Freundschaft = Liebe? [Archiv]

Snatch

2004-09-22, 11:37:02

Hallo meine Freunde *g*

Ich war gestern mit einer Frau aus die ich sehr gerne mag.
Wir reden immer sehr viel und ich glaube es passt wirklich. Ich fühle mich fast schon Seelenverwandt. Weil doch viele Dinge die sie sagt auch aus meinem Mud hätten kommen können. Auch die Situation in der wir uns befinden sind nahezu gleich. Ich bezeichne sie für als Freundin obwohl uns erst ein Jahr kennen und davon nur ein Bruchteil wirklich uns kennen gelernt haben.
So, gestern fragte sie mich also, was ich unter Freundschaft verstehe und das Eine Beziehung zu einer Freundschaft werden sollte um eine gute Beziehung zu sein.. Und da muss ich echt sagen, hatte ich keine schnelle Antwort parat. Ich musst wirklich nachdenken und denke ehrlich gesagt heute noch nach. Mein Problem ist nicht zu sagen, was ein Freund zum Freund macht. Also diese Art -> ein Freund muss das und ein Freund muss jenes.
Mein Problem ist das ganze auf einen Punkt zu bringen. Was versteht ich unter Freundschaft ? Sollte Liebe Freundschaft sein ? Ist Freundschaft Liebe ? Oder hat eine mit dem anderen gar nichts zu tun.

Ich persönlich finde ja, man sich viel leichter in Menschen Verliebt wenn man vorher dicke Freunde wahr.
Der Vorteil ist, man lernt sich kennen, und das ohne Druck und kann sich dann voll der Beziehung hingeben und sie genießen. Ein Freund verstellt sich nämlich nicht.
Auch Optimal ist wenn man sich Hals über Kopf in einen Fremden verliebt und dann merkt das der/die Geliebte ein super Freund ist.

Aber Warum gibt es super dicke Freunde die sich nicht verlieben ? Wie geht das. Sucht nicht jeder Mensch nach genau dem Partner, den er eigentlich in seinem aller besten Freund hat ?

Also ich komme da nicht ganz dahinter. Klar hab ich auch Frauen die meine guten Freundinnen sind und empfinde keine Liebe etc. Aber why ?
Andere seits gibt es auch welche über die ich sage. So stelle ich mir die Perfekte Freundin vor. Aber komme nicht auf den Granken jemals in diese Richtung zu gehen. why ?

So, sorry für den langen Text aber das echt nicht leicht zu beschreiben worauf ich hinaus möchte. Vielleicht diskutiert der/die ein/e oder andere mit und es kommt was bei raus.

Gruß
Snatch

-J.

2004-09-22, 11:52:59

Mit Freunden besprichst Du Dinge, die Du mit dem Partner nicht bereden würdest. Es ist eine andere Art der Liebe, die man zu einem Freund etwickelt.
Seelenverwandt heisst nicht, dass die Worte hätten auch aus Deinem Mund kommen KÖNNEN, sondern eher ich sage was und just in dem Moment kommt es von dem Anderen auch. Eine Art Telepathie.
Wie Du reagierst, Dich ihr gegenüber verhälst, dass musst Du mit Dir klar bekommen.

Durcairion

2004-09-22, 11:54:48

Ich denke Liebe baut auf Freundschaft auf.

Ohne Freundschaft kann auch keine Liebe entstehen. Man kann zwar sagen, man habe sich Hals über Kopf in jemanden verliebt. Doch ich denke das ist am Anfang eine Schwärmerei die sich dann durch das Kennenlernen erst bestätigen muss.

Ich für meinen Teil definiere Liebe als die Weiterführung eine guten Freundschaft.

Es gibt halt einige Leute im Leben mit denen man super befreundet ist. Und dann gibt es aber im "Normalfall" eine Person für die man einfach mehr als "nur" Freundschaft empfindet.

Genau beschreiben kann ich das auch nicht, man weis es einfach wenn diese Person vor einem steht oder man nur an diese Person denkt.

