nicht wirklich ein Typsystem es gibt bloss Werte und Listen von Werten, aber das wird dynamisch und nicht statisch überprüft.
PROLOG hat keine Methoden. Bei LISP selbst ist eigentlich alles was kein Wert ist (auch Code) eine Liste. Das heisst du kannst Code genauso wie Daten manipulieren.
Eiffel z.B. hat ein "kaputtes" Typsystem das nicht mit anderen wie z.B Java kompatibel ist.

grakaman

2004-09-06, 12:56:20

Und genau da liegt das Problem. PROLOG und LISP haben nicht wirklich ein Typsystem es gibt bloss Werte und Listen von Werten, aber das wird dynamisch und nicht statisch überprüft.
PROLOG hat keine Methoden. Bei LISP selbst ist eigentlich alles was kein Wert ist (auch Code) eine Liste. Das heisst du kannst Code genauso wie Daten manipulieren.
Eiffel z.B. hat ein "kaputtes" Typsystem das nicht mit anderen wie z.B Java kompatibel ist.

Gut, das ist ja aber auch nicht das Problem. Es sollen ja nicht zwangsweise alle Sprachen miteinander kompatibel gemacht werden, auch wenn es vielleicht schön wäre. VB wäre auch nicht kompatible zu .NET gewesen, weil es eben keine richtige OO Sprache ist, weshalb auch VB.NET geboren wurde. Aber ist die Sprache kompatiblel, dann kann ich ohne Probleme Code verwenden, ohne mir Gedanken darüber machen zu müssen, in welcher Sprache dieser eigentlich geschrieben wurde.

grakaman

2004-09-06, 13:56:11

Selbst auf einigermaßen kleinen Maschine, hab ich nie mehr als 2-3 Minuten gebraucht - genauso lange wie für Java oder einspielen eines mittelgroßen Windows Patch.

Jo, habe gerade das 1.1er Redistributable auf einem Server installieren müssen, hat 3 Min gedauert, ohne Neustart.

McTristan

2004-09-06, 14:41:59

Die Maschinen hier haben durchschnittlich auch nur 256MB Ram und Windows 2000 drauf und trotzdem dauert es keine 5 Minuten ... und hier sind seeeeehr viele Rechner :)

grakaman

2004-09-06, 16:36:59

Demirug

2004-09-06, 16:46:40

Achso, und was Buffer Overruns betrifft, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, so muss man doch aber fairerweise erwähnen, dass diese nicht per se unterbunden werden, sondern nur wenn man mit der Option /checked kompiliert bzw. in VS.NET die Option "Auf arithmetischen Über- /Unterlauf überprüfen" aktiviert. Standardmäßig ist die Option aber aus Performancegründen deaktiviert. Alternativ kann man auch bei C# im Code explizit prüfen, indem man die checked Anweisung verwendet. Höchstwahrscheinlich kann man diese Option auch noch per konfig Datei (app.config, machine.config) festlegen, das weiss ich aber jetzt nicht so ganz genau.

Das ist was anderes.

Dabei geht es um arithmetische Über- bzw. Unterläufe.

Beispiel:

Ein Byte (8 Bit vorzeichenloss) hat den Wert und man rechnet -1 so ergibt das einen Unterlauf. Aktiviert man die Option nicht hat die Variable dann den Wert 255 und gut ist. Ist die Option dagegen aktiviert wird bei sowas sofort eine Exception geworfen.

Den Speicherschutz kann man nicht deaktivieren der ist immer aktiv

aths

2004-09-06, 17:41:10

Ich würde eher sagen jemand hat bei eucb eine krasse Abneigung gegen .NET und möchte sie gerne dem Rest der Menschheit aufs Auge drücken. Sowohl Leonidas als auch ich sind da reninent und wollen mit .Net nichts zu tun haben. Unabhängig dieser persönlichen Vorlieben gibt es gewiss auch andere User, die für schickere Panels gerne darauf verzichten, das Framework zu laden, welches bei der Installation dann auch noch einen User einrichtet. ATIs neues CP würde sich etwas schneller verbreiten, wenn es nicht auf .Net basieren würde. Das sagt der Teil der News aus, oder nicht?

Eusti

2004-09-06, 18:39:52

Sowohl Leonidas als auch ich sind da reninent und wollen mit .Net nichts zu tun haben. Unabhängig dieser persönlichen Vorlieben gibt es gewiss auch andere User, die für schickere Panels gerne darauf verzichten, das Framework zu laden, welches bei der Installation dann auch noch einen User einrichtet. ATIs neues CP würde sich etwas schneller verbreiten, wenn es nicht auf .Net basieren würde. Das sagt der Teil der News aus, oder nicht?
Also einem Hinweis auf der Basis

1) Zwei unabhängige Downloads
2) Zwei notwendige Installationen
3) Anlegen eines unerwünschten Benutzers

hätte ich nicht verurteilt und hätte ich auch gut/hilfreich gefunden. Es ist ja wirklich ziemlich bescheuert, das man sich das alles extra laden/installieren soll und dannach auch noch einen Benutzer löschen muss.

Die Kritik setzte aber eindeutig an M$ an und nicht an den Macken des Produktes. Die Abneigung, den Marktführer weiter zu fördern ist für mich klar erkennbar.

Leonidas

2004-09-06, 19:20:08

Die Kritik setzte aber eindeutig an M$ an und nicht an den Macken des Produktes. Die Abneigung, den Marktführer weiter zu fördern ist für mich klar erkennbar.

