Was bringt HTT wirklich, Test [Archiv]

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onkel2003

2004-09-17, 23:56:56

Vorweg: Eventuell, könnte die Formatierung ein wenig in Arsch sein, werde dies möglichst Korrigieren.

Update: 19.09.2004
Formatierung, ein wenig verbessert. ( Versucht ;D )
Auswirkung von HT auf Games, hinzu ( Siehe ende von Bericht )
Cinema Craft Encoder + Hintergrund Anwendung. Auswirkung, auf die Hintergrund Anwendung.
Update: 22.09.2004
Verhalten von 3DMark und co, mit, und ohne HT

Intel Pentium, HT (Hyper-Threading-Technologie)

Vorteile der Hyper-Threading-Technologie

Geschäftliche Anwender, deren Desktops und Notebooks mit Hyper-Threading-Technologie ausgestattet sind, profitieren in den heutigen Multitasking-Umgebungen sofort von einer Verbesserung in punkto Leistung und Reaktionsgeschwindigkeit, die bis zu 25 % betragen kann. Für IT-Organisationen liegt der Vorteil darin, dass die Systemleistung nicht darunter leidet, dass andere Aufgaben transparent im Hintergrund ausgeführt werden. Die Effizienz von Aufgaben wie Virenüberprüfung, e-Mail-Verschlüsselung und Dateikomprimierung wird gesteigert, was die Infrastruktur insgesamt robuster, besser verwaltbar und sicherer macht. Für Endbenutzer bedeutet dies eine erhöhte Reaktionsgeschwindigkeit, da die Anwendungen im Vordergrund schneller ausgeführt werden. Was darüber hinaus die Leistung noch verbessert, ist die Verwendung der HT-Technologie in Verbindung mit Gigabit-Ethernet bei Multitasking-Auslastung, denn dadurch werden Netzwerk und Datendurchsatz beschleunigt. Bei Servern und High-End-Workstations weisen die Leistungsanalysen auf deutliche Optimierungen bei Serveranwendungen hin, die auf Basis von Prozessoren mit Hyper-Threading-Technologie ausgeführt werden.

Nachteile der Hyper-Threading-Technologie
Dies werden wir jetzt mal versuchen raus zu bekommen.

Grund, Des Öfteren, kommen die Äußerung, „HT bringt nix“, Oder wie, „HT bringt keine Mehrleistung“.

1. HT bringt nix, dies werden wir gleich genauer untersuchen.
2. HT bringt keine Mehrleistung, Hier sollte man noch unterscheiden, in Multitasking-Umgebungen, oder ob gezielt auf eine Anwendung dies gesagt wird.

Sinn von HT, ist es Multitasking-Umgebungen zu verbessern, nicht aber, wie manche glauben, in eine Anwendung eine Größere Leistung zu erzielen.
Wobei man auch sagen kann eine Multitasking-Umgebungen ist immer da, schon alleine durch Hintergrund Programme, die bei den meisten Benutzern, immer an sind.
Man denke so an.
1. Internet Verbindung, + Browser
2. Chat Programm
3. System Programme wie MBM
4. Windows natürlich selbst auch.

Alles Programme die Tag ein bei uns in Hintergrund laufen, und man sich so keine Gedanken macht, was fressen sie an Leistung.

Testsystem:
Nichts Übertaktet.

Intel P4 3,2 Ghz
Abit IC7-G i875
2*512 MB 200 Mhz, CPU/Ram Teiler 1:1 CL 2,5 .3.3.5
Radeon 9800 Pro
Seagate 200 GB ( ST3200021A ) 7200 U/Min

Aufgrund der Hintergrund Programme kommen wir mal zum Test Nr.1
System Start, Wie lange brauch Windows, mit und ohne HT, bis komplett alles geladen hat.
In Systemstart befinden sich folgende Programme.
LCDStudio2, AIM, MBM, Sygate, Antivir, FolderAccess.

Diese Hintergrund Programme, laufen immer, es sei, ich schreibe, Ohne Hintergrund Programme.

LCDStudio ist mit einer Start Verzögerung von 20 Sekunden eingestellt, Da LCDStudio, sonst Starten, bevor der Treiber geladen ist.
Ohne LCDStudio, würde es also 20 Sekunden schneller gehen.
Und es wurden in LCDStudio, so Einstellungen gemacht, das die CPU Last, Gering ist, da sonst alle Werte in Keller gehen würden, da bei bestimmten Einstellungen, LCDStudio alleine schon fast 20 % Auslastung verursacht.

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Test Nr.1

Start mit HT in sekunden. -- 60
Start ohne HT in sekunden - 58

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Fazit:
Würde sagen keine große Auswirkung, 2 Sekunden können wir von Mess-Toleranzen reden.
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Test Nr.2
200 MB Tiff Datei, laden mit Photoshop

Mit HT ---- 11,1 Sekunden
Ohne HT -- 11,8 Sekunden

So das gleich Spiel noch mal, aber diesmal, Lasse ich von Winrar 3.30, Ein Bild in Hintergrund noch Packen in der Standard Einstellung von Winrar.
Also Winrar, Packt ein Bild 200MB Tiff, 10 Sekunden nach Winrar Start, werde ich eine andere Tiff Datei 200 MB, wieder in Photoshop laden.

Mit HT ---- 35,7 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 87
Ohne HT -- 74,2 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 77

Winrar zeit zum Packen ohne Photoshop.

Mit HT ---- 76 Sekunden
Ohne HT -- 74 Sekunden
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Fazit:
Wie ich mir dachte, Winrar alleine, da ist HT egal.
Anders sieht es aus, für Photoshop, Läuft Winrar in Hintergrund, gewinnt, Photoshop, mit HT eine über 100 % Leistungs-Steigerung.
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Test Nr.3

Reaktion von Wolfenstein - Enemy Territory, auf Ständige Hintergrund Programm. die immer laufen, Mit und Ohne HT.

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT ---- 77,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT -- 74,3 FPS

So, wie Testen wir hier das verhalten von Anwendungen die in Hintergrund laufe, Hierfür Winrar zu verwenden, denke ich ist Quatsch, den wer Packt eine Datei, wenn er zockt, Die wenigsten.
Aber wie sieht es mit Downloads aus, Beispiel Emule, und Co.
Hierfür mache ich Emule an, und lasse ihn, Dateien ziehen die sehr stark verbreitet sind damit ich eine möglichst hohe DL, Rate bekomme. Zusätzlich lasse ich den IE eine 50 Mb Datei ziehen von T-Online Server

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT ---- 71,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT -- 64,2 FPS

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Fazit:
Ohne Hintergrund Programme, sind es mit HT, 3 FPS unterschied.
Sobald aber Emule, und IE, dabei sind, kommen wir schon mit HT auf 7,1 FPS.
Nicht wirklich Deutlich, aber immerhin, wieder besser, Ohne HT wiederum, bricht Wolfenstein, um 13 FPS ein, gegenüber mit HT, und nichts in Hintergrund, außer meine Standard Programme.
Letztendlich kann man sagen, Wolfenstein, mit Hintergrund Emule, gewinnt durch HT, ca 10 % an Leistung.
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Test Nr.4

TMPGEnc 3.0 XPress
Umwandeln einer Mpeg2 768 x 576 (4:46 Minuten), 95 MB,
Umwandlung in MPEG file (MPEG-1 Video, 352x288, 25 fps, CBR (Constant bitrate), 1150 kbps

Mit HT ---- 2:52 Minuten
Ohne HT -- 3:54 Minuten

Extrem Beispiel, in Hintergrund läuft Super Pi auf 2 M test

Mit HT --- TEMGEnc -- 3:59 Minuten -- Super Pi 3:13 Minuten
Ohne HT-- TEMGEnc -- 4:45 Minuten -- Super Pi 5:31 Minuten

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Fazit:
Hier sieht man sogar, ganz deutlich, 1 Minute schneller ist TMPGEnc mit HT.
Und das bei nur ein fast 5 Minuten Video, Das währe bei ein Video von 100 Minuten, ganze 20 Minuten gewinn.
Schaut man sich die Extrem werte an, wo TMPGEnc in 2:52 Min das Video Umwandelt, würde es mit einer Hintergrund Anwendung, und ohne HT, ganze 5:31 Minuten dauern.
Was allerdings, mehr oder weniger nichts bringt, da es wohl kein geben wird, der in real TMPGEnc und Super Pi, gleichzeitig benutzt.
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Test Nr.5
Ordner mit 4,4 GB DVD Dateien, Umwandeln, in DVD Video auf 2 GB. Mit Clone DVD V2.0.4.1

Mit HT ---- 7:45 Minuten
Ohne HT -- 7:30 Minuten
Hier sieht man ein leichten gewinn, ohne HT

Und das gleiche noch mal, aber diesmal, lasse ich während des Umwandelns, noch 3 DMark01 SE laufen.

Mit HT
Wert 3DMark01 -- 14264 Punkte
Wert Clone DVD - 8:30 Minuten

Ohne HT
Wert 3DMark01 -- 17876 Punkte
Wert Clone DVD - 11:40 Minuten
………………………………………………
Fazit:
Hier sieht man wiederum, ganz deutlich wie 3DMark Punktet ohne HT, Wobei Clone DVD fast 50 % länger brauch als mit HT.
Warum. ?
Habe dies mal beobachtet, es sieht so aus, als wenn 3DMark01, fast die ganze CPU Last ohne HT, für sich in Anspruch nimmt, Bei allen test mit Clone DVD, war nach ende von 3DMark01, Clone DVD immer über 50 % Fertigstellung.
Aber ohne HT, war wie 3DMark durch war mit sein Test, Clone DVD mal grade bei 10 %, daher hat hier 3DMark so extrem Clone DVD gebremst, das hier diese hohen Punkte zustande kommen.
Wenn man dann hochrechnet, ca 20 % Mehrleistung von 3DMark01, nehmen, da aber wieder fast 4 Minuten Clone DVD weg, bzw dadurch das zwar 20 % schneller ist, Bremst Clone DVD um ca 40 %.
Hätte ich 3DMark01 mit allen test laufen lassen, Hätte Clone DVD wahrscheinlich über 20 Minuten gebraucht.
Legt man auch wert auf die Hintergrund Datei, ist hier HT doch vor zu ziehen, auch wenn es bei 3DMark01 einschnitte gibt.
Legt man wert auf die Haupt Anwendung wie in den Fall 3DMark01, ist HT wieder fehl an platz.
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Test Nr.6

Fast gleiche Test wie Nr.5 nur anstelle von 3DMark01 nehmen, wir Wolfenstein - Enemy Territory, und Farcry.
Wolfenstein, Kommt wieder Timedemo Radar, Und farcry, Timedemo Pier, zum Einsatz.

Diesmal, lasse ich Clone DVD nicht ganz durch laufen sondern, schreibe rein, bei wie viel % Fertigstellung es war, nach Fertigstellung der Tests mit den Games.

Mit HT.
Wolfenstein -- 55 FPS ---- Nach beenden war Clone DVD bei 23 %
Farcry ------- 66,9 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 26 %
Wolfenstein -- 77,2 FPS -- ohne Clone DVD
Farcry ------- 91,3 FPS -- ohne Clone DVD

Ohne HT
Wolfenstein -- 72,2 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 6 %
Farcry ------- 84.0 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 8 %
Wolfenstein -- 76,0 FPS -- ohne Clone DVD
Farcry ------- 88,9 FPS -- ohne Clone DVD
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Farzit:
Hier musste ich mal noch die beiden Games, ohne Clone DVD Testen, Da der Eindruck entsteht, das HT, hier die Games Bremst.
Aber an den beiden Tests ohne Clone DVD sieht man, das dies nicht der Fall ist.
Wobei, auch hier wieder mit HT, beide Anwendungen Clone DVD, und jeweils das Game, ausgewogen sind.
Wobei ohne HT, wieder einmal, Clone DVD gebremst wird.
Andere Seite sind hier die werte von den games, bedeutend hoch, was aber wiederum, nicht sinn der Sache ist, das die Hintergrund Anwendung nichts ab bekommt.
In gesamt bild ist es so wie bei Super Pi, und 3DMark01, Die Hintergrund Anwendung bekommt, ohne HT, nur sehr wenig ab.

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Test Nr.7

Nero 6 Ultra Edition, 1 GB Daten Brennen, Laufwerk ist hierbei aber Virtual, von Nero, und die Image wird auf die D: Platte geschrieben.

Zeit für 1 GB mit HT 3:42 Minuten.
Zeit für 1 GB ohen HT 3:32 Minuten

Leichter Sieg für, ohne HT 4 Fach Brennen, währe in beiden Fällen ohne Probleme möglich gewesen.

So nun das Spiel noch mal, aber mit ein schönes feines Hintergrund Programme. Da währe doch ein Virus Programm, das grade die C: Platte scannt genial für.
So soll es ein.

Zeit für 1 GB mit HT 6:33 Minuten. + Virus AntiVir - Personal Edition auf C: Komplett
Zeit für 1 GB ohen HT 6:42 Minuten + Virus AntiVir - Personal Edition auf C: Komplett
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Hier also in beiden fällen, das gleiche ob mit oder ohne HT, gleiche werte. Bei ca 10 Sekunden unterschied, könnte man bei fast 7 Minuten, von Mess-Toleranzen reden.
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Test Nr.8

Super Pi 1M Test, Auswirkung auf PCMark2002

Ohne HT

CPU Score ----- 5454 Punkte
Memory Score - 7066 Punkte
Super Pi 1M --- 1:54 Minuten

Mit HT

CPU Score ----- 5120 Punkte
Memory Score - 9528 Punkte
Super Pi 1M --- 0:58 Minuten

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Fazit:
Hier wieder ganz deutlich zu sehn, Wie Super Pi ausgebremst wird ohne HT, Mit HT verliert PCMark zwar 320 Punkte in CPU Score, Aber macht wiederum, bei Memory an die 2500 Punkte gut. Super Pi, läuft fast 100 % schneller mit HT, als ohne.
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Ich denke mal weitere Tests, zu machen, könnte man hier schon fast vergessen. Es ist nicht zu übersehn, in wie weit, HT für eine ausgewogene Zuteilung, sorgt, sobald 2 Anwendungen gleichzeitig, die CPU in Last setzen.

In Allen test wird eindeutig, das in Hintergrund laufende Programm Gebremst wird. Und dies teilweise so stark, das man sich das Hintergrund Programm, gleich sparen kann.
Schauen wir uns allerdings die werte mit HT an, Dann sieht man hier ganz eindeutig, Das zwar die Hauptanwendung einbricht, aber die Hintergrund Anwendung, mit sehr guten Leistungen nach kommt.
Und genau hier ist der Punkt, eine Hintergrund Anwendung, sollte natürlich seine Aufgabe erfüllen, wird sie von ein Programm so stark gebremst, das sie nicht weiter kommt, Kann ich diese auch gleich aus machen.

Und genau hier sorgt, HT für eine meiner Meinung nach Super Verteilung.
Auch wenn, Games, einbrechen, mit einer Hintergrund Anwendung, So sorgt HT, dafür das die Hintergrund Anwendung, vorankommt. Mit gleichzeitiger Spielbaren Leistung der Games.

Aber wie sieht es aus, mit den Alltäglichen Aufgaben in Windows, Programme hin und her schalten. Öffnen von Programmen, Also mehr oder weniger, wie reagiert er mit und ohne HT, alleine auf den Desktop.

Tja, aber wie sollte man das alles Testen, jedes Programm mit der Stoppuhr messen.
Ich habe es einfacher gemacht, genau vor 5 tagen habe ich HT, abgeschaltet.

Jetzt kann ich hier natürlich nur noch von meiner eigenen Erfahrung reden, und jeder wird dieses vielleicht anders empfinden.
In Alltäglichen Betrieb habe ich Null Probleme gehabt.
Also, Internet, Mucke, Video schauen, Hier und da mal ein kleineres Programm auf machen, alles kein Problem.
Wobei mir in ganzen, doch eine kleine Verschlechterung in der gesamten Reaktion, von Windows bemerkte, was aber auch Einbildung sein könnte, da ich nun mal wusste das HT aus ist.
Spürbar, wiederum habe ich seit 2 tagen, seit dem versuche ich irgendwie mein GLCD ordentlich zum laufen zu bekommen.
Hier fiel mir dann erst mal richtig auf, wie der PC hängt.
Die Programme für das LCD, gehen ziemlich an die CPU, hierbei ist eine Auslastung in normalen Windows betrieb mit 20 % nicht selten.
Habe ich dann wieder mal ein Grafik Programm, aufgemacht, um Grafiken für das LCD zu bearbeiten, dann märkte man doch schon deutlich, die Reaktion, wurde teil extrem langsam.
Was ich mit HT, nie hatte.
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Gesamt Fazit:

Test Nr.1
Nicht wirklich, Brauchbar.
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Test Nr.2
Mit einer Hintergrund Datei, Brauch Photoshop, fast 3 * so lange zum laden wie ohne, Schalte ich hier noch HT an, dann dauert es sogar 6,7 * so lange. Hier eindeutig, HT zu empfehlen.
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Test Nr.3
Hier ist es nur bei Hintergrund Programmen, dort gewinnt HT dann aber auch schon mehr oder weniger eindeutig. Immerhin 7 FPS.
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Test Nr.4
Hier brauch man ebenfalls nicht viel sagen, 20 Minuten Zeitgewinn bei ein 100 Minuten Video sprechen ganz klar für HT.
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Test Nr.5
Hier verliert HT 15 Sekunden, Ohne Hintergrund Anwendungen. Bei 3DMarl01 habe ich über 3500 Punkte mehr ohne HT,
dafür verliert die Hintergrund Datei, einiges an Leistung sie sie gut brauchen könnte. Wiederum, ist mit HT hier Clone DVD 3 Minuten schneller, was immer hin fast 30 % ist.
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Test Nr.6
Eigentlich wie Test Nr.5, Hintergrund Datei wird ausgebremst, ohne HT
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Test Nr.7
Ziemlich ausgewogen, Schlimm währe es hier gewesen, wenn das Virus Proggy, Nero gebremst hätte, da dies aber nicht der fall war, bzw., sie sich beide gebremst haben, ist hier alles gleich.
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Test Nr.8
Bis auf Memory test, fast gleich Ergebnisse, Mit HT ist wiederum, Memory deutlich schneller, und Super Pi ist fast 100 % schneller.
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Also in großen und ganzen, sieht man hier doch schon deutlich, Das HT eine menge bringt, Keine Mehrleistung, aber ein super Verteilung auf gleichzeitig laufende Anwendungen.
Die Tests zeigen deutlich, in Multitasking-Umgebungen ist HT einfach eine gute Sache.
Alles andere ist Subjektiv, Aber auch hier finde ich, seit den letzten tagen, wo ich HT abgeschaltet habe.
Es läuft nicht mehr alles wirklich so flüssig, wie mit HT.
Anmerken sollte man noch, bei 3DMark01, wie eine Hintergrund Datei lief, kam es mir ohne HT vor, als wenn ein ruckeln da währe, Ganz schnelle kleine ruckler, die ich mit HT nicht hatte.
Die FPS sagen hier, zwar was anderes, aber mit HT, hatte ich diesen Eindruck nicht.

So in wie weit HT, was bringt, kann sich jetzt jeder selber seine Gedanken machen, der Test, und auch die Gesamte Desktop Anwendung zeigt mir, Intel hat hier mit ihren HT eine feine Sache hingelegt. Die ich auch weiter nutzen werde.

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Edit:
So noch ein kleiner Test

Cinema Craft Encoder Basic Trial Version

Umwandeln eines 40 MB Videos (Divx), in das Format Mpeg.

Mit HT 56 Sekunden
Ohne HT 1:03 Minuten
Hier hat HT 7 Sekunden gut gemacht, egal, dies wird kein Interessieren.

Gleiche noch mal, Aber mit Emule, und mein LCDStudio in Hintergrund.
Dabei gesagt, LCDStudio, benötigt alleine schon an die 20 %. ;-)

Mit HT 58 Sekunden
Ohne HT 1:05 Minuten.

Sieht fast alles genauso aus wie, ohne Hintergrund Programme, Stimmt auch.
Nur mit ein kleinen unterschied.
LCDStudio, hat ohne HT, 3 Bilder angezeigt, es sollte aber in 1 Minute 7 kommen.
Mit HT, wurden alle 6 Bilder angezeigt. Das 7 ging unter da Cinema Craft Encoder fertig war. ;-)

Das heißt cce hat LCDStudio, so ausgebremst, das es nur noch 3 von 7 Bildern zum LCD schicken konnte.
Mit HT, war dies nicht der fall., und cce, brauchte grade mal 2 Sekunden länger.

Jetzt könnte man sagen, ok wer kein HT hat, kann ja LCDStudio aus machen, während des umwandelns, genau dies möchte man aber eigentlich nicht.

Edit: 19.09.2004
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Auswirkung von HT, auf Games.

Wolfenstein ET -- Timedemo Radar
Farcry ---------- Timedemo Pier
Doom3 ---------- Timedemo trdm1
Halo ------------ Morebench
Comanche 4 ---- Intern Benchmark, ( Demo Version )
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Mit HT

Wolfenstein ET --- FPS: 91,1
Farcry ----------- FPS: 106.91
Doom3 ----------- FPS: 51,2
Halo ------------- FPS: 79
Comanche 4 ------ FPS: 67,7
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Ohne HT

Wolfenstein ET--- FPS: 89,2
Farcry ---------- FPS: 104,7
Doom3 ---------- FPS: 49,9
Halo ------------ FPS: 75
Comanche 4 ----- FPS: 70,5
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Bis auf Comanche, ist hier also kein Game, Was mit zugeschalteten HT, an Leistung verliert.
Zumindest bei diesen 5 Games, würde es also kein Grund geben HT ab zu schalten.
In Hintergrund liefen, folgende Programme.
MBM, AIM, Firewall, Antivirus, LCDStudio.
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So hier dann mal noch ein paar Werte, von 3DMark und co.
Wenn man mal von PCMark2004 absieht, sind alle werte noch recht gleich, ob mit oder ohne HT.
Zumindest sieht man in diesen Test wieder einmal, Das auch mit HT Zuschaltung, in gesamten keine Einbrüche sind.

Mit HT

3DMark 2001 SE ------- 19910 Punkte
3DMark 2003 ---------- 6092 Punkte
PCMark 2001 ---------- CPU 9224 Punkte Memory 10928 Punkte
PCMark 2004 ---------- 5676 Punkte
Aquamark 3 ----------- 45832 ( CPU 11569 )
Super Pi -------------- 36 Sekunden

Ohne HT

3DMark 2001 SE -------- 19907 Punkte
3DMark 2003 ----------- 6088 Punkte
PCMark 2001 ----------- CPU 9228 Punkte Memory 10946 Punkte
PCMark 2004 ----------- 4991 Punkte
Aquamark 3 ------------ 45540 ( CPU 10706 )
Super Pi --------------- 36 Sekunden

dav133

2004-09-18, 00:12:40

onkel2003

2004-09-18, 00:23:43

Super test, danke für deine Mühe. :uup:

Allerdings solltest du das imo ein bisschen formatieren, sonst wirds schwer zu lesen. Naja, und nicht besser ins "User Hardware Test"-Forum? Sonst echt klasse!

formatieren stimmt, bekomme ich nicht hin :biggrin:

user hardware test, naja soll, eigentlich mehr zeigen, was HT bringt. und es wird hier auch schon reichlig darüber geschrieben, das es doch angeblich nutzlos sein soll.deswegen dachte ich solte hier rein.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-18, 00:55:22

Sinn von HT, ist es Multitasking-Umgebungen zu verbessern, nicht aber, wie manche glauben, in eine Anwendung eine Größere Leistung zu erzielen.Sinn von HT (SMT) ist es, durch Ausnutzung von TLP (Thread Level Parallelism) die interne Auslastung der CPU zu maximieren.

Die Leistung einer einzelnen Anwendung kann auch mittels SMT gesteigert werden, wenn die Anwendung eine gewisse Eigenschaft aufweist...mal sehn ob du weisst, welche das ist ;)

onkel2003

2004-09-18, 01:11:01

Sinn von HT (SMT) ist es, durch Ausnutzung von TLP (Thread Level Parallelism) die interne Auslastung der CPU zu maximieren.

Die Leistung einer einzelnen Anwendung kann auch mittels SMT gesteigert werden, wenn die Anwendung eine gewisse Eigenschaft aufweist...mal sehn ob du weisst, welche das ist ;)

Bin ich Jesus,kommt mir das grassss aus der tasche. :cool:

Der Test soll, zeigen, das HT nicht unnutz ist, wie meinche behaupten, und ich denke, das zeigt er. ;-)
Ob es letzentlich Anwendungen gibt, die von HT, alleine Profitieren, mag ja sein, aber das währe noch ein schöner nebeneffekt, der aber nichts damit zu tun hat, in wie weit HT, mir was bringt wenn 2 Anwendungen gleichzeitig laufen.

mictasm

2004-09-18, 01:41:48

Na da bin ich aber froh, dass ich den Kommakünstler noch auf ignore habe!

Die Tests sind .... (bitte selbst eine abwertende Formulierung einsetzen).

Gruß,

MIC

Dr.Doom

2004-09-18, 01:47:59

Na da bin ich aber froh, dass ich den Kommakünstler noch auf ignore habe!

Die Tests sind .... (bitte selbst eine abwertende Formulierung einsetzen).Bitte erlaube dir nur Urteile über Dinge, die du durchgelesen hast.

mictasm

2004-09-18, 01:53:12

Bitte erlaube dir nur Urteile über Dinge, die du durchgelesen hast.

LÖL, natürlich habe ich es gelesen. Sonst würde ich ja nichts schreiben. Ich war neugierig, wenn er denn schon einen Thread eröffnet, was dabei herauskommt. Und oh wunder, es ist noch genauso. Es hat sich am Gehalt seiner Beträge nichts geändert.

Wenn du es gelesen hast, dürftest du meinen Kommentar ja verstehen.

Gruß,

MIC

Kakarot

2004-09-18, 03:35:58

Wenn du es gelesen hast, dürftest du meinen Kommentar ja verstehen.
Auch wenn Dir die Tests nicht so zusagen, so übe doch konstruktive Kritik an diesem, persönliche Kritik an dem Autor ist unangebracht und wird in Zukunft ggf. bepunktet.

ein weiteres Eingehen auf diesen post ist unnötig und wird ggf. als spam gewertet, bei Fragen PN-Funktion benutzen.

saaya

2004-09-18, 07:06:05

Gast

2004-09-18, 07:54:22

also ich zocke rtcw und im hintergrund spielt der windoof player mp3´s ab mit einem 2400+ auf xp mit 512 mb ram, kein ruckeln, optimale performance, wozu htt?

StefanV

2004-09-18, 08:00:36

also ich zocke rtcw und im hintergrund spielt der windoof player mp3´s ab mit einem 2400+ auf xp mit 512 mb ram, kein ruckeln, optimale performance, wozu htt?
In deinem Beispiel wäre HTT sogar nachteilig: es würde die Performance von RTCW stark beeinträchtigen (zum schlechteren)...

HTT lohnt sich also nur, wenn man 2 Threads mit hoher Rechenleistung gleichzeitig nutzt, wenn man einen Thread mit hoher Rechenleistung und einen mit niedriger angefordeter Leistung (z.B. Seti&Co und vermutlich auch MP3) gleichzeitig laufen lässt, so wird der Thread, der die hohe Leistung anfordert stark ausgebremst...

onkel2003

2004-09-18, 08:10:44

guter test!

bewiesen hast du aber nur dass ht besonders in den situationen hilft die am unwahrscheinlichsten sind ^^

denn zwei programme die das system ausreitzen werden nur in den seltensten faellen gleichzeitig ausgefuert. wer spielt schon und brennt im hintergrund ne cd oder entpackt ne rar file? :D
So, wie Testen wir hier das verhalten von Anwendungen die in Hintergrund laufe, Hierfür Winrar zu verwenden, denke ich ist Quatsch, den wer Packt eine Datei, wenn er zockt, Die wenigsten.
Aber wie sieht es mit Downloads aus, Beispiel Emule, und Co.
Hierfür mache ich Emule an, und lasse ihn, Dateien ziehen die sehr stark verbreitet sind damit ich eine möglichst hohe DL, Rate bekomme. Zusätzlich lasse ich den IE eine 50 Mb Datei ziehen von T-Online Server

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT 71,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT 64,2 FPS

Recht dir das ;-)

also ich zocke rtcw und im hintergrund spielt der windoof player mp3´s ab mit einem 2400+ auf xp mit 512 mb ram, kein ruckeln, optimale performance, wozu htt?

Winamp, Mediaplayer, bei 5 % CPU Auslastung, solte jedes Game damit klar kommen.
Wie gesagt, mach mal Emule an,15 datein, und jede menge Quellen, und zieh gleichzeitig eine 50 MB Datei aus den netz.

Dann wollen wir weiter sehn.

Zu sagen solte man, aber noch, ich könnte Clone DVD laufen lassen, in Farcry, und Wolfenstein, Und beide Spiele währen Spielbar.

Natürlich macht das keiner, aber diese art der Anwendung, sagt mir das ich durchaus, eine sehr grosse Hintergrund Auslastung haben kann, und das Game immer noch spielbar ist.
Das heist Clone DVD, könnte in diesen fall, auch aus 5 anderen Hintergrund Programmen bestehen, die , die gleiche Auslastung verursachen wie Clone DVD, und ich währe dank HT, immer noch in der lage zu zocken.

Ich weis nicht mach es einfach mal, las Clone DVD, eine DVD umwandeln, und zock Farcry.

onkel2003

2004-09-18, 08:14:12

In deinem Beispiel wäre HTT sogar nachteilig: es würde die Performance von RTCW stark beeinträchtigen (zum schlechteren)...

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT 71,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT 64,2 FPS

Wo ist der nachteil ?

In Hintergrund, liefen Emule, und DL

BlackBirdSR

2004-09-18, 08:56:49

Bin ich Jesus,kommt mir das grassss aus der tasche. :cool:

Ob es letzentlich Anwendungen gibt, die von HT, alleine Profitieren, mag ja sein, aber das währe noch ein schöner nebeneffekt, der aber nichts damit zu tun hat, in wie weit HT, mir was bringt wenn 2 Anwendungen gleichzeitig laufen.

