Angst vor TCPA - unbegründet? [Archiv]

Duran05

2004-09-15, 21:23:37

Es wird ja immer gesagt, das TCPA dem User alle "Rechte" am eigenen PC "entzieht".

Allerdings kann absolut niemand bisher genau sagen, ob es wirklich so kommen wird.
Es wird immer vom "schlimmsten Fall" ausgegangen, das z.B. jede Software zertifiziert werden muß und so Freeware-Programme aussterben würden.

Aber kann es nicht auch gut sein, das die TCPA-Technik vorallem in Unternehmen eingesetzt wird? Da wäre sie sicher sinnvoll, da man z.B. vermeiden könnte, das unerwünschte Programme auf dem System installiert oder Daten verändert werden können. Viren hätte kaum noch eine Chance, irgendeinen Schaden anzurichten.

Bei dem Homeuser sieht das anders aus: Er hat selten sehr wichtige Daten auf dem Rechner, die er vielleicht überhaupt nicht schützen will.

Könnte es nicht gut sein, das TCPA für bestimmte Usergruppen "abschaltbar" ist, oder lediglich bestimmte Funktionen zur Verfügung stellt, die nichts an den Userrechten ändern?

Das eventuelle "Raubkopien" ausgeschlossen werden könnten, ist bekannt.
Aber wäre das denn wirklich schlimm?

Wer wissentlich gegen die Rechte der Inhaber verstößt, der sollte sich nicht beschweren, wenn er irgendwann "keine Rechte auf die Nutzung" der entsprechenden Software hat.

TCPA allein ist prinzipiell eine brauchbare Erfindung. Was damit gemacht wird, das ist allerdings noch nicht endgültig erklärt.

Es ist schwer vorstellbar, das Systeme wie z.B. Linux vom PC "ausgeschlossen" werden, da diese Maßnahme gegen viele geltende Rechte in sehr vielen Ländern verstoßen würde.

HellHorse

2004-09-15, 22:29:02

TCPA allein ist prinzipiell eine brauchbare Erfindung.
Nö, vertrauswürdige und signierte Software haben nix miteinander zu tun.
Und wenn ich meinen User vorschreiben will, was sie dürfen und was nicht, dann kann ich das schon jetzt tun. Und ich kann ihnen auch verbieten irgendwelche andere als die installierte Software zu nutzen.

chmod o-x /bin/chmod

wirkt Wunder.

Duran05

2004-09-15, 22:50:44

Und wenn ich meinen User vorschreiben will, was sie dürfen und was nicht, dann kann ich das schon jetzt tun. Und ich kann ihnen auch verbieten irgendwelche andere als die installierte Software zu nutzen..Das "Problem" ist aber, das Softwarelösungen nie wirklich sicher sind.
Wenn man Hardware+Software kombiniert, erreicht man sicherlich einen höheren Grad an Schutz.

Für jemanden mit viel Erfahrung, wäre es sicherlich kein Problem, bestimmte "Softwareinschränkungen" zu umgehen.
Bei Hardware sieht das anders aus, da es deutlich mehr Aufwand wäre.

Aber darum gehts ja eigentlich gar nicht: Wer sagt denn, das TCPA in "voller Härte" auf jedem Homuser-PC einzug hält?

Eine Zertifizierungsstelle für jede Art Software wäre kaum möglich, da dies ein riesen Aufwand wäre.
In Unternehmen ist das vielleicht noch möglich, da man sich auf die eingesetzte Software beschränken könnte.

... TCPA wird zwar kommen, aber ob es jemals so eine gestalt annehmen wird, wie immer behauptet, ist dann doch ein wenig zweifelhaft...

Stone2001

2004-09-16, 10:03:12

TCPA allein ist prinzipiell eine brauchbare Erfindung.
Da bin ich deiner Meinung!

Eine Zertifizierungsstelle für jede Art Software wäre kaum möglich, da dies ein riesen Aufwand wäre.

Hat jemand mal einen Beweis, das es eine Zertifizierungsstelle überhaupt geben wird? Meinen letzten Informationen von Microsoft zu folge, wird es eine solche Stelle nicht geben. Microsofts Visual Studio z.B. kann dann auch Software erzeugen, die im Trusted Mode laufen kann.

Botcruscher

2004-09-16, 11:51:29

Wenn ich mir die Entwicklung bei DRM so ansehe ...
Ja es wird so schlim. MI und FI warten doch schon sehnsüchtig darauf.

Duran05

2004-09-16, 11:57:14

Wenn ich mir die Entwicklung bei DRM so ansehe ...
Ja es wird so schlim. MI und FI warten doch schon sehnsüchtig darauf.Die warten nicht nur darauf, die versuchen es sogar jetzt schon ;)
... Es wird bereits mit allen Mitteln versucht, Tauschbörsen und deren Nutzer als "illegal" hinzustellen, was aber bisher nicht geklappt hat.

TCPA selbst wird daran sicherlich nichts ändern. Die sind nunmal so ;)

Der beste Weg eine Industrie davon zu überzeugen, das ein Konzept nicht funktionieren kann, klappt immer noch durch Boykott.
Wenn niemand mehr Musik oder Filme kauft, werden die früher oder später sicherlich merken, das ihr Konzept nicht aufgeht.

Gast

2004-09-16, 15:11:04

Könnte es nicht gut sein, das TCPA für bestimmte Usergruppen "abschaltbar" ist, oder lediglich bestimmte Funktionen zur Verfügung stellt, die nichts an den Userrechten ändern?

Ist doch gar nicht so vorgesehen und konzipiert.

TCPA dient alleine zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen auf Kosten des mündigen Bürgers.

Rhönpaulus

2004-09-16, 15:17:03

TCPA entzieht dem user die adminrechte,eine diskussion darüber ist überflüssig denn das ist der kern des systems ohne den es nicht funktionieren kann.
das jede software für ein tcpa-system ein zertifikat benötigt ist auch unstrittig da dies zwingend für das konzept notwendig ist.
somit steht und fällt die freiheit des user mit der vergabe und handhabe der zertifikate.
wie das bei freeware gehandhabt werden wird ist spekulativ da sich das konsortium bezüglich der schlüsselvergabe hartnäckig in stillweigen hüllt.
logischerweise wäre freeware aber nur noch mgl. wenn die zertifikate dafür kostenlos ausgestellt würden oder der/die entwickler die kosten selber tragen ohne sie an die nutzer weiterzugeben.

einen echten virenschutz stellt tcpa auch nicht dar denn jeder tcpa-pc installiert freiwillig und ohne jede kontrolle des user jede software mit gültigem zertifikat.
die meisten schadensprogramme befinden sich in kommerzieller software,viren und würmer von scriptkiddis sind doch harmlose demoprogramme welche die versprechungen mancher softwarehersteller eindeutig zu wiederlegen versuchen ohne echten schaden anzurichten.

somit ist die damit gebotene sicherheit nur so weitgehend wie das vertrauen,welches man den zertifikaten entgegen bringen kann.
globale konzerne sind aber nunmal alles andere als vertrauenswürdig da sie ausschließlich ihre eingene interessen verfolgen welche in weiten bereichen den interessen der user entgegenstehen.