Dagegen sag ich nichts. Diese Abneigung ist sowohl subjektiv als auch objektiv begründbar. Zu letzterem: Eine Nichtförderung des Marktführers bedeutet immer eine indirekte Förderung der anderen Marktteilnehmer - und damit des Marktes ansich.

grakaman

2004-09-06, 19:25:23

Dagegen sag ich nichts. Diese Abneigung ist sowohl subjektiv als auch objektiv begründbar. Zu letzterem: Eine Nichtförderung des Marktführers bedeutet immer eine indirekte Förderung der anderen Marktteilnehmer - und damit des Marktes ansich.

Deine Argumente sind genau so dumm wie man es von dir üblich gewohnt ist. Microsoft.NET erleichtert Millionen von Entwicklern die Software-Entwicklung, ob dir das nun passt oder nicht interessiert überhaupt niemanden.

Exxtreme

2004-09-06, 19:33:17

Dagegen sag ich nichts. Diese Abneigung ist sowohl subjektiv als auch objektiv begründbar. Zu letzterem: Eine Nichtförderung des Marktführers bedeutet immer eine indirekte Förderung der anderen Marktteilnehmer - und damit des Marktes ansich.
Das hat eigentlich nicht viel mit Förderung des Marktführers zu tun. Sobald jemand für Windows entwickelt, fördert er MS. Und wenn jetzt jemand sich entschliesst für Windows zu programmieren dann ist es vom Effekt her egal ober .NET nimmt oder nicht. Aber .NET wird früher oder später genommen werden weil es für die Entwickler so viele Vorteile bietet. Und es gibt schon Implementierungen für andere Betriebssysteme. Für MONO fehlt eigentlich nur noch Windows Forms. Aber ich glaube, daß es da auch bald Bindings für GTK und/oder Qt geben wird. :)

Demirug

2004-09-06, 19:47:33

Das hat eigentlich nicht viel mit Förderung des Marktführers zu tun. Sobald jemand für Windows entwickelt, fördert er MS. Und wenn jetzt jemand sich entschliesst für Windows zu programmieren dann ist es vom Effekt her egal ober .NET nimmt oder nicht. Aber .NET wird früher oder später genommen werden weil es für die Entwickler so viele Vorteile bietet. Und es gibt schon Implementierungen für andere Betriebssysteme. Für MONO fehlt eigentlich nur noch Windows Forms. Aber ich glaube, daß es da auch bald Bindings für GTK und/oder Qt geben wird. :)

Was glaubst du warum MS jetzt die Express versionen von allen Entwicklungstools rausbringt und man die Betas sogar derzeit einfach so downaloden kann?

Was Mono auch noch fehlt ist Managed DX. Das gehört aber nicht direkt zum Framework. Mit Longhorn kommt dann aber wieder viel Arbeit auf die Mono-Entwickler zu.

grakaman

2004-09-06, 19:54:20

Was glaubst du warum MS jetzt die Express versionen von allen Entwicklungstools rausbringt und man die Betas sogar derzeit einfach so downaloden kann?

Was Mono auch noch fehlt ist Managed DX. Das gehört aber nicht direkt zum Framework. Mit Longhorn kommt dann aber wieder viel Arbeit auf die Mono-Entwickler zu.

Ich schätze, Mono wird mind. erst halbwegs NET 2.0 kompatibel, wenn Longhorn verfügbar ist.

Gast

2004-09-06, 20:11:41

Dagegen sag ich nichts. Diese Abneigung ist sowohl subjektiv als auch objektiv begründbar. Zu letzterem: Eine Nichtförderung des Marktführers bedeutet immer eine indirekte Förderung der anderen Marktteilnehmer - und damit des Marktes ansich.

Es ist nicht deine Aufgabe zu entscheiden wer gefördert werden soll oder nicht. Du hast neutral über Entwicklungen zu berichten und darin bist du leider nicht sehr gut.

Aber ok halten wir uns an deine Regeln: Wir werden das nächste mal genau hinschauen wenn du mit deinen von Wissen strotzenden Berichten Microsoft förderst in Märkten wo sie die Underdogs und nicht Marktführer sind. (Konsolenmarkt? Handymarkt? Webserver? etc)
Schließlich förderst du damit den Markt wenn du sagst wie Scheiße eigentlich Apache ist und wie toll der IIS von M$ ist.

Exxtreme

2004-09-06, 20:13:42

Es ist nicht deine Aufgabe zu entscheiden wer gefördert werden soll oder nicht. Du hast neutral über Entwicklungen zu berichten und darin bist du leider nicht sehr gut.

Errrm, was Leonidas auf seiner Seite schreibt ist immer noch seine Sache. :) Wenn dir die Berichtserstattung nicht gefällt dann such dir was anderes. Ganz einfach.

myMind

2004-09-06, 20:17:26

Exxtreme, die Garbage Collection hat für Serveranwendungen noch einen zweiten Vorteil. Ein normaler C++ Heap neigt dazu mit zunehmender Laufzeit zu fragmentieren. Selbst wenn man den Speicher immer schön freigibt wird er tendenziel immer weniger. Die Garbage Collection defragmentiert den von der Anwendung belegten Speicher.
Richtig (ups, hab es beim ersten lesen falsch herum interpretiert). Im Gegensatz zu C++, wo der belegte Speicher mit der Zeit fragmentiert, kann der Garbage Collector der CLR dem entgegenwirken. Die Common Language Runtime verwaltet für die gehosteten Programme nur Handles auf den tatsächlichen Speicher. Der Garbage Collector kann reale Speicherblöcke freigeben, belegen oder verschieben wie er möchte, ohne dass ein Programm davon etwas mitbekäme.

Wenn man der CLR - z.B. aus Performanceerwägungen - die Möglichkeit nehmen möche Speicherblöcke zu verschieben, kann man sie pinnen.

Letzlich hängt von der CLR-Implementierung ab, inwieweit Speicher fragmentiert oder eben nicht.