Nein, der Nebeneffekt ist, was du hier testest :tongue:

Der Hauptanwendungszweck ist meistens das von dem Muh-sagt-die-kuh redet.

Gast

2004-09-18, 09:28:35

Winamp, Mediaplayer, bei 5 % CPU Auslastung, solte jedes Game damit klar kommen.
Wie gesagt, mach mal Emule an,15 datein, und jede menge Quellen, und zieh gleichzeitig eine 50 MB Datei aus den netz.

Dann wollen wir weiter sehn.

Ich frage mich gerade, ob man sich noch mehr disqualifizieren kann, und seinen Thread damit in die Spielwiesen Regionen abschieben kann?

Solltest du tatsächlich in Erwägung ziehen, ein Filesharingprogramm, das tausende von connections aufbaut, während einer Online-FPS-Partie zu starten?

Bei derart verstopfter Bandbreite, was sowohl den Up- als auch Download beansprucht, spielt es keine Rolle mehr, ob du 1 (ein) oder 250 fps hast, dann bei einem ping von jenseits der 1000 ms Marke, bleibt ein spielbares Gefühl von 2-5 Sekunden pro Frame, an denen du dich aber nicht lange erfreuen kannst, denn der nächste kickvote gehört dir :D

onkel2003

2004-09-18, 09:32:17

Solltest du tatsächlich in Erwägung ziehen, ein Filesharingprogramm, das tausende von connections aufbaut, während einer Online-FPS-Partie zu starten?

Online Partie, ;D
Timedemo Radar. ;D

Keine Worte.

Gast

2004-09-18, 09:41:07

*sinnfrei*

onkel2003

2004-09-18, 09:52:53

*sinnfrei*

Ja, seit dem du hier bist, könnte es sein.

Du verstehst schon, den test mit Wolfenstein, und Emule, was dieses zeigen soll.
Nein.
Na gut für dich, es spielt hier keine rolle, welches game es ist, es geht nur darum, zu erfahren in wie weit Emule, das System ausbremst.
Nicht jedes game, muss man Online Spielen.
Ich hätte hier auch genauso gut Farcry nehmen können, Wolfenstein habe ich hierfür genommen, da ich das Timedemo dafür hatte.
Und das timedemo, hat nicht mit Online sein zu tun.

Somit habe ich mit Wolfenstein, genau das gemacht, was ich zeigen wolte, das, das system durch Emule ausgebremst wird,

Das du keine Emule anhaben, soltes, bei Wolfenstein, ist genau so logisch, wie der vergleich Winrar + Photoshop.

Es geht darum, was bringt mir HT, und nicht, kann ich mit HT online zocken, wenn ich Emule anhabe.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-18, 10:14:01

In deinem Beispiel wäre HTT sogar nachteilig: es würde die Performance von RTCW stark beeinträchtigen (zum schlechteren)...Das ist definitiv falsch, da ein Media-Player mit seiner sehr geringen CPU-Auslastung nicht dauerhaft rechenbereit ist....der Effekt, dass ein Thread mit niedriger und einer mit hoher Priorität dauerhaft zusammen auf der CPU laufen und dadurch keine Priorisierung mehr haben tritt nur dann auf, wenn beide dauerhaft rechenbereit sind.HTT lohnt sich also nur, wenn man 2 Threads mit hoher Rechenleistung gleichzeitig nutzt, wenn man einen Thread mit hoher Rechenleistung und einen mit niedriger angefordeter Leistung (z.B. Seti&Co und vermutlich auch MP3) gleichzeitig laufen lässt, so wird der Thread, der die hohe Leistung anfordert stark ausgebremst...Priorität und Rechenbereitschaft sind zwei grundverschiedene Dinge.

Bockwurst.com

2004-09-18, 10:52:46

Worin liegt eigentlich der Reiz, sich zu diesem Thema ständig auf die Fresse zu hauen?
Der eine findet HT sinnvoll und der andere eben nicht. Das es Vorteile bringen kann, steht doch wohl ausser Frage. Andere Hersteller haben andere technische Eigenschaften, die Vorteile bringen können. Und wo ist das Problem?
Diese "meiner ist länger" - Mentalität hier auf dem Board nimmt langsam ungewöhnliche Ausmasse an, insbesondere wenn sich dann noch überaus qualifizierte "Gast" Postings dazwischen mischen, die ausser unsachlichem Dünnpfiff keinerlei Substanz haben.

Ich finde es gut, dass onkel die Arbeit für diesen aus seiner Sicht sinnvollen Test auf sich genommen hat und hier die Ergebnisse präsentiert.
Das generell als Schwachsinn abzutun zeugt nur von der tatsächlichen Kommunikationsfähigkeit einiger Boarduser. Allerdings sollten sich vielleicht einige Beteilligte erstmal gründlichst über das eigentliche Thema belesen. Damit wären dann schon viele Missverständnisse beseitigt, bevor sie überhaupt entstehen.

Botcruscher

2004-09-18, 11:42:12

onkel2003

2004-09-18, 12:02:20

Der Reiz sich auf die Fresse zu haun liegt am Marketinggeblubber. Intel behauptet ja das es mehr Leistung bringen würde. Das stimmt halt einfach nicht. Die vorhandene Leistung wird nur besser verteilt. Was sowohl Vor- und Nachteilig sein kann.
Also sollte jeder selber entscheiden ob man es braucht. Es ist aber auf keinen Fall ein must have.

PS: Erst Dualcore sollte diesen Streit lösen.

must have, Nein muss nicht, Aber wenn man schon ein P4, mit HT hat, Gibt es eigentlich keinen wirklichen Grund HT nicht zu benutzen.

Es geht viel mehr darum, was bringt es mir HT ein zu schalten.
Genau dies zeigt der Test.
Ich momentan, sehe ganz ehrlich nicht wirklich 1 Grund, warum HT nutzlos sein sollte.
Ganz in Gegenteil, Der Test zeigt eindeutig, das wenn mehrere Anwendungen gleichzeitig laufen, HT hier ganz deutlich zu benutzen ist.

Deine aussage. Intel behauptet ja das es mehr Leistung bringen würde.

Ja sobald 2 oder mehr Anwendungen gleichzeitig laufen, Ist das nun ein Lüge, den das sehe ich nicht so.
Intel redet da nicht von Anwendungen, die Alleine Profitieren, durch HT.
Sorry, ich finde dazu nix auf der Intel Seite, Haste da mal ein Link.

Hier ein text von der Intel Seite.

Neben einer herausragenden Gesamtleistung ermöglicht die Hyper-Threading-Technologie1, die für Desktop-PCs mit dem Intel® Pentium 4 Prozessor mit mindestens 2,40 GHz und mobile PCs mit dem Intel® Pentium 4 Notebookprozessor mit 2,66 GHz verfügbar ist, die gleichzeitige Verarbeitung zweier Aufgaben. So kann ein Leistungszuwachs von bis zu 25 % realisiert werden.2 Und dies ist angesichts des Trends zu PC-basierten, produktivitätsorientierten Nutzungsmodellen wie XML-Verarbeitung, Onlinezusammenarbeit und e-Learning von großer Bedeutung.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-18, 12:26:36

Intel behauptet ja das es mehr Leistung bringen würde. Das stimmt halt einfach nicht.Das ist eine Behauptung die du belegen solltest....das wirst du allerdings nicht schaffen ;)Die vorhandene Leistung wird nur besser verteilt.Etwas schwamming formuliert...du solltest vielleicht zwischen "Anwendungsleistung" und "internen Resourcen" unterscheiden.Es ist aber auf keinen Fall ein must have.

PS: Erst Dualcore sollte diesen Streit lösen.Wieso sollte DualCore diesen "Streit" lösen? Es spricht absolut nichts gegen DualCore CPUs mit SMT in jedem Kern.

Birdman

2004-09-18, 12:28:46

Solltest du tatsächlich in Erwägung ziehen, ein Filesharingprogramm, das tausende von connections aufbaut, während einer Online-FPS-Partie zu starten?

Ja genau, ich schliesse auch immer meinen Emule wenn ich ne Runde zocken geh, denn die Downloadrate bei P2P Netzwerken nimmt ja eh ab je länger man da Ding laufen läst....daher alle 30min neu starten ist das beste was man tun kann :D

Btw. bei einer 3000/800 er Leitung kann man recht vernünftig zocken wenn nebenher ein Emule mit grosser bandbreite zieht.

BlackBirdSR

2004-09-18, 12:31:39

Intel redet da nicht von Anwendungen, die Alleine Profitieren, durch HT.
Sorry, ich finde dazu nix auf der Intel Seite, Haste da mal ein Link.

die gleichzeitige Verarbeitung zweier Aufgaben. So kann ein Leistungszuwachs von bis zu 25 % realisiert werden.

Und was glaubst du, sind 2 Aufgaben?
Auf Ebene der Mikroarchitektur sind das Threads.
Dabei ist es ziemlich egal, ob die Threads von jeweils von Programm A und B oder Beide gleichzeitig von Programm A kommen.

SMT wurde echt nicht entwickelt, um dir das Multitasken angenehmer zu machen :) Nebeneffekt.

onkel2003

2004-09-18, 12:43:16

So noch ein kleiner Test

Cinema Craft Encoder Basic Trial Version

Umwandeln eines 40 MB Videos (Divx), in das Format Mpeg.

Mit HT 56 Sekunden
Ohne HT 1:03 Minuten
Hier hat HT 7 Sekunden gut gemacht, egal, dies wird kein Interessieren.

Gleiche noch mal, Aber mit Emule, und mein LCDStudio in Hintergrund.
Dabei gesagt, LCDStudio, benötigt alleine schon an die 20 %. ;-)

Mit HT 58 Sekunden
Ohne HT 1:05 Minuten.

Sieht fast alles genauso aus wie, ohne Hintergrund Programme, Stimmt auch.
Nur mit ein kleinen unterschied.
LCDStudio, hat ohne HT, 3 Bilder angezeigt, es sollte aber in 1 Minute 7 kommen.
Mit HT, wurden alle 6 Bilder angezeigt. Das 7 ging unter da Cinema Craft Encoder fertig war. ;-)

Das heißt cce hat LCDStudio, so ausgebremst, das es nur noch 3 von 7 Bildern zum LCD schicken konnte.
Mit HT, war dies nicht der fall., und cce, brauchte grade mal 2 Sekunden länger.

Jetzt könnte man sagen, ok wer kein HT hat, kann ja LCDStudio aus machen, während des umwandelns, genau dies möchte man aber eigentlich nicht.

onkel2003

2004-09-18, 12:49:51

Und was glaubst du, sind 2 Aufgaben?
Auf Ebene der Mikroarchitektur sind das Threads.
Dabei ist es ziemlich egal, ob die Threads von jeweils von Programm A und B oder Beide gleichzeitig von Programm A kommen.

SMT wurde echt nicht entwickelt, um dir das Multitasken angenehmer zu machen :) Nebeneffekt.

Gut dann sag mir ein Programm, was auf Grund von HT, deutlich profitiert.
Ohne Hintergrund Belastung.

Aber wenn, es so ist wie du sagst, das Multitasken nur ein Nebeneffekt ist, wo bleibt dann das Hauptaufgaben gebiet.
Den wenn man schon so ein schönes Nebeneffekt hat, dann sollte der rest ja ein Knaller sein. ;-)

Bockwurst.com

2004-09-18, 12:50:36

Und was glaubst du, sind 2 Aufgaben?
SMT wurde echt nicht entwickelt, um dir das Multitasken angenehmer zu machen :) Nebeneffekt.

Dann klär doch die Unwissenden bitte einmal auf. Vielleicht reden dann auch nicht mehr alle aneinander vorbei.

EDIT: obwohl eigentlich jeder Interessierte zu dem Thema per google genug zu lesen für das ganze Wochenede finden sollte...;)

Bokill

2004-09-18, 12:58:04

Sondern um den P4 deutlich besser auszunutzen

Quasar

2004-09-18, 13:00:31

Gut dann sag mir ein Programm, was auf Grund von HT, deutlich profitiert.
Ohne Hintergrund Belastung.

Cinema 4D, aber Version 8 glaube ich.
LightWave sollte auch ein bisschen gewinnen, ebenso das Kompressionsprogram "7z" oder vielleicht 3DStudio Max.

KaoS

2004-09-18, 13:08:05

Cinema 4D, aber Version 8 glaube ich.
LightWave sollte auch ein bisschen gewinnen, ebenso das Kompressionsprogram "7z" oder vielleicht 3DStudio Max.

Dazu gehört auch Photoshop, nicht?

Bockwurst.com

2004-09-18, 13:08:23

Gut dann sag mir ein Programm, was auf Grund von HT, deutlich profitiert.
Ohne Hintergrund Belastung.

Aber wenn, es so ist wie du sagst, das Multitasken nur ein Nebeneffekt ist, wo bleibt dann das Hauptaufgaben gebiet.
Den wenn man schon so ein schönes Nebeneffekt hat, dann sollte der rest ja ein Knaller sein. ;-)

Wenn ich das ganze richtig in Erinnerung behalten habe profitieren am deutlichsten Anwendungen von HT, die für Multiprozessorumgebungen geschrieben sind oder diese unterstützen. HT ist eben nicht hauptsächlich für mehrere gleichzeitig laufende Anwendungen konzipiert worden, sondern für einzelne Anwendungen, die intern mehrere Threads nutzen.

Deswegen ja auch der teilweise berechtigte Vorwurf, das HT für Privatanwender eigentlich Tinnef sei, da sie die entsprechenden von HT besonders profitierenden Anwendungen gar nicht nutzen. Konkrete Anwendungen fallen mir da jetzt nicht ein, aber ich denke mal alles was so in Richtung professionelle CAD- und Videoschnittsoftware geht.

BlackBirdSR

2004-09-18, 13:13:05

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1746&p=12

http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000328

http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000327

http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/pentium4-3066_2.html

Und die Serverworkload benchmarks sind da noch nicht dabei.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass CPUs wie Montecito Power5, (EV8), Niagara und die noch Folgenden, viel Wert darauf legen, dem Betreiber ein möglichst sensationelles Multitasking Erlebnis zu präsentieren.

Das Hauptaufgabengebiet von MT ist es Wartezeit innerhalb der CPU zu überbrücken. In 90% der Fälle ist die Auslastung heutiger CPUs einfach nur mies, und SMT verspricht hier eine kleine aber doch spürbare Verbesserung.
Programme die Multithreaded programmiert werden, können dadurch Performance gewinnen, an die man sonst nicht rankommt. Und dafür ist SMT auch gedacht.
Das kommt wie so Vieles, nicht aus Intels Labors, sondern wurde bereits vor Längerem erdacht.
Die Performancesteigerungen bei so (entschuldigung) popligen Sachen wie Emule und Bildbearbeitung etc.. war nicht der Grund für SMT.
Aber Intel schlachtet das natürlich aus. Es gibt für x86 ja noch keine breite Front an MT-Software.

Wishnu

2004-09-18, 13:15:15

Was mir da grade so einfällt: War nicht Aquanox2 ein Spiel, das mit HTT-Unterstützung warb und dann mit aktivem HTT sogar langsamer lief, als ohne?

Bockwurst.com

2004-09-18, 13:22:01

Danke für die gute Erklärung und die Links.

onkel2003

2004-09-18, 13:29:07

Die Performancesteigerungen bei so (entschuldigung) popligen Sachen wie Emule und Bildbearbeitung etc.. war nicht der Grund für SMT.
Aber Intel schlachtet das natürlich aus. Es gibt für x86 ja noch keine breite Front an MT-Software.

Sorry, aber die wie du sagst popligen Anwendungen, sind genauso Performance Fresser, wie jedes andere auch.

Und genau das sind die Anwendungen, die ein normal User an laufen hat.

Aber wie auch immer, ein link, in den behauptet wird, von seitens Intel, das dies was ich hier Teste nicht sinn der Sache währe, würde vielleicht mal weiter helfen.

Also das Program, Kompressionsprogram "7z" habe ich grade gezogen und ausprobiert.
Mit und ohne HT, kamen die gleichen Zeiten raus.

Gehen wir mal aus, Intel, hatte dies nicht so vor, und es ist wirklich nur ein neben Effekt, dann haben sie damit aber voll ins Schwarze getroffen. ;-)

Für den Normal User, ist dies ganz klar das Haupt Future, Wer benutzt diese Programme die du da gelinkt hast, die wenigsten.

Nicht desto trotz, wo sind die Argumente gegen HT. Den wenn schon einige sagen, HT hat null nutzen für uns, dann sollte man auch sagen können warum nicht.

Ganz in Gegenteil, habe ich hier einige sehr gute Argumente, die für HT sprechen.
Alleine Test nr.2 ist schon, ein Argument.

BlackBirdSR

2004-09-18, 13:34:13

Sorry, aber die wie du sagst popligen Anwendungen, sind genauso Performance Fresser, wie jedes andere auch.

Gehen wir mal aus, Intel, hatte dies nicht so vor, und es ist wirklich nur ein neben Effekt, dann haben sie damit aber voll ins Schwarze getroffen. ;-)

Für den Normal User, ist dies ganz klar das Haupt Future, Wer benutzt diese Programme die du da gelinkt hast, die wenigsten.

Ganz in Gegenteil, habe ich hier einige sehr gute Argumente, die für HT sprechen.
Alleine Test nr.2 ist schon, ein Argument.

Fertig mit dem Eigenlob? ;)

Du wirst von Intel keine solche Aussage finden.
Wie ich schon geschrieben habe, für den x86 Markt, speziell im Desktopbereich, gibt es noch nicht genug MT-Software.
Also wird Intel in der Werbung natürlich das bewerben, was den potentiellen Käufer anspricht.
270% mehr Leistung wenn man Multitasking betreibt und sowas..

Natürlich nutzen von uns die Wenigsten solche Programme die jetzt schon MT sind. Aber man sollte auch bedenken, dass Hyperthreading zuerst für die Xeon Workstation CPUs freigeschaltet wurde. Das sagt schon mal Einiges.

onkel2003

2004-09-18, 13:49:58

Du wirst von Intel keine solche Aussage finden.
.

Also gehört deine Aussage doch, mehr in Spekulations-Foum.
den das was du hier grade sagst, kannste weder wiederlegen, noch irgend wie anderes beweisen.

Da könnte ich genauso, sagen, HT wurde nur dafür gemacht, was ich hier grade Teste, was ich besser beweisen könnte, als du deine Aussage.

Wilste für meine aussage Beweise, dann geh auf die Intel homepage, den genau das wird dort gesagt.

Alles andere ist Spekulations.

StefanV

2004-09-18, 13:53:41

Also gehört deine Aussage doch, mehr in Spekulations-Foum.
Dann such sie raus.

Solang du nicht den 'Beweis' antreten kannst, daß es diese Aussage gibt, bist du nicht wirklich glaubwürdig.

BlackBirdSR

2004-09-18, 13:56:49

Also gehört deine Aussage doch, mehr in Spekulations-Foum.
den das was du hier grade sagst, kannste weder wiederlegen, noch irgend wie anderes beweisen.

Da könnte ich genauso, sagen, HT wurde nur dafür gemacht, was ich hier grade Teste, was ich besser beweisen könnte, als du deine Aussage.

Wilste für meine aussage Beweise, dann geh auf die Intel homepage, den genau das wird dort gesagt.

Alles andere ist Spekulations.

Da Intels externe Dokumente leider Marketinggetrieben werden, muss man wohl auf andere Sachen zurückgreifen.
Ich hoffe, du glaubst auch an Buchstaben, die nicht von Intels Seite kommen.

http://www.cs.washington.edu/research/smt/

http://www.cs.washington.edu/research/smt/papers/ISCA95.ps

http://arstechnica.com/paedia/h/hyperthreading/hyperthreading-1.html

http://www.fact-index.com/s/si/simultaneous_multithreading.html

http://www.lems.brown.edu/~iris/en291s9-02/lectures/SMT.pdf

http://sus.ti.uni-mannheim.de/Lehre/Seminar0304/weber.pdf

http://www.eecg.toronto.edu/~de/Po-09.pdf

http://www-2.cs.cmu.edu/afs/cs/academic/class/15740-f03/www/lectures/smt.pdf

http://www.cs.washington.edu/research/smt/papers/tlp2ilp.final.pdf

http://www.cs.ucsd.edu/users/tullsen/mteac5/shenslides.pdf

http://people.ac.upc.es/mpericas/trabajo_smt.pdf

http://cva.stanford.edu/ee482a/scribed/lect13.pdf

http://www.informatik.uni-augsburg.de/~ungerer/smt-mm/SM-MM-MTEAC99.pdf

http://www.cs.rit.edu/~rlc/Arch.pdf

http://science.unitn.it/~tomasi/think/pdf/smm.pdf

http://www.ee.lsu.edu/tca/1998/lsli04.pdf

Gast

2004-09-18, 13:57:22

Der Reiz sich auf die Fresse zu haun liegt am Marketinggeblubber. Intel behauptet ja das es mehr Leistung bringen würde. Einfach nur falsch. Nicht die Leistung wird gesteigert, sondern der Durchsatz. Sagt dir Dieter Nuhr etwas? Die vorhandene Leistung wird nur besser verteilt. Auch falsch. SMT stellt ohnehin brachliegende (!) CPU-interne Ressourcen einem zweiten Thread oder Task zur Verfügung. Da der OS-Scheduler natürlich mehr Verwaltungsarbeit bekommt kann die Leistung (!) des einzelnen Tasks/Threads minimal sinken. Der Durchsatz ist dennoch größer.

Da wird nichts besser verteilt, SMT ist kein zweiter Scheduler in Hardware. Ist das so schwer zu verstehen? Da du SMT nicht einmal ansatzweise begriffen hast und offensichtlich noch nie selbst in der Praxis testen konntest solltest du dich vielleicht besser zurückhalten mit haltlosen Behauptungen. Was sowohl Vor- und Nachteilig sein kann. :rolleyes: Erstens schreibt man Adjektive klein und zweitens ergeben sich nur Nachteile, wenn Cache-Antialiasing in starkem Maße auftritt (seit C0-Step Nw bzw. Prescott kaum mehr ein Thema). Der erhöhte Verwaltungsaufwand im OS-Scheduler ist vernachlässigbar. Also sollte jeder selber entscheiden ob man es braucht. Das sowieso. AMD-Fans läuft aber eben regelmäßig dabei eine Laus über die Leber, wenn sie sehen, dass ihren geliebten Produkten ein Feature fehlt was die Konkurrenz hat, und welches im Gegensatz zu x86-64 sofort für jedermann ohne neue Software einen Mehrwert bringt. Das ist das eigentliche Problem. Dies kratzt am Selbstwertgefühl von überzeugten AMD-Käufern. Nicht SMT an sich bzw. HT als konkrete praktische Implementierung ist anzuzweifeln, nein, der übliche fanatische AMD-Käufer ohne eine neutrale Sicht auf die Dinge und genügend persönliches Selbstwertgefühl und Entscheidungssicherheit ist das Problem. Wenn man überzeugt ist, für sich die richtige Entscheidung zu treffen und nicht neidisch auf Features der Konkurrenz schielt gibt es nämlich überhaupt gar keinen Grund dafür, so allergisch auf SMT zu reagieren. Dann lehnt man sich nämlich entspannt zurück und lässt den anderen ihre eigene Entscheidung treffen, unabhängig von der eigenen und den eigenen Präferenzen. Es ist aber auf keinen Fall ein must have. Aus deiner Sicht (!). Und deine persönliche Sichtweise ist keinesfalls (!) Maßstab für alle anderen Sichtweisen. Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt.

Andere sehen es z. B. auch so: von x86-64 hat man ohne völlig neu kompilierte Software und entsprechende Gerätetreiber erstmal gar nichts. Der derzeit einzige Vorteil ist das NX-Bit. Es gibt noch nicht mal ein Win64, das den Betastatus verlassen hat. Von 64-Bit Windows Software und gar ausgereiften Treibern gar nicht erst zu reden... Zudem unterstützt der Athlon 64 derzeit noch nicht mal 4 GB Speicher ohne Leistungseinbussen. Nicht mal das. Der Vorteil beschränkt sich auf Linux/AMD64 und dicke Opteron-Server und Workstations. Der normale User hat derzeit und in der Lebenszeit seines jetzigen Systems NICHTS von x86-64, nur das NX-Bit.

Ganz im Gegensatz dazu HT: es bringt sofort und ohne irgendwelche neue Software einen Mehrwert. Für jeden, der mit einem preemptive Multitasking-OS mit MP-Kernel arbeitet. WinXP SP1+, Linux 2.5+ oder Win2k3 reichen, den Rest macht das OS.

onkel2003

2004-09-18, 14:00:52

Dann such sie raus.

Solang du nicht den 'Beweis' antreten kannst, daß es diese Aussage gibt, bist du nicht wirklich glaubwürdig.

Geschäftliche Anwender, deren Desktops und Notebooks mit Hyper-Threading-Technologie ausgestattet sind, profitieren in den heutigen Multitasking-Umgebungen sofort von einer Verbesserung in punkto Leistung und Reaktionsgeschwindigkeit, die bis zu 25 % betragen kann. Für IT-Organisationen liegt der Vorteil darin, dass die Systemleistung nicht darunter leidet, dass andere Aufgaben transparent im Hintergrund ausgeführt werden. Die Effizienz von Aufgaben wie Virenüberprüfung, e-Mail-Verschlüsselung und Dateikomprimierung wird gesteigert, was die Infrastruktur insgesamt robuster, besser verwaltbar und sicherer macht. Für Endbenutzer bedeutet dies eine erhöhte Reaktionsgeschwindigkeit, da die Anwendungen im Vordergrund schneller ausgeführt werden.

Bitte schön der beweis, frisch von der Intel Homepage.

Jetzt bitte dein beweis, das genau dies nicht sinn von HT war.

BlackBirdSR

2004-09-18, 14:04:20

Bitte schön der beweis, frisch von der Intel Homepage.

Jetzt bitte dein beweis, das genau dies nicht sinn von HT war.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2256217&postcount=41

Wenn du nicht an Quellen abseits der Intel Homepage glaubst, ist für mich die Diskussion damit beendet.
Und ich kann allen Anderen nur raten, das ebenfalls zu sehen.
Man kommt sonst nur vom Kurs ab.

edit: Aus Qualen, wurden Quellen ;)

Quasar

2004-09-18, 14:07:31

Gast

2004-09-18, 14:12:03

SMT-Support ist eine bewusste Designentscheidung bei der Konstruktion des P4 gewesen. Prinzipiell kann schon der Willamette SMT, nur ist es dort noch aus Gründen, über die man jetzt spekulieren kann, deaktiviert.

Sonst volle Zustimmung Quasar.

onkel2003

2004-09-18, 14:13:08

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2256217&postcount=41

Wenn du nicht an Quallen abseits der Intel Homepage glaubst, ist für mich die Diskussion damit beendet.
Und ich kann allen Anderen nur raten, das ebenfalls zu sehen.
Man kommt sonst nur vom Kurs ab.

Sorry, kommt eine seite und sagt, Windows basiert auf linux, lachen alle, und denken dar nicht mehr groß nach.

Kommt Microsoft, und sagt, ja wir basieren auf Linux, wird dies dann aber anders ausehn, so lenke ich das um, und kann hier sagen, wenn einer hierzu was sagen kann, dann sollte es von der Intel seite auch sein.

Und wenn Intel dies wirklich vor hatte, ich denke schon das sie hiermit dann auch werben würden, da es noch ein Future ist, was wir zwar weniger gebrauchen können, aber in Zukunft, doch was bringen wird, wenn genug Software dafür raus ist.

Es ist einfach zu sagen, Intel sagt hierzu nix, da es kaum Software dafür gibt.
Selbst wenn es nur 1 Programm dafür geben würde, würde es ausreichen, um dieses hoch zu puschen.

@Gast und der rest
Bitte last dieses nicht in ein AMD vs Intel, aufgehen,
AMD hat kein HT, daher ist dies hier, nicht zu vergleichen.

Hier geht es darum, Was bringt einen HT.

Bockwurst.com

2004-09-18, 14:14:38

Bitte schön der beweis, frisch von der Intel Homepage.

Jetzt bitte dein beweis, das genau dies nicht sinn von HT war.

Sorry, Dein Anliegen in Ehren, aber das Intel gerade auf seiner Seite natürlich massiv Werbung für seine Produkte betreibt ist doch wohl klar oder?
Und dass sie ein marketingtechnisch anspruchsvolles Feature wie HT herausstellen wollen, ist wohl nur mehr als verständlich. Daraus aber die allgemeingültige Wahrheit abzuleiten, finde ich doch etws sehr blauäugig.
Glaubst Du auch alles, was in der Tv-Werbung so gesagt wird?
Fakt ist nunmal, dass die P4 Nutzer von HT profitieren. Ob ich da nun von einer Nebenwirkung profitiere oder von Hauptfeature ist mir da völlig egal, da der Nutzen für mich der gleiche ist.

Ich brate meine Fischstäbchen auch in einer Teflon beschichteten Pfanne, ohne mich darüber zu ärgern, dass ich noch nicht in einer Raumfähre die stark hitzereflektierenden Eigenschaften von Teflon nutzen konnte. Und die Behauptung vom Bratpfannenverkäufer bei Karstadt, dass die Nasa dieses Produkt extra für Bratpfannen entwickelt hat, glaube ich auch nicht...
:biggrin:

BlackBirdSR

2004-09-18, 14:18:44

HTT ist der (IMO) schwache Versuch, die Fehler unzureichender Mirkoprozessor-Architekturen durch Software ausbügeln zu lassen.
Ja, ist absichtlich etwas provokant fomuliert
Oder wieso schafft es 'bsw.' die P4-Architektur nicht, ihre Ausrführungseinheiten mit den anstehenden Aufgaben nur eines Threads besser auszulasten?

Mögliche Antwort:
Durch das konsequente Optimieren der Net-Burst Architektur auf "Streaming" (also hohen Datendurchsatz) hat man leider mehr Durchsatz, als man bewältigen konnte - man ist quasi ein bißchen über das Ziel hinausgeschossen. Nun versucht man aus diesem Durchsatz mittels Hyper-Threading und entsprechender (multithreaded) Software, das Verhältnis von Durchsatz vs. 'Nutzdaten' wieder ein wenig zurückzubiegen, weil man erkannte, daß man sich ein wenig vergallopiert hat.