daraus resultiert das tcpa weder für privatuser noch für firmen vorteile bringt,das gegenteil ist der fall.
die monopolisierung von softwareproduzenten wird massiv vorrangetrieben,ein freier markt erfolgreich unterbunden,die softwarekosten für die user steigen an und die quallität der software nimmt ab.

wer nun darauf hofft das tcpa abschaltbar ist sollte sich besser nichts vormachen.
die wahl hat man nicht wirklich selber denn sie wird einem von der software aufgezwungen welche man einzusetzen gedenkt.
wenn games,officesoftware oder sonstwas ein tcpa-system verlangen besteht die wahl nur noch darin entweder auf diese programme komplett zu verzichten oder sich mit tcpa zu arangieren.
egal wie mann es dreht,die user sitzen hierbei immer am kürzeren hebel und haben keine entscheidungsfreiheit mehr.

linux wird übrigens keineswegs von tcpa ausgesperrt,vielmehr wird tcpa ja wie vieles zuerst auf linux entwicklet und später auf windows portiert.
linux unterstütz heute schon entsprechende tcpa-hardware,tcpa-software exisitiert auch schon für spezielle anwendungen (z.bsp. zur absicherung von notebooks mit fritzchip gegen unerlaubten zugriff).

gerry7

2004-09-16, 16:18:27

@Rhönpaulus

Deckt sich etwa mit meinem Vorstellungen.

Sobald es um Money, Money, Cash geht sind Freiheiten und Menschenrechte Nebensächlich.

Die Konzerne leben mit der Religion Gewinnmaximierung.

Stone2001

2004-09-16, 19:10:42

@all:
Kann mir jemand mal einen Link zu einer verlässlichen Quelle geben (am besten wäre Microsoft direkt), das im Trusted-Mode nur signirte Software läuft! Danke!

Gast

2004-09-17, 22:15:14

Nö, vertrauswürdige und signierte Software haben nix miteinander zu tun.
Und wenn ich meinen User vorschreiben will, was sie dürfen und was nicht, dann kann ich das schon jetzt tun. Und ich kann ihnen auch verbieten irgendwelche andere als die installierte Software zu nutzen.

chmod o-x /bin/chmod

wirkt Wunder.

hehe dann musste auch
curl -O http://my.host/chmod
scp my.host:~/chmod .
cp /mnt/usb/chmod .

etc verbieten?

Soulfly

2004-09-19, 02:17:55

Aber kann es nicht auch gut sein, das die TCPA-Technik vorallem in Unternehmen eingesetzt wird? Da wäre sie sicher sinnvoll, da man z.B. vermeiden könnte, das unerwünschte Programme auf dem System installiert oder Daten verändert werden können. Viren hätte kaum noch eine Chance, irgendeinen Schaden anzurichten.
Naja, also es gibt keinen Schutz der nicht geknackt werden kann (das ist keine Behauptung sondern eine Tatsache! ), aus diesem Grund denke ich wird es (früher oder später) für Viren kein Problem sein diese Zertifikate zu fälschen und sich als 'trusted' Software auszugeben.
Dagegen haben die Entwickler von Freeware keine Möglichkeit ihre Software lizensieren zu lassen (da dies garantiert kostenpflichtig sein wird).

Daher ist das ganze IMO nur eine neue Art von Firmen ihre Monopolstellung zu sichern und das Ganze dem Kunden sogar noch als Vorteil (Sicherheit) zu verkaufen! :down:

Blackhand

2004-09-19, 13:58:06

Wie sieht das denn eigentlich konkret mit Linux aus. Hat man da wenigstens noch die Option kein TCPA zu usen, selbst wenn man TCPA Hardware hat??

Soulfly

2004-09-19, 15:14:33

ja, das nehme ich schon stark an.
Auch unter Windows soll das möglich sein, wenn aber alle Anwendungen (Spiele, Officesoftware,..) unter Windows TCPA erfordern wird es kaum möglich sein drum herum zu kommen.. (zumindest auf legalem Wege nicht)

Blackhand

2004-09-19, 16:16:20

Naja, wenn irgendwann kein Weg mehr an TCPA vorbeiführen sollte, dann werde ich wohl von einem Win only User zu einem Linux only User. Vielleicht sollte ich schonmal Linux Grundkenntnisse erwerben.

Soulfly

2004-09-19, 17:42:46

ja, wenn's soweit mal kommen sollte geh' ich auch mit ;)

Rhönpaulus

2004-09-19, 18:46:24

warum warten?
von der spieleplattform mal abgesehen ist linux heute schon eine vollwertige alternative und in teilbereichen schon lange überlegen.
bei den riesigen festplatten von heute sind mehrere os ja wohl kein problem mehr und es hat den unschlagbaren vorteil das man aus beiden welten software nutzen kann.
auf einige linuxprogramme will ich mitlerweile nicht mehr verzichten denn unter win gibt es keinen brachbaren ersatz dafür.

Soulfly

2004-09-19, 19:09:46

warum warten?
Ich hab' es einmal ernsthaft versucht, aber Linux ist mir einfach zu träge! Bis die Programme gestartet werden dauert es eeeewig.

Wenn ich unter Windows Word starte ist es nach 1 bis maximal 2 Sekunden da, OpenOffice braucht da länger.
Bei WinAmp ist es das gleiche. Ich will das mein Player _sofort_ da ist und ich nicht erst 3 Sekunden warten muss.

Das klingt jetzt vielleicht recht verwöhnt, aber ich möchte die Geschwindigkeit eines (optimierten) Windows XP wirklich nicht missen wollen.
Und das früher so oft genannte Argument "Stabilität" ist seit WinXP auch nichtmehr vorhanden. Bei meinem 1-Wöchigen Versuch ist mir Linux öfter verreckt wie mein Windows bis damals. (Windows: 0x ; Linux 2x )

auf einige linuxprogramme will ich mitlerweile nicht mehr verzichten denn unter win gibt es keinen brachbaren ersatz dafür.
naja.. auf viele Programme wird das wohl nicht zutreffen, aber selbst wenn, dann gibt es auch genügend Gegenbeispiele. Ich habe beispielsweise bisher noch keinen Instant-Messenger für Linux gefunden der sich mit Miranda-IM messen kann (i love miranda ;) )

Rhönpaulus

2004-09-19, 20:54:55

was ist dir wichtiger,wie schnell programme starten oder wie schnell und zuverlässig sie dann arbeiten?
das es bei einigen programmen unter win so schnell geht liegt daran das teile des codes schon beim windowsstart im vorraus geladen werden.
bei linux wird nur geladen was benötigt wird und noch nicht im filecache vorhanden ist.
damit weißt du auch warum windows so viel mehr arbeitsspeicher belegt.
wenn linux nicht stabil läuft liegt das an instabiler hardware oder fehlerhaften gerätetreibern,produktivsysteme wie server laufen rund um die uhr und werden nur *ein mal pro jahr* neu gestartet um den timer zurückzusetzen und die laufwerke einem filesystemcheck zu unterziehen.
davon ist windows noch weit entfernt was aber im heimbereich eigendlich egal ist.
das du deine lieblingsprogramme unter linux teilweise vermißt ist klar so wie langjährige linuxuser ihre software auf winsystemen vermissen würden.
wenn du beide os startklar hast brachst du nichts zu missen und das ist ja wohl ein vorteil.
der hauptvorteil von linux ist aber das mann es *vollständig* kontrollieren und auf seine eigenen wünsche optimieren kann(nicht muß) was bei windows nicht möglich ist.
opensource-software hat ihre stärke in der sehr starken anwenderbezogenheit denn diese wird von anwendern für anwender geschrieben und die wissen schließlich am besten wo der schuh drückt und was noch fehlt.
die entwicklung ist dadurch viel dynamischer wobei viele leute bemängeln das opensource-software deswegen auch nie fertig wird.