soucy

Snatch

2004-09-22, 12:10:21

MixItBaby

2004-09-22, 15:10:55

Ich war mal heftigst verliebt - dummerweise war es eine einseitige Geschichte. Dauerte 1,5 Jahre... Dann habe ich meine Frau für's Leben gefunden und konnte plötzlich gegenüber der ehemals Angebeteten ein ganz anderes Verhältnis aufbauen. Wir hatten in den 1,5 zuvor einiges zusammen unternommen und auch über sehr viele Dinge geredet, allerdings merkte man bei ihr immer eine gewisse "Reserviertheit". Erst nachdem ich fest in andere Hände vergeben war, gelang es der anderen, sich mehr zu öffnen. Wir haben nun auch die richtige Definition für unser "Verhältnis" gefunden: Bruder&Schwester *gg*
Wir reden über alles, können Probleme bewältigen etc. - also das, was ich unter echter Freundschaft verstehe. Allerdings muß ich Chichi widersprechen: Mit meiner Partnerin kann und muß ich über alles reden können - sie muß es schließlich tagtäglich mit mir aushalten und sollte bei Stimmungsschwankungen eingreifen können.
Zu meiner - ich nenne sie mal so - besten Freundin kann ich nur sagen, daß ich von ihr Dinge weiß, die kein andere bislang weiß. Bei ihr aber auch mangels Partner. Es ist ein großes Vertrauen, welches sie in mich hat und was ich bislang nicht enttäuschen mußte. Im Gegenzug vertraue ich ihr soweit, daß sie einen Schlüssel zu meiner Wohnung hat, mehr als Sicherheit für mich, wenn ich meinen mal verliere, aber auch als "Sicherheit" für sie, wenn sie mal - aus welchen Gründen auch immer - "Zuflucht" suchen will.
Wir haben es hier also geschafft, aus einer - einseitigen - Liebe eine Freundschaft zu machen.

nggalai

2004-09-22, 15:26:03

Aber ist nicht genau das der falsche Weg ? Ist ein Partner nicht dann erst ein guter Partner wenn man mit ihm über alles reden kann ?
Oder kann ein Freund nie zu einem Partner werden weil man mit ihm über alles reden kann ?
Ich sehe das eigentlich ähnlich wie Chichi, in der Hinsicht. Mit einem Partner kannst Du nicht über "alles" so reden wie mit einem guten Freund, resp. anders rum: Mit einem Freund kannst Du über mehr reden als mit einem Partner.

Weshalb denke ich so? Einfach, weil man den Partner eben liebt. Es gibt Themen, die kann man nicht mit dem Partner besprechen, weil sie ihm/ihr einfach zu nahe gehen könnten oder gar Schmerz beschehren. Bei Freunden muss man nicht ganz soviel Rücksicht nehmen, um's mal gemein zu sagen. Natürlich muss man auch da gewisse Grenzen respektieren, aber das Problem mit "einem Geliebten weh tun -> tut mir auch weh" fällt weitestgehend weg.

Und es ist immer gut, einen Freund zur Hand zu haben, wenn man mal über den Partner lästern muss. ;)

Deswegen glaube ich auch nicht, dass aus einer langen, guten Freundschaft eine gut-funktionierende Liebesbeziehung werden kann. Man kommt sich zwar näher, aber verliert gleichzeitig einen guten Freund. Und man weiß unter Umständen schon "zu viel" über den neuen Partner, einfach weil man sich über alle möglichen dunklen Geheimnisse und Leichen im Keller ausgetauscht hat.

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-22, 15:56:45

Mit einem Partner kannst Du nicht über "alles" so reden wie mit einem guten Freund, resp. anders rum: Mit einem Freund kannst Du über mehr reden als mit einem Partner.

:|

Also, ich sehe das ganz anders - mit einem Partner kann man über viel mehr Dinge reden, als wie mit einem Freund, da der "Liebes-" und "Bekanntschafts-" grad doch viel höher eingestuft sein sollte. In einer Partnerschaft sollte, IMO, nichts verschwiegen sein / werden.

nggalai

2004-09-22, 16:00:58

Ich glaube, in der Hinsicht sind wir ähnlicher Meinung, Abdul. "In einer Partnerschaft sollte, IMO, nichts verschwiegen sein / werden" -- korrekt. Sollte. In der Praxis funktioniert das leider nicht immer so gut.

Ich bin heute wohl einfach zu zynisch. Oder Du zu sehr Idealist. ;)

93,
-Sascha.rb

Madkiller

2004-09-22, 16:10:42

Deswegen glaube ich auch nicht, dass aus einer langen, guten Freundschaft eine gut-funktionierende Liebesbeziehung werden kann.

Sry, das kann ich so nicht stehen lassen :D

Meine Freundin - mit der ich jetzt inzwischen über 3 Jahre wirklich glücklich zusammen bin - habe ich davor schon ca 10 Jahre gekannt, und unmittelbar bevor wir zusammen gekommen sind, waren wir ca 2.5 Jahren die dicksten Kumpel (hat einen heiden Spaß gemacht, unseren gesamten Bekanntenkreis zu verarschen, weil die dachten, wir müßten zusammen sein. ;)).
Die 2.5 Jahre in denen wir "nur" gut befreundet waren, waren auch nicht ohne.
In dieser Zeit ist sie 2x wieder neu mit ihrem Ex zusammen gekommen, und hatte auch noch einen anderen Freund.
Und ich habe ihre beste Freundin angegraben, und war mit der auch ein viertel Jahr zusammen.
Man kommt sich zwar näher