So, jetzt zerpflückt mich ruhig, weil ich sicher gegen mindestens drei Dutzend Whitepapers von Intel und etliche Aussagen von Koryphäen auf diesem Gebiet gegenan rede.
Allein - so stellt es sich für mich als Aussenstehenden dar.

So kann man das nicht ganz sehen.
Ich würde PowerPC, Alpha oder SPARC nicht als unzureichende Mikroprozessorarchitekturen sehen ;)

Bisher hat man einfach den Weg verfolgt, Mehr Befehle pro Takt zu verarbeiten. Das geht eine Zeit lang gut. Irgendwann aber, kommt man an eine Grenze.
Egal ob K7, P4 oder Power5. Mehr Auführungseinheiten bringen kaum noch genug Leistung, um die zusätzlichen Kosten zu rechtfertigen.
Schon alleine aufgrund des Code, kann man nicht alles auslasten.
Dann kommen noch verschiedene Sachen wie Cache-Misses hinzu.
Man hat nichtmal genug Befehle um alle FUs zu nutzen. Mehr Befehle gibts bei mehr Decodern, für mehr Verlustleistung, und geringeren Takt als "Gegenleistung".

Man sucht einen Ausweg, und statt noch mehr Befehle abzuarbeiten, einfach mehr Threads gleichzeitig durch die Pipelines zu schicken, ist genau das. Eine Lösung die mehr Zeit verschafft.
Die Pipeline ist nicht nur in der Breite (anschaulich) unvollständig ausgelastet, es ergeben sich auch zwischen den Threads unnötige Wartezeiten.
MT will all das angehen.

Beim P4 mag das wie ein billiger Versuch aussehen. Aber ich würde es nicht auf andere Architekturen oder SMT selbst übertragen.

Und wieso schafft es die P4 Archtiektur nicht ihre Funktionseinheiten mit nur einem Thread auszulasten?
Decoder, Ports, Abhängigkeiten, x86 Code, Cache-Misses, ungleichgewicht der Arithmetik Verteilung im Code...
es geht einfach nicht.
Weder beim P4, noch beim K8 und selbst beim Power5 nicht.

Willst du sowas wirklich machen, musst du schon sowas wie IA64 nutzen. Dort ist die CPU pro Takt ordentlich ausgelastet (theoretisch). Dafür darf aber auch die Software schufften.
Das ist der Versuch durch Software die Architektur aufzubohren. Nicht SMT.

So sehe ich das.

CrazyIvan

2004-09-18, 14:29:07

@ onkel2003

Eine nützliche Eigenschaft wird "Feature" genannt. Das von Dir so oft benutzte Wort "Future" heißt auf gut deutsch Zukunft. Wenn schon denglisch, dann bitte richtig.
Du verstehst nicht. Es geht nicht primär um HTT. Es geht um Symultaneous Multi Threadding. Und dieses wurde eben nicht für verbessertes Multitasking entwickelt, sondern um einen Prozessor mit gut parallelisierbaren MT Anwendungen besser auszulasten. Dass intel ihre Implementation von SMT - HTT genannt - durch verbessertes Multitasking vermarkten, ändert an dem Fakt aber nichts. Auch ist das aus intels Sicht nachvollziehbar, da sich derzeit im Privat-Bereich keine sonstigen Vorteile durch SMT ergeben - auch das ändert aber an dem Fakt nichts.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso Du Dich so extrem gegen jeglichen Wissenszuwachs streubst. Blackbird versucht Dir mit einer Geduld, die ich Dir gegenüber sicherlich nie aufzubringen imstande wäre, die Zusammenhänge zwischen SMT, HTT, Nutzen und Einsatzgebiet aufzuzeigen. Und anstatt diese Erklärungen dankend anzunehmen, motzt Du so lange rum, bis es auch dem Gutmütigsten zu viel wird. Nur wegen Dir hat BBSRs Tastatur jetzt sicherlich wieder einige Bissspuren mehr ;D

@ Gast
Lustiger Zeitgenosse, der DN (http://www.nuhr.de). Hab ihn letztes Jahr bei uns in der Stadthalle gesehen. Leider erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen ihm respektive seinem Programm und dieser Diskussion nicht ganz :)

onkel2003

2004-09-18, 14:29:52

Sorry, Dein Anliegen in Ehren, aber das Intel gerade auf seiner Seite natürlich massiv Werbung für seine Produkte betreibt ist doch wohl klar oder?
Und dass sie ein marketingtechnisch anspruchsvolles Feature wie HT herausstellen wollen, ist wohl nur mehr als verständlich. Daraus aber die allgemeingültige Wahrheit abzuleiten, finde ich doch etws sehr blauäugig.
Glaubst Du auch alles, was in der Tv-Werbung so gesagt wird?
Fakt ist nunmal, dass die P4 Nutzer von HT profitieren. Ob ich da nun von einer Nebenwirkung profitiere oder von Hauptfeature ist mir da völlig egal, da der Nutzen für mich der gleiche ist.

Ich brate meine Fischstäbchen auch in einer Teflon beschichteten Pfanne, ohne mich darüber zu ärgern, dass ich noch nicht in einer Raumfähre die stark hitzereflektierenden Eigenschaften von Teflon nutzen konnte. Und die Behauptung vom Bratpfannenverkäufer bei Karstadt, dass die Nasa dieses Produkt extra für Bratpfannen entwickelt hat, glaube ich auch nicht...
:biggrin:

Genau deiner Meinung, aber trotzdem kann ich jetzt nicht hier sagen, HT ist nicht dafür gemacht, was ich hier teste. Sondern wurde für MT-Software gemacht. das ist nun mal was hier keiner widerlegen kann. und wird Spekulation bleiben.
Vielmehr muss ich mich jetzt an den halten was Intel da von sich gibt, ob es richtig, ist, ist mal dahin gestellt, nur was sie sagen stimmt.

Wenn ein Hersteller kommt, und sagt in mein Produkt ist kein Zucker, sondern Ersatzstoffe, dann kann auch kein anderer kommen und sagen, doch da ist Zucker drin. Und wenn er dies nicht widerlegen kann, sollte man da erst mal den ball, flach halten.

Intel kann, hier aber widerlegen, das HT, was in Anwendungen bringt, wenn eine Hintergrund Belastung da ist.

Ob dieses nun wirklich sinn war von HT, ist Spekulation, was ja auch eigentlich egal ist, den was bringt uns HT, darum geht es.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-18, 14:39:49

Vielmehr muss ich mich jetzt an den halten was Intel da von sich gibt, ob es richtig, ist, ist mal dahin gestellt, nur was sie sagen stimmt.Dieser Satz hat fast schon etwas von religiösem Fanatismus. :lol: ;)

onkel2003

2004-09-18, 14:49:29

Dieser Satz hat fast schon etwas von religiösem Fanatismus. :lol: ;)

Las es uns gut sein, damit, den das ist alles nur Spekulation, die letztendlich keiner von uns wieder legen kann.

Wo für es steht, ist auch ehrlich gesagt, egal, was es bewirkt, ist wichtig.

StefanV

2004-09-18, 14:57:18

Wo für es steht, ist auch ehrlich gesagt, egal, was es bewirkt, ist wichtig.

Nicht wirklich...

Für mich ists eigentlich eher entscheidend, was dieses Feature mir bringt.
Was bringt es mir jetzt.
Was bringt es mir bald.
Was kann ich damit machen.
Brauche ich das.

64Bit brauche ich, spätestens, wenn XP64 final ist, kann mans nutzen.
Brauchen tue ich das eigentlich schon bevor ich das hatte, da es schon Anwendungen gibt, denen 2GB nicht ausreichen...
Der Hauptvorteil von 64bit ist der Erweiterte Adressraum, etwas mehr Performance gibts als Bonus dazu

HTT brauche ich nicht, es bringt mir als Gamer auch nicht wirklich viel (Games kann man nur schlecht 'multithreadden' und wenn, dann nur auf 'echte' SMP bzw Multi Core Systemen...
HTT bringt mir eigentlich nicht soo viel, ev. a bisserl Performance...
Dafür ists aber auch unter gewissen Umständen nachteilig, das HTT, es bringt mir nicht immer nur 'nen Vorteil, es bringt mir auf meiner Zockermaschine sogar Nachteile...

onkel2003

2004-09-18, 14:59:09

Gast

2004-09-18, 14:59:53

Wie ich schon auf Seite 1 erwähnte, der Thread ist höchstens auf Spielwiese Niveau

Kakarot

2004-09-18, 15:03:13

Dann trag doch etwas zur Niveausteigerung bei...

wobei HyperThreading vs. 64-bit / Intel vs. AMD hier nicht das Thema ist, daran sollten sich alle beteiligten doch bitte halten.

Bockwurst.com

2004-09-18, 15:08:44

Nicht wirklich...

Für mich ists eigentlich eher entscheidend, was dieses Feature mir bringt.
Was bringt es mir jetzt.
Was bringt es mir bald.
Was kann ich damit machen.
Brauche ich das.

64Bit brauche ich, spätestens, wenn XP64 final ist, kann mans nutzen.
Brauchen tue ich das eigentlich schon bevor ich das hatte, da es schon Anwendungen gibt, denen 2GB nicht ausreichen...
[color=red]Der Hauptvorteil von 64bit ist der Erweiterte Adressraum, etwas mehr Performance gibts als Bonus dazu

HTT brauche ich nicht, es bringt mir als Gamer auch nicht wirklich viel (Games kann man nur schlecht 'multithreadden' und wenn, dann nur auf 'echte' SMP bzw Multi Core Systemen...
HTT bringt mir eigentlich nicht soo viel, ev. a bisserl Performance...
Dafür ists aber auch unter gewissen Umständen nachteilig, das HTT, es bringt mir nicht immer nur 'nen Vorteil, es bringt mir auf meiner Zockermaschine sogar Nachteile...[/QUOTE]

Ihr nehmt Euch eigentlich beide nicht viel.
64bit brauchst Du spätestens, wenn ein 64bit OS draussen ist. Stimmt. Wann wird das sein? Jetzt? Morgen? In 3 monaten? Erstes Halbjahr 2005?
Gut, dann reicht es auch, wenn ich dann umsteige und dnicht schon veraltete Hardware im Rechner habe.
Anwendungen, für die 2GB nicht ausreichen? Welches Spiel ist das denn?
Ich nehme doch mal an, dass auf Deiner Zockermaschine nur Spiele drauf sind. Und hast Du denn jetzt mehr als 2GB installiert? Oder hattest Du vorher schon 2GB installiert, dass sie Dir nicht mehr ausreichten?

Der ganze Thread hier ist eigentlich mittlerweile völlig für den Müll.
Und btw. war es hier auch nie die Frage, wie sich ein A64 zu einem P4 verhält, aber gewisse Leute müssen wohl einfach überall ihren Senf dazugeben, auch wenn es überhaupt nicht zum Thema passt.

Könnt ihr Euren Kleinkrieg nicht einfach per PN oder ICQ austragen? Dann bleiben die Threads hier wenigstens halbwegs informativ und lesbar.

StefanV

2004-09-18, 15:13:59

Anwendungen, für die 2GB nicht ausreichen? Welches Spiel ist das denn?
Ich nehme doch mal an, dass auf Deiner Zockermaschine nur Spiele drauf sind. Und hast Du denn jetzt mehr als 2GB installiert? Oder hattest Du vorher schon 2GB installiert, dass sie Dir nicht mehr ausreichten?
1. Eigentlich alle aktuelleren Spiele, die 'Areas' nutzen, also die 'zwischendurch' nachladen müssen, z.B. wenn man durch eine Tür geht oder so.
Das ganze ist nur ein Trick, da nicht die ganze 'Map' in den Speicher passt.

2. richtig, da sind hauptsächlich Spiele drauf ;)

3. Darum gehts eben nicht!!!
Es geht um den addressierbaren Speicher und der ist unabhängig vom Installierten Speicher.
Unter Windows kann man nicht mehr als 2GB addressieren, eine Anwendung kann also nicht mehr als 2GB nutzen.
Zeckensack erwähnte sowas in der Art auch mal vor einiger Zeit ;)

Bockwurst.com

2004-09-18, 15:21:05

3. Darum gehts eben nicht!!!
Es geht um den addressierbaren Speicher und der ist unabhängig vom Installierten Speicher.
Unter Windows kann man nicht mehr als 2GB addressieren, eine Anwendung kann also nicht mehr als 2GB nutzen.
Zeckensack erwähnte sowas in der Art auch mal vor einiger Zeit ;)

Dann schreib das doch bitte auch gleich für jedermann verständlich.
Da bleibt dann nur die noch offene Frage: was bringen Dir jetzt Deine so hoch geschätzten 64bit? Der Prozessor kann so einiges, das steht ausser Frage.
Nur gibt es leider derzeit und in (für IT Verhältnisse...;)) näherer Zukunft keine Plattform für den Heimanwender (oder Hardcoregamer), die das auch nutzt.

Ansonsten mach doch bitte einen neuen Thread auf, in dem Du dann die Überlegenheit des A64 unter den heute gegebenen zur Verfügung stehenden Umständen klar rausstellen kannst. Hier geht es um das für und wider von Intels HTT, bzw. den Nutzen dieser Technologie auf Intel basierten Systemen.

Nerothos

2004-09-18, 15:28:31

@onkel2003

Meine Bitte an dich: Sei doch mal ein bisschen aufgeschlossener Leuten gegenüber, die eine andere Meinung dau vertreten.

Deine Tests sind wirklich gut und informativ, aber dein Verhalten hier im Thread ist äußerst unangebracht.
Wieso berufst du dich nur auf die Intel-Seite? Ist das nicht eigentlich das, was man nicht machen sollte?
Kleines Bsp: Bei ATi und NVIDIA steht auf der Homepage "The most powerful graphics hardware in universe" (sinngemäß). Wem glaubt man jetzt?

Sind es nicht erst die unabhängigen Tester, die die Hardware untersuchen und zu einem Ergebnis bezüglich der Leistungsfähigkeit kommen?
Wenn ich Intel wäre, würde ich auf meiner Homepage auch nix über die Nachteile von HTT sagen. Würdest du es? Sicherlich nicht.

Darum stehen für mich immer noch die 16 unabhängigen Quellen von BlackBird gegen deine 1 nicht-unabhängige Quelle von Intel.
Sorry, aber so sieht's im Moment für einen Beobachter von draußen aus.

So, das mal als konstruktive Kritik von mir.
Und da ich von SMT, HTT, MT und was es nicht noch alles so gibt, nicht wirklich eine Ahnung habe, und somit alles von mir Gesagte wohl offtopic wäre, werd' ich den Thread nur noch lesend verfolgen.
Ich hoffe aber darauf, dass sich das Niveau noch ein Stück hebt und die "Ich-will-was lernen"-Einstellung zurückkehrt.

Wäre doch schade, wenn der Thread geschlossen werden würde, nur weil ein paar Leute auf ihrer Meinung beharren und am Ende noch persönlich werden...

Viel Spaß noch beim sammeln neuer Erkenntnisse =)

BUGFIX

2004-09-18, 15:31:23

Ehrlich gesagt wundert es mich, dass manche Leute hier vorsätzlich Fakten ignorieren bzw verdrehen nur um ihr Weltbild in Ordnung zu halten.

HT benötigt vom OS ein paar esourcen seitens reorganisation der Threads - ergo: einzelne Anwendungen können langsamer werden, dafür werden gleichzeitig anderen Prozessen Prozessorzeit zur verfügung gestellt, die sie sonst nicht hätten.
Wer jetzt anfängt über den Verlust von 2 fps - 5 fps zu heulen kann einem wirklich leid tun. Da werden extra vor dem Spielstart sämmtliche Anwendung (inc. Explorer , Style XP , der Audiomixer , Antivirenprogramm , Firewall etc.) dichgemacht nur um den absoluten Spielspass zu gewärleisten und dann sowas.
Im Normalfall laufen bei Windows je nach Systemausstattung 20 - 30 Prozesse im Hintergrund. Wer der Meinung ist, er bräuchte keine Leistung für Hintergrundanwendungen, der soll halt wieder unter DOS im Realtime Mode
Spielen.

Ehrlich gesagt hab ich beim obrigen Test etwas vermisst:
1) Rechenintensive Anwendung + Antivirenscanner beim Prüfdurchlauf
2) Auswirkungen von HT auf I/O Operationen wie Softwareraid (Prüfsummenkalkulation o.ä.)
3) Auswirkungen von HT im Fall Anwendung (ausschließlich float-lastig ) + Anwendung (ausschließlich ALU -lastig)

Wer der Meinung ist er brauche HT nicht - ist OK
HT ist wenigstens eines der tollen "Neuheiten" die sich per BIOS abschalten lässt.

Gruß

BUGFIX

LordDeath

2004-09-18, 15:34:30

fakt ist doch bei htt, dass in normalen situationen man eh genug leistung hat und den unterschied zwischen htt oder non-htt einfach garnicht subjektiv merkt. nur in extremen cpu belastungssituationen hat man vorteile, damit gerade hier die leistung nicht nachlässt. und dass bei einigen tests einfach die unterschiede nicht groß genug sind, liegt vielleicht daran, dass etwas anderes, wie z.b. festplatte, limitiert!

Gast

2004-09-18, 15:35:22

Dann schreib das doch bitte auch gleich für jedermann verständlich.
Da bleibt dann nur die noch offene Frage: was bringen Dir jetzt Deine so hoch geschätzten 64bit? Der Prozessor kann so einiges, das steht ausser Frage.
Nur gibt es leider derzeit und in (für IT Verhältnisse...;)) näherer Zukunft keine Plattform für den Heimanwender (oder Hardcoregamer), die das auch nutzt.

Ansonsten mach doch bitte einen neuen Thread auf, in dem Du dann die Überlegenheit des A64 unter den heute gegebenen zur Verfügung stehenden Umständen klar rausstellen kannst. Hier geht es um das für und wider von Intels HTT, bzw. den Nutzen dieser Technologie auf Intel basierten Systemen.

Capture mal eine TV-Stream in höchstmöglicher Qualität und sag mir dann, wie groß die Datei geworden ist ;)

BUGFIX

2004-09-18, 16:07:29

Capture mal eine TV-Stream in höchstmöglicher Qualität und sag mir dann, wie groß die Datei geworden ist ;)

12MBIT

da kommen schon manche >12Gig dateien zusammen
nur das macht mein 32bit Proz auch noch.

MfG

BUGFIX

Tigerchen

2004-09-18, 17:07:44

by Gast (Endorphine???)
Das sowieso. AMD-Fans läuft aber eben regelmäßig dabei eine Laus über die Leber, wenn sie sehen, dass ihren geliebten Produkten ein Feature fehlt was die Konkurrenz hat, und welches im Gegensatz zu x86-64 sofort für jedermann ohne neue Software einen Mehrwert bringt. Das ist das eigentliche Problem. Dies kratzt am Selbstwertgefühl von überzeugten AMD-Käufern. Nicht SMT an sich bzw. HT als konkrete praktische Implementierung ist anzuzweifeln, nein, der übliche fanatische AMD-Käufer ohne eine neutrale Sicht auf die Dinge und genügend persönliches Selbstwertgefühl und Entscheidungssicherheit ist das Problem. Wenn man überzeugt ist, für sich die richtige Entscheidung zu treffen und nicht neidisch auf Features der Konkurrenz schielt gibt es nämlich überhaupt gar keinen Grund dafür, so allergisch auf SMT zu reagieren. Dann lehnt man sich nämlich entspannt zurück und lässt den anderen ihre eigene Entscheidung treffen, unabhängig von der eigenen und den eigenen Präferenzen.

Wer hat sich denn hier wieder ausgeloggt um mal so richtig gegen AMD-User vom Leder zu ziehen?

HTT ist Bestandteil der P4 Architektur. So wie ich daß sehe möchte Intel damit erreichen daß schon im Vorfeld, also im Compiler, entsprechend optimiert wird um die CPU zu entlasten. Das dabei mitunter das Multitasking besser funktioniert ist ein Nebeneffekt der aber auf Grund des Mangels an SMT-Software zum Haupteffekt mutiert ist. Daher bleibt unterm Strich die bessere Auslastung des P4, im Worst Case aber auch negative Effekte gerade bei Spielen (UT2003, Diabolo z.B. wenn ich mich recht erinnere).

Warum sollten AMD-User neidisch sein? Ein AMD64 ist intern viel besser ausgelastet, daher auch die niedrigen Mhz-Zahlen die trotzdem z.B. bei Doom 3 für ordentlich Wums sorgen. Das liegt an einer anderen Philosophie die ebenfalls auf bessere CPU-Auslastung abzielt, der integrierten Northbridge. Nur daß das immer funktioniert, auch im Worst Case und ohne SMT-Software.

Warum sollte ich also neidisch aufs SMT schauen? Wessen Anwendungsprofil ins HTT-Konzept passt kann beherzt zum P4 greifen.

Gast

2004-09-18, 17:14:28

12MBIT

da kommen schon manche >12Gig dateien zusammen
nur das macht mein 32bit Proz auch noch.

MfG

BUGFIX

Du kennst doch diesen Smiley -> ;) <- oder?

Aber wo du schon dabei bist, erklärtst uns doch bitte genau, wie dein 32bit Prozessor das macht, danke.

StefanV

2004-09-18, 17:23:39

Du kennst doch diesen Smiley -> ;) <- oder?

Aber wo du schon dabei bist, erklärtst uns doch bitte genau, wie dein 32bit Prozessor das macht, danke.
Der 32bit Prozessor machts garnicht, die Anwendung aber macht aus einer Großen Datei erstmal viele kleine und klatscht sie am Ende zusammen ;)

Gast

2004-09-18, 17:36:38

Der 32bit Prozessor machts garnicht, die Anwendung aber macht aus einer Großen Datei erstmal viele kleine und klatscht sie am Ende zusammen ;)

Fast ganz genau, der Prozessor kann mit seinem 32bit Zeigern nicht größeres als 4gb anfassen, die Dateien werden am Ende nicht zusammengeklatsch, sie bleiben so ;)

BUGFIX

2004-09-18, 18:43:15

Fast ganz genau, der Prozessor kann mit seinem 32bit Zeigern nicht größeres als 4gb anfassen, die Dateien werden am Ende nicht zusammengeklatsch, sie bleiben so ;)

Ich weiß nicht was ihr alle mit Einzelteilen habt -
Ich stand bis vor kurzem auch vor der 32Bit Dateilängenschranke - nun ja nach einem freundlichen Hinweis auf die Win32 API :

GetFileSize ( int Filehandle ,dword &highbyte)

und mit NTFS sind IMO 128GB Dateien ohne! vorherige zerstückelung möglich - die dinger werden beim lesen bzw schreiben 'fragmentiert' aber auf platte fragmentiert sich da nix.
Ich lass mich aber was NTFS betrifft ger eines besseren belehren.

MfG

BUGFIX

PS:
Wer es selbst testen will:
Hauppauge PVR250 + WinTvCap (ein freeware tool für hauppauge karten) und dann mit 12MBIT und ohne -limit option aufnehmen , und warten bis die Platte voll ist :-)

LordDeath

2004-09-18, 18:51:58

Gast

2004-09-18, 19:03:51

Ich weiß nicht was ihr alle mit Einzelteilen habt -
Ich stand bis vor kurzem auch vor der 32Bit Dateilängenschranke - nun ja nach einem freundlichen Hinweis auf die Win32 API :

GetFileSize ( int Filehandle ,dword &highbyte)

und mit NTFS sind IMO 128GB Dateien ohne! vorherige zerstückelung möglich - die dinger werden beim lesen bzw schreiben 'fragmentiert' aber auf platte fragmentiert sich da nix.
Ich lass mich aber was NTFS betrifft ger eines besseren belehren.

MfG

BUGFIX

PS:
Wer es selbst testen will:
Hauppauge PVR250 + WinTvCap (ein freeware tool für hauppauge karten) und dann mit 12MBIT und ohne -limit option aufnehmen , und warten bis die Platte voll ist :-)

Die Datei selbst, also auf der Platte ist ein "Stück" - beim Zugriff sieht es aber anders aus. Dard man sich wie einen Container vorstellen: Header, File1, File2 usw.

BUGFIX

2004-09-18, 19:23:36

Die Datei selbst, also auf der Platte ist ein "Stück" - beim Zugriff sieht es aber anders aus. Dard man sich wie einen Container vorstellen: Header, File1, File2 usw.

Jepp - segmentierung eben.

Das größte Problem von Dateien >>4Gig ist in erster Linie die Größen- und die Positionsbestimmung (in der Datei). Programmiertechnisch ändert sich das lesen bzw schreiben einer sochen Datei nach außen hin nicht wesentlich.

MfG

BUGFIX

2004-09-18, 19:43:10

die 4gb beschränkung bei 32 cpus gilt doch nur für den arbeitsspeicher und nicht für das dateisystem! fat32 war das dateisystem mit maximal 4gb großen files! wars auf dvds nicht auch so? oder waren dort files max. 1gb groß?

Ein Dateisystem ist nur eine Abstraktion. Physich bestehen Dateien aus kleinen Blöcken die mittels des Dateisystems zu logischen Objekten verknüpft werden. Speichezugriffe sind hingegen interne CPU Sache ohne Abstraktionsebene. Mit 32 Bit breiten Adressregistern kann man nur 4GB adressieren. Bei 32 Bit CPU's muss z.B. NTFS die Dateien in 4GB große Häppchen aufteilen, sonst könnte man diese nicht verwenden, da jede Art von Speicher(egal in welcher physichen Form er vorliegt) irgendwann von der CPU adressiert werden muss. Dieser Aufwand entfällt bei 64 Bit Betriebsystemen.

Thomas

StefanV

2004-09-18, 19:51:36

Lokadamus

2004-09-18, 20:01:05

Ehrlich gesagt wundert es mich, dass manche Leute hier vorsätzlich Fakten ignorieren bzw verdrehen nur um ihr Weltbild in Ordnung zu halten.

HT benötigt vom OS ein paar Resourcen seitens reorganisation der Threads - ergo: einzelne Anwendungen können langsamer werden, dafür werden gleichzeitig anderen Prozessen Prozessorzeit zur verfügung gestellt, die sie sonst nicht hätten.mmm...

1.) Es heisst HT- Technologie oder HTT, HT ist Copyright bei AMD durch eine komische kleine Firma ...
2.) So hab ich HTT verstanden. Eine einzelne Anwendung ist eventuell langsamer, dafür kann man mehrere Anwendungen parallel laufen lassen, ohne grossartige Leistungseinbrüche ...
3.) Ohne die Links von Blackbird angeguckt zu haben: Intel hatte vor einigen Jahren an einer Technik rumgebastelt (Jackson- Technik?), die das, was HTT macht, machen sollte. Diese Technik war aber erstmal nur für den Serverbereich geplant, wurde irgendwann eingestellt und ab dann weiss ich nicht, was daraus wurde ...
4.) Eigene Feststellung: Ohne HTT, VLC läuft und sobald der Windowsexplorer aufgerufen wird, ruckelt VLC. Mit HTT läuft es weiter, als wäre nichts weiter aktiv, was irgendwie auf den Speicher zugreifen würde. HTT lohnt sich meiner Meinung nach, solange man nicht auf max. FPS bei Games aus ist ...
5.) Ich will nen Quad- Core + HTT + 64 Bit + integrierten Speichercontroller + 256 KB 1.Level Cache + 4 MB 2.Level Cache :ulove: ....

Gast

2004-09-18, 20:09:23

BUGFIX

2004-09-18, 20:15:11

mmm...

1.) Es heisst HT- Technologie oder HTT, HT ist Copyright bei AMD durch eine komische kleine Firma ...
[snipp]
....

Ich bin davon ausgegangen, dass HT in dem Kontext des Posts klar als HyperThreading und nicht als HyperTransport (o.ä.) interpretiert wird.
Sollte es trotzdem zu Missverständnissen gekommen sein - täte mir dies Leid.

MfG

BUGFIX

2004-09-18, 20:21:03

Öhm, tb, sinds nicht eigentlich sogar nur 2 GB kleine Häppchen??

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Aus 32 Bit Sicht, würde nichts gegn 4 GB sprechen...

StefanV

2004-09-18, 20:24:28

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Aus 32 Bit Sicht, würde nichts gegn 4 GB sprechen...
Naja, WIn kann nur maximal mit 2GB Daten rumhantieren, den rest beansprucht es für sich selbst.

Es gibt zwar 'nen Schalter für '3GB Max', nur ist das AFAIK in der Home Version von XP nicht verfügbar (ebenso Win 9x).

Dazu kommt noch der Adressraum vom PCI, welcher zwischen 3,5 und 4GB liegt...

2004-09-18, 20:56:18

Naja, WIn kann nur maximal mit 2GB Daten rumhantieren, den rest beansprucht es für sich selbst.

Es gibt zwar 'nen Schalter für '3GB Max', nur ist das AFAIK in der Home Version von XP nicht verfügbar (ebenso Win 9x).

Dazu kommt noch der Adressraum vom PCI, welcher zwischen 3,5 und 4GB liegt...

Achso Du spielst auf die "2GB pro Prozess / 2GB System" Grenze an.
Diese wirkt sich aber nur auf den RAM aus, den ein Prozess verwenden kann. Warum sollten Dateien davon betroffen sein? Die 32 Bit Adressregister werden jja nicht auf 31 Bit verkleinert. Der IO Adressraum von AGP und PCI hat ebenfalls nur auswirkungen auf den zur Verfügung stehenden RAM.
Die CPU kann weiterhin 4GB adressieren, nur erlaubt dies das Betriebssystem nicht.

Thomas

Fruli-Tier

2004-09-18, 21:09:06

Ein Dateisystem ist nur eine Abstraktion. Physich bestehen Dateien aus kleinen Blöcken die mittels des Dateisystems zu logischen Objekten verknüpft werden. Speichezugriffe sind hingegen interne CPU Sache ohne Abstraktionsebene. Mit 32 Bit breiten Adressregistern kann man nur 4GB adressieren. Bei 32 Bit CPU's muss z.B. NTFS die Dateien in 4GB große Häppchen aufteilen, sonst könnte man diese nicht verwenden, da jede Art von Speicher(egal in welcher physichen Form er vorliegt) irgendwann von der CPU adressiert werden muss. Dieser Aufwand entfällt bei 64 Bit Betriebsystemen.