Soulfly

2004-09-19, 22:35:26

dass linux auf servern besser ist weiß ich.
Aber mein Windows bietet mir eben für den Hausgebrauch beides (Stabilität & Geschwindigkeit) und Linux eben nicht (bzw. weniger).

Ich möchte nocheinmal daran erinnern dass OpenSource nichts mit dem verwendeten OS zu tun hat.
Ich bin Windows-User und schätze + nutze sehr viel OpenSource Software!
statt IE --> Firefox (=OpenSource)
statt MSN --> Miranda-IM (=OpenSource)
statt Nero --> CDBurnerXP / VCDeasy (=Freeware)
statt WindowsMediaPlayer --> Winamp (=Freeware)

Die einzigen Ausnahmen sind
- MS Office 2003, weil ich es besser finde wie OpenOffice oder AbiWord
- Eudora (finde ich ebenfalls besser wie Thunderbird)

Und wie du schon gesagt hast ist der große Vorteil von OpenSource (und auch Freeware) dass es viel flexibler und innovativer ist.
Man hat auch meistens direkten Kontakt mit dem/den Entwickler(n ) über die Foren und kann sie auch direkt unterstützen (egal ob Geldspende oder Übersetzungsarbeit).
Um wieder aufs ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Aus all diesen Gründen fände ich es wirklich schade wenn Freeware für Windows aussterben würde und nur noch für die Linux-Welt da wäre. Ihr habt doch eh schon genug davon! :P
;)

Rhönpaulus

2004-09-20, 12:02:55

mehr als genug ;)
nee aber dir ist doch bestimmt auch schon der gedanke gekommen das freeware eine immer größere bedrohung für bestimmte arten von kommerzielle software wird.
einige firmen versuchen den leuten einzureden das software eine ware ist und sich verbraucht/abnutzt weswegen man sie regelmäßig nachkaufen muß.
nun ist aber software nur eine art maschinenlesbarer arbeitsplan welcher in 1000 jahren immer noch genau so funktioniert wie heute.
firmen wie microsoft bekommen zunehmend probleme wenn immer mehr nutzer erkennen das dies nicht notwendig ist um vernünftig zu arbeiten.
deswegen nutzt man die abhängigkeit der windowsuser um ihnen den eigenen willen aufzuzwingen.
alternativen werden neuerdings aggressiv bekämpft um sicherzustellen das die schäfchen nicht zu alternativen emigrieren.
ohne alternative kann man die herde beliebig melken und damit seine profite absichern oder sogar noch steigern.
das gilt natürlich nicht für ms allein sondern für alle darann beteiligten firmen welche zusammen eine große front bilden.
das ganze erinnert irgendwie an gutenberg und den maschinellen buchdruck.
solche kartelle werden das unaufhaltsame aber nicht verhindern sondern nur hinauszögern.

HellHorse

2004-09-20, 12:17:46

hehe dann musste auch
curl -O http://my.host/chmod
scp my.host:~/chmod .
cp /mnt/usb/chmod .

etc verbieten?
Wir reden hier von einer Firma, die ihre User einschränkt:
Es wird nur gemounted was in der fstab steht (dem User wird natürlich auch mount verboten) und das automatisch und dort steht für cd-roms und floppies natürlich noexec.
Und USB massstorage fliegt sowieso raus, wäre ja noch schöner ;)
Gleiches gilt für curl und scp und all das andere, das ich vergessen habe :)

Cyphermaster

2004-09-20, 13:41:27

Man darf sich keinen Illusionen hingeben: Eine Firma, gleich welcher Art, hat schon per Definition das Ziel, Gewinn zu erzeugen. Daraus resultiert natürlich auch, daß man dauerhaft Kundenpotentiale haben muss, um zu überleben. Grade aber bei Software ist das schwierig - und ein Software-Riese, der für ein Office-Paket mehrere hundert Euro pro User kassieren will, muß da natürlich zusehends auf einen kurzen Produktzyklus setzen, um nicht Gefahr zu laufen, in die Verlustzone zu rutschen.

TCPA ist in diesem Zusammenhang natürlich der ideale Knebel, da die etablierten Software-Riesen damit kleine Firmen komplett aushebeln können (über horrende Lizenzbedingungen z.B.) und auch noch den User gleichzeitig über regelmäßig auslaufende Zertifikate zwingen, seine Software quasi "mehrfach" zu kaufen. Es wird zwar heißen, daß man damit auch jeweils die neueste Version bekommt - aber üblicherweise sind innerhalb der Support-Dauer Updates ja auch kostenlos... Und der dumme User schluckt sicher auch wieder diese Pille, weil er glaubt, TCPA sei "abschaltbar". Sicher, vielleicht noch. Nur was, wenn das ab dem nächsten Programm nicht mehr geht? Zurück zu einem nicht-TCPA-Rechner geht dann nicht mehr; damit sitzt der User in der Falle.

Sehen wir's mal realistisch: TCPA ebnet den Weg zu einem Oligopol der bestehenden Softwaregiganten; so ähnlich wie wir's bei den Ölgesellschaften schon sehen. Der User KANN bei sowas nur der Dumme sein - außer es gelingt, TCPA mit halbwegs leichten Mitteln zu knacken. Denn dann verliert es seine Daseinsberechtigung.
Aber in jedem Fall bleibt dem User nur eine einzige Möglichkeit der Meinungsäußerung: Boykott. Ob das überhaupt noch was hilft, ist aber eine andere Frage.

Soulfly

2004-09-20, 14:46:37

Der User KANN bei sowas nur der Dumme sein - außer es gelingt, TCPA mit halbwegs leichten Mitteln zu knacken. Denn dann verliert es seine Daseinsberechtigung.
Aber in jedem Fall bleibt dem User nur eine einzige Möglichkeit der Meinungsäußerung: Boykott. Ob das überhaupt noch was hilft, ist aber eine andere Frage.

zum 1.:
ich spekuliere auch darauf dass TCPA sehr schnell geknackt wird.
zum 2.: ich befürchte nicht. :frown:

Falls es wirklich einmal zum "worst case scenario" kommen sollte werde ich auf jedenfall 2 Systeme laufen haben.
Denn mit meinem aktuellen kann ich jeder Anwendung den Zugang zum Internet untersagen ohne dass sie Probleme macht. Auch ist meine Hardware nicht TCPA-fähig und reicht von der Performance noch locker aus um auch noch in 10 Jahren im I-Net zu surfen, eMails zu schreiben und MP3s zu hören!
(dafür würde sogar ein 300 MHz-Prozessor heute noch unter Win98 reichen)

Aber ich werde garantiert nicht alle meine Daten auf ein von TCPA-gesteurtes System legen!

iam.cool

2004-09-20, 18:35:55

Sehen wir's mal realistisch: TCPA ebnet den Weg zu einem Oligopol der bestehenden Softwaregiganten; so ähnlich wie wir's bei den Ölgesellschaften schon sehen. Der User KANN bei sowas nur der Dumme sein - außer es gelingt, TCPA mit halbwegs leichten Mitteln zu knacken. Denn dann verliert es seine Daseinsberechtigung.

Es hat doch schon langsam angefangen..... Billy Boy ist ja nicht dum, die Entwicklung verläuft schleichend, mit Win XP wurden doch so sachen wie Produktaktivierung schonmal vorgetestet und die meisten User hams akzeptiert..... TCPA ist auch ein fester Bestandteil der S-ATA spezifikationen, die Platten sind nicht schneller, im gegenteil sie sind ne kleine ecke langsammer und trotzdem wurden sie durchgesetzt. Als nächsten kommen Biose die ohne das der User es weis verschlüsselt daten über das nutzungsverhalten auf na versteckten Parition anlegen usw...... Der Zug ist schon lange am rollen, und bald kann man ihn nicht mehr aufhalten :frown:
Und ein Alternative System wird schon dadurch erschwert das so wie es aussieht mit der Einführung von TCPA in den USA ein Gesetz verabschiedet wird das Herstellern verbietet Hardware herzustellen die auf nicht TCPA System läuft, USA = Intel,AMD,NV und viele mehr..... Ein Alternative System für das man keine CPU bekkommt ist auch nicht der Hammer :mad:

MFG

Soulfly

2004-09-20, 19:35:35

aber solange man ein Betriebssystem benutzt dass TCPA nicht unterstützt (wie glücklicherweise WinXP) ist das kein Problem.

Das mit S-ATA hab ich noch gar nicht gewusst :eek:
Zum Glück hab' ich mir noch normale IDE gekauft weil ich den Vorteil von S-ATA eh nicht sehe. Aber gut das mal zu wissen... :|

Mr. Lolman

2004-09-20, 22:42:41

USA = Intel,AMD,NV und viele mehr.....

AMD ist doch D, oder?

iam.cool

2004-09-20, 23:10:23

aber solange man ein Betriebssystem benutzt dass TCPA nicht unterstützt (wie glücklicherweise WinXP) ist das kein Problem.

Das könnte M$ einfach mit einem der kommenden Service Packs nachliefern.............

Ich weis nur das ich nichts mit TCPA kaufen sondern alles Boykotieren werde, ich hoffe nur das es noch genug andere auch machen denn das ist die einzige möglichkeit es aufzuhalten....................

Ansonsten sind die Asiaten unsere letzte hoffnung, Asien und vorallem China werden sich bestimmt nicht dem willen der USA bäugen, mit VIA und anderen sind auch direkt Mainboard und CPU Hersteller vertreten, es fehlt eigendlich nur noch ne wirkliche Alternative zu Windoofs ;D

Cyphermaster

2004-09-21, 11:31:44

AMD ist doch D, oder?

Blödsinn, die haben grade mal ein einziges Werk hier gebaut... :rolleyes:

Ich werd wohl auch auf einem nicht-TCPA-System bleiben, so lange es geht. Und bei Freewareprodukten in der EU (also OHNE TCPA-Zwang) sollte man zumindest noch halbwegs drumrum kommen. Denn es hindert einen keiner, eine alternative, von TCPA-Boykotteuren geschriebene Linux-Version zu nutzen. Mit den Programmen wird's dann zwar wohl auch dünner, aber es sollte für's Internet, Büro, etc. noch immer reichen. Und nur für's Spielen kann man dann ja ggf. noch immer eine mit Spyware -äh: TCPA-Sicherheitsfunktionen natürlich - gespickte Windows-Maschine laufen lassen.

Aber wieso sollten die Asiaten unsere Hoffnung sein? Die freuen sich doch, wenn sie gleich von Anfang an mit in diesem Kartell sitzen dürfen. Gesichertes Einkommen, kaum teure Grabenkämpfe mit eventuellen "Neueinsteigern" (wenn, dann mit Gewinn-Garantie)... Die wären doch blöde, sich zu widersetzen, wenn sie davon primär profitieren können!

Rhönpaulus

2004-09-21, 13:37:28

Cyphermaster

2004-09-21, 15:04:05

aber lange aufrüsten wird nicht möglich sein,dafür hat intel mit dem btx-std. gesorgt.
da ist ja fast nichts mehr kompatibel zu atx.
in ein paar jahren wird es kaum noch neue pci/agp-karten geben und ide ist auch schon aufs abstellgleis abgebogen.

Nur, wenn man Intel kauft, ist man auf BTX angewiesen. AMD macht afair bei diesem Blödsinn gar nicht erst mit und bleibt vorerst bei ATX/eATX.

Und bei den Steckkarten sehe ich (noch) kein so großes Problem, da die Dinger üblicherweise einfach zu billig sind, um mit einem eigenen TCPA-Chip ausgestattet zu sein.

Soulfly

2004-09-21, 18:52:58

Das könnte M$ einfach mit einem der kommenden Service Packs nachliefern.............
Da ich das SP2 erfolgreich boykotiere dürfte es mir auch nicht schwer fallen auch ein solches SP nicht zu installieren.
Eng wird's nur dann wenn die kommenden Sicherheitspatches auf TCPA angewiesen sind ;(

Gast

2004-09-21, 19:46:43

Da ich das SP2 erfolgreich boykotiere dürfte es mir auch nicht schwer fallen auch ein solches SP nicht zu installieren.
Eng wird's nur dann wenn die kommenden Sicherheitspatches auf TCPA angewiesen sind ;(

Dann tret halt den PC in die Tonne und kauf nen Apple ;) BEste was man da machen kann. Spiele gibts da auch noch genug :)

mictasm

2004-09-22, 00:25:10

TCPA ist doch eigentlich schon da. Es fehlt nur noch die Softwarebasis und los gehts. In jedem IBM-Rechner seit (grob gerechnet) 15 Monaten steckt der Chip auf dem Board und ist nur (wie meiner hier) im Bios deaktiviert.

Macht Linux nicht auch bei TCPA mit? Wurde doch letztes Jahr bereits drüber berichtet.

Zu dem SP2-Verweigerer: Die kommenden Sicherheitsupdates werden SP2 voraussetzen, nicht TCPA. Und wer weiss, was noch im SP2 steckt... Nicht umsonst konnte es auch jeder Raubkopierer einfach installieren. ;)

Gruß,

MIC

Rhönpaulus

2004-09-22, 11:37:50

ALLE us-unternehmen MÜSSEN per gesetz tcpa-hardware auf den markt bringen,apple macht da keine ausnahme auch wenn man sich anfangs zumindest nach außen hin gewehrt hat.
linux ist keine firma sondern frei.
jeder kann software für diese plattform entwickeln wie er will.
ibm hat zusammen mit einer securityfirma tcpa-software entwickelt um ihre tcpa-hardware unter linux nutzen zu können.
soweit ich gehört habe soll die sogar opensource sein.

HellHorse

2004-09-22, 13:54:02

ibm hat zusammen mit einer securityfirma tcpa-software entwickelt um ihre tcpa-hardware unter linux nutzen zu können.
soweit ich gehört habe soll die sogar opensource sein.
Dieses TCPA/TCG Ding von IBM in Linux ist nur ein Treiber für den entsprechenden IBM Chip.
Das ist im vanilla kernel, natürlich opensource und lässt sich natürlich kicken. Was anderes ginge gar nicht.