Thomas

Wo ist der genaue Bezug zum eigentlichen Thema? :|

Wie die Tests vom onkel zeigen, lässt HT (Intels HT ;-) )die meisten Spiele langsamer laufen. Das hat onkel auch erkannt und zugegeben. Was er aber auch erkannt hat, ist die Tatsache, dass man mit recht anspruchsvollen Anwendungen im Hintergrund auch noch problemlos spielen kann, was ohne HT einen Leistungseinbruch mit sich bringen würde. Hier ein Beispiel aus den Tests:

Hierfür mache ich Emule an, und lasse ihn, Dateien ziehen die sehr stark verbreitet sind damit ich eine möglichst hohe DL, Rate bekomme. Zusätzlich lasse ich den IE eine 50 Mb Datei ziehen von T-Online Server

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT 71,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT 64,2 FPS

Wenn ich mich noch recht an alle möglichen Aussagen von Intel auf irgendwelche Developer Konferenzen und Messen erinnern kann, so haben sie das HT Feature auch immer im Zusammenhang mit dem Benutzen vieler Anwendungen gleichzeitig beworben.
Ich interpretiere das in dem Fall so, wie es auch die Test von onkel zeigen. Wenn ich viel Software auf einmal am laufen habe, dann kann mir HT zu einer schnelleren Abarbeitung dieser Software verhelfen. Und wenn ich dann noch nebenbei am PC sitze und ihn nicht nur einfach stehen und rattern lasse, so werde ich ein reaktionsfreudigeres OS haben.

Den Grossteil der PC User - der wohl aus Spielern besteht (und dazu noch einige, die den PC vielleicht nur zum Surfen oder für Textverarbeitung gebrauchen - wird HT nicht allzuviel bringen. Aber stellt euch vor, es gibt auch noch Menschen, die mehr als nur Spielen oder Surfen oder Briefe schreiben. Und diese Leute werden es sehr wohl merken. Was glaubt ihr, wie ich meinen PC auf Arbeit schon zum schwitzen gebracht habe... OK, das Ding dümpelt eh nur mit 650 MHz durch die Gegend, das ist eine Sache für sich, aber im Normalfall laufen eine
- Entwicklungsumgebung,
- ein Intranet Instant Messenger
- Ein oder zwei Browser mit Online Hilfen/Google-Suchen
- Outlook
- und je nachdem an was ich grad werkel noch Photoshop, HTML/Java(Script)-Texteditor usw. usf...
Das wäre doch die Optimale Umgebung, um HT zu nutzen. und das ganze ohne irgendwelche spezielle angepasste Software. Im BIOS einfach einschalten und einen Nutzen davon haben.

Klar, Intel bewirbt eher für den Privatkundenmarkt, da will man schliesslich die Kunden an sich binden. Aber auch für Entwickler ist HT sinnvoll. Und letztlich, so habe ich den eigentlichen Sinn des Threads verstanden, ging es nur darum zu zeigen, ob HT etwas bringt und in welchen Fällen. Dass solche Threads natürlich zerpflückt werden ist logisch. Irgendeiner verstehts immer anders und fühlt sich dann angepinkelt.

Noch eine persönliche Bitte an Onkel:
Ich persönlich bin ja nicht gerade die Ultimative Deutsch-Leuchte, aber deins ist ziemlich mies. Zuviele und meist flasch gesetzte Kommas, viele Rechtschreibfehler und das schon angesprochene falsche Denglisch, machen deine Texte teilweise schwer verständlich. Viel lesen hilft da meist. Nicht böse auffassen, ist nur eine Feststellung.

Super Arbeit! Hätte ich nicht vor ein paar Monaten als Spieler einen AMD64 gekauft, so würde ich mich jetzt wohl eher für einen Intel entscheiden, da ich weniger spiele und mehr mit Anwendungen zu tun habe. Naja, beim nächsten mal, wenn wieder Geld da ist ;-)

StefanV

2004-09-18, 21:12:54

Den Grossteil der PC User - der wohl aus Spielern besteht (und dazu noch einige, die den PC vielleicht nur zum Surfen oder für Textverarbeitung gebrauchen - wird HT nicht allzuviel bringen. Aber stellt euch vor, es gibt auch noch Menschen, die mehr als nur Spielen oder Surfen oder Briefe schreiben. Und diese Leute werden es sehr wohl merken. Was glaubt ihr, wie ich meinen PC auf Arbeit schon zum schwitzen gebracht habe... OK, das Ding dümpelt eh nur mit 650 MHz durch die Gegend, das ist eine Sache für sich, aber im Normalfall laufen eine
- Entwicklungsumgebung,
- ein Intranet Instant Messenger
- Ein oder zwei Browser mit Online Hilfen/Google-Suchen
- Outlook
- und je nachdem an was ich grad werkel noch Photoshop, HTML/Java(Script)-Texteditor usw. usf...
Das wäre doch die Optimale Umgebung, um HT zu nutzen. und das ganze ohne irgendwelche spezielle angepasste Software. Im BIOS einfach einschalten und einen Nutzen davon haben.

Das wäre eher die Optimale Umgebung für ein SMP System, da kann SMT auch nicht soo viel reißen...

SMT bringt u.U. schon etwas, nur wenn man wirklich 2 Anwendungen gleichzeitig nutzen möchte, dann fährt man mit einem SMP System schon etwas besser...

Aber wer weiß, vielleicht gibts ja bald Dual Core CPUs im Consumer Markt, von AMD :devil:

Fruli-Tier

2004-09-18, 21:21:41

Ein Multi Prozessor System braucht aber auch ein OS das mehrere CPUs unterstützt. Wenn es das gibt, dann kostet es Geld. Dazu noch die 2 CPUs samt Board und zumeist registered Speicher. Ach, da fehlt dann noch die ans OS angepasste Entwicklungsumgebung - oder gibts ein Windows mit MP Support? Aber, dann bräuchte ich noch zusätlich einen Windows PC, da die entwickelte Software auf Windows laufen soll...
Kostet alles Geld. Ein stinkender P4 mit HT kommt mich da um längen günstiger. ;-)

Birdman

2004-09-18, 21:53:23

Das wäre eher die Optimale Umgebung für ein SMP System, da kann SMT auch nicht soo viel reißen...
SMT bringt u.U. schon etwas, nur wenn man wirklich 2 Anwendungen gleichzeitig nutzen möchte, dann fährt man mit einem SMP System schon etwas besser...
Aber wer weiß, vielleicht gibts ja bald Dual Core CPUs im Consumer Markt, von AMD :devil:
HTT bringt hier aber schon sehr viel mehr als z.B. ein AMD-64, zudem ist es auch preislich noch sehr interessant. Richtiges SMP schenkt dann beim Preis grad nochmals ne Runde ein.

Auch für entrylevel Server ist SMT wirklich gut - läuft deutlich homogener und wenn mal etwas crasht und 100% load zieht (unter windows gibts das schonmal;) ) dann kann man mit nem P4 HTT locker den Task killen, während ohne HTT dies ein langwieriges Untefangen ist. (bis da schon nur mal der TaskExplorer gestartet ist...)

Benedikt

2004-09-18, 21:55:31

mmm...

1.) Es heisst HT- Technologie oder HTT, HT ist Copyright bei AMD durch eine komische kleine Firma ...
<schnipp>

Alpha Networks (http://www.alphanetworks.com/) heißt die Firma. Wurde von AMD aufgekauft.

MFG,
B. W.

Benedikt

2004-09-18, 21:56:58

HTT bringt hier aber schon sehr viel mehr als z.B. ein AMD-64, zudem ist es auch preislich noch sehr interessant. Richtiges SMP schenkt dann beim Preis grad nochmals ne Runde ein.

Auch für entrylevel Server ist SMT wirklich gut - läuft deutlich homogener und wenn mal etwas crasht und 100% load zieht (unter windows gibts das schonmal;) ) dann kann man mit nem P4 HTT locker den Task killen, während ohne HTT dies ein langwieriges Untefangen ist. (bis da schon nur mal der TaskExplorer gestartet ist...) Das kommt mir aber jetzt so vor, dass das mehr oder weniger "it's a bug, not a feature" ist. Würde ja heißen, dass eine Anwendung nicht die volle Leistung beanspruchen könnte!?

MFG,
B. W.

StefanV

2004-09-18, 22:02:48

Ein Multi Prozessor System braucht aber auch ein OS das mehrere CPUs unterstützt.
Ja, z.B. Windows NT4.0, Windows 2000 PRO/Server/AServer, Win XP Pro/Server oder Windows 2003 Server...
Oder Linux...

Wenn es das gibt, dann kostet es Geld.
Das OS sicher nicht, das sollte vorhanden sein, eigentlich ;)
Wer nutzt schon freiwillig Win XP HOme?!

Dazu noch die 2 CPUs samt Board und zumeist registered Speicher.

Da wenn man die Presse nimmt, dann bekommt man für 250€uronen was zusammen...
Und soo viel Teurer ist Rec ECC RAM (http://geizhals.at/deutschland/a118066.html) auch irgendwie nicht :|
Naja, ok, etwa 10€uronen kostets mehr...

Ach, da fehlt dann noch die ans OS angepasste Entwicklungsumgebung - oder gibts ein Windows mit MP Support?
Sry, aber ich muss mich gerad ziemlich zusammenreißen, bei diesen Zeilen...

Natürlich gibts ein Windows mit MP Support, ALLE NT basierten Windows sind SMP tauglich, wenn M$ da nicht gerad was zu viel kastriert hat.
_NUR_: das kann man notfalls auch mit einem Programm 'hinbiegen'...

Aber, dann bräuchte ich noch zusätlich einen Windows PC, da die entwickelte Software auf Windows laufen soll...
Kostet alles Geld. Ein stinkender P4 mit HT kommt mich da um längen günstiger. ;-)
Verstehe irgendwie nicht so ganz, was du hier sagen wolltest :|

Wie schon mehrfach geschrieben ist Windows NT/2k/XP MP tauglich...

€dit:
Im Zweifelsfall hätte Winzigweich (http://www.microsoft.com/windowsxp/pro/evaluation/sysreqs.mspx) geholfen :rolleyes:

Quasar

2004-09-18, 22:59:57

Wer nutzt schon freiwillig Win XP HOme?!

Ich fürchte, heutzutage etwa 75-80% (meine Schätzung) der User, die nicht zufällig denselben "Corporate-Key" für ihre nicht allzu viele Vorteile bietende WinXP Professional-Version haben.

So bsw. fast alle Kunden, die einen PC von der Stande kaufen - auf meinem Notebook war auch "nur" die Home-Edition drauf und soll ich dir was sagen? Der grüne Ladebalken ist genauso hübsch wie der blaue. :)
Gab's da noch mehr Unterschiede?
Das soll verdeutlichen, daß ich bislang nichts vermisse, obwohl ich von Win2k her komme.

StefanV

2004-09-18, 23:06:55

Ich fürchte, heutzutage etwa 75-80% (meine Schätzung) der User, die nicht zufällig denselben "Corporate-Key" für ihre nicht allzu viele Vorteile bietende WinXP Professional-Version haben.

So bsw. fast alle Kunden, die einen PC von der Stande kaufen - auf meinem Notebook war auch "nur" die Home-Edition drauf und soll ich dir was sagen? Der grüne Ladebalken ist genauso hübsch wie der blaue. :)
Gab's da noch mehr Unterschiede?
Das soll verdeutlichen, daß ich bislang nichts vermisse, obwohl ich von Win2k her komme.
1. hm, da könntest recht haben :|
Nur ists im Falle von 'MP' nicht soo schlim, da man den Kernel notfals patchen könnte...
Leider ist das nach dem neuen, bekloppten Urheberrecht nicht mehr wirklich legal...

2. ja, irgendwelche Komponenten, die die Netzwerkunterstützung betreffen, genauer kann ichs dir aber leider nicht sagen...
Und natürlich die Userverwaltung, die gestrichen wurde...

BlackBirdSR

2004-09-18, 23:07:01

3.) Ohne die Links von Blackbird angeguckt zu haben: Intel hatte vor einigen Jahren an einer Technik rumgebastelt (Jackson- Technik?), die das, was HTT macht, machen sollte. Diese Technik war aber erstmal nur für den Serverbereich geplant, wurde irgendwann eingestellt und ab dann weiss ich nicht, was daraus wurde ...

Jackson war einfach das Codewort für SMT seit Anbeginn.
So wie Yamhill für EMT64-

Intel macht sowas gerne.

Birdman

2004-09-18, 23:17:32

Das kommt mir aber jetzt so vor, dass das mehr oder weniger "it's a bug, not a feature" ist. Würde ja heißen, dass eine Anwendung nicht die volle Leistung beanspruchen könnte!?

Dann macht du aber einen Gedankenfehler, oder sonst musst du alle Singethreaded Software welche auf einem SMP System laufen ebenfalls als fehlerhaft bezeichnen....denn die brauchen bei 100% Load auch nicht beide CPU's ;)

LordDeath

2004-09-18, 23:49:56

5.) Ich will nen Quad- Core + HTT + 64 Bit + integrierten Speichercontroller + 256 KB 1.Level Cache + 4 MB 2.Level Cache :ulove: ....

ab mit dir nach IBM! da haste deine 128mb on chip cache :D

BlackBirdSR

2004-09-19, 00:04:05

ab mit dir nach IBM! da haste deine 128mb on chip cache :D

Die sind nicht auf dem Chip.
Die L3 Caches sitzen als eigene Chips mit auf dem großen Modul.

Exxtreme

2004-09-19, 01:04:10

Gut dann sag mir ein Programm, was auf Grund von HT, deutlich profitiert.
Ohne Hintergrund Belastung.

Also div. Grafikrendering-Programme würden davon profitieren. Diese sind meist multithreaded programmiert. Da rechnet dann eine CPU die obere Bildhälfte und eine andere die untere. :)

Das Problem am Multithreading ist, daß sich nicht vieles richtig parallelisieren lässt und Multithreading-Programmierung relativ aufwendig (alte Rechtschreibung rules) ist. Da muss man die Thread synchronisieren und aufpassen, daß man keine Zombie-Prozesse generiert etc.

Deshalb sind meist nur sehr teure und rechenaufwendige Programme multithreaded programmiert. :)

Mit mehreren rechenlastigen Anwendungen erreicht man das gleiche. Eine Anwendung beinhaltet immer mindestens einen Thread. :D

Duran05

2004-09-19, 01:06:27

Hier übrigens noch ein kleiner "Test", auch wenn keine genauen Werte angegeben wurden.

Mehrere Anwendungen auf einmal -> Der nutzen ist da.
Der Vorgang Virenscanner ausführen & gleichzeitig Dateien packen oder Video encodieren, dürfte gar nicht so abwägig sein.

onkel2003

2004-09-19, 02:19:22

Oder halt auch in diesen Test gut zu sehn.

Cinema Craft Encoder Basic Trial Version

Umwandeln eines 40 MB Videos (Divx), in das Format Mpeg.

Mit HT 56 Sekunden
Ohne HT 1:03 Minuten
Hier hat HT 7 Sekunden gut gemacht, egal, dies wird kein Interessieren.

Gleiche noch mal, Aber mit Emule, und mein LCDStudio in Hintergrund.
Dabei gesagt, LCDStudio, benötigt alleine schon an die 20 %. ;-)

Mit HT 58 Sekunden
Ohne HT 1:05 Minuten.

Sieht fast alles genauso aus wie, ohne Hintergrund Programme, Stimmt auch.
Nur mit ein kleinen unterschied.
LCDStudio, hat ohne HT, 3 Bilder angezeigt, es sollte aber in 1 Minute 7 kommen.
Mit HT, wurden alle 6 Bilder angezeigt. Das 7 ging unter da Cinema Craft Encoder fertig war. ;-)

Das heißt cce hat LCDStudio, so ausgebremst, das es nur noch 3 von 7 Bildern zum LCD schicken konnte.
Mit HT, war dies nicht der fall., und cce, brauchte grade mal 2 Sekunden länger.

Jetzt könnte man sagen, ok wer kein HT hat, kann ja LCDStudio ausmachen, während des Umwandelns, genau dies möchte man aber eigentlich nicht.

cce selbst tut sich nicht viel, Aber LCDStudio wird hier so was von ausgebremst, das es grade mal noch die hälfte der Bilder senden kann, die es hätte eigentlich senden müssen.

Und genau da ist der Punkt.
Es sollte nicht sein, das eine Hauptanwendung, die Hintergrundanwendung so stark ausbremst, dass diese fast nichts mehr machen kann.
Wie man auch bei Clone DVD, sieht, ohne HT ist es grade mal bei 10 %, mit HT, bei über 50 % Fertigstellung.

Hierbei leidet natürlich die Hauptanwendung auch, aber das ist in den Moment ok, wenn ich das nicht möchte, muss die Hintergrundanwendung aus gemacht werden.
Den dann währe alles, genauso wie ohne HT, nur weil HT an gemacht ist, bremst es ja keine spiele, zumindest konnte ich nichts erkennen, das mit HT, in irgend einer weise ein Programm oder Spiel, durch HT deutlich gebremst wurde.
Dies ist nur der fall, wenn eine Grosse Hintergrund Belastung da war.

onkel2003

2004-09-19, 03:26:53

Auswirkung von HT, auf Games.

Wolfenstein ET -- Timedemo Radar
Farcry ---------- Timedemo Pier
Doom3 ---------- Timedemo trdm1
Halo ------------ Morebench
Comanche 4 ---- Intern Benchmark, ( Demo Version )
---------------------------------------------------------

Mit HT

Wolfenstein ET --- FPS: 91,1
Farcry ----------- FPS: 106.91
Doom3 ----------- FPS: 51,2
Halo ------------- FPS: 79
Comanche 4 ------ FPS: 67,7
………………………………………………………..
Ohne HT

Wolfenstein ET--- FPS: 89,2
Farcry ---------- FPS: 104,7
Doom3 ---------- FPS: 49,9
Halo ------------ FPS: 75
Comanche 4 ----- FPS: 70,5
-----------------------------------------------------------
Bis auf Comanche, ist hier also kein Game, Was mit zugeschalteten HT, an Leistung verliert.
Zumindest bei diesen 5 Games, würde es also kein Grund geben HT ab zu schalten.
In Hintergrund liefen, folgende Programme.
MBM, AIM, Firewall, Antivirus, LCDStudio.

Fruli-Tier

2004-09-19, 10:36:44

@Stefan Payne
Da ein MP System für mich eh nie in Betracht kommen würde und auf Arbeit Krebsmaschinen stehen, hab ich mich mit den Betriebsystemen nicht soweit beschäftigt, um genau zu wissen, was MP nutzt und was nicht. Danke für die Aufklärung, lass dir das aber nicht zu Kopf steigen...*gekürzt*

@onkel
Die Werte überraschen mich, bei den meisten Benchmarks die ich bisher zu diesem Thema gesehen habe, war es fast immer anders rum; die Spiele waren mit aktivem HT langsamer.
Aber das ist man ja langsam von Benchmarks gewohnt, dass jeder gegensätzliche Werte findet.

eigentlich wollte ich noch was schreiben, aber irgendwie isses mir entfallen :confused:

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-19, 10:49:59

HTT ist Bestandteil der P4 Architektur. So wie ich daß sehe möchte Intel damit erreichen daß schon im Vorfeld, also im Compiler, entsprechend optimiert wird um die CPU zu entlasten.Führ das bitte etwas genauer aus, aus den obigen Zeilen kann ich nicht erkennen, was du meinst.Warum sollten AMD-User neidisch sein? Ein AMD64 ist intern viel besser ausgelastet, daher auch die niedrigen Mhz-Zahlen die trotzdem z.B. bei Doom 3 für ordentlich Wums sorgen.Soweit ich mich erinnere gibt es für einen Athlon 64 (im Gegensatz zum P4) kein Tool, welches die internen Performance Counter ausliest. Du kannst von der P4 Auslastung auch nicht auf die Athlon 64 Auslastung schliessen, da dieser intern "breiter" ist, d.h. mehr Ausführungseinheiten besitzt.Das liegt an einer anderen Philosophie die ebenfalls auf bessere CPU-Auslastung abzielt, der integrierten Northbridge. Nur daß das immer funktioniert, auch im Worst Case und ohne SMT-Software.Korrekt, diese Methode steigert die Leistung / Auslastung eines Kern fast immer, genauso wie mehr Cache. Der Worst Case aus Sicht des Speicherinterfaces ist jedoch, dass die Anwendung komplett in den Cache passt....dann hat die Speicherlatenz nämlich auch keine Auswirkung mehr ;)Warum sollte ich also neidisch aufs SMT schauen? Wessen Anwendungsprofil ins HTT-Konzept passt kann beherzt zum P4 greifen.Weil das Optimum von "Maximiere die interne Auslastung" nur mit einem integrierten Speichercontroller nicht erreicht werden kann?

StefanV

2004-09-19, 10:53:13

Der Worst Case aus Sicht des Speicherinterfaces ist jedoch, dass die Anwendung komplett in den Cache passt....dann hat die Speicherlatenz nämlich auch keine Auswirkung mehr ;)
1. Bitte betätige nach dem [/quote] Tag die heilige Taste, das macht das zitieren deiner Postings wesentlich einfacher...

2. Naja, nur hätte man dann eigentlich dennoch eine geringe Einsparung von ein paar Latenzen, in denen man schon auf die nächsten Daten zugreifen könnte ;)

LordDeath

2004-09-19, 11:16:01

Die Werte überraschen mich, bei den meisten Benchmarks die ich bisher zu diesem Thema gesehen habe, war es fast immer anders rum; die Spiele waren mit aktivem HT langsamer.
Aber das ist man ja langsam von Benchmarks gewohnt, dass jeder gegensätzliche Werte findet.

das liegt daran, dass die anderen benches auf normalen testsystemen mit so gut wie keiner anwendersoftware gemacht wurden! die tests hier wurden jedoch auf nem normalen home pc mit einigen progs im hintergrund wie vielleicht antivirus oder emule gemacht.

Quasar

2004-09-19, 11:41:37

2. ja, irgendwelche Komponenten, die die Netzwerkunterstützung betreffen, genauer kann ichs dir aber leider nicht sagen...
Und natürlich die Userverwaltung, die gestrichen wurde...

Ja, das stimmt schon und ist mir auch bekannt, aber ich vermisse es eigentlich nicht - zu Hause. In der Firma wär's vielleicht mal ganz praktisch, den Schäff nicht unbedingt Zugriff auf die Brauserkäschiz zu gewähren oder das DL-Verzeichnis und sowas.

Quasar

2004-09-19, 11:43:25

Auch für entrylevel Server ist SMT wirklich gut - läuft deutlich homogener und wenn mal etwas crasht und 100% load zieht (unter windows gibts das schonmal;) ) dann kann man mit nem P4 HTT locker den Task killen, während ohne HTT dies ein langwieriges Untefangen ist. (bis da schon nur mal der TaskExplorer gestartet ist...)

Hm, wenn's nach Intel geht, kann man das aber auch nicht mehr - da wäre nämlich jedwede Software hübsch auf mehrere Threads verteilt und dann hättest du statt einer eben zwei blockierte CPUs.
Dieser "Vorteil", den du anführst, besteht also nur solange, wie das eben der einzige Vorteil von HTT bleibt.

Eine doofe Spirale...

onkel2003

2004-09-19, 11:43:36

Bei den letzten Game Tests, Sind LCDStudio, AIM,Firewall,MBM, an gewesen, da ich diese Anwendungen, in Systemstart habe, und diese auch nicht ausmachen möchte, nur damit ich 5 FPS mehr habe.

davon mal abgesehen, waren das jetzt 5 Games, was sich natürlich nicht auf jeden spiel, so auswirken muss.
Aber wenn, ich diese 5 schon sehe, kann ich erst mal den ersten Eindruck sagen, HT bremst keine spiele, wenn die hintergrund Belastung nicht zu stark ist.
Somit währe, auf jedenfall erst mal der Grund, HT bremst Spiele, widerlegt.

Währe vielleicht mal, schön wenn noch einer dieses testen würde, es müssen ja nicht alle 5 Games genommen werden, Denke mal die Aktuellen, wie Doom3, und Farcry, würde ja schon reichen. Um dies zu befestigen.

Tigerchen

2004-09-19, 11:55:49

Tigerchen

2004-09-19, 12:03:59

Führ das bitte etwas genauer aus, aus den obigen Zeilen kann ich nicht erkennen, was du meinst.Soweit ich mich erinnere gibt es für einen Athlon 64 (im Gegensatz zum P4) kein Tool, welches die internen Performance Counter ausliest. Du kannst von der P4 Auslastung auch nicht auf die Athlon 64 Auslastung schliessen, da dieser intern "breiter" ist, d.h. mehr Ausführungseinheiten besitzt.Korrekt, diese Methode steigert die Leistung / Auslastung eines Kern fast immer, genauso wie mehr Cache. Der Worst Case aus Sicht des Speicherinterfaces ist jedoch, dass die Anwendung komplett in den Cache passt....dann hat die Speicherlatenz nämlich auch keine Auswirkung mehr ;)Weil das Optimum von "Maximiere die interne Auslastung" nur mit einem integrierten Speichercontroller nicht erreicht werden kann?

Du meinst also daß AMD mit HTT besser fahren würde. Das ist eine Spekulation genauso wie es eine Spekulation von mir ist daß auf diesem Wege nicht mehr alzu viel rauszuholen ist.
Mal anders gefragt. Wenn HTT auch auf dem AMD so viel bringen würde wäre es da nicht sinnvoller gewesen erst mal HTT einzubauen und zu präsentieren als mit DualCore einen sicherlich teureren Weg zu beschreiten?

Tigerchen

2004-09-19, 12:09:13

onkel2003

2004-09-19, 12:14:36

Mal anders gefragt. Wenn HTT auch auf dem AMD so viel bringen würde wäre es da nicht sinnvoller gewesen erst mal HTT einzubauen und zu präsentieren als mit DualCore einen sicherlich teureren Weg zu beschreiten?

Nö, da Intel, auch noch da ist, und AMD und Intel, können es sich nicht erlaube, Monate später mit einer DualCore zu kommen.

Der erste der eine DualCore bringt, könnte eventuell das rennen machen, Oder warum meinst du AMD hat, Jahre vor ein 64 Bit, BS, ihr 64 Bit CPU auf den Markt geworfen, Bestimmt nicht aus Langeweile.

onkel2003

2004-09-19, 12:18:34

+
Andere kommen zu anderen Schlüssen. Du wirst schon Sachen gemessen haben die das gewünschte Ergebnis ergeben. Schau mal da rein:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=84027

Gut, nach deiner Meinung habe ich mir die Ergebnisse zusammen gewürfelt, wenn du das meinst bitte.

Deswegen hoffe ich das noch andere kommen, und dies mal Testen können.

So dein Link, ich lesse bestimmt jetzt nicht 5 Seiten durch, wo stehten, die games genau auf welcher seite.

BlackBirdSR

2004-09-19, 12:20:49

2. Naja, nur hätte man dann eigentlich dennoch eine geringe Einsparung von ein paar Latenzen, in denen man schon auf die nächsten Daten zugreifen könnte ;)

Nein, wenn das programm komplett im Cache abläuft, wird der Speichercontroller gar nicht erst bemüht, bis es darum geht, das Ergebnis in den Speicher zu schreiben. Aber das ist dann für die Ausführung eh unkritisch.

Tesseract

2004-09-19, 12:55:51

Wenn HTT auch auf dem AMD so viel bringen würde wäre es da nicht sinnvoller gewesen erst mal HTT einzubauen und zu präsentieren als mit DualCore einen sicherlich teureren Weg zu beschreiten?

das denke ich auch. der K8 scheint nicht so viel von SMT zu profitieren wie netburst. vermutlich haben sie gerade deswegen echtes SMP als reaktion auf intels HTT eingeschlagen wofür die K8 architektur ja perfekt geeingnet ist. (interner controller, starke HT-anbindung untereinander usw.)
irgendein AMD mitarbeiter hat das sogar mal so gesagt. (ob es stimmt oder nicht sei mal dahingestellt, aber ich denke schon)

Tigerchen

2004-09-19, 12:56:17

Nö, da Intel, auch noch da ist, und AMD und Intel, können es sich nicht erlaube, Monate später mit einer DualCore zu kommen.

Der erste der eine DualCore bringt, könnte eventuell das rennen machen, Oder warum meinst du AMD hat, Jahre vor ein 64 Bit, BS, ihr 64 Bit CPU auf den Markt geworfen, Bestimmt nicht aus Langeweile.

Warum hat AMD auf HTT verzichtet? Das konnten sie sich also leisten?

Tigerchen

2004-09-19, 12:58:47

das denke ich auch. der K8 scheint nicht so viel von SMT zu profitieren wie netburst. vermutlich haben sie gerade deswegen echtes SMP als reaktion auf intels HTT eingeschlagen wofür die K8 architektur ja perfekt geeingnet ist. (interner controller, starke HT-anbindung untereinander usw.)
irgendein AMD mitarbeiter hat das sogar mal so gesagt. (ob es stimmt oder nicht sei mal dahingestellt, aber ich denke schon)

Auf Aussagen von AMD Mitarbeitern kann man natürlich viel geben. Aber die Vorstellung von DualCore und das Auslassen von HTT spricht wohl für sich.

Tigerchen

2004-09-19, 13:00:53

Gut, nach deiner Meinung habe ich mir die Ergebnisse zusammen gewürfelt, wenn du das meinst bitte.

Deswegen hoffe ich das noch andere kommen, und dies mal Testen können.

So dein Link, ich lesse bestimmt jetzt nicht 5 Seiten durch, wo stehten, die games genau auf welcher seite.

Nö. Ich denke schon daß deine Ergebnisse stimmen. Darum gings mir nicht.

onkel2003

2004-09-19, 13:01:49

Auf Aussagen von AMD Mitarbeitern kann man natürlich viel geben. Aber die Vorstellung von DualCore und das Auslassen von HTT spricht wohl für sich.