Von wegen Palladium auf Linux, ist es fuzzy.
Es gab/gibt da einen Vorschlag von Andrea Arcangeli zu Trusted Computing.
http://kerneltrap.org/node/view/3148
Nähere Informationen habe ich nicht und entschieden ist sowieso nichts.

Soulfly

2004-09-22, 14:08:41

Die kommenden Sicherheitsupdates werden SP2 voraussetzen, nicht TCPA.
öhm.. wie kommst du denn darauf?

LOCHFRASS

2004-09-23, 20:13:53

ALLE us-unternehmen MÜSSEN per gesetz tcpa-hardware auf den markt bringen...

Quelle?

Rhönpaulus

2004-09-23, 20:51:52

gehört zu den gesetzen um den patriot-act und stand mal im heise newsticker.
danach muß hard und software welche in den staaten angeboten werden soll ab einem bestimmten datum über verifizierte zugriffsmöglichkeiten für sicherheitsbehörden verfügen.
ansonnsten ist der verkauf illegal.
für den export von software galt so etwas schon vorher.
an konkrete info's dazu wird mann wohl nur schwerlich rannkommen,ob es sich bewarheit werden wir sehen.

Gast

2004-09-24, 19:59:24

Leonidas

2004-09-25, 01:54:53

Also ich denke das man TCPA, so ohne weiteres nicht knacken kann. Es sei denn die Hardware hat einen gravierenden Bug. Mit dem eingebauten Kryptoprozessor kann ich so schnell Daten ver- und entschlüsseln, Hacker werden es da echt schwer haben, wenn sich der Kryptoprozessor nicht für BruteforceAttacken nutzen lässt (und das wird er ohne Bug garantiert nicht). An den Verschlüsselungsalgorithmus selber kommt man nicht ran, weil man dazu die CPU aufschleifen müsste. (aber das kann sich bei den heutigen Fertigungsprozessen keiner mehr leisten) SW die illegal infiziert wurde kann man über hashwerte prüfen (der Kryptoprozessor macht das schnell genug).
Ein anderes Mittel währe noch Reverse Enginiering, aber das wird werden sich ebensowenige leisten können. Und wenn das System auf absehbare Zeit doch mal gekackt wird, gibs eh schon was neues ... also ich sehe schwarz.

Sehe ich völlig genauso. Ein funktionierender HW-Sicherheitskern kann eine ganz schön machtvolle Waffe sein. Noch dazu, wenn er möglichst einfach aufgebaut ist und damit wenig Angriffsfläche bietet. Und genau das ist TCPA: Für sich gesehen nur ein Verschlüsselungsfunktion. Schadfunktionen wird nur die Software enthalten - und diese benutzt zu ihrem eigenen Schutz den HW-Baustein. TCPA ist "nur" die HW-Sicherung.

Rhönpaulus

2004-09-25, 22:00:37

Gast

2004-09-26, 18:54:01

bisher hat es noch immer möglichkeiten gegeben an chipinterne,nicht auslesbare daten zu kommen,z.bsp. pay-tv karten welche ja sehr ähnlich wie tcpa arbeiten.
dazu bediente mann sich diverser mehthoden wie instabile versorgungsspannung,stromimpulsspektrumanalyse des versorgungsspannung und bestrahlung mit elektr. geladenen partikeln.
das ziel dabei ist es einen absturz zu provozieren um dann mit etwas glück teile der schlüssel aus diversen registern auslesen.
ich teile eure ansicht das es sicher nicht leicht werden wird aber dem stehen weltweite bemühungen enztsprechend vieler cracker gegenüber.
wegen der kurzen hardwarezyklen am pc und die damit stetige weiterentwicklung wird das ganze aber nur begrenzte erfolge haben können.
jede ausgebrütette umgehungsmöglichkeit wird ein update der nächsten hardwaregeneration nach sich ziehen bis alle angriffsmöglichkeiten abgesichert und der aufwand zu groß wird.
vermutlich wird es das ende von pc als universalcomputer sein.
statt dessen werden wir in zukunft viele computer jeweils für spezielle aufgaben kaufen müssen und alles doppelt und dreifach bezahlen.
am pc könnte so eine art pay and play einzug halten.

Alles soweit sogut Diese Chips sind auch nicht in 0.9nm gefertigt wie der Presskopf. Damals zu 3dstudio3 zeiten, hat man auch einfach den Dongel abgeschliffen, und solche Späße wie Bestrahlung probiert. Heutzutage wird dich aber keine Sache zum Erforlg füren, die Strukturen sind einfach zu klein. Und wenn du zusehr bestahlst etc. dann geht deine CPU über den Jordan. Eine Möglichkeit währe den Speicherbus anzuzapfen, und anstatt von DDR Hauptspeicher einen Rechner einsetzen der Speicher emuliert und alles mitloggt. Aber dieses Verfahren benötigt neue Boards, und die sind so teuer in der Einzelanfertigung, das KANN sich kein normaler Hacker/Cracker leisten.

Soulfly

2004-09-26, 19:31:06

Aber dieses Verfahren benötigt neue Boards, und die sind so teuer in der Einzelanfertigung, das KANN sich kein normaler Hacker/Cracker leisten.
Falls dieses TCPA wirklich so groß und bedeutend wird das sich auch große Firmen darauf verlassen dann gibt es garantiert einige Organisationen die sowohl das nötige Interesse als auch die nötigen finanziellen Mittel haben TCPA zu knacken.

Gast

2004-09-26, 20:03:55

Falls dieses TCPA wirklich so groß und bedeutend wird das sich auch große Firmen darauf verlassen dann gibt es garantiert einige Organisationen die sowohl das nötige Interesse als auch die nötigen finanziellen Mittel haben TCPA zu knacken.

Dann musst du immernoch Jemanden finden der dir das baut. Und die großen der großen, die sowas bauen können, stehen alle hinter TCPA.

Rhönpaulus

2004-09-26, 20:15:08

speicherbus belauschen hilft nichts da dort keine plainschlüssel abgelegt werden,wäre auch zu einfach.
;)

Gast

2004-09-27, 23:36:21

speicherbus belauschen hilft nichts da dort keine plainschlüssel abgelegt werden,wäre auch zu einfach.
;)
An was anderes wirst du nicht rankommen. Das Steuerwerk und der Mircrocode einer Cpu sind zu gut geschützt.

Botcruscher

2004-09-28, 00:32:56

Könnte man die Zertifikate fälschen? Oder die gesamte Abfrage manipulieren?

Botcruscher

2004-09-30, 11:23:19

Wieder mal ein sehr interessanter Artikel bei Heise.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/51592

KinGGoliAth

2004-09-30, 13:38:27

Angst vor TCPA - unbegründet?

quatsch. man steht doch drauf wenn andere leute festlegen was ich an meinem pc machen kann und was nicht geht. ich find das geil. ihr nicht?
und was ist denn so schlimm an zugriffkontrolle und überwachung? stasi und gestapo waren doch auch geil...

ps:
[/ironie]

Gast

2004-10-01, 00:35:10

mhm, ich habe grad überlegt ob man TCP dazu nutzen könnte, nur bestimmte schädliche programme zu "blacklisten". Bin dann aber zu dem schluss gekommen, das so eine Lösung ncht sicher genug ist. Oder hat da einer eine Idee?

Gast

2004-10-02, 22:58:33

von der spieleplattform mal abgesehen ist linux heute schon eine vollwertige alternative und in teilbereichen schon lange überlegen.

wunschdenken...

Soulfly

2004-10-02, 23:28:23

"in Teilbereichen" - stimmt doch! Windows ist in Teilbereichen auch gegenüber Linux überlegen.

Jetzt fangt aber bitte keine "Linux vs. Windows - Was ist besser"-Diskussion an! ;)

Cyphermaster

2004-10-04, 13:50:51

Da braucht man eigentlich bezüglich TCPA (darum geht's hier ja) nicht zu diskutieren - bei Linux kann ich's legal vermeiden bzw. entfernen, bei Windows nicht. Dieser Punkt geht also an Linux, imho.

MannDesAuges

2004-10-07, 17:39:54

Hallo,

der TCG-Zug ist in Bezug auf die Hardware bereits voll angefahren und lässt sich nicht mehr aufhalten; auch ein Boykott lässt sich somit nur bis zum nächsten Aufrüstwunsch/HW-Defekt durchhalten. Somit sollten vielleicht einige Leute sehr pfleglich mit ihrer bestehenden Hardware umgehen; allerdings kann dem ein Absterben der Festplatte in naher Zukunft schon einen Strich durch die Rechnung machen. Einlagern von HDDs hilft wohl auch nichts, da diese, so habe ich mir sagen lassen, auch unbenutzt physikalisch altern. Auf die asiatischen Hersteller zu bauen ist unsinnig, da diese AFAIK auch mit an Bord sind. Die einzige Ausnahme könnte China sein, dass sich bereits erfolgreich gegen Intel (Centrino) durchgesetzt hat, und das sicherlich kein Interesse an PCs mit Hintertüren hat. :D Ob diese Produkte aber für "westliche" Käufer zugänglich sein werden, ist Spekulation.
Fazit: Jeder, der sich dieses Jahr Hardware gekauft hat, muss damit rechnen, dass er bereits TCG-Komponenten besitzt; sei es auf dem Mobo, in der HD, der Graka... Ein Hardware-Boykott ist IMHO realistisch betrachtet unmöglich.

Genauso unrealistisch halte ich die Hoffnung, auf eine Aushebelung über HW/SW zu setzten. Nichts von Menschen geschaffenes ist unfehlbar, allerdings schätze ich den Aufwand und das Knowhow (in jeder Hinsicht), welches dann auch vom Benutzer anzuwenden wäre, immens ein. Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, das sich die Mehrheit der PC-Benutzer dadurch vor TCG wird "schützen" können (mich eingeschlossen).

Bleibt also nur die Nutzung von OSen, die TCG nicht zwingend voraussetzen. Das bedeutet dann allerdings, dass bei etlichen Anwendern mindestens 2 PCs im Betrieb sind, da sich die SW-Branche (inkl. Spiele und Filme/Musik) die Vorteile nicht entgehen lassen wird (kein Doom4 mehr für Linux ;) ).

Richtig bedenklich wird es IMHO dann, wenn sich unsere Volksvertreter dahin bewegen lassen, ab einem gewissen Zeitpunkt den Internetzugang per Gesetzt nur noch mit TCG-konformen PCs zu gestatten. Das wäre dann das Ende einer jungen Ära. Es wird sich zeigen, ob der "mündige" Bürger seine jetztigen Rechte wird wahren können - ich bin da pessimistisch. :frown:

Cyphermaster

2004-10-08, 13:09:26

Das bedeutet dann allerdings, dass bei etlichen Anwendern mindestens 2 PCs im Betrieb sind, da sich die SW-Branche (inkl. Spiele und Filme/Musik) die Vorteile nicht entgehen lassen wird (kein Doom4 mehr für Linux ;) ).

DAS kann man umdrehen. Kein Doom4 für Linux = kein Verkauf...

Kein Mensch ist gezwungen, sich dem zu unterwerfen. Würden sich die Verkaufszahlen nach ~3 Monaten nach Launch durch z.B. bewußten Boykott immer noch nicht im rentablen Bereich bewegen, wäre die Linux-Portation seeehr schnell gemacht. Spielehersteller haben nicht den Vorteil, daß ihre Software zwingend für das Funktionieren des PC notwendig ist, und sie müssen (relativ) pünktlich Umsatz machen, um weiter zu existieren.

Auch bei Treibern für die Hardware sieht's ählich aus. Wenn nur noch Linux-kompatible Produkte verkauft werden können, dann wird relativ rasch alles inkompatible aus der Serie genommen (weil unrentabel, und weil die Firmen mit kompatibler Ware sonst die Marktanteile abschöpfen) oder kompatibel gemacht.

Ich sehe da eher das Problem, daß viele Kiddies sich keine 3 Monate beherrschen können...

iam.cool

2004-10-10, 04:32:53

Da braucht man eigentlich bezüglich TCPA (darum geht's hier ja) nicht zu diskutieren - bei Linux kann ich's legal vermeiden bzw. entfernen, bei Windows nicht. Dieser Punkt geht also an Linux, imho.

Ja toll aber Linux ist immernoch (Imho) ein bastel OS für Freaks die mehr Zeit damit verbringen den Rechner am laufen zu halten als wirklich damit zu arbeiten..... Wenn ich schon höre was man alles teilweise tuen muss um nen einfach Treiber zzum laufen zu bekommen :rolleyes: Games laufen auch nicht vernümpftig und die bedienung ist zu kompliziert weshalb niemals eine breite Masse Linux nutzen wird und es deswegen niemals rentabel sein wird Games für Linux rauszubringen. Dank Software Partenten ist Linux bald eh tod, M$ weis leider sehr genau was sie tun( nur nicht was ein ordentlich OS zustande zu bringen angeht).

Versteh mich nicht falsch spätestens wenn mir aufgrung von TCPA nichts anderes übrig bleibt wechsle ich auch zu Linux, allerdings braucht man dann mindestens 2 PCs, einem zum zocken und einen für alles andere.(hab zum glück 2)

MFG

Rhönpaulus

2004-10-10, 12:53:52

ein typischer fall von ich weiß nicht wovon ich rede.
mach dir doch bitte erstmal selber ein bild anstatt dich von teilweise völlig falschen vorurteilen leiten zu lassen.

KinGGoliAth

2004-10-10, 18:56:34

Ja toll aber Linux ist immernoch (Imho) ein bastel OS für Freaks die mehr Zeit damit verbringen den Rechner am laufen zu halten als wirklich damit zu arbeiten..... Wenn ich schon höre was man alles teilweise tuen muss um nen einfach Treiber zzum laufen zu bekommen :rolleyes: Games laufen auch nicht vernümpftig und die bedienung ist zu kompliziert weshalb niemals eine breite Masse Linux nutzen wird und es deswegen niemals rentabel sein wird Games für Linux rauszubringen. Dank Software Partenten ist Linux bald eh tod, M$ weis leider sehr genau was sie tun( nur nicht was ein ordentlich OS zustande zu bringen angeht).