Für was spricht das den nun. Komm zu sache. ?

BlackBirdSR

2004-09-19, 13:16:59

Für was spricht das den nun. Komm zu sache. ?

Es war in Sachen Entwicklungsaufwand, Zukunftssicherheit und Performance erträglicher, gleich alle Bemühungen in ein CMP System zu stecken, als kurzfristig SMT hinterher zu patchen.

Schließlich fordert das einige tiefe Eingriffe in den Kern, die Intel schon von Anbeginn getätigt hat.
AMDs K8 hatte das dagegen noch nicht.
Für das CMP System waren wohl nur sehr wenige Eingriffe in den inneren Core selbst nötig.
Man hatte mehr Leute für den K9, man konnte mehr testen.

Es war am Ende wohl die bessere Entscheidung.

MaiKi

2004-09-19, 13:41:58

Wishnu@Fremdrechner

2004-09-19, 13:50:06

das würde ich nciht sagen, z.b. brene ich eigentlich nur cds wenn ich zocke...
warum? weil ich noch mit nem alten 6 fach brener rumdümpel an den ich aber hänge und der mich noch nie im stich gelassen hat :)

ok da kannst du auch wieder sagen... wie wahrscheinlich ist es das jemand nen 6 fach brenner in nem aktuellen system hat ^^

Ich habe schon gleichzeitig gezock und gebrannt, als 6x noch der Stand der Dinge war... ;)

onkel2003

2004-09-19, 13:51:44

das würde ich nciht sagen, z.b. brene ich eigentlich nur cds wenn ich zocke...
warum? weil ich noch mit nem alten 6 fach brener rumdümpel an den ich aber hänge und der mich noch nie im stich gelassen hat :)

ok da kannst du auch wieder sagen... wie wahrscheinlich ist es das jemand nen 6 fach brenner in nem aktuellen system hat ^^

Ich hatte ein 48 fach, und habe trotzdem nur 12 fach gebrannt. Jeder der 48 fach brennt, kennt die Qualität. ;-)

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-19, 14:38:57

Du meinst also daß AMD mit HTT besser fahren würde. Das ist eine Spekulation genauso wie es eine Spekulation von mir ist daß auf diesem Wege nicht mehr alzu viel rauszuholen ist.Spekulation würde ich es nicht nennen, eher einen "educated guess".....begründet durch die Eigenschaften von Maschinencode.

Es generell schwer, eine CPU intern zu 100% auszulasten....einfaches Beispiel: Nenn mir eine Applikation die zu halbwegs gleichen Anteilen FP- und INT-lastig ist. OOOE kann einem Codeabschnitt zwar einen gewissen Grad an Parallelität entlocken, aber irgendwann ist durch Abhängigkeiten Schluss damit....alle Einheiten gleichmässig auszulasten geht mit einem Thread praktisch nicht. Dazu kommt noch, dass von generischen Compilern (= nicht auf eine Architektur zugeschnitten) erzeugter Code einen suboptimalen Codemix enthält, was zu einer geringeren internen Auslastung als möglich führt.

Der K8 ist von allen diesen Limitationen betroffen, mittels SMT lassen sie sich alle mindern / beseitigen. Der IBM Power4 ist dem K8 übrigens garnicht mal so unähnlich....und sein Nachfolger, der Power5 bietet nun auch SMT...
Mal anders gefragt. Wenn HTT auch auf dem AMD so viel bringen würde wäre es da nicht sinnvoller gewesen erst mal HTT einzubauen und zu präsentieren als mit DualCore einen sicherlich teureren Weg zu beschreiten?
Am sinnvollsten ist eine Kombination aus CMP und SMT....ob man nun das eine oder das andere zuerst realisiert ist von eine Reihe an Faktoren abhängig.

BlackBirdSR hat es praktisch schon gesagt: Es ist ein entwicklungstechnisch großer Aufwand, SMT nachträglich noch in ein bestehendes Design einzubauen....intel und IBM haben das beim P4 bzw Power5 von Anfang an vorgesehen. Eine SMP-on-a-chip Lösung ist dagegen einfach zu realisieren.

2004-09-19, 17:24:54

Für ein paar mehr Details:

http://tech-report.com/columns/ryu/2001q1/smt/

http://www.informatik.uni-augsburg.de/~ungerer/books/proc-arch/procarch00-01/pr00-15.ppt

Thomas

Tigerchen

2004-09-19, 18:18:48

BlackBirdSR hat es praktisch schon gesagt: Es ist ein entwicklungstechnisch großer Aufwand, SMT nachträglich noch in ein bestehendes Design einzubauen....intel und IBM haben das beim P4 bzw Power5 von Anfang an vorgesehen. Eine SMP-on-a-chip Lösung ist dagegen einfach zu realisieren.

Wie lange gbts jetzt schon HTT? Wie lange wußte AMD davon?
Daß du dich so darauf versteifst daß HTT auf AMD der Brüller sein muß wo doch HTT selbst auf dem von Anfang an mit HTT konzipiertem P4 nur ganz nett ist!

BlackBirdSR hat es praktisch schon gesagt: Am Ende war es wohl die bessere Entscheidung! (einfach DualCore zu machen, selbst wenns mehr Platz auf dem Wafer braucht)

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-19, 18:30:53

Wie lange gbts jetzt schon HTT? Wie lange wußte AMD davon?Wissenschaftliche Arbeiten zu SMT gibt es schon seit 1995 (http://www.cs.washington.edu/research/smt/papers/isca95abstract.html).Daß du dich so darauf versteifst daß HTT auf AMD der Brüller sein muß wo doch HTT selbst auf dem von Anfang an mit HTT konzipiertem P4 nur ganz nett ist!Ich kann mich nicht daran erinnern, gesagt zu haben, dass SMT "der Brüller" ist......obwohl, das ist durchaus ein passender Begriff für Leistungssteigerungen von bis zu 40 % bei unveränderten Ausführungseinheiten :DBlackBirdSR hat es praktisch schon gesagt: Am Ende war es wohl die bessere Entscheidung! (einfach DualCore zu machen, selbst wenns mehr Platz auf dem Wafer braucht)Für AMD in ihrer jetzigen Situation stimmt das, allgemein jedoch nicht.

Wishnu

2004-09-19, 19:11:42

Ich kann mich nicht daran erinnern, gesagt zu haben, dass SMT "der Brüller" ist......obwohl, das ist durchaus ein passender Begriff für Leistungssteigerungen von bis zu 40 % bei unveränderten Ausführungseinheiten

Also sollte man ein neues Design möglichst ineffizient gestalten, damit der spätere, durch Optimierungen herbeigeführte Leistungsgewinn, möglichst groß ausfallen kann, oder wie? ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-19, 19:56:45

Also sollte man ein neues Design möglichst ineffizient gestalten, damit der spätere, durch Optimierungen herbeigeführte Leistungsgewinn, möglichst groß ausfallen kann, oder wie? ;)SMT beseitigt systembedingte Mängel, niemand der großen CPU Hersteller gestaltet eine seiner CPUs absichtlich ineffizient.

Wishnu

2004-09-19, 20:24:14

SMT beseitigt systembedingte Mängel, niemand der großen CPU Hersteller gestaltet eine seiner CPUs absichtlich ineffizient.

Sicher?
Ich dachte bisher, einer der beiden großen Hersteller hätte sich bewußt für besonders hohe Taktraten entschieden und deswegen manche Kompromisse diesbezüglich in Kauf genommen.
Oder koche ich da grade mit 2 verschiedenen Suppen?

LordDeath

2004-09-19, 20:35:05

Sicher?
Ich dachte bisher, einer der beiden großen Hersteller hätte sich bewußt für besonders hohe Taktraten entschieden und deswegen manche Kompromisse diesbezüglich in Kauf genommen.
Oder koche ich da grade mit 2 verschiedenen Suppen?

ist doch eigentlich egal! wichtig ist, was am ende bei rauskommt! egal wieviel takt das teil hat!

StefanV

2004-09-19, 20:42:42

ist doch eigentlich egal! wichtig ist, was am ende bei rauskommt! egal wieviel takt das teil hat!
Wie schon woanders erwähnt:

Ein Design, das weniger Takt benötigt, ist einfacher mit einer geringen Verlustleistung hinzubekommen als ein Desing mit hohem Takt.

Siehe auch P4 vs A64...

Bokill

2004-09-19, 20:51:01

Man könnte auch sagen, dass AMD die Mehrregister (unter einem 64Bit OS) für eine allgemeine Leistungssteigerung genutzt hat.

Der P4 hat ja mit dem SMT "Hyperthreading 2x 8 Register softwaretransparent. Da sind leistungssteigerungen möglich, aber auch hin und weider auch Einbrüche.

Mit der Lösung von AMD hingegen sind praktisch durch die Bank Leistungssteigerungen zu sehen, wenn halt das OS mitspielt ... aber dies gilt ja auch für SMT, CMT und MP sowieso.

MFG Bokill

mrdigital

2004-09-19, 20:53:37

Um die "Mehrregister" zu nutzen braucht man vor allem einen Compiler, der das Unterstützt.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-19, 21:17:40

Sicher?
Ich dachte bisher, einer der beiden großen Hersteller hätte sich bewußt für besonders hohe Taktraten entschieden und deswegen manche Kompromisse diesbezüglich in Kauf genommen.
Oder koche ich da grade mit 2 verschiedenen Suppen?Genau das machst du.

Leistung pro Takt interessiert bei dem, worüber wir hier gerade sprechen nicht....es geht um die Auslastung der Execution-Units.

CrazyIvan

2004-09-20, 01:31:47

Genau das machst du.

Leistung pro Takt interessiert bei dem, worüber wir hier gerade sprechen nicht....es geht um die Auslastung der Execution-Units.

Was das eigentliche Thema anbelangt, liegt er sicherlich falsch.
Aber bezugnehmend auf Deine Aussage...

SMT beseitigt systembedingte Mängel, niemand der großen CPU Hersteller gestaltet eine seiner CPUs absichtlich ineffizient.
...hat er gar nicht so unrecht. Du wirst doch wohl nicht bestreiten wollen, dass zumindest ein Teilaspekt der Designentscheidung für NetBurst die hohe Taktbarkeit und damit die Marketingelevanz darstellte?!
Und wo wir grad beim Thema sind. Trotz aller meinerseits bemühter Objektivität möchte ich eine gewisse Sympathie für den kleinen grünen Zwerg gar nicht bestreiten.
Jedoch:
Ich finde SMT klasse. Und ich würde selbst intels suboptimale Implementierung namens HT-T dankend annehmen, wenn mir jemand die Integation des selbigen in meinen K8 anböte. (Das suboptimal bezieht sich einzig und allein auf die gegenüber dem Power5 nicht vorhandene interne Priorisierung der Threads)

BUGFIX

2004-09-20, 03:36:29

<snipp>
Ich finde SMT klasse. Und ich würde selbst intels suboptimale Implementierung namens HT-T dankend annehmen, wenn mir jemand die Integation des selbigen in meinen K8 anböte. (Das suboptimal bezieht sich einzig und allein auf die gegenüber dem Power5 nicht vorhandene interne Priorisierung der Threads)

Dann müsstest du wohl eher die SMP/SMT Verwaltung von Windows als 'suboptimal' bezeichnen. Bei SMP Systemen hat man dieses Problem nämlich auch.
Ich finds ehrlich gesagt schade , dass nun seitens einiger Schreiber versucht wird hier wieder ein "64 Bit gegen HT-Tech. " drauß zu machen.
Nur weil das eine in einem Intel und das andere in einem AMD steckt muss man es trtozdem nicht gleich in den Boxting schicken.
IMO ist die großte Errungenschaft von HyperThreading das sich manche Softwareentwickler endlich mal gedanken über MP/MT in ihrer Softwar machen. Ohne jetzt zu sehr Abzuschweifen:
Erst mit Einführung von HT-Technologie hat Hauppauge einen Treiber (für die PVR 250) rausgebracht, der mit mehr als einem Prozessor zu Rande kommt.
Bislang habe ich für die diversen Applikationsorgien auf meinem Rechner (Spiel + WinTV aufnehmen + Brennen + Flask-Rendern ) immer ein Dual Proz. System benutzt - wer weiß vieleicht lässt sich das bei zukünfitigen CPUs ja wirklich mittels HT-Tech. auf einer machen ;)

MfG

BUGFIX

Tigerchen

2004-09-20, 07:45:35

SMT beseitigt systembedingte Mängel, niemand der großen CPU Hersteller gestaltet eine seiner CPUs absichtlich ineffizient.

Doch der P4 wurde absichtlich so gestaltet um auf hohe Taktfrequenzen zu kommen. Design by Marketing würde ich das mal nennen.

Tigerchen

2004-09-20, 07:49:28

Was das eigentliche Thema anbelangt, liegt er sicherlich falsch.
Aber bezugnehmend auf Deine Aussage...

...hat er gar nicht so unrecht. Du wirst doch wohl nicht bestreiten wollen, dass zumindest ein Teilaspekt der Designentscheidung für NetBurst die hohe Taktbarkeit und damit die Marketingelevanz darstellte?!
Und wo wir grad beim Thema sind. Trotz aller meinerseits bemühter Objektivität möchte ich eine gewisse Sympathie für den kleinen grünen Zwerg gar nicht bestreiten.
Jedoch:
Ich finde SMT klasse. Und ich würde selbst intels suboptimale Implementierung namens HT-T dankend annehmen, wenn mir jemand die Integation des selbigen in meinen K8 anböte. (Das suboptimal bezieht sich einzig und allein auf die gegenüber dem Power5 nicht vorhandene interne Priorisierung der Threads)

Als geschenktes Bonbon würde ich auch nichts dagegen haben. Ich zweifel halt nur daran daß es auf einem so effizienten Design wie dem K8 so viel bringt daß es sich lohnen würde das noch reinzupfriemeln.

EL_Mariachi

2004-09-20, 09:41:20

super Test Onkel :up:

ist eigentlich ein AMD System Besitzer/Nutzer mal auf Onkels Bitte im Eröffnungsposting eingegangen?
Ich hab die 7 Seiten hier jetzt mal grob überflogen, aber leider nix dergleichen entdecken können ...

Also wer folgendes System hat, und zeit und bock, kann ja mal Testen, ich werde die werte dann in die liste oben mit einbinden, zum vergleich.

1.
AMD XP 3200+ Nicht Übertaktet,
2*512 MB Ram
9800 Pro

Und

2.
AMD 64 3200+ Nicht Übertaktet
2*512 MB Ram
9800 Pro

Eine Frage hab ich noch ...
Wieso dürfen Fanatic Member eigentlich in JEDEM verd***** Thread 64 Bit A64 Prozessoren in den Himmel loben? ( das sowas schnell in nem Flamewar endet hat man ja schon oft beobachten können ;) ) ... oder stehen Members mit 30k+ Postings generell auf einer Art Administrativer Nächstenliebe Liste ... ?

In diesem Thread geht es doch darum, dass die pauschal Aussage "HT bringt nix" schlicht und ergreifend Falsch ist ...

HOT

2004-09-20, 09:50:29

Ob HTT beim K8 was brächte oder nicht ist reine Spekulation. Allerdings sollte man sich bei dieser Speku fragen, wie der K8 dann heute ausgesehen hätte. Den Nutzen kann man schon anzweifeln, da man davon ausgehen kann, dass AMD sich das ganz sicher nicht hat entgehen lassen und damit Exerimentiert hat. Wahrscheinlich war es dann eine Kosten/Nutzen Frage und bei dem relativ geringen Aufwand, den eine SMT Implementierung in der Produktion bedeutet, spricht das finde ich schon Bände. Im Endeffekt war es vielleicht sogar besser die Entwicklungszeit in was anderes als SMT zu stecken, wer weiss wie der A64 sonst ausgesehen hätte :D. Man sollte das was-wäre-wenn immer zuende denken und nix halbherziges rumposaunen ;)
Im Grunde ist das, was man real merkt vom HTT in Windowsumgebungen nur die schlechte Performance und Ineffizienz des Schedulers von Windows zu verdanken, denn wenn der ordentlich und flexibel priorisieren könnte, wäre HTT hier eigentlich überflüssig. HTT wurde auch garnicht dazu entwickelt um Windowsfehltritte auszugleichen, sondern die Ineffizienz des P4 auszubügeln. Wenn man das so sieht, hätte HTT auf AMD Prozessoren ganz sicher was gebracht ;)
Wie auch immer, Der P4 benötigt HTT um Konkurrenzfähig zu bleiben, aber wer mehrere rechenintensiven Anwendungen gleichzeigit *rechnen* lässt, ist mit SMT eh nicht zufrieden und sollte zu SMP greifen. SMT ist eine Zwischenlösung, aber auch nichts Halbes und nichts Ganzes irgendwie. Ein Performancezuwachs, der dem P4 zugute kommt, aber bei weitem nicht einen dringenden Kaufgrund darstellt. Jemand der zockt und gleichzeitig Musik hört, kommt auch ohne HTT aus und jemand der wirklich rechnen möchte ist eine CPU, egal ob mit oder ohne HTT, zu schlapp.
Ich bin sowieso dagegen den P4 auf HTT zu reduzieren, aber die Tatsache, dass das hier gemacht wird, zeigt mir auch schon deutlich, dass selbst die Inteltreuesten langsam begriffen haben müssten, dass der P4 ohne HTT gegen den A64 im Grunde chancenlos gewesen wäre.
Der P4 ist ein recht performanter Prozessor, der durchaus seine Vorteile hat. Welche hier von jeden individuell überwiegen, sollte jeder für sich selbst entscheiden, jedenfalls nach dem Anwendungszweck den man verfolgt ;).
Ein Zocker, der zockt und selten was nebenbei macht und auf HTT schwört ist für mich eben einfach nicht ernstzunehmen. Jemand, der da zwei relativ performante Rechner stehen hat und den einen fürs zocken und codieren benutzt, wobei der 2.Rechner brachsteht oder grad mal der IE offen ist überigens auch net ;)

@Onkel, bevor du weitere Postings mit deinen Kommas (,) verunstaltest, lass sie lieber ganz weg. Ich hab schon garkeine Lust mehr das zu lesen, weil dadurch einige Posing nahezu unlesbar werden.

CrazyIvan

2004-09-20, 10:00:32

Dann müsstest du wohl eher die SMP/SMT Verwaltung von Windows als 'suboptimal' bezeichnen. Bei SMP Systemen hat man dieses Problem nämlich auch.
[...]

Das wäre dann sicherlich die zweite Baustelle. Allerdings wirds da relativ kompliziert, da man für dynamische Priorisierung der Threads bei SMP-Systemen auch eine gute Kommunikation zwischen beiden CPUs bräuchte. Des weiteren wären wir dann wieder beim Problem der Abhängigkeiten. Man kann ja nicht einfach die ersten 100 Anweisungen von Thread A in CPU0 rechnen lassen und gleichzeitig die zweiten 100 Anweisungen vom gleichen Thread in CPU1 schieben.
Als weniger kompliziert sehe ich allerdings eine Lösung für SMT an, die zwei Threads mit 0:100, 25:75, 50:50, 75:25 und 100:0 priorisieren könnte. Sollte nicht sooo die ingenieurstechnische Glanzleistung sein. Und wenn die Jungs von IBM das gebacken kriegen, dann sollte das auch intel auf die Reihe bekommen können.

Als geschenktes Bonbon würde ich auch nichts dagegen haben. Ich zweifel halt nur daran daß es auf einem so effizienten Design wie dem K8 so viel bringt daß es sich lohnen würde das noch reinzupfriemeln.
Bin auch der Meinung, dass SMT tendenziell bei längeren Pipelines mehr bringt, da diese einfach eher leerlaufen beziehungsweise mehr Lücken aufweisen können. Allerdings wäre, wie Bugfix schon erwähnte, allein das pure Vorhandensein ein Zugewinn. Schließlich bereitet SMT den Weg für SMP und ist damit auch in AMD's Sinne. Gäbe es auch nur einen einzigen SMP-fähigen AMD Prozessor, dann würde dies die Einführung von MT-Software sicherlich noch weiter beschleunigen.

Wishnu

2004-09-20, 10:12:14

Was das eigentliche Thema anbelangt, liegt er sicherlich falsch.
Aber bezugnehmend auf Deine Aussage...

Jup. Ansonsten würde das Quoten ja auch keinen Sinnn machen. ;)

CrazyIvan

2004-09-20, 10:33:30

Jup. Ansonsten würde das Quoten ja auch keinen Sinnn machen. ;)
Wollte das auch nur nochmal klarstellen. M-s-d-K muss den Quote irgendwie überlesen haben...

Im Grunde ist das, was man real merkt vom HTT in Windowsumgebungen nur die schlechte Performance und Ineffizienz des Schedulers von Windows zu verdanken, denn wenn der ordentlich und flexibel priorisieren könnte, wäre HTT hier eigentlich überflüssig.
Hier hast Du wohl nen kleinen Denkfehler. IMHO kann ein Software-Scheduler nicht so effizient und schnell abeiten, wie dies ein Hardware Thread Switcher tut - was HTT salopp formuliert eigentlich ist. Angenommen, der Scheduler würde auch nur alle 15 Takte eingreifen, würde dies einen enormen Overhead erzeugen, der den eventuellen Vorteil sofort negieren würde. Des weiteren kann der Scheduler nicht einfach mal einen Registersatz austauschen, sondern müsste alles neu laden. Das bringt vergleichsweise enorme Latenzen mit sich.
Diesbezüglich lasse ich mich da aber auch gerne eines besseren belehren :)

Exxtreme

2004-09-20, 10:52:39

mrdigital

2004-09-20, 10:53:27

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-20, 11:47:02

Doch der P4 wurde absichtlich so gestaltet um auf hohe Taktfrequenzen zu kommen. Design by Marketing würde ich das mal nennen.Sagt das etwas darüber aus, wie gut die CPU intern ausgelastet ist? Ich wiederhole es gerne nochmal: Der Takt hat bei dem Thema, über das wir hier gerade diskutieren, nichts zu suchen.Ich zweifel halt nur daran daß es auf einem so effizienten Design wie dem K8 so viel bringt daß es sich lohnen würde das noch reinzupfriemeln.Es gibt in einer CPU, die nur einen einzelnen Thread ausführen kann, prinzipiell zwei Gründe, wieso eine Execution-Unit nichts zu tun haben kann: Abhängigkeiten und Speicherzugriffe. Selbst bei idealem Speicher (Latenz = 0 und Bandbreite = unendlich), dem der K8 mit seinem Speichercontroller näher ist als der P4, bleibt immer noch Punkt 1 in vollem Ausmaß bestehen...wieso glaubt fast jeder, der K8 ist intern vollig ausgelastet?

Der K8 wird kein SMT mehr bekommen, darüber gibt es nichts zu diskutieren....es würde mich allerdings schwer wundern, wenn der K9 irgendwann ohne SMT antreten sollte.

HOT

2004-09-20, 11:53:14

So, ich erlaube mir mal onkel2003s Test mal ein wenig auseinanderzupflücken und etwas auf die Tests und vor allem seine Fazits einzugehen, denn das kommt mir an manchen Stellen eher seltsam vor. Dieser Test zeigt im Übrigen, dass HTT Nachteile hat, das hat onkel2003 hier eindeutig bewiesen.

[...]

Test Nr.2
200 MB Tiff Datei, laden mit Photoshop

Mit HT ---- 11,1 Sekunden
Ohne HT -- 11,8 Sekunden

So das gleich Spiel noch mal, aber diesmal, Lasse ich von Winrar 3.30, Ein Bild in Hintergrund noch Packen in der Standard Einstellung von Winrar.
Also Winrar, Packt ein Bild 200MB Tiff, 10 Sekunden nach Winrar Start, werde ich eine andere Tiff Datei 200 MB, wieder in Photoshop laden.

Mit HT ---- 35,7 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 87
Ohne HT -- 74,2 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 77

Winrar zeit zum Packen ohne Photoshop.

Mit HT ---- 76 Sekunden
Ohne HT -- 74 Sekunden
……………………………………………………………………
Fazit:
Wie ich mir dachte, Winrar alleine, da ist HT egal.
Anders sieht es aus, für Photoshop, Läuft Winrar in Hintergrund, gewinnt, Photoshop, mit HT eine über 100 % Leistungs-Steigerung.
----------------------------------------------------------------------------------------

unglücklich formuliert: Photoshop verliert 50% weniger Leistung wäre richtig gewesen. Hier ist der Sinn von HTT wirklich gut getroffen. Der Packer hat weniger Priorität des Nutzers als Photoshop, man würde wollen, dass Photoshop schneller fertig wird. Der Praxisnutzen ist hier nicht abzusprechen.

Test Nr.3

Reaktion von Wolfenstein - Enemy Territory, auf Ständige Hintergrund Programm. die immer laufen, Mit und Ohne HT.

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT ---- 77,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT -- 74,3 FPS

So, wie Testen wir hier das verhalten von Anwendungen die in Hintergrund laufe, Hierfür Winrar zu verwenden, denke ich ist Quatsch, den wer Packt eine Datei, wenn er zockt, Die wenigsten.
Aber wie sieht es mit Downloads aus, Beispiel Emule, und Co.
Hierfür mache ich Emule an, und lasse ihn, Dateien ziehen die sehr stark verbreitet sind damit ich eine möglichst hohe DL, Rate bekomme. Zusätzlich lasse ich den IE eine 50 Mb Datei ziehen von T-Online Server

Wolfenstein - Enemy Territory FPS mit HT ---- 71,3 FPS
Wolfenstein - Enemy Territory FPS ohne HT -- 64,2 FPS

…………………………………………….
Fazit:
Ohne Hintergrund Programme, sind es mit HT, 3 FPS unterschied.
Sobald aber Emule, und IE, dabei sind, kommen wir schon mit HT auf 7,1 FPS.
Nicht wirklich Deutlich, aber immerhin, wieder besser, Ohne HT wiederum, bricht Wolfenstein, um 13 FPS ein, gegenüber mit HT, und nichts in Hintergrund, außer meine Standard Programme.
Letztendlich kann man sagen, Wolfenstein, mit Hintergrund Emule, gewinnt durch HT, ca 10 % an Leistung.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Trotzdem hätte mich der WinRAR-Test durchaus interessiert. Was im Hintergrund packen zu lassen, wäre schon eine interessante Anwendung beim Spielen, jedenfalls dann, wenn der Packer das Spiel nicht behindert. Ich mache das z.B. des Öfteren, auch mit grossen Datenmengen. Ist doch vollkommen egal ob das packen jetzt 2h oder 4h dauert, solange man in Ruhe spielen kann ;)
EMule ist soweit ich weiss sogar AMD optimiert, von daher wäre auch mal interessant, wieviel ein A64 bei solchen Aktionen an Leistung verliert.

Test Nr.4

TMPGEnc 3.0 XPress
Umwandeln einer Mpeg2 768 x 576 (4:46 Minuten), 95 MB,
Umwandlung in MPEG file (MPEG-1 Video, 352x288, 25 fps, CBR (Constant bitrate), 1150 kbps

Mit HT ---- 2:52 Minuten
Ohne HT -- 3:54 Minuten

Extrem Beispiel, in Hintergrund läuft Super Pi auf 2 M test

Mit HT --- TEMGEnc -- 3:59 Minuten -- Super Pi 3:13 Minuten
Ohne HT-- TEMGEnc -- 4:45 Minuten -- Super Pi 5:31 Minuten

[...]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hier treffen sich positive Eigenschaften der P4+SMT Architektur mit P4+SMT optimierter Software. Hier reihen sich quasi die Threads nahtlos ineinander und der P4 sollte kaum Misses vorweisen und wird hier von seiner langen Pipeline sogar profitieren. Ein schönes Beispiel wo Netburst wirklich was bringt ;)

Test Nr.5
Ordner mit 4,4 GB DVD Dateien, Umwandeln, in DVD Video auf 2 GB. Mit Clone DVD V2.0.4.1

Mit HT ---- 7:45 Minuten
Ohne HT -- 7:30 Minuten
Hier sieht man ein leichten gewinn, ohne HT

Und das gleiche noch mal, aber diesmal, lasse ich während des Umwandelns, noch 3 DMark01 SE laufen.

Mit HT
Wert 3DMark01 -- 14264 Punkte
Wert Clone DVD - 8:30 Minuten

Ohne HT
Wert 3DMark01 -- 17876 Punkte
Wert Clone DVD - 11:40 Minuten

[...]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hier sieht man recht deutlich den Nachteil von SMT in der Intel Implementation, denn wenn man Echtzeitanwendungen hat, möchte man i.d.R auch, dass diese mit möglichst wenig Verlust laufen. Die 3DMark01 ist ein gutes Beispiel für extreme Speicherlastigkeit. Es kann auch sein, dass hier nichtmal das HTT an sich negativ wirkt, sondern einfach Wartezeiten für den Speicher eingeschoben werden, sei es durch den FSB oder den RAM. Könnte ein netter Indikator dafür sein, dass HTT zusammen mit nem direkten Speichercontroller doch vorteilhaft sein könnte.

Test Nr.6

Fast gleiche Test wie Nr.5 nur anstelle von 3DMark01 nehmen, wir Wolfenstein - Enemy Territory, und Farcry.
Wolfenstein, Kommt wieder Timedemo Radar, Und farcry, Timedemo Pier, zum Einsatz.

Diesmal, lasse ich Clone DVD nicht ganz durch laufen sondern, schreibe rein, bei wie viel % Fertigstellung es war, nach Fertigstellung der Tests mit den Games.