Versteh mich nicht falsch spätestens wenn mir aufgrung von TCPA nichts anderes übrig bleibt wechsle ich auch zu Linux, allerdings braucht man dann mindestens 2 PCs, einem zum zocken und einen für alles andere.(hab zum glück 2)

MFG

:ududen: :ulol:

linux wird sicherlich gestärkt falls die ganze sache wirklich so "schlimm" wird. und wenn das so wird dann werden die software hersteller da auch aufspringen. glaube kaum dass sie es sich leisten können auf den marktanteil (15-20% ?) zu verzichten der dann linux einsetzen wird um nich zum transparenten nutzer zu werden.

Cyphermaster

2004-10-10, 21:29:55

1. Linux ist genauso gut/schlecht zu bedienen wie Windows. Der einzige Mehraufwand ist, daß man sich Linux das erste Mal selber so einstellen muß, wie man's haben will - Windoof schreibt sich da alles selber so zusammen, wie es meint, daß man es brauchen kann (was zumindest bei mir Welten weg von meinen realen Wünschen ist). Wenn man aber sich sein Windows auch wieder im Nachhinein auf sich selber zuschneidet, ist der Aufwand unter'm Strich gleich.

2. Wenn ich mir ansehe, was man teilweise tun muß, um bei Windows zumindest alle kritischen Bugfixes, Treiber, Anti-Spyware-Scanner,... einzuspielen und es dann wieder zum vernünftigen Laufen zu bewegen, dann ist deiner Beschreibung nach auch Windows ein absolutes "Bastel-OS". Was für dich wohl der Unterschied ist: Bei Windows fällt's einem schon gar nimmer auf.

3. Ich bin höchstens Hardware-Bastler, und trotzdem komme ich mit Linux ganz gut zurecht. Ich kenne auch niemanden, der nach längerer Benutzung unbedingt wieder zurück zu Windows wollte.

4. Bei nicht laufenden Games wendet man sich an die Spiele-Programmierer, die das verbockt haben - nicht an die des Betriebssystems. Oder hast du schon mal einen Patch von Microsoft für ein Spiel bekommen?
So lange man in Linux nicht an den Standard-Schnittstellen für die Software selber rumpfuscht, laufen auch die Spiele. Manchmal sind aber auch wirklich beschissene (billige) Portationen bei den Spielen absichtlich gemacht; damit man halt als Spielhersteller sagen kann, man hätte ja was gemacht. So lange die Linux-User dann treudoof aus Frust die Windows-Version als Ersatz kaufen, macht man so einen guten Schnitt, weil man 95% der Programmierer-Arbeitszeit in die im Marktanteil größere Windows-Version stecken kann; statt jeweils ~50% bei echten zwei OS-Schienen.

5. Software-Patente sind relativ schlecht einzuklagen, wenn man sie überhaupt bekommt. Und bestehenden Code rückwirkend zu schützen, ist damit schon mal gar nicht drin! Patentschutz setzt voraus, daß die zu schützende Erfindung nicht schon aktuell "Stand der Technik" ist. Das wiederum bedeutet, daß alles, was man schon mal auf dem Markt hat, nicht mehr schützen kann.
Und am Ende kann Microsoft doch an Patenten machen, was sie wollen - man kann grad in Sachen Programmierung auch praktisch immer völlig andere Wege gehen, um ein und dieselbe Grund-Funktionalität sicher zu stellen. Oder glaubst du wirklich, die können sich einfach so problemlos nachträglich das Prinzip der "Fenster-GUI" allgemein patentieren? Wenn dem so wäre, hätte ich schon längst nachträglich Patent auf die Erfindung des Rades und Rad-ähnlicher Gegenstände angemeldet...

6. "Komplizierte Bedienung" ist ein SEEHR relativer Begriff. Insbesondere, wenn dich die Bequemlichkeit, dich nicht auf eine Windows-Alternative umzustellen, ne Menge Geld kostet. Schon mal gesehen, wieviel eine Windows-Lizenz kostet, und wieviel eine Linux-Distribution (also Linux inklusive Support, damit Windows nicht ungerecht benachteiligt ist bei dem Vergleich)? Aktuelle Preise bei KM: 146,23 Euro für XP Professional gegenüber 68,92 Euro für SuSe Linux 9.1 Professional.
Und dieser Unterschied berechnet noch nicht mit ein, daß Windows-Updates ja demnächst nicht nur zwingend Remote-Access aus Redmond auf deinen Privat-PC bedeuten, sondern auch noch extra kosten werden...

Soulfly

2004-10-10, 23:11:20

Cyphermaster,
ich stimme dir größenteils zu, nur der letzte Punkt stimmt in der Praxis (leider) nicht, denn
- Privatanwender bekommen Windows mit ihrem PC gratis (zumindest die 90% die ihn sich nicht selbst zusammenstellen)
- Firmen würden zwar _theoretisch_ bei Linux sparen jedoch müssten die Angestellten (Sekretärinnen z.B.) auf Linux umgelernt werden was unterm Strich teurer ist wie ihnen nen Windows-Rechner hinzustellen den sie schon von daheim kennen

Rhönpaulus

2004-10-11, 08:57:14

windows gratis?
bei microsoft ist überhaupt nichts gratis.
dein windows-privat-pc wäre ca. 15% billiger wenn er ohne windows(zwangs)abgabe an dich verkauft würde.

das bürotippsen teuer umgeschult werden müssen ist ein ziemlich dünnes argument denn es scheint nicht war zu sein.
das wurde vor kurzem mal an einer deutschen uni ohne vorankündigung für die versuchspersonen getestet.
die bekahmen ihre neuen büro-pc's und konnten schon nach kurzer eingewöhnungszeit (stunden!)auf die neue hardware normal arbeiten.
dabei gab es besonders viel positive anmerkungen zum sehr praktischen desktop.
was sie nicht wußten war das auf diesen rechnern linux unter kde und open-office lief.
umschulungen sind eher für komplette neulinge am rechner notwendig.

KinGGoliAth

2004-10-11, 09:52:59

die rechner meiner alten uni waren geteilt:
auf einigen läuft windows xp, auf anderen linux mit diversen oberflächen. ich kam schon nach wenigen minuten bestens mit linux klar. hab zugegeben die kde oberfläche benutzt weils einfacher war und windows ähnlicher aber die versionen die windows unähnlicher sind dürften auch nur eine sache von 30-60 minuten sein.

Cyphermaster

2004-10-11, 10:31:03

- Firmen würden zwar _theoretisch_ bei Linux sparen jedoch müssten die Angestellten (Sekretärinnen z.B.) auf Linux umgelernt werden was unterm Strich teurer ist wie ihnen nen Windows-Rechner hinzustellen den sie schon von daheim kennen

Wer mir erzählen will, daß man bei einer guten Linux-GUI-Oberfläche und z.B. Open Office oder Star Office von Windows 2000 + Microsoft Office mehr als 1-2 Tage Kursus braucht, der ist entweder eine Firma für Software-Schulungen (= verdient an dem längeren Kurs) oder ein/e stinkfaule/r Sekretär/in...

Die paar Befehle, die da woanders stehen als bei Microsoft, die machen nun wirklich den Kohl nicht fett. SAP-Schulungen z.B. laufen doch auch dauernd, weil in jeder Revision so viel geändert wird, daß es hinten und vorn nimmer zusammenpaßt. Warum also nicht maximal 2 Tage Schulung für ein Betriebssystem+Office-Software, das pro Arbeitsplatz und Jahr sicherlich 50% der Kosten für Büro-Softwarelizenzen einspart? Das sind pro Jahr irgendwas um die (grob) 150-200 Euro!