Mit HT.
Wolfenstein -- 55 FPS ---- Nach beenden war Clone DVD bei 23 %
Farcry ------- 66,9 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 26 %
Wolfenstein -- 77,2 FPS -- ohne Clone DVD
Farcry ------- 91,3 FPS -- ohne Clone DVD

Ohne HT
Wolfenstein -- 72,2 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 6 %
Farcry ------- 84.0 FPS -- Nach beenden war Clone DVD bei 8 %
Wolfenstein -- 76,0 FPS -- ohne Clone DVD
Farcry ------- 88,9 FPS -- ohne Clone DVD
…………………………………………………………………………
Farzit:
Hier musste ich mal noch die beiden Games, ohne Clone DVD Testen, Da der Eindruck entsteht, das HT, hier die Games Bremst.
Aber an den beiden Tests ohne Clone DVD sieht man, das dies nicht der Fall ist.
Wobei, auch hier wieder mit HT, beide Anwendungen Clone DVD, und jeweils das Game, ausgewogen sind.
Wobei ohne HT, wieder einmal, Clone DVD gebremst wird.
Andere Seite sind hier die werte von den games, bedeutend hoch, was aber wiederum, nicht sinn der Sache ist, das die Hintergrund Anwendung nichts ab bekommt.
In gesamt bild ist es so wie bei Super Pi, und 3DMark01, Die Hintergrund Anwendung bekommt, ohne HT, nur sehr wenig ab.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diesem Fazit muss ich mal entschieden widersprechen. Wie man sieht, verliert Farcry hier gut 1/3 seiner Leistung. Wenn man Echtzeitanwendungen laufen lässt, möchte man in der erster Linie, dass die Echtzeitanwendung ohne Störungen läuft. Ersetze Farcry durch sehr speicherlastige Sachen wie z.b. SWG, dann hast du ein gnadenloses Geruckel, hervorgerufen durch HTT. Das ist genau das Gegenbeispiel zur Intel HTT Implementation. Es gibt nunmal keinen Vorteil ohne Nachteil ;). Natürlich ist die Gesamtleistung höher, aber ist das bei CloneDVD unbedingt wichtig? Mir wäre es herzlich egal ob CloneDVD jetzt 2 oder 3h (vielleicht sogar 4h) benötigt, solange das Spiel ungestört ist.
Allerdings ist zugegebenermassen der Praxisnutzen eher komisch, denn wer benutzt CloneDVD beim spielen? ;)

Test Nr.7

Nero 6 Ultra Edition, 1 GB Daten Brennen, Laufwerk ist hierbei aber Virtual, von Nero, und die Image wird auf die D: Platte geschrieben.

Zeit für 1 GB mit HT 3:42 Minuten.
Zeit für 1 GB ohen HT 3:32 Minuten

Leichter Sieg für, ohne HT 4 Fach Brennen, währe in beiden Fällen ohne Probleme möglich gewesen.

So nun das Spiel noch mal, aber mit ein schönes feines Hintergrund Programme. Da währe doch ein Virus Programm, das grade die C: Platte scannt genial für.
So soll es ein.

Zeit für 1 GB mit HT 6:33 Minuten. + Virus AntiVir - Personal Edition auf C: Komplett
Zeit für 1 GB ohen HT 6:42 Minuten + Virus AntiVir - Personal Edition auf C: Komplett
…………………………………………………………………………………………..
Hier also in beiden fällen, das gleiche ob mit oder ohne HT, gleiche werte. Bei ca 10 Sekunden unterschied, könnte man bei fast 7 Minuten, von Mess-Toleranzen reden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

auf die Idee sowas zu testen ist bisher wahrscheinlich kaum jemand gekommen... aber hier testest du wahrscheinlich mehr den Fragmentierungsgrad deiner Festplatten als die HTT Geschwindigkeit ;)
Der Test ist dank des Einflusses anderer Geräte sehr mit vorsicht zu geniessen, vielleicht war der Scan grad mit was anderem beschäftigt, z.b. Zips zu entpacken. Hat man nicht wirklich Einfluss drauf.

Test Nr.8

Super Pi 1M Test, Auswirkung auf PCMark2002

Ohne HT

CPU Score ----- 5454 Punkte
Memory Score - 7066 Punkte
Super Pi 1M --- 1:54 Minuten

Mit HT

CPU Score ----- 5120 Punkte
Memory Score - 9528 Punkte
Super Pi 1M --- 0:58 Minuten
………………………………..
Fazit:
Hier wieder ganz deutlich zu sehn, Wie Super Pi ausgebremst wird ohne HT, Mit HT verliert PCMark zwar 320 Punkte in CPU Score, Aber macht wiederum, bei Memory an die 2500 Punkte gut. Super Pi, läuft fast 100 % schneller mit HT, als ohne.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

:| Wasn das? ist jemandem der Speicherscore aufgefallen? Das kommt mir irgendwie spanisch vor....

[...]

Ansonsten durchaus ansprechender Test @onkel2003. Du zeigst hier sehr schön das Verhalten der HT-Technologie.

Noch was zur Sache AMD vs. Intel:
Intel hat HTT, das ist so oder so ein nicht von der Hand zuweisender Vorteil, da sich diese notfalls ja auch deaktivieren liesse.
Jedoch ist der P4 nicht auf HTT zu beschränken, sondern der gesamte Prozessor zählt. Es wäre desweiteren interessant, wie sich ein A64 3200+ hier verhalten würde. Sicher hat er kein HTT, aber als Vergleichswert kommen diese Tests sicher allemal gut.

HOT

2004-09-20, 11:57:20

HOT, woher soll ein OS Sheduler, der Round Robin macht, im Voraus von einem Task / Prozess wissen, wie viel Rechenleistung er benötigt? Das kann nur gehen, wenn die Task / der Prozess es selbst dem Sheduler mitteilt. Könntest du das mit der Sheduler Insuffizienz von Windows ein wenig verdeutlichen?

Vielleicht Irrtum meinerseits? ;)
Möglich ist das. Ich hab nur von Unix Systemen im Vergleich zu Windows einen Schluss gezogen, da hier ja die Taskumschaltung nahezu problemlos funktioniert. Allerdings spielt da wahrscheinlich der erhebliche Unterschied in der eigentlichen Funktionsweise eine grosse Rolle, sodass man diesen Abschnitt bitte vergessen möge/nicht so ernst nehmen soll :D

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-20, 12:06:37

Ob HTT beim K8 was brächte oder nicht ist reine Spekulation.Nicht wirklich, das habe ich weiter schon erklärt.Im Grunde ist das, was man real merkt vom HTT in Windowsumgebungen nur die schlechte Performance und Ineffizienz des Schedulers von Windows zu verdanken, denn wenn der ordentlich und flexibel priorisieren könnte, wäre HTT hier eigentlich überflüssig.Das hätte ich gerne etwas näher erläutert.HTT wurde auch garnicht dazu entwickelt um Windowsfehltritte auszugleichen, sondern die Ineffizienz des P4 auszubügeln.Wenn man das so sieht, hätte HTT auf AMD Prozessoren ganz sicher was gebracht ;)
Wie auch immer, Der P4 benötigt HTT um Konkurrenzfähig zu bleiben, aber wer mehrere rechenintensiven Anwendungen gleichzeigit *rechnen* lässt, ist mit SMT eh nicht zufrieden und sollte zu SMP greifen. SMT ist eine Zwischenlösung, aber auch nichts Halbes und nichts Ganzes irgendwie.
Ein Performancezuwachs, der dem P4 zugute kommt, aber bei weitem nicht einen dringenden Kaufgrund darstellt. Jemand der zockt und gleichzeitig Musik hört, kommt auch ohne HTT aus und jemand der wirklich rechnen möchte ist eine CPU, egal ob mit oder ohne HTT, zu schlapp.
Ich bin sowieso dagegen den P4 auf HTT zu reduzieren, aber die Tatsache, dass das hier gemacht wird, zeigt mir auch schon deutlich, dass selbst die Inteltreuesten langsam begriffen haben müssten, dass der P4 ohne HTT gegen den A64 im Grunde chancenlos gewesen wäre.Du hast den Sinn der Technik offenbar nicht verstanden....keine aktuelle multipurpose CPU ausser vielleicht einem VLIW-Design ist intern wirklich gut ausgelastet.....es geht schlicht und einfach um eine bessere Ausnutzung von vorhandenen Resourcen.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-20, 12:13:50

Bin auch der Meinung, dass SMT tendenziell bei längeren Pipelines mehr bringt, da diese einfach eher leerlaufen beziehungsweise mehr Lücken aufweisen können.Wieso denn das? Eine lange Pipe kostet eine Menge Transistoren und bringt auch unweigerlich eine hohe Branch-Misprediction Penalty ein....gegen diese kann SMT aber nichts machen.

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-20, 12:17:38

Kurzer Einwurf von mir...

Also gestern konnte ich mal einen Rechner meines Kumpels mal etwas rannehmen. Ich muss sagen, daß der P4 ohne HTT anscheinend extrem schlecht mit Multithreading zurechtkommt.Preemptives Multitasking mittels Zeitmultiplexing ist einzig und allein Sache des Schedulers, die CPU spielt dabei prinzipbedingt keine Rolle.Ich habe Windowsupdate laufen lassen während im Hintergrund einige große Dateien kopiert wurden über's Netz. Das reichte aus um den Mauszeiger zum Ruckeln zu bringen. DMA war eingeschaltet etc. sodaß sowas eine Fehlkonfiguration entfällt. Meinen AthlonXP hat sowas wenig gejuckt als ich den Gegentest gemacht habe. :) Gut, mein Athlon ist mit 2100 MHz getaktet während der P4 mit 2000 MHz getaktet war. Aber der Unterschied war sichtbar und deutlich spürbar.Ein zugemülltes Windows ist der wahrscheinlichste Grund.

onkel2003

2004-09-20, 17:26:25

onkel2003

2004-09-20, 17:45:24

Kurzer Einwurf von mir...

Also gestern konnte ich mal einen Rechner meines Kumpels mal etwas rannehmen. Ich muss sagen, daß der P4 ohne HTT anscheinend extrem schlecht mit Multithreading zurechtkommt. Ich habe Windowsupdate laufen lassen während im Hintergrund einige große Dateien kopiert wurden über's Netz. Das reichte aus um den Mauszeiger zum Ruckeln zu bringen. DMA war eingeschaltet etc. sodaß sowas eine Fehlkonfiguration entfällt. Meinen AthlonXP hat sowas wenig gejuckt als ich den Gegentest gemacht habe. :) Gut, mein Athlon ist mit 2100 MHz getaktet während der P4 mit 2000 MHz getaktet war. Aber der Unterschied war sichtbar und deutlich spürbar.

Ich war vor 1 Woche auf einer Lan.
Die erste Frage die kam, war was haste für eine CPU, ich sagte Intel, Die Antwort war, du machst Server.
Bestens die haben 3 Games gezockt, wo ich als Server nicht mit machen konnte.

Nach 2 stunden habe ich gesagt, Feierabend, ich nix mehr Server, will auch zocken, also ab alles auf ein AMD XP 2500+ , das resultat, sobald mehr wie 3 Leute auf seine Kiste waren, ist Feierabend bei ihn gewesen, er konnte nicht mal mehr ein fenster minimieren, ohne das die Kiste an fing zu kotzen.

Zufall, kann sein, aber denke ich nicht.
Hingegen habe ich in einer zeit von 10 stunden nicht 1 * mein Rechner runter fahren müssen, der neben mir sass, auch AMD, hat dagegen sein finger gar nicht mehr von Reset gelassen.
Zufall kann sein.

15 läute, 15 Rechner, 3 Intel, 1 AMD hat Server gemacht, nachdem er zusammen gebrochen ist haben wir es noch mit 3 anderen versucht, bis es letztendlich so lief, das nur noch die Intel Server gemacht haben.
Zufall, kann sein.

3 Zufälle, ? kann sein. ;-)

Ok, alle 3 Intel hatten G lan, weis nicht ob es daran gelegen haben kann, kann ich auch nicht genau sagen, ob es nun wirklich an den AMD Kisten lag, aber 3 * das gleiche. Naja

Also, wie die läute alle auf meiner Kiste gezockt haben, und ich nicht mit zocken konnte, habe ich Farcry gezockt, also Server und gleichzeitig farcry. Und komisch ich hatte keine Probleme damit.

es mag mit den AMD kisten nur zufall gewessen sein, aber das gleich 3 mal ist schon merkwürdig.

Birdman

2004-09-20, 18:12:33

StefanV

2004-09-20, 18:20:55

Ich war vor 1 Woche auf einer Lan.
Die erste Frage die kam, war was haste für eine CPU, ich sagte Intel, Die Antwort war, du machst Server.
Bestens die haben 3 Games gezockt, wo ich als Server nicht mit machen konnte.

Nach 2 stunden habe ich gesagt, Feierabend, ich nix mehr Server, will auch zocken, also ab alles auf ein AMD XP 2500+ , das resultat, sobald mehr wie 3 Leute auf seine Kiste waren, ist Feierabend bei ihn gewesen, er konnte nicht mal mehr ein fenster minimieren, ohne das die Kiste an fing zu kotzen.

Was für Spiele??
Was für ein OS??

Zufall, kann sein, aber denke ich nicht.

Nein, aber z.B. ein vollgemülltes bzw schlecht konfiguriertes Windows...
PS: nF2 Board??

Hingegen habe ich in einer zeit von 10 stunden nicht 1 * mein Rechner runter fahren müssen, der neben mir sass, auch AMD, hat dagegen sein finger gar nicht mehr von Reset gelassen.
Zufall kann sein.[/qute]
Sorry, aber das beweist eher, daß derjenige nicht in der Lage ist, einen ordentlichen Rechner zusammenzustellen oder aber zu sehr übertaktet hat.
Sowas solls ja geben, dummerweise wird das dann auf AMD geschoben, bei Intel kommt erst garkeiner auf den Gedanken, das auf Intel zu schieben, da wird gleich der Fehler behoben...

[QUOTE=onkel2003]
15 läute, 15 Rechner, 3 Intel, 1 AMD hat Server gemacht, nachdem er zusammen gebrochen ist haben wir es noch mit 3 anderen versucht, bis es letztendlich so lief, das nur noch die Intel Server gemacht haben.
Zufall, kann sein.
1. es heißt Leute, 'ne Läute macht krach...
2. nein, aber z.B. schlecht konfigurierte Rechner...
z.B.2500+ ASUS A7N8x mit 512MB NoName RAM + Codegen NT, kein Wunder, daß sowas instabil ist...
Erstens ist der RAM Müll, zweitens das NT.
Bei einem Intel System wird meist mehr Wert auf die Komponenten gelegt, da kommt kaum einer auf den Gedanken das mit NoName RAM zu kombinieren....

3 Zufälle, ? kann sein. ;-)

Nein aber 3 Leute, die nicht fähig waren, einen Rechner vernünftig zusammenzustellen und zu konfigurieren...

Ok, alle 3 Intel hatten G lan, weis nicht ob es daran gelegen haben kann, kann ich auch nicht genau sagen, ob es nun wirklich an den AMD Kisten lag, aber 3 * das gleiche. Naja
G-Lan bringt mehr Punkte im 3DMark :devil:
Und nein, an den Rechnern lags garantiert nicht.
Ich wette mit dir, daß ich die Kisten innerhalb von 2-3h stabil bekommen hätte, alle 3!!

Also, wie die läute alle auf meiner Kiste gezockt haben, und ich nicht mit zocken konnte, habe ich Farcry gezockt, also Server und gleichzeitig farcry. Und komisch ich hatte keine Probleme damit.

Tjo, soll aber auch Leute mit AMD Kisten geben, die damit auch kein Problem haben...

es mag mit den AMD kisten nur zufall gewessen sein, aber das gleich 3 mal ist schon merkwürdig.
Nein, Unfähigkeit...

Besonders am NT wird gern mal gespart, wenn dann da so ein Schrott wie Codegen/Codecom oder Enermax reinkommt, dann sind Abstürze fast schon vorprogrammiert.

Ebenso wird viel Geld für 'ne dicke GraKa' und 'Nen dicken Prozzie ausgegeben und hinterher am RAM und an der CPU Kühlung gespart.

Wer einen (AMD) Rechner nicht stabil hinbekommt, der ist einfach unfähig 'nen Rechner zusammenzubasteln...

StefanV

2004-09-20, 18:23:32

Ein zugemülltes Windows ist der wahrscheinlichste Grund.
1. Mach bitte 'nen Absatz nach dem Quote, das erleichtert das Quoten ;)

2. nein, nicht unbedingt.
Sowas in der Art konnte ich auch beobachten.
Bzw hat das AMD System zum Teil schneller reagiert als der HTT lose P4.

Auch kams mir so vor, als ob der AMD Windows schneller geladen hätte, als der P4.

PS: es war die gleiche Installation ;)

BlackBirdSR

2004-09-20, 18:27:12

onkel2003

2004-09-20, 18:46:30

Werden wir jetzt kleinlich?

Jetzt wird nur noch auf den Posts des Anderen rumgetreten. Anscheinend wird irgendwie versucht dem anderen doch noch die Meinung zu versauen.

Da kommt nichts mehr ordentliches raus scheint es.
beweist mir das Gegenteil. Ansonsten kann das auf der Spielweise weitergehen.
Sorry, aber schaut euch das mal an. Das hat mit dem Topic nur noch wenig gemein. Zumal es ja ganz gute Diskussionen gab, die jetzt leider vorbei scheinen.
ne das ist jetzt geregelt, S.Payne hat uns ja alles gesagt, und hackt nun nicht mehr auf AMD vs Intel rum, und ich auch nicht, und nach Möglichkeit der rest auch nicht.

Viel mehr sollte jetzt mal einer, was bringen, wie es üblich ist, das HT angeblich kein Sinn hat, den aus den Test kann ich zumindest, sehr viel sinn sehn an HT.
Ein Argument, währe mal angebracht. Den irgendwie vermisse ich hier die Texte so wie sie immer gesagt werden, das HT nix bringt, Marketing Gelaber ist, usw.

Hyper-Threading-Technologie hat nix mit AMD zu tun, daher sollte AMD hier auch nichts zu suchen haben.

Aber ich verstehe doch schon das einige AMD User diese Tests nicht so ganz gefallen, Aber bitte, die Aufforderung kam, bringt ebenfalls Test, Sie kommen in die Liste, und dann kann jeder selber entscheiden was es bringt und was nicht.

Wie gesagt, Zumindest an die Intel User, und die, die für HT Interesse zeigen, geht nicht auf das AMD vs Intel ein.

LordDeath

2004-09-20, 19:03:58

@bugfix: ich muss dir auf jeden fall zustimmen, dass durch htt ein wichtiger schritt gemacht wurde, um einige entwickler dazu anzuregen, sich mit multi threaded programmen zu befassen, die diese threads auch gleichzeitig ablaufen lassen können! so werden wir home user irgendwann mehr davon profitieren, wenn dual core cpus von intel und amd rauskommen!

Muh-sagt-die-Kuh

2004-09-20, 19:19:27

2. nein, nicht unbedingt.
Sowas in der Art konnte ich auch beobachten.
Bzw hat das AMD System zum Teil schneller reagiert als der HTT lose P4.

Auch kams mir so vor, als ob der AMD Windows schneller geladen hätte, als der P4.

PS: es war die gleiche Installation ;)Wunschdenken kann die eigene Wahrnehmung sehr stark beeinflussen, man glaubt Dinge wahrzunehmen, die Fakten sagen einem aber etwas anderes.

Überleg dir lieber nochmal, wie ein OS-Scheduler arbeitet.....und begründe mir dann, wieso eine CPU bei in etwa gleicher Leistungsfähigkeit großartig anders reagieren soll als eine andere.....und bitte nicht wieder so etwas fadenscheiniges wie "ich glaube das liegt am kleinen L1 Cache"....

P.S.: Zeilenumbruch nach einem Quote-Tag mache ich mit Absicht nicht, das zieht den Text, meiner Meinung nach, zu weit auseinander.....und es nun wirklich nicht so schwer, zusammenhängende Textblöcke zu erkennen.

Gast

2004-09-20, 19:33:50

ne das ist jetzt geregelt, S.Payne hat uns ja alles gesagt, und hackt nun nicht mehr auf AMD vs Intel rum, und ich auch nicht, und nach Möglichkeit der rest auch nicht.

Viel mehr sollte jetzt mal einer, was bringen, wie es üblich ist, das HT angeblich kein Sinn hat, den aus den Test kann ich zumindest, sehr viel sinn sehn an HT.
Ein Argument, währe mal angebracht. Den irgendwie vermisse ich hier die Texte so wie sie immer gesagt werden, das HT nix bringt, Marketing Gelaber ist, usw.

Hyper-Threading-Technologie hat nix mit AMD zu tun, daher sollte AMD hier auch nichts zu suchen haben.

Aber ich verstehe doch schon das einige AMD User diese Tests nicht so ganz gefallen, Aber bitte, die Aufforderung kam, bringt ebenfalls Test, Sie kommen in die Liste, und dann kann jeder selber entscheiden was es bringt und was nicht.

Wie gesagt, Zumindest an die Intel User, und die, die für HT Interesse zeigen, geht nicht auf das AMD vs Intel ein.

Nein "Freundchen", du hast hier auf geistigen Spielwiesenniveau versucht die tollen Vorteile deines Systems herauszustellen.

Es erübrigt sich jeder Dikussion, daß der Pentium 4 Nutzer das HTT im Bios nicht einschalten würden, denn es bringt nur Vorteile - technisch eine bessere Auslastung der CPU - mehr Leistung für den Endanwender.

Ich habe einen Pentium und einem Athlon nicht in vergleichbarer Konfiguration, also wären die Test wenig aussagefähig, wenn doch hätte ich dennoch nicht gemacht, weil der Mensch der vor der Maschine sitzt, begrenzt multithreadfähig ;D ist; surfen und nebenher entpacken oder brennen ja, aber spielen, entpacken, filesharing, mehrere downloads, brenennen und Viren suchen schafft vielleicht der Rechner, aber kein Mensch :crazy:

Wishnu@Woanders

2004-09-20, 19:40:31

Nach 2 stunden habe ich gesagt, Feierabend, ich nix mehr Server, will auch zocken, also ab alles auf ein AMD XP 2500+ , das resultat, sobald mehr wie 3 Leute auf seine Kiste waren, ist Feierabend bei ihn gewesen, er konnte nicht mal mehr ein fenster minimieren, ohne das die Kiste an fing zu kotzen.

Sieht für mich nach zu wenig Speicher aus (erinnert mich an meine Kiste, bevor ich den Speicher auf 1GB ausgebaut hatte ;) ).

StefanV

2004-09-20, 19:41:36

Wunschdenken kann die eigene Wahrnehmung sehr stark beeinflussen, man glaubt Dinge wahrzunehmen, die Fakten sagen einem aber etwas anderes.

Hm, bei meinem 'etwas älteren' WinXP hatte ich irgendwie das Gefühl, daß der Rechner mit dem AMD XP eher betriebsbereit war als mit dem P4, so pi mal Daumen etwa 5-10sec.

Das Problem ist, wie bei so manchen, die persönlichen Beobachtungen für jeden Nachvollziehbar zu machen.
Ich hab bisher keine Idee, wie man diese Beobachtungen in Zahlen fassen könnte.

Wobei: Eine alte Winbech Suite (oder wie dieses ZDNet Zeugs mit Word & Co heißt), aus dem Jahre 1996-1998 wäre ev. eine Möglichkeit, nur wird da meist mehr als nur Word & Co gebencht...

LordDeath

2004-09-20, 19:43:31

onkel2003

2004-09-20, 19:46:02

Nein "Freundchen", du hast hier auf geistigen Spielwiesenniveau versucht die tollen Vorteile deines Systems herauszustellen.

Wenn ich das vor hätte, dann hätte ich die Test nicht mit 3,2 Ghz gemacht.

LordDeath

2004-09-20, 19:46:16

Hm, bei meinem 'etwas älteren' WinXP hatte ich irgendwie das Gefühl, daß der Rechner mit dem AMD XP eher betriebsbereit war als mit dem P4, so pi mal Daumen etwa 5-10sec.

du weißt, dass die bootzeit auch stark vom benutzten mainboard und dessen bios abhängt?

Birdman

2004-09-20, 19:51:35

du weißt, dass die bootzeit auch stark vom benutzten mainboard und dessen bios abhängt?
Jup, mein altes Intel D875PBZ war hier deutlich schneller als nun das Asus K8N-E - aber bezeichne ich den P4 nun schneller beim Booten?

StefanV

2004-09-20, 19:53:40

wenn es alleine darum ginge, seine virtuelle schwanzlänge zu erweitern, würden einige auch dieses multithreading für sich selbst schnell erlernen :D
oder gleich nen 2. pc auf den tisch stellen und gleich richtiges multithreading ausnutzten! dualcore ist nur abgespeckter mist ^^

p.s.: also dass althon xps normale games nicht richtig verwalten können, ist mir fremd! solche server müssen doch eigentlich nur hauptsächlich genug ram haben! oder seh ich das falsch?
Du wirst lachen, aber ich hab hier nicht umsonst 'nen 2. Rechner stehen ;)

Der Hauptgrund ist eigentlich, das ich gelegentlich gerne zocke und chatte.
Das geht aber mit einem Rechner nur sehr schlecht, da man erstmal aus dem Game rausgehen muss, bzw 'nen Taskwechsel vollziehen muss, was ja auch seine Zeit braucht und auch nicht ganz 'ungefährlich' fürs Game ist...

Einige Spiele mögen Taskwechsel nicht wirklich und verabschieden sich gern mal ;)

€dit:

Und ja, das hat mich auch überrascht.
Erwartet hab ich, daß beide etwa gleich schnell sind...

StefanV

2004-09-20, 19:56:19

du weißt, dass die bootzeit auch stark vom benutzten mainboard und dessen bios abhängt?
Den 'Test' dürfte ich wohl mit dem ASUS P4P800-DLX und einem MSI KT4 ULTRA gemacht haben, wobei ich eher denke, daß es noch das 8K5A3+ gewesen sein müsste, genau kann ichs dir aber nicht sagen, ist schon etwas her und ich hatte auch ein paar Rechner.

Wobei ich auch nicht die Bootzeit von Post bis Desktop mein, ich mein eigentlich die, von 'Begrüßungsschirm' bis 'Benutzbar', was ja auch unter Umständen noch ein bis 2 Minuten sein können...

Haarmann

2004-09-20, 19:59:18

onkel2003

Mach die Benches mal und setze die Priorität für den Hintergrundtask tiefer... Ich denke das würde die Ergebnisse verändern.

onkel2003

2004-09-20, 20:07:02

onkel2003

Mach die Benches mal und setze die Priorität für den Hintergrundtask tiefer... Ich denke das würde die Ergebnisse verändern.

wahrscheinlich
Aber finde nicht dass dies sinn n der Sache ist, Eigentlich sollte dies automatisch geschehen.
Und wird ja eigentlich auch ganz gut umgesetzt, Da die Vordergrund Anwendung in der regel, bevorzugt wird, und die Hintergrund Anwendung, in Hintergrund stehen sollte.
In Hintergrund stehen heißt aber nicht, das sie so stark ausgebremst werden soll, das es kein sinn mehr macht.

Das gute A

2004-09-20, 21:16:32

Sehr geiler Thread, habe den leider erst jetzt entdeckt. Da ich nicht alles lesen konnte/wollte, eine Frage, die man mir hier bestimmt recht kurz und knapp beantworten kann:

Sollte ich HT ausschalten, wenn ich eigtl. nur z.B. zocke und allerhöchstens mal EMule im Hintergrund rattern lasse sowie öfters mal Benchmarks laufen lassen (da natürlich dann ohne weitere Tasks im Hintergrund)?

Und kann ich HT im BIOS einfach ausmachen und dann ist gut??

Gruß

StefanV

2004-09-20, 21:19:03

Das gute A

2004-09-20, 21:28:29

Danke @ Payne, werde es gleich mal testen!

Gruß

onkel2003

2004-09-21, 05:10:30

Danke @ Payne, werde es gleich mal testen!

Gruß

Die Test zeigen dir doch, das mit HT, die Games die ich getestet habe, sogar besser liefen, auch wenn es hier nur ein paar FPS sind, aber warum sollte man was abschalten, was vorteile bringt. ;-)

Und wenn du im Hintergrund Emule laufen lassen möchtest, ist es mit HT vorteilhafter.
Solange man noch anständige FPS hat, ist das ok.
ok.

HOT

2004-09-21, 07:36:53

Das wurde auch zeit, das mal einer was dazu sagt. ;-)

Sorry, Photoshop erledigt ihr seine arbeit in 35,7 Sec, das ist doppelt so schnell wie ohne HT, Winrar, muss auch seine Arbeit tun, schaue hier die zeit, grade mal 10 Sekunden langsamer, ;-)
Es ist nicht sinn der sache das Photoshop, hier Winrar ausbremst, daher Optimal.

Winrar Test kann ich gerne nachholen, Aber du vergaßt zu sagen dass durch HT, hier Wolfenstein 10 % Leistung gewann, bitte nicht nur Negatives über HT.

Auch hier ca 33 % mehr Leistung dank HT. ;-)

Nachteil?, Clone DVD, ist 3 Minuten schneller mit HT, Wo ist das ein Nachteil, 3 Minuten wieder an die 30 %. ;-)

So sieht es aus, Aber es geht darum, in wie weit kommt HT damit klar.
Schau dir bitte die werte von Clone DVD an, mit und ohne HT.
ich denke Clone DVD ist 6 * mal so schnell mit HT, hierdurch verliert das Game grade mal 20 % Leistung, das sind bei Clone DVD 400 % Leistungssteigerung.

Es war mir hier der sinn, währe man noch in der lage gewesen, ohne Unterbrechung, auf DVD zu Brennen. In beiden Fällen währe es bei 4 Fach nicht möglich gewesen.

Wundert mich auch, aber ist nun mal so, habe den Test, deswegen 2 mal gemacht, da ich es mir auch nicht erklären konnte.
Aber sieh mal den CPU Score, und Pi Werte, deutlich für HT. Pi ist fast doppelt so schnell, wobei PCMark grade mal um 320 punkte einbricht.

Das war der sinn. ;-)

Warum sollte man es Deaktivieren, Ich sehe wirklich nicht 1 Grund.
Ich warte noch auf AMD 3200+ und AMD 64 3200+ Test, wann kommen sie.

Du hast aber 2 Test übersehn. ;-)
CCE.
Und nicht von der Hand zu weisen, der mir an wichtigsten tests, die Games.
Wie gerne von AMD Usern behauptete Argument, Intels HT würde Games bremsen.