Rechne ich das hoch auf einen mittleren Betrieb von ~50 Leuten und berücksichtige noch nicht mal die Verbilligung bei der eventuell vorhandenen IT und Firmen-weiter Software (=Serveradministration etc.), dann sind das trotz vielleicht 300 Euro/Person Umschulungskosten nach 2 Jahren jedes Jahr ~7500 Euro Einsparung.

Soulfly

2004-10-11, 15:03:53

windows gratis?
bei microsoft ist überhaupt nichts gratis.
dein windows-privat-pc wäre ca. 15% billiger wenn er ohne windows(zwangs)abgabe an dich verkauft würde.
da er das aber nicht wird ist es schon mehr oder weniger "gratis"

Aber wenn bei nem Windows-PC was upzudaten ist können das im normalfall die User selber, bei Linux-Rechnern ist dann schon ein extra PC-Service Mitarbeiter notwendig

KinGGoliAth

2004-10-11, 16:20:38

naja...

in firmen haben die mitarbeiter selber eh nicht die gelegenheit beliebige updates & patches auf den rechner zu ziehen. das macht dann immer der admin. allein schon wegen möglicher probleme mit bestehender software. z.b. bei service pack 2 wars der fall dass danach dieses oder jenes nicht mehr richtig ging. wenn jeder mitarbeiter beliebig alles runterläd und damit seinen rechner lahmlegt dann gute nacht.

entweder die haben einen admin oder die haben eh einen aussenstehenden betrieb der die rechner am laufen hält.

und da linux nicht so anfällig ist für würmer und co fallen auch nicht soviel "wartungs"kosten an ausser es wird pauschal geregelt.

also mit teurer wartung is da nix.

Cyphermaster

2004-10-11, 17:03:21

da er das aber nicht wird ist es schon mehr oder weniger "gratis"

;D

Das ist wie wenn man sagt, daß bei einer Grafikkarte z.B. ein Spiel "gratis" beiliegt. Das Spiel selber ist nicht gratis, nur sind die Kosten im Gesamtpreis versteckt! Mehrkosten bleiben Mehrkosten, egal wie man sie umschreibt. Oder glaubst du wirklich, Microsoft bringt Windows unter die Leute, ohne an jeder Lizenz ordentlich zu verdienen?
Günstige Paketpreise kriege ich mit beliebigen Komponenten zustande, weil da nur Stückzahl und Preis interessieren.

Rhönpaulus

2004-10-11, 17:08:47

da er das aber nicht wird ist es schon mehr oder weniger "gratis"

Aber wenn bei nem Windows-PC was upzudaten ist können das im normalfall die User selber, bei Linux-Rechnern ist dann schon ein extra PC-Service Mitarbeiter notwendig

gratis ist wenn du *nichts* für ein produkt/dienstleistung bezahlen mußt.
das trifft auf windows nur zu wenn du es dir von jemanden kopierst der seinerseits bezahlen mußte.

ich verwende linux jetzt seit gut 3 jahren aber einen pc-service -mitarbeiter war irgendwie noch nie notwendig.
;)
meinen ersten kernel hatte ich nach ein paar wochen selber compiliert,alle notwendigen info's dazu fand ich problemlos im inet über google.
ein blick in die dokumentation reicht fast immer aus um eine erfolgreiche softwareinstallation zu bewerkstelligen.
daran scheitern die meisten windowsumsteiger da sie nur gelernt haben,immer auf die buttons "ja ich will", "weiter" und "fertig" zu klicken.
das geht unter linux auch obwohl ich die installation aus dem quellcode vorziehe da mann hier noch selber handanlegen und optimieren kann.
ich sehe da eher vorteile für linux.

Soulfly

2004-10-13, 16:14:46

@Cyphermaster + Rhönpaulus:

OMG, ich weiß dass es nicht gratis ist deshalb hab' ich das "gratis" ja auch in Anführungszeichen gesetzt!

Aber für den Käufer macht es eben keinen Unterschied ob er sich jetzt das (wirklich) kostenlose Linux installiert oder das Windows dessen CD er sowieso neben sich liegen hat (also nachdem er den Komplett-PC gekauft hatte).

Übrigens kann ich schon verstehen wenn jemand keine Lust hat sich ewig sein BS einzustellen sondern einfach mit dem PC arbeiten will.
Obwohl ich ehrlichgesagt nicht wirklich zu jener Gruppe gehöre :biggrin:
Ich hab' meine Windowseinstellungen + Registry bis ins letzte Detail optimiert bzw. auf meine Bedürfnisse angepasst und sogar eine neue Shell installiert da mir der Explorer nicht gefällt.
Wenn Linux nicht so langsam reagieren würde (programmstart etc.) wäre ich schon längst umgestiegen, aber solange Windows XP nicht abstürzt und stabil + schnell läuft gibt es eigentlich (für mich) keinen Grund auf Linux umzusteigen.
(bevor mich jetzt einer überzeugen will: Mein PC ist wirklich gut abgesichert und wird auch nicht von MS ausspioniert ;) )

Cyphermaster

2004-10-13, 16:34:01

Aber für den Käufer macht es eben keinen Unterschied ob er sich jetzt das (wirklich) kostenlose Linux installiert oder das Windows dessen CD er sowieso neben sich liegen hat (also nachdem er den Komplett-PC gekauft hatte).

Übrigens kann ich schon verstehen wenn jemand keine Lust hat sich ewig sein BS einzustellen sondern einfach mit dem PC arbeiten will.
(...)
Wenn Linux nicht so langsam reagieren würde (programmstart etc.) wäre ich schon längst umgestiegen, aber solange Windows XP nicht abstürzt und stabil + schnell läuft gibt es eigentlich (für mich) keinen Grund auf Linux umzusteigen.

1. Für den Käufer macht es einen Unterschied, und zwar einen spürbaren im Geldbeutel! Ein Komplett-PC mit Linux wäre unter sonst gleichen Bedingungen günstiger als einer mit Windows.
Gut, wenn er dann so dämlich ist und keine Preise vergleicht, ist ihm nicht zu helfen...

2. Es gibt auch Linux voreingestellt (man denke nur an das weithin bekannte "Knoppix"-Paket!); auch da hat Windows keinen Vorteil. Die besseren Einstellmöglichkeiten von Linux sind also sozusagen "nur" die Schlagsahne auf der Torte.

3. Eine besonders langsame Reaktionszeit bei Linux konnte ich bisher nicht feststellen. Ist aber alles relativ! Wenn man z.B. das "Vorausladen" von Office-, Internet- und anderen eigentlich Nicht-Systemkomponenten beim Systemstart in Windows nicht mitrechnet, dann ist Windows sicher schneller als Linux, das das nicht tut. Unter gleichen Bedingungen, sprich einem Linux mit vorgeladenen Komponenten und Windows, ist nicht viel hin oder her, imho. Der Unterschied besteht nur darin, daß ich Windows nicht völlig abgewöhnen kann, diesen ganzen eventuell unnötigen Krimskrams aus dem RAM zu lassen, bis ich es wirklich brauche - Linux schon.