Mit HT

Wolfenstein ET --- FPS: 91,1
Farcry ----------- FPS: 106.91
Doom3 ----------- FPS: 51,2
Halo ------------- FPS: 79
Comanche 4 ------ FPS: 67,7
………………………………………………………..
Ohne HT

Wolfenstein ET--- FPS: 89,2
Farcry ---------- FPS: 104,7
Doom3 ---------- FPS: 49,9
Halo ------------ FPS: 75
Comanche 4 ----- FPS: 70,5

;D

So, habe Fertig.

Tu mir bitte einen Gefallen und sprech nicht immer von Mehrleistung, denn das ist schlichtweg falsch. Du hast durch HTT weniger Leistungsverlust, zumindest bei den meisten Anwendungen hier.
Vor allem so wie du das gerechnet hast, kannst du das nicht aufrechnen! Die eine Anwendung braucht schliesslich andere Ressourcen als die andere. Hier spielt auch Speicherbandbreite+Latenz eine tragende Rolle.
Mehrleistung kannst du mit dem Speicherinterface eh kaum erzielen, sondern nur mit ganz gewissen Anwendungen, die müssen dann aber auch beide in den Cache passen.

Wie auch immer, wer eh nen 2.Rechner hat, braucht den Quatsch nicht, da der 2.Rechner diese Aufgaben erledigen kann und der Hauptrechner dann eh frei ist.

onkel2003

2004-09-21, 10:35:37

Tu mir bitte einen Gefallen und sprech nicht immer von Mehrleistung, denn das ist schlichtweg falsch. Du hast durch HTT weniger Leistungsverlust, zumindest bei den meisten Anwendungen hier.
Vor allem so wie du das gerechnet hast, kannst du das nicht aufrechnen! Die eine Anwendung braucht schliesslich andere Ressourcen als die andere. Hier spielt auch Speicherbandbreite+Latenz eine tragende Rolle.
Mehrleistung kannst du mit dem Speicherinterface eh kaum erzielen, sondern nur mit ganz gewissen Anwendungen, die müssen dann aber auch beide in den Cache passen.

Wie auch immer, wer eh nen 2.Rechner hat, braucht den Quatsch nicht, da der 2.Rechner diese Aufgaben erledigen kann und der Hauptrechner dann eh frei ist.

Gut die wenigsten nutzer von HT, interessiert wieso, weshalb, und warum. HT vorteile, oder Nachteile hat.
Sondern es geht darum, was er leistet.
Natürlich habe ich jetzt auch die Möglichkeit,
1. Ich kaufe mir ein Guten, leistungsfähigen Rechner, und kann alles damit machen.
2. ich kaufe mit 2 Rechner, die entweder jeden preis Übersteigen, würden wie einen leistungsfähigen Rechner.
3. oder ich kaufe mir 2 AMD 1700+ Systeme. Worauf ich dann aber auch wieder nicht ordentlich zocken kann

So die Mehrleistung steckt in HT, die ist ganz klar aus den Test zu sehn, Wirklich negatives, sehe ich nicht

Sag mir bitte negatives über HT, denn genau darum geht es, hier.

Wishnu

2004-09-21, 11:04:56

EL_Mariachi

2004-09-21, 11:13:21

Ich wage mal zu behaupten, dass er beim Spielen nicht merken wird, ob HT(T) nun an ist, oder nicht.
Egal ober er damit nun fps gewinnt oder verliert - es wird prozentual so gering ausfallen, dass man das in der Praxis nicht merken wird.

jup ... :up:

genau aus dem Grund sagte ich damals auch, dass ein P4 zum Zocken gleichwertig ist! Man merkt es schlicht und ergreifend nicht, wenn man nicht grade Doom3 in 640x480 spielt ;)

*g* so und nun dürft ihr mich wieder in der Luft zerrupfen :D
macht mir echt nix aus ... :ugly:

BlackBirdSR

2004-09-21, 11:16:33

Ich wage mal zu behaupten, dass er beim Spielen nicht merken wird, ob HT(T) nun an ist, oder nicht.
Egal ober er damit nun fps gewinnt oder verliert - es wird prozentual so gering ausfallen, dass man das in der Praxis nicht merken wird.

Korrekt.

Was wichtig ist:
Je nach System, und je nach Spiel fallen die Ergebnisse anders aus.
Es ist falsch anhand eine Tests zu sagen, es gäbe nur Vorteile.
Es ist falsch anhand eines Tests zu sagen, es gäbe nur Nachteile.

Hat jemand viele Sachen im Hintergrund laufen, bringt es vielleicht 2-3fps.
Hat jemand ein notorisch sauberes System, kann er eher 1-2% verlieren.

Aber wie wäre es mal mit etwas interessanterem, als Videos und Entpacken?
Und hat schon mal jemand getestet, was passiert wenn Seti im Hintergrund läuft? Das gibt ja alle CPU Zeit frei, wenn ein anderes Programm 100% will.
Wie sieht das beim SMT hier aus?
Versuchen Seti und Windows das auf die 2. CPU zu schieben?
Wäre schlecht für die Performance.

Also bewegt eure faulen Hinterteile mal aus dem Garten, stellt das Sonnenbaden ein, und testet :)

StefanV

2004-09-21, 13:04:44

Aber wie wäre es mal mit etwas interessanterem, als Videos und Entpacken?
Und hat schon mal jemand getestet, was passiert wenn Seti im Hintergrund läuft? Das gibt ja alle CPU Zeit frei, wenn ein anderes Programm 100% will.
Wie sieht das beim SMT hier aus?
Versuchen Seti und Windows das auf die 2. CPU zu schieben?
Wäre schlecht für die Performance.

Also bewegt eure faulen Hinterteile mal aus dem Garten, stellt das Sonnenbaden ein, und testet :)
Ich schau mal nach, ob ich noch SETI auf 'ner Platte hab, und schau mal, was ich tun kann :)

Die Ergebnisse müssten aber ähnlich wie bei SuperPi sein (oder wars Prime??) :)

€dit:
Hab SETI noch auf Platte, Ergebnisse kommen in etwa 10-15min.

SETI nebenbei, MIT HTT, 3DMark 01SE (ich weiß, taucht nicht viel, hierfür sollte es aber ausreichend sein ;)):
mit HTT ohne HTT
3Dmark Score: 13490 13690
Game 1 Low 174,5fps 182,8fps
Game 1 High 62,8fps 62,4fps
Game 2 low 235,4fps 238,4fps
Game 2 high 129,6fps 130,9fps
Game 3 low 178,3fps 178,1fps
Game 3 High 78,3fps 79,1fps
Game 4 - Nature 109,7fps 109,9fps

Ergebnisse mit deaktiviertem HTT kommen gleich ;)
Rechner:
GA-8IPE1000 PRO
P4C, 2,6GHz
Radeon 9800 PRO (Default)
2x256MB PC2700 RAM, Timings @ SPD

StefanV

2004-09-21, 13:09:59

Gut die wenigsten nutzer von HT, interessiert wieso, weshalb, und warum. HT vorteile, oder Nachteile hat.
Sondern es geht darum, was er leistet.
Natürlich habe ich jetzt auch die Möglichkeit,
1. Ich kaufe mir ein Guten, leistungsfähigen Rechner, und kann alles damit machen.
2. ich kaufe mit 2 Rechner, die entweder jeden preis Übersteigen, würden wie einen leistungsfähigen Rechner.
3. oder ich kaufe mir 2 AMD 1700+ Systeme. Worauf ich dann aber auch wieder nicht ordentlich zocken kann

So die Mehrleistung steckt in HT, die ist ganz klar aus den Test zu sehn, Wirklich negatives, sehe ich nicht

Sag mir bitte negatives über HT, denn genau darum geht es, hier.
Du begehst ein paar Denkfehler:

a) 2 Rechner sind flexibler als eines
b) mit 2 Rechnern kannst einige Dinge machen, die mit einem nicht möglich sind (zocken und Chatten zum Bleistift)
c) der 2. Rechner ergibt sich beim Aufrüsten fast zwangsweise.
d) die Anforderungen an den 2. Rechner sind sehr gering:
650MHz CPU, 128-512MB RAM (unter W2k/98), 8GB Platte, ein Gehäuse mit irgendeinem NT...

Mit 2 Systemen kann ich somit also durchaus günstiger fahren als mit einem ;)

€dit:
CPU, Board + RAM sind für unter 50€uronen möglich, Platte kostet auch nur etwa 10€uronen...

Gesamt ist so ein Office Rechner in einzeolnen Teilen für unter 100€uronen möglich.

CrazyIvan

2004-09-21, 13:37:13

Wieso denn das? Eine lange Pipe kostet eine Menge Transistoren und bringt auch unweigerlich eine hohe Branch-Misprediction Penalty ein....gegen diese kann SMT aber nichts machen.
Bin ich etwa einem grundlegendem Missverständnis aufgelegen? Gegen die Penalty an sich, kann man vielleicht nix tun. Aber man spart in dem Moment Takte, wenn nach einer fehlerhaften Sprungvorhersage erstmal der Registersatz ausgetauscht und mit einem zweiten Thread weitergearbeitet wird, anstatt auf Daten aus dem L1-Cache warten zu müssen. Insofern nutzt SMT bei einer hohen Branch Misspredicition Penalty mehr, als bei einer niedrigen, da man mehr Takte "sparen" kann.

Phoenix03

2004-09-21, 13:39:18

HT ist kein Kaufargument für mich bei ein paar Anwendung 1-2 fps oder 1-2 secunden schneller zu sein.
Das rechtfertigt den mehr preis den Intel verlangt nicht, da wart ich doch lieber auf den Dualcore im Athlon64!

CrazyIvan

2004-09-21, 13:41:20

Gesamt ist so ein Office Rechner in einzeolnen Teilen für unter 100€uronen möglich.
Nur, wenn Du so Scherze wie Gehäuse, NT, CDROM, Floppy nicht neukaufen musst. Falls Du zu dem Preis kein hochintegriertes Board kriegst, musst Du auch noch GraKa, Netzwerk und evtl. Modem oder ISDN dazurechnen. Da wirds dann schon eng, mit den magischen 100 €.

StefanV

2004-09-21, 13:43:24

Nur, wenn Du so Scherze wie Gehäuse, NT, CDROM, Floppy nicht neukaufen musst. Falls Du zu dem Preis kein hochintegriertes Board kriegst, musst Du auch noch GraKa, Netzwerk und evtl. Modem oder ISDN dazurechnen. Da wirds dann schon eng, mit den magischen 100 €.
Gehäuse bekommt man teilweise auch schon für 15€uronen + NT (nagut, sind dann zwar uralt, aber egal, ausreichend ists).

CD-ROM und Floppy sind eigentlich nicht nötig, 'ne NIC gibts auch schon gebraucht für <7,5€uronen (Realtek, notfalls 10MBit)...

EL_Mariachi

2004-09-21, 13:50:56

Das rechtfertigt den mehr preis den Intel verlangt nicht, da wart ich doch lieber auf den Dualcore im Athlon64!

und was, wenn der Dual Core A64 teuer als ein P4 ist ??? oh schreck ... :ugly:
meinst nicht auch, dass sich der Mehrpreis da dann auch wieder nicht rechnet? Für ein paar FPS hin oder her ... pffft! #

2 3 FPS, wer brauch die schon ;)

StefanV

2004-09-21, 13:51:54

und was, wenn der Dual Core A64 teuer als ein P4 ist ??? oh schreck ... :ugly:
meinst nicht auch, dass sich der Mehrpreis da dann auch wieder nicht rechnet? Für ein paar FPS hin oder her ... pffft! #

2 3 FPS, wer brauch die schon ;)
von Dual Core A64 dürfte man aber ev. mehr nutzen haben als von SMT P4s ;)

Aber erstmal abwarten und Tee rauchen...

EL_Mariachi

2004-09-21, 13:55:00

von Dual Core A64 dürfte man aber ev. mehr nutzen haben als von SMT P4s ;)

naja das dürfte fast ausser Diskussion stehen ...
ich denke Du weisst schon wie ich das gemeint hab ;)

Phoenix03

2004-09-21, 14:14:01

@EL_Mariachi
Da wird mitsicherheit mehr rauskommen als bei HT aber das wird die Zeit zeigen, dann hat intel auch ihren Dualcore fertig und dann sehen wir mal

BlackBirdSR

2004-09-21, 14:14:17

von Dual Core A64 dürfte man aber ev. mehr nutzen haben als von SMT P4s ;)

Aber erstmal abwarten und Tee rauchen...

Am Ende ist es aber keine Frage entweder oder..

der beste Weg is zweifelsohne SMT + DualCore.

PS: Die Ergebnisee ohne SMT schon fertig?

StefanV

2004-09-21, 15:18:42

PS: Die Ergebnisee ohne SMT schon fertig?
Jop, habs mal reineditiert...

Irgendwie scheint 3Dmark01SE ein bescheuertes Beispiel zu sein, denke ich :|

BlackBirdSR

2004-09-21, 15:21:29

Jop, habs mal reineditiert...

Irgendwie scheint 3Dmark01SE ein bescheuertes Beispiel zu sein, denke ich :|

Nein, Seti wird sich einfach korrekt verhalten und keine CPU Zeit beanspruchen.

onkel2003

2004-09-21, 16:58:23

Nein, Seti wird sich einfach korrekt verhalten und keine CPU Zeit beanspruchen.

mal blöde frage, werfe. ;-)
wat is seti. ;-)

StefanV

2004-09-21, 17:03:36

mal blöde frage, werfe. ;-)
wat is seti. ;-)
googel mal nach 'Distributed Computing'...

PS: man munkelt, das SETI was mit Waffenforschung zu tun hat.
PPS: hab früher mal aktiv für Seti gerechnet, fürs 3DC-SETI Team =)

onkel2003

2004-09-21, 17:05:52

googel mal nach 'Distributed Computing'...

PS: man munkelt, das SETI was mit Waffenforschung zu tun hat.
PPS: hab früher mal aktiv für Seti gerechnet, fürs 3DC-SETI Team =)
:biggrin:

meint ihr seti@home ?

StefanV

2004-09-21, 17:06:18

:biggrin:

meint ihr seti@home ?
Nein, Seti@Work, das ist was ganz anderers :rolleyes:

Bokill

2004-09-21, 17:34:44

Hat jemand schon das aktuelle Prozessorgeflüste (http://www.heise.de/ct/04/15/024/) (c't 15/2004, S. 24: Prozessorgeflüster) von A.Stiller, dem Hoheprister des Gates A20, zitiert?

Echte Insider-Info zu dem Thema (etwa zu den Unterschieden zwischen AMD64 und EM64T) gabs jedoch nur im Umfeld und die neuen SSE4-Befehle der nächsten Intel-Prozessorgeneration mussten wir auch selbst ausknobeln.
...
Interessant ist bei einem Multicore-Prozessor auch die Frage nach den Softwarelizenzen. Novell, Red Hat und Sun haben jetzt angekündigt, die Lizenzen für den Dual-Core-Opteron nach der Anzahl der Sockel und nicht nach den Kernen zu berechnen. Im Linux-Kernel tauchen mit v2.6.9-rc2 schon AMD-Dual-Core-Spezialitäten auf. Für Microsoft hat sich AMD einen netten Trick ausgedacht: Der Prozessor kann sich (abschaltbar) als Hyper-Threading-Prozessor ausgeben - so wie Intels aktueller Pentium 4. Dann wird er von Windows lizenztechnisch als ein Prozessor angesehen. [Nette Nebenbemerkung :) ]
....

aber da ist der eigentliche Hammer

SMT wird kommen. Und zwar gewaltig in Form des Virtualisieren von Rechnerarchitekturen, daher vermute ich beim K9 irgendeine Form von SMT.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in dunklen Hinterzimmern die Hersteller AMD & Intel einen Boxring haben und sich mit Prozessorgoodies die Nase blutig schlagen. Am Ende des Kampfes wischen sie sich das Blut aus dem Gesicht, versorgen sich gegenseitig die Wunden und promoten nach längerer Zeit dann gemeinsam gewisse Technologien.

Nur dass der Ideenerste ein gewissen Zeitvorteil hat.

SSE4-Befehle
psignw, psignd, psignb
pshufb
pmulhrsw, pmaddubsw
phsubw, phsubsw, phsubd
phaddw, phaddsw, phaddd
palignr
pabsw,pabsd,pabsb

Bzw. das P3D-Posting von HenryWince mit ausführlicherer Auflistung.

Instruction Mnemonics VT/SSE4 (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?threadid=181816)

MFG Bokill

CrazyIvan

2004-09-21, 18:09:52

aber da ist der eigentliche Hammer

SMT wird kommen. Und zwar gewaltig in Form des Virtualisieren von Rechnerarchitekturen, daher vermute ich beim K9 irgendeine Form von SMT.

Kannst Du näher erläutern, was Du unter dem Virtualisieren von Rechnerarchitekturen verstehst? Ich meine, das mal im Zusammenhang mit Vanderpool und Derivaten gehört zu haben. Dass SMT irgendwann auch bei AMD kommen würde, hielt ich für selbstverständlich...

Bokill

2004-09-21, 22:36:18

We are still confused but on a higher level. (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596156963/qid=1094500530/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-9312250-1745365) wertvoller denn je ;) CrazyIvan.

In dem A. Stiller Artikel ist so viel Info kryptisch verpackt, damit bestreitet Computerbild komplett eine Jahresausgabe.

Ich denke, mit den vielfältigen Anstrengungen von Intel, AMD, ARM, MIPS, IBM, SUN zu Mehrfachkernen, sind alle gezwungen ihren Mehrwert herauszustellen.

Der Mehrwert besteht in dem parallelen Bearbeiten von Threads/Prozessen.

Ein weiterer Trend war auch, dass parallel schon Rechnerarchitekturen nachgebildet wurden [MAC-Emulatoren auf PC, AMIGA-Emulatoren auf PC etct. ]

In der Profiwelt war aus Sicherheitsüberlegungen und zur Verteilung von Rechnerkapazität dies schon länger üblich. Der Nutzer war da einer von vielen, der eine bestimmte Rechenleistung gekauft hat. Was da in der Black-Box drin ist, juckt aber niemand, solange die Kapazität zuverlässig gestellt wird.

Mit der X-Box2 und der Heimrechenpower sickern nun die Profibereiche in den bezahlbaren Bereich. Ich nutze an sich vorwiegend eine Anwendung, CD-brennen und zugleich spielen halte ich für mich absurd, auch wenn Intel damit SMT verkauft.

Schaffen es aber die Hersteller komplett die Hardware für solche simulierten Rechnermodelle günstig herzstellen, dann ist es ein leichtes den Hauptrechner zu Hause virtuell auf kleine Parallelrechner auszulegen.

In jedem Raum ist dann ein Monitor mit einem Bedienpult und Mama, Papa, Oma und Enkel haben das Gefühl auf verschiedenen Kisten zu arbeiten. Real ist dies aber eine Kiste ... ob dies sinnvoll ist? Keine Ahnung ;)

MFG Bokill

CrazyIvan

2004-09-21, 23:30:23

Bokill,
SMT hat aber mit dem Virtualisieren von Rechnerarchitekturen, oder eben Vanderpool nicht viel gemein. Wie Du von einem auf das andere schliesst, bleibt mir ein wenig schleierhaft.
Sicherlich ist SMT eher förderlich als hinderlich, da eine solche Technologie sicherlich multithreaded wäre. Allerdings wird es auch genau hierfür multi-cores geben. Eine Kombination von beidem ist sicherlich ideal, aber woher nimmst Du nun den Fakt, ob und welche Art von SMT-Implementierung der K8 aufweisen wird?
In dem von Dir gequoteten Artikel lese ich zumindest davon nix...

mictasm

2004-09-21, 23:52:55

Virtualisieren != Visualisieren

CrazyIvan

2004-09-22, 00:27:20

Virtualisieren != Visualisieren
Ups, da hab ich zwar an das richtige gedacht, aber das falsche geschrieben *schäm*
Werde das mal nachträglich ändern...

Duran05

2004-09-22, 13:52:49

Bei der Computerbase scheint es einen recht umfangreichen Artikel zu dem Thema zu geben:

Intel Pentium 4 im Hyperthreading Spezial
Benchmarks über die pure Theorie hinaus
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2002/intel_pentium_4_hyperthreading_spezial/
Dort wurde z.B. getestet, wie HT sich bei mehreren aktiven Anwendungen verhält.

Hier noch mit einzelnen Anwendungen: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2002/intel_pentium_4_3066_mhz/

Das Ergebniss ist eindeutig und klar: Wie schon im Ausgangsposting, ergibt sich bei mehreren rechenintensiven Anwendungen zur gleichen Zeit ein recht großer Vorteil. Bei einzelnen Anwendungen hat man aber keine Nachteile!

StefanV

2004-09-22, 13:58:29

Hui, interessant, wie wenig SMT doch bei dem CBase Test bringt :|

€dit:
Hm, P4/3,06 mit i850€ und 32bit RDRAM, anscheinend 533MHz...

Bokill

2004-09-22, 14:57:04

@CrazyIvan

SMT hat aber mit dem Virtualisieren von Rechnerarchitekturen, oder eben Vanderpool nicht viel gemein. Wie Du von einem auf das andere schliesst, bleibt mir ein wenig schleierhaft.
Sicherlich ist SMT eher förderlich als hinderlich, da eine solche Technologie sicherlich multithreaded wäre. Allerdings wird es auch genau hierfür multi-cores geben. Eine Kombination von beidem ist sicherlich ideal, aber woher nimmst Du nun den Fakt, ob und welche Art von SMT-Implementierung der K8 aufweisen wird?
In dem von Dir gequoteten Artikel lese ich zumindest davon nix...

Ok zugegeben da hat mich die Spekulitis mal wieder gepackt ;)

Derzeit ist zum K9 an sich praktisch gar nix bekannt. Wie sagte Jan Gütter es mal so schön zum K9 (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=170856)

Wie Du schon andeutest, kann ich dazu leider nur wenig sagen. K9 folgt auf K8 :-)

;)

Meine Vermutung ist, dass bei solch einer komplexen Software wie Architektursimulationen eben SMT zusätzlich von Nutzen ist. Multi-Core natürlich auch ...

MFG Bokill

StefanV

2004-09-22, 15:16:46

Meine Vermutung ist, dass bei solch einer komplexen Software wie Architektursimulationen eben SMT zusätzlich von Nutzen ist. Multi-Core Natürlich auch ...

MFG Bokill
Wobei das SMT beim AMD K8 ev. noch mehr bringen könnte, da mehr Funktionseinheiten zur Verfügung stehen...

Wie schauts eigentlich mit den Ausführungseinheiten aus??

Sind die einmal als 32bit und 64bit EInheiten vorhanden oder sinds erweiterte??

onkel2003

2004-09-22, 18:25:03

So habe dann mal Post 1 noch mit ein paar werten erweitert.
Verhalten mit, und ohne HT von.

3DMark 2001 SE
3DMark 2003
PCMark 2001
PCMark 2004
Aquamark 3
Super Pi

Siehe ende von Post Nr.1 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2255034&postcount=1)

onkel2003

2005-02-12, 10:28:15

So da ich nun ein AMD 64 habe, werde ich mal den Test von HT ein wenig erweitern.
Und zwar, Alle Test noch mal machen, aber diesmal mit ein AMD 64 3500+

Testsystem:

AMD 64 3500+ @ 10*200 entspricht ein Winni 3200+
2*512 Kingston Ram 200 / 2,5.3.3.5 Teiler 1:1 Dualchannel
250 GB HDD / ATI 9200SE

Auf Grund der Graka, werde ich die Game Test nächste Woche machen, da ich dann die 6600GT bekomme.
Jetzt mit der 9200 würde es bei den neuen Games denke ich mal kaum sinn machen.

Alle Test mit den AMD 64 habe ich in Post 1 rein geschrieben, dort können sie an besten gleich mit HT verglichen werden.

Bei den AMD Test, Ist die Hintergrund Anwendung von LCD Studio nicht mehr bei, da ich dies nicht mehr habe.

Ich werde in laufe des Wochenende noch die ganzen Test außer die Games machen.

Noch ein kleines Wort zum AMD 64.
Bis Heute Morgen, dachte ich AMD hat mit den 64 er, mal eine CPU auf den Markt geworfen die was taugt.
Ich muss sagen bis heute morgen habe ich ihn auch noch nicht richtig gefordert.
Also nur ein wenig, Office, Internet, DVD Brennen.
Aber jetzt denke ich ein wenig anders.
Zumindest was Video und Grafik Bearbeitung angeht, Kann er einfach eine Intel HT CPU nicht das Wasser reichen.

Zumindest ohne Hintergrund Anwendung kann er sich ganz gut schlagen gegen den 3,2 Ghz Intel, ist nicht ganz so flott, aber liegt nicht weit hinterher.

Nun ja werde jetzt noch den Rest der Tests machen, und nächste Woche bin ich mal gespannt auf die Game Tests.

Also wie gesagt in Post 1 findet ihr alle Test neben die von Intel 3,2 Ghz
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2255034&postcount=1

Nerothos

2005-02-12, 12:30:55

Darf ich fragen, wozu du den Athlon untertaktet hast?

onkel2003

2005-02-12, 14:37:04

Darf ich fragen, wozu du den Athlon untertaktet hast?
da der Winni 3200 2 Ghz hat, und der 3500+ 2,2 Ghz.

Und 3500+ gegen Intel 3,2 Ghz, währe nicht OK.

Nerothos

2005-02-12, 14:52:27

da der Winni 3200 2 Ghz hat, und der 3500+ 2,2 Ghz.

Und 3500+ gegen Intel 3,2 Ghz, währe nicht OK.

Ok, leuchtet ein.

BlackBirdSR

2005-02-12, 21:52:47

Da habe ich auch eine schöne Story:

Heimspiel für SMT, oder doch nicht?
An unserer Uni gibt es P4 Systeme von Dell mit WindowsXP SP2
Allerdings ohne aktiviertes SMT. Die P4 Marke 2.8GHZ 1GB Speicher, sind dazu durchaus in der Lage. Aber auch am Gehäuse steht nur etwas von P4, ohne HT Technology.
Ich denke mal, es kommt die Uni billiger Systeme ohne SMT zu kaufen (welche es natürlich im Rahmen um 2.8GHz so nicht gibt)
War natürlich klar, dass ich ganz frech im Bios SMT aktiviert habe.

Aber kurz zuvor ein Profil der Systeme.
Das Booten dauert recht lange, danach muss man sich über Novell Netware einloggen. Es folgt der Aufruf eines Virenscanners mit konstantem Autoupdate und Backgroundscanner. Dazu kommen jede Menge Netzwerk tools, ein Tool zum automatischen Runterfahren des Systems um 20 Uhr, noch mehr Netware, ab und an ein Spyware tool, windows update etc etc.
Alles in Allem belaufen sich die erstellten Prozesse nach qualvollen Sekunden des Wartens auf ca 3 Seiten des Taskmanager.
Ja, die Systeme sind beschissen konfiguriert. Was ich mich da schon geärgert habe.

Allerdings war ich jetzt wirklich gespannt was SMT hier vollbringen kann.
Nach der Aktivierung im Bios und erneuten qualvollen Sekunden forderte mich Windows zu einem Neustart auf. Dann nochmal, und endlich waren die beiden virtuellen Prozessoren im Taskmanager ersichtlich.

Allerdings folgte jetzt nicht die erwartete Erlösung. Ganz im Gegenteil. Das Sytem benahm sich nicht anders als zuvor. Die CPU Auslastung wurde jetzt zwar auf die beiden virtuellen CPUs verteilt, allerdings war das System immernoch träge bis zum Umfallen. Es dauerte ewig etwas aufzurufen, und Taskswitching war auch nicht schneller geworden.
Was war passiert?

Anscheinend ist das System in Sachen Kernel, I/O, Cache und Frontend Auslastung zu Teilen so beansprucht, dass die Funktionseinheiten in der CPU sich eh nur langweilen können.
Im Endeffekt bremst also Windows, die verfügbare Plattenleistung und der Speicher.
Meiner üblichen Prozedur folgenden, räumte ich zuerst einmal den Taskmanager auf, indem ich ohne Rücksicht jeden Process beendete der mir in die Finger kam. Am Ende sah die Sache dann so aus wie bei mir zuhause - Taskfenster zu 3/4 gefüllt. So gehört sich das. Matlab, Office und Internet sowie Netzwerkzugriff waren immernoch 100% nutzbar, wozu also all die Prozesse? Egal...
Jetzt war die Systemlast allerdings so weit gefallen, dass SMT auch wieder keine Auswirkungen zu einem normalen Systen ohne aufzeigen konnte.
Matlab/Simulink parallel zu Mozilla und Office zu betreiben ist nun wirklich auch keine schwere Aufgabe, bei der sich SMT hervortun könnte.

Mein Fazit also:
Gerade in Situationen wo SMT ein Heimspiel haben sollte.. extrem viele parallel laufende Prozesse die alle unterschiedliche Sachen machen und Leistung brauchen, hat es leider nichts gebracht. Schuld ist die Systemarchitektur an sich.
Bei einem bereinigten System wiederrum fällt es auch nicht auf.

Was bleibt? Wer SMT möglichst effizient nutzen will, sollte 2 rechenlastige Prozesse mit möglichst wenig I/O betreiben. z.B Seti, während er nebenher MP3 codiert. Wobei auch das schon ordentlich I/O Last erzeugt.
Allerdings bringt es ja dem User nicht viel, SuperPi neben Seti laufen zu lassen. Oder PCMark2004 und Photoshop.

SMT hat mir leider die alltägliche Aufräumaktion im Taskmanager auch nicht abnehmen können. Sowas wird es wohl auch nicht geben. :(

Jesus

2005-02-12, 22:08:08

Was bleibt? Wer SMT möglichst effizient nutzen will, sollte 2 rechenlastige Prozesse mit möglichst wenig I/O betreiben. z.B Seti, während er nebenher MP3 codiert. Wobei auch das schon ordentlich I/O Last erzeugt.
Allerdings bringt es ja dem User nicht viel, SuperPi neben Seti laufen zu lassen. Oder PCMark2004 und Photoshop.

Jo das ist genau der Flaschenhals. SMT bringt halt nur was wenn eine anwendung quasi nichts macht oder beide wenig. Habe selbst mal probeweise HT unterstützung in mein Programm eingebunden, das auch sehr viel IO und graphische Berechnungen durchführt (Leiterplattenlayouts). Allerdings bringts auch nur an die 5% Effektiv.

onkel2003

2005-02-13, 09:37:48

Nun ja dann benutzen wir mal Winrar und Photoshop.
Nur mit diesen beiden Programmen hatte der AMD 64 sehr zu kämpfen.

200 MB Tiff Packen, Und Photoshop Starten hat den AMD sehr zu schaffen gemacht.

Und Packen und Photoshop, ist schon eine mögliche Kombi, wie man es auch altäglich benutzt.
Man sehe hier schon den doch deutlichen unterschied.
Mit HT ---- 35,7 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 87
Ohne HT -- 74,2 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 77
AMD 64 -- 76 Sekunden Winrar zeit in sekunden benötiegt 120

Der AMD benötiegt Doppelt so lange das Bild mit Photoshop auf zu machen, und benötiegt sogar noch 33 Sekunden länger um zu Packen.

Aber sieht man sich auch, dies an was man eigentlich nicht macht, aber hier trotzdem sehr gut zu sehn ist, wie HT reagiert.

Beispiel PCMark02 und CloneDVD.
Da hatte ich ja auch schon geschrieben, das beim P4 ohne HT CloneDVD stark gebremst wird.
Aber gestern der Test beim AMD, das war alles andere als Bremsen.
CloneDVD stand still in der zeit wo PCMark02 lief, es hat nichts gemacht 0,0 %.
Und genau da sieht man, was es doch bringt.
Natürlich ist es fraglich ob man so Testen kann, aber man sieht zumindest, das HT hier schon vorteile hat.

Andere seite wird sich dies in den nächsten Monaten erlediegen, wenn die Dualcore kommt.

Zumindest musste ich Persönlich feststellen, Das der AMD 64, zurzeit nicht in der lage ist, Mit mehr als 2 Anwendungen flüssig klar zu kommen.
Das geht jetzt nicht nur um PCMark02 und CloneDVD, nein das währe ja noch egal, da diese Kombi kaum benutzt wird, besser garnicht :biggrin: .

Aber nur alleine schon 600 bis 700 MB daten in Ram, und der AMD kommt nicht mehr mit.
Von Programm zu Programm springen wie beim P4 HT sind nicht drin.

Aber bei Kleinen Anwendungen, kann der AMD gut mit halten, Und Programme wie Photoshop auch, insowiet keine grosse Hintergrund Anwendung läuft.

Die Restlichen Test kann ich mir sparen, den sie werden nicht anders aussehn.
Diese kann man letztentlich mit den P4 ohne HT vergleichen.

Zu kommt in den nächsten zeit die Dualcore, Was dann bei Intel HT noch bewirkt, mal sehn, zumindest wird es für den AMD erst mal einiges bringen, schon mit mehr als 1 Programm gut klar zu kommen.

BlackBirdSR

2005-02-13, 11:19:18

Zumindest musste ich Persönlich feststellen, Das der AMD 64, zurzeit nicht in der lage ist, Mit mehr als 2 Anwendungen flüssig klar zu kommen.
Das geht jetzt nicht nur um PCMark02 und CloneDVD, nein das währe ja noch egal, da diese Kombi kaum benutzt wird, besser garnicht :biggrin: .

Wenn du den Windowsschduler in der Hinsicht etwas anpasst, müsste es auch gehen.
Windows teilt eben 100% der Leistung an PCMark zu, und CloneDVD kann nicht weitermachen.
Probiers mal aus, und stell PCMark2004 auf niedrigere Priorität

Cinquett

2005-02-13, 11:44:19

Da habe ich auch eine schöne Story:

Heimspiel für SMT, oder doch nicht?
An unserer Uni gibt es P4 Systeme von Dell mit WindowsXP ...................:(

ähmm,schöne geschichte,aber hast du mal was davon gehört das für HT windows mit multi processor kernel installiert werden muß?

da HT beim installieren wohl nicht an war,ist nur der single kernel installiert worden,und da nützt auch nichts wenn man es nachträglich installiert.
von daher glaube ich dir gerne das der rechner nicht merh so lief wie vorher ;)

deswegen du hättest neu installieren müssen und dann hättest du einen großen unterschied gesehen.
nachträglich aktivieren wenn xp mit single kernel installliert wurde bringt nichts.auch wenn windows dann hyperthreading erkennt.

BlackBirdSR

2005-02-13, 11:49:00

ähmm,schöne geschichte,aber hast du mal was davon gehört das für HT windows mit multi processor kernel installiert werden muß?

da HT beim installieren wohl nicht an war,ist nur der single kernel installiert worden,und da nützt auch nichts wenn man es nachträglich installiert.
von daher glaube ich dir gerne das der rechner nicht merh so lief wie vorher ;)

deswegen du hättest neu installieren müssen und dann hättest du einen großen unterschied gesehen.
nachträglich aktivieren wenn xp mit single kernel installliert wurde bringt nichts.auch wenn windows dann hyperthreading erkennt.

und wie sicher bist du dir da?
im Gerätemanager war alles korrekt eingetragen nach den Neustarts, und ich konnte die Systemlast beliebig auf die beiden CPUs verteilen. Also z.B eine CPU ganz abkapseln, oder nur mit Mozilla belegen etc.
Für mich sah das alles nach rechten Dingen aus.
Zumal per Default eh schon ein APIC System erkannt wurde.

StefanV

2005-02-13, 11:53:04

Cinquett

2005-02-13, 11:53:53

Cinquett

2005-02-13, 11:57:45

hier hab ich schon was auf der schnelle:

"Der Pentium 4 3200 (FSB800) mit deaktiviertem Hyper-Threading (HT), Single-Kernel und DualDDR400-SDRAM ist blau markiert. Die Ergebnisse mit Multiporzessor-Kernel und aktiviertem Hyper-Threading haben wir violett eingefärbt. Der Athlon XP 3200+ mit DualDDR400-SDRAM erscheint in den Diagrammen in grüner Farbe...........................

.............Wir haben die Benchmarks des Pentium 4 2400, 2600, 2800, 3000 und 3066 mit deaktiviertem Hyper-Threading durchgeführt. Das Betriebssystem Windows XP Professional arbeitete mit dem Single-Kernel. Damit zeigen wir die Leistungsfähigkeit der 3-GHz-CPUs im Vergleich zu den niedriger getakteten Modellen sowie zum Athlon XP. Auf drei zusätzlichen Seiten sehen Sie die Leistungsfähigkeit des Pentium 4 3066 bei aktiviertem Hyper-Threading. Hierzu installierten wir Windows XP mit dem dafür benötigten Multiprozessor-Kernel."

nachlesen kann man das hier:
http://www.tecchannel.de/hardware/902/12.html

der kernel wird bei installation festgelegt,und kann nachträglich nicht mehr verändert werden.von daher....

BlackBirdSR

2005-02-13, 11:58:33

da bin ich mir ganz sicher das es so ist.bewise besorge ich dir auch.leider nicht jetzt aber spätestens heute abend habe ich ein paar links von seriösen quellen wo das beschrieben wurde.

ich kenn das problem nämlich auch selber:
ich hatte ht abgeschaltet,windows xp installiert und dann angeschaltet und so gut wie keinen nutzen aus ht.bis ich dann das mit dem multi kernel rausbekommen habe.....

Ich kann dir nur sagen, dass ein System mit einem APIC Uniprocessor die beiden logischen kerne nicht darstellen würde, und das System nach den beiden Neustarts (darum gab es die ja auch!) brav auf APIC Multiprocessor gewechselt hat.
Es spricht absolut gar nichts dagegen, dass SMT nicht funktioniert hätte.

Cinquett

2005-02-13, 11:58:44

Schwachsinn, das macht Windows eigentlich automatisch...

bin ich nicht sicher wer hier schwachsinn schreibt.........

BlackBirdSR

2005-02-13, 12:00:21

der kernel wird bei installation festgelegt,und kann nachträglich nicht mehr verändert werden.von daher....

das steht da nirgends im Link, oder?
Bei Win2K geht das vielleicht nicht, aber bei WinXP geht es nach Allem was ich selbst gesehen habe, definitiv.

n der Regel erkennt Windows automatisch den zweiten Prozessor und verlangt gegebenenfalls nach einem Neustart um den Kernel zu wechseln.

Für den Fall, dass Windows noch mit dem Single-Prozessor-Kernel arbeiten sollte, ist ein Wechsel ohne Neuinstallation ganz einfach im Geräte Manager mit wenigen Mausklicks manuell möglich. Ein ständiges Hin und Her ist jedoch nicht möglich. Hat man sich einmal für den Multi-Prozessor-Kernel entschieden, führt kein Weg, außer natürlich einer Neuinstallation, zum alten Kernel zurück.

StefanV

2005-02-13, 12:02:08

bin ich nicht sicher wer hier schwachsinn schreibt.........
Schön, für dich, nur wenn das System schon als APIC System installiert ist, dann installiert Windows automatisch den 'ACPI Multiprozessor PC', du findest dann auch 2 CPUs in der Systemsteuerung und sonstwo...

Wegen jedem Furz WIndows neu zu installieren, das ist schwachsinn *kopfschüttel*.

das steht da nirgends im Link, oder?
Bei Win2K geht das vielleicht nicht, aber bei WinXP geht es nach Allem was ich selbst gesehen habe, definitiv.
Bei WIndows 2000 gehts sogar noch besser :)

Bei XP hast das Problem, das man nicht so recht den Kerneltreiber ändern kann, in 'was schlechterem' durchaus (ie von ACPI PC auf Standard PC), auf was besserem nicht so recht...

Bei 2k machts aber keinen Sinn, da kein SMT Aware Scheduler vorhandne ist.

onkel2003

2005-02-13, 12:48:01

Schön, für dich, nur wenn das System schon als APIC System installiert ist, dann installiert Windows automatisch den 'ACPI Multiprozessor PC', du findest dann auch 2 CPUs in der Systemsteuerung und sonstwo...

Wegen jedem Furz WIndows neu zu installieren, das ist schwachsinn *kopfschüttel*.

Bei WIndows 2000 gehts sogar noch besser :)

Bei XP hast das Problem, das man nicht so recht den Kerneltreiber ändern kann, in 'was schlechterem' durchaus (ie von ACPI PC auf Standard PC), auf was besserem nicht so recht...

Bei 2k machts aber keinen Sinn, da kein SMT Aware Scheduler vorhandne ist.

Na ist das wirklich Schwachsinn, glaub es mal weiter.
Nur weil 2 CPUs angezeigt werden, muss es auch nicht gleich die volle leistung bringen die HT bringt.

Bestes beispiel ist Windows 2000, dort werden auch 2 CPUs angezeigt, und was bringt es dir, nichts ganz in gegeteil.
Gut dafür sind die nötiegen sachen nicht vorhanden. Aber nun mal sieht man dort das es täuschen kann, man denke man hat HT an aber es bringt nix.

Und wenn der uni rechner schon HT Deaktiviert hat, wird dies ein Sinn haben.
Ich denke mal hier an den Duron mit weniger cache, und man aktiviert diese, oft kommt genau das, was man nicht möchte, es läuft einfach schlechter.

Zumindest konnte ich fast 90 % nur voteile sehn für HT, und ganz besonders jetzt wo ich den A64 habe, kann ich sagen, HT ist mehr den je was jede CPU haben solte.
Und ändern wird es sich erst bei AMD mit dualcore.
Es ist ganz einfach so, AMD hat HT verpennt.
Hätte AMD gleich bei einführung desA64 diesen mit HT ausgelegt, denke ich mal hätten sie heute ein deutlich besseren Stand.

Oder wie kannste mir sagen, das ich grade mit 2 Laufwerke gleichzeitig daten auf die platte geschrieben habe, und der A64 in die knie geht, was das zeug hält, ich dies aber mit den Intel, ohne Probs konnte

BlackBirdSR

2005-02-13, 13:02:29

Na ist das wirklich Schwachsinn, glaub es mal weiter.
Nur weil 2 CPUs angezeigt werden, muss es auch nicht gleich die volle leistung bringen die HT bringt.

SMT war aktiviert, entweder oder.
Halbe Leistung gibts nicht.

Bestes beispiel ist Windows 2000, dort werden auch 2 CPUs angezeigt, und was bringt es dir, nichts ganz in gegeteil.
Gut dafür sind die nötiegen sachen nicht vorhanden. Aber nun mal sieht man dort das es täuschen kann, man denke man hat HT an aber es bringt nix.

Weil W2K meinen SMT-aware Scheduler hat.
Man denkt nicht nur man hat SMT an, es ist an.

Und wenn der uni rechner schon HT Deaktiviert hat, wird dies ein Sinn haben.

Kosten/Blödheit

Hätte AMD gleich bei einführung desA64 diesen mit HT ausgelegt, denke ich mal hätten sie heute ein deutlich besseren Stand.

SMT ist halt keine einfache Sache, AMD konnte es nicht in einen kern einbauen der schon nahezu fertig war.

q@h

2005-02-13, 13:05:55

Hat Win2k nicht nur einen SMP-aware Scheduler, keinen SMT-aware? Deshalb auch teils ein paar Leistungeinbrüche mit SMT, weil's eben nicht dasselbe wie SMP ist?

BlackBirdSR

2005-02-13, 13:12:35

Hat Win2k nicht nur einen SMP-aware Scheduler, keinen SMT-aware? Deshalb auch teils ein paar Leistungeinbrüche mit SMT, weil's eben nicht dasselbe wie SMP ist?

genau.
Threads werden den CPUs ohen Berücksichtigung der geteilten Resourcen zugeteilt. Das geht so oft daneben, dass die Leistung im Schnitt nicht zunimmt, oder sogar abnimmt.

onkel2003

2005-02-13, 13:13:56

Kosten/Blödheit

Wieso Kosten ?, hätte es den PC extrem Teuer gemacht in Bios zu gehn, und HT Aktivieren, und damit XP drauf zu machen, denke nicht.
Blödheit. ?
Möglich, oder eventuelle Problemme entgegen zu wirken.
Also ich denke mal es wird ein Grund geben warum es Deaktiviert ist.

Und ein Windows neu drauf zu machen kann nicht falsch sein.
ich denke mal so an den XP mit 256 cache, wenn man dort auf den Barton gegagen ist wurden die 512 cache auch nicht erkannt.
natürlich ist dies kein grund alles neu drauf zu machen, aber man solte auch bedencken nicht jeder kennt sich mit den Regeditor aus.

Von daher halte ich mal alles neu drauf machen nicht für falsch.
Aber auch nicht immer für nötig, bei den Uni rechner denke ich mal währe es nötig gewessen, bzw hardware prob, wurde vorsichtshalber gleich HT Deaktiviert.
Warum dies gemacht wurde, naja keine ahnung, aber bestimmt nicht aus kostengründen, aus blödheit währe möglich.

BlackBirdSR

2005-02-13, 13:39:23

Wieso Kosten ?, hätte es den PC extrem Teuer gemacht in Bios zu gehn, und HT Aktivieren, und damit XP drauf zu machen, denke nicht.
Blödheit. ?
Möglich, oder eventuelle Problemme entgegen zu wirken.
Also ich denke mal es wird ein Grund geben warum es Deaktiviert ist.
Aber auch nicht immer für nötig, bei den Uni rechner denke ich mal währe es nötig gewessen, bzw hardware prob, wurde vorsichtshalber gleich HT Deaktiviert.
Warum dies gemacht wurde, naja keine ahnung, aber bestimmt nicht aus kostengründen, aus blödheit währe möglich.

Ich hab dir schon gesagt warum:
Weils entweder mehr kostet, oder der Admin keinen Ahnung hat.
Mit Problemen hat das nichts zu tun, es gibt nämlich keine mit aktiviertem SMT.
Die Rechner sind als P4 ohne SMT ausgeschildert. Kannst dir ja denken, dass Dell da ein bißchen extra Geld mit P4 HT Systems machen will.
Gibt nunmal keine 2.8GHz ohne SMT.

Und ein Windows neu drauf zu machen kann nicht falsch sein.
ich denke mal so an den XP mit 256 cache, wenn man dort auf den Barton gegagen ist wurden die 512 cache auch nicht erkannt.
natürlich ist dies kein grund alles neu drauf zu machen, aber man solte auch bedencken nicht jeder kennt sich mit den Regeditor aus.

völliger Bullshit ;)
Lies das bitte nochmal nach. Externer Cache =! L2 Cache.

Aber sei mir jetzt auch egal.
Ich bin weg.
Machts gut.

Madkiller

2005-02-13, 14:50:07

völliger Bullshit ;)
Lies das bitte nochmal nach. Externer Cache =! L2 Cache.

Aber sei mir jetzt auch egal.
Ich bin weg.
Machts gut.
ACK
Der größere L2-Cache wurde definitiv korrekt erkannt.
Das kann ich sogar problemlos beweisen.

StefanV

2005-02-13, 14:59:06

Wieso Kosten ?, hätte es den PC extrem Teuer gemacht in Bios zu gehn, und HT Aktivieren, und damit XP drauf zu machen, denke nicht.

HTT = höhere Abwärme, Dell hätte also ev. ein anderes Kühlsystem verbauen müssen oder aber es wäre 'etwas' lauter...

Außerdem arbeitet man bei solch großen Unternehmen eher mit Images und kann nicht 'mal eben' was ändern...

Blödheit. ?
Möglich, oder eventuelle Problemme entgegen zu wirken.
Also ich denke mal es wird ein Grund geben warum es Deaktiviert ist.

Oder aber um das System günstiger zu machen oder was auch immer...

Und ein Windows neu drauf zu machen kann nicht falsch sein.
Es ist in den meisten Fällen absolut unnötig!
Wir arbeiten hier nicht mehr mit dem Windows 3 Kernel, wir arbeiten mittlererweile mit dem NT Kernel!

Der Unterschied ist, das der NT Kernel keinen Treibersalat ermöglicht, das System ist sauberer aufgebaut, Fehler aufgrund von 'Treibersalat' sind somit nur noch schwer möglich.

Beim Win 3 Kernel schauts anders aus, da kann durchaus ein Treiber einen anderen abschießen...

ich denke mal so an den XP mit 256 cache, wenn man dort auf den Barton gegagen ist wurden die 512 cache auch nicht erkannt.
LOOOL
ROFL

Hör auf, ich kann nicht mehr, ich platze gleich!!!111

PS: was du hier schriebst ist absoluter schwachsinn, der absolut unmöglich ist.
Dem OS ist die Cachegröße der CPU sowas von egal, das glaubst du garnicht!!

natürlich ist dies kein grund alles neu drauf zu machen, aber man solte auch bedencken nicht jeder kennt sich mit den Regeditor aus.

Richtig, du hast ein Beispiel geliefert, wo es absolut dämlich ist, Windows neu zu installieren.

Es gibt welche, die Windows bei 'nem GraKa Wechsel neu installieren, dann welche, die es nur bei einem neuen Brett installieren.

Und dann gibts die Profis, die Windows garnicht neu installieren, nicht bei einem neuen Brett und schon garnicht bei einer neuen GraKa.

Von daher halte ich mal alles neu drauf machen nicht für falsch.

Das ist die Einstellung eines DAUs.

Als Beschäftigungstherapie ists natürlich eine andere Sache (och, mir ist gerad langweilig, ich mach mal Windows neu drauf)...

Einzig und allein bei einer neuen Systemplatte ists nicht so einfach Windows NT rüberzuretten...

Aber auch nicht immer für nötig, bei den Uni rechner denke ich mal währe es nötig gewessen, bzw hardware prob, wurde vorsichtshalber gleich HT Deaktiviert.

Warum das deaktiviert wurde, weiß nur Dell, die werden auch ihre Gründe haben...
Eine andere Möglichkeit ist, das man das System so ein paar €uronen günstiger anbieten konnte...

Warum dies gemacht wurde, naja keine ahnung, aber bestimmt nicht aus kostengründen, aus blödheit währe möglich.
Deine Meinung.

Aber vielleicht wars auch Kundenwunsch oder ähnliches?!

Guest

2005-02-13, 15:04:30

... ist es nicht so, daß htt nur windows-schwächen ausbügelt (bügeln soll)?

afaik ist der nutzen unter linux z.b. deutlich geringer...

*duck*

onkel2003

2005-02-13, 16:32:19

HTT = höhere Abwärme, Dell hätte also ev. ein anderes Kühlsystem verbauen müssen oder aber es wäre 'etwas' lauter...

Außerdem arbeitet man bei solch großen Unternehmen eher mit Images und kann nicht 'mal eben' was ändern...

Oder aber um das System günstiger zu machen oder was auch immer...

Es ist in den meisten Fällen absolut unnötig!
Wir arbeiten hier nicht mehr mit dem Windows 3 Kernel, wir arbeiten mittlererweile mit dem NT Kernel!

?!

Du sagst es in den meisten fällen, was aber auch bei deiner aussage bedeutet, es kann hilfreich sein.

HT, = höhere Abwärme , achso ist mir neu, aber wird schon stimmen wenn du es sagst ;-)

Unternehmen eher mit Images

Achso dann meinste Dell kann es sich erlauben, Kunden zu verarschen indem sie HT Deaktivieren, und ihn als nicht HT PC Günstieger verkaufen.

;-)
das glaubste doch selber nicht.

onkel2003

2005-02-13, 16:37:10

LOOOL
ROFL

Hör auf, ich kann nicht mehr, ich platze gleich!!!111

PS: was du hier schriebst ist absoluter schwachsinn, der absolut unmöglich ist.
Dem OS ist die Cachegröße der CPU sowas von egal, das glaubst du garnicht!!

?!

Damit Windows XP mit einem AMD Athlon Prozessor mit einem Barton-Kern (512 kb L2-Cache) mit voller Leistung läuft, muss ein Eingriff in die Registry vorgenommen werden.
Als erstes Regedit ausführen, dann in den Eintrag
HKEY_LOCAL_MACHINE/SYSTEMCurrentControlSet/Control/Session Manager/Memory Managment
gehen, dort den Eintrag unter SecondLevelDataCache ändern. Das geht wie folgt: rechte Maustaste, ändern und dann die Hexadeziamlzahl 200 eingeben. Danach sollte man einen Neustart machen und ab da spätestens kann man die volle Leistung des Barton-Kerns ausnutzen.

StefanV

2005-02-13, 16:46:46

q@h

2005-02-13, 16:51:12

genau.
Threads werden den CPUs ohen Berücksichtigung der geteilten Resourcen zugeteilt. Das geht so oft daneben, dass die Leistung im Schnitt nicht zunimmt, oder sogar abnimmt.
Ich glaube, ich hatte dein Posting oben mißverstanden...

onkel2003

2005-02-13, 16:51:26

Öhm, über welches OS sprechen wir hier eigentlich?!

Windows NT 4.0?! (http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;183063)

Immer noch von Windows XP

StefanV

2005-02-13, 16:55:27

Du sagst es in den meisten fällen, was aber auch bei deiner aussage bedeutet, es kann hilfreich sein.

HT, = höhere Abwärme , achso ist mir neu, aber wird schon stimmen wenn du es sagst ;-)

Natürlich denn SMT = bessere Auslastung = mehr Wärme, zwangsläufig.

Oder andersrum:
Je stärker die CPU belastet wird, desto wärmer wird sie, das kann also durchaus sein...

Unternehmen eher mit Images

Achso dann meinste Dell kann es sich erlauben, Kunden zu verarschen indem sie HT Deaktivieren, und ihn als nicht HT PC Günstieger verkaufen.

;-)
das glaubste doch selber nicht.

Jetzt übertriffst dich mal wieder selbst.

Aber du wirst uns allen jetzt sicher erklären, wo die Verarsche ist, wenn man etwas verkauft, bei dem mehr drin steckt, als man bewirbt?!

Dell hat ja dieses Teil nicht mit HTT angeboten, wie BBSR sagte, ganz im Gegenteil, es steckt sogar eine CPU drin, bei der man HTT aktivieren kann, obwohl es nicht beworben wird...

savay@home

2005-02-13, 16:56:56

StefanV

2005-02-13, 16:56:57

Immer noch von Windows XP
Read that damn link.
If you don't you'll die stupid.

onkel2003

2005-02-13, 16:57:48

Natürlich denn SMT = bessere Auslastung = mehr Wärme, zwangsläufig.

Oder andersrum:
Je stärker die CPU belastet wird, desto wärmer wird sie, das kann also durchaus sein...

Jetzt übertriffst dich mal wieder selbst.

Aber du wirst uns allen jetzt sicher erklären, wo die Verarsche ist, wenn man etwas verkauft, bei dem mehr drin steckt, als man bewirbt?!

Dell hat ja dieses Teil nicht mit HTT angeboten, wie BBSR sagte, ganz im Gegenteil, es steckt sogar eine CPU drin, bei der man HTT aktivieren kann, obwohl es nicht beworben wird...

Tja , jetzt muss ich mich wirklich fragen ob du wirklich schon mal an einer HT CPU gessesen hast.
schalte mal HT ab, dann wird deine cpu Temp steigen.

HT = kälter
Ohne HT = wärmer.
warum wieso frag mich das nicht, aber es haben hier schon einige gesagt, und ich selber habe auch diese erfahrung gemacht.

StefanV

2005-02-13, 17:00:39

Tja , jetzt muss ich mich wirklich fragen ob du wirklich schon mal an einer HT CPU gessesen hast.
schalte mal HT ab, dann wird deine cpu Temp steigen.

HT = kälter
Ohne HT = wärmer.
warum wieso frag mich das nicht, aber es haben hier schon einige gesagt, und ich selber habe auch diese erfahrung gemacht.
Hast du dazu auch eine technisch nachvollziehbare Erklärung??

onkel2003

2005-02-13, 17:04:58

Hast du dazu auch eine technisch nachvollziehbare Erklärung??

Habe ich doch geschrieben, less auch mal das was andere schreiben, und gut.

ich kann es mir nur so vorstellen.

durch nicht HT wird die volle CPU last auch in 1 programm erreicht.
bei HT aber nicht ganz.

kann anders sein, aber egal.
nur zeigt mir deine aussage, das du null ahnung hast und genau den gegenteil behauptest was HT macht.

oder wie kommste bitte auf die idee , warum HT = wärmere CPU bedeuten soll.

savay@home

2005-02-13, 17:06:44

evtl. weil es indirekt bewirkt das die funktionseinheiten besser ausgelastet werden als sie es ohne HTT sind! ansonsten würde man auch keine performance unterschiede messen können ;)

onkel2003

2005-02-13, 17:08:37

mal was anderes?

lieber onkel, warum kauft jemand wie du nen AMD64 system? da ist doch von vorherein klar das dir da auch wirklich nichts dran gefällt.
ich hab dabei irgendwie latent das gefühl du hast das nur gemacht um zu beweisen wie scheisse amd doch eigentlich ist... ;)

BTW HTT würde auf nem A64 in multithreading umgebungen wesentlich weniger bringen als es defakto auf nem P4 bringt...

Achne, ich verkaufe mein Intel, und kaufe mir ein AMD 64 um zu zeigen wie scheisse er ist.

;-) der ist gut.
Aber ganz erlich, ich bereue es, aber das hat nix mit dem zu tun um was es hier geht.
Mir war klar das die Leistung weniger wird, aber das was AMD da CPU nennt, nenne ich Scheisse,

und ich habe mich lange gefragt, warum keiner mit ein AMD 64 seine werte hier mal rein schreibt, jetzt weis ich warum.

Aber wie auch immer AMD hat kein HT, und hier geht es um HT,

StefanV

2005-02-13, 17:12:11

Damit Windows XP mit einem AMD Athlon Prozessor mit einem Barton-Kern (512 kb L2-Cache) mit voller Leistung läuft, muss ein Eingriff in die Registry vorgenommen werden.
Als erstes Regedit ausführen, dann in den Eintrag
HKEY_LOCAL_MACHINE/SYSTEMCurrentControlSet/Control/Session Manager/Memory Managment
gehen, dort den Eintrag unter SecondLevelDataCache ändern. Das geht wie folgt: rechte Maustaste, ändern und dann die Hexadeziamlzahl 200 eingeben. Danach sollte man einen Neustart machen und ab da spätestens kann man die volle Leistung des Barton-Kerns ausnutzen.
Öhm, über welches OS sprechen wir hier eigentlich?!

Windows NT 4.0?! (http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;183063)Immer noch von Windows XP[/QUOTE]

Hier mal das wichtigste, IN GOSSEN LETTERN:

This is not related to the hardware; it is only useful for computers with direct-mapped L2 caches. Pentium II and later processors do not have direct- mapped L2 caches. SecondLevelDataCache can increase performance by approximately 2 percent in certain cases for older computers with ample memory (more than 64 MB) by scattering physical pages better in the address space so there are not so many L2 cache collisions.

Wichtiges mal markiert...

onkel2003

2005-02-13, 17:14:10

evtl. weil es indirekt bewirkt das die funktionseinheiten besser ausgelastet werden als sie es ohne HTT sind! ansonsten würde man auch keine performance unterschiede messen können ;)

gut möglich, und wie kommt es das mit HT, vielen eine niedrigere temp angezeigt wird ?

StefanV

2005-02-13, 17:27:45

scha u mal hier, mein kleines Onkelchen (http://www.intel.com/technology/itj/2002/volume06issue01/vol6iss1_hyper_threading_technology.pdf) ;)

Zitat:

In various situations, Hyperthreading Technology consumes additional power while improving the performance, asshown in fig. 8. When idle, the execution units in the Intel Pentium4 processors consume less power because of clockgating. Hyper-Threading Technolgy makes the execution units busier, and thus, they consume slightly more power.

onkel2003

2005-02-13, 17:34:29

scha u mal hier, mein kleines Onkelchen (http://www.intel.com/technology/itj/2002/volume06issue01/vol6iss1_hyper_threading_technology.pdf) ;)

Zitat:

Schön, Was nu ?
Soll ich mir jetzt 66 seiten rein ziehn ;-)

StefanV

2005-02-13, 17:36:28

Schön, Was nu ?
Soll ich mir jetzt 66 seiten rein ziehn ;-)
Nein, das da oben war ein 'Beweis' für meine Aussage, es würde also theoretisch reichen, wenn du das zur Kenntnis nimmst, was ich da oben gepostet hab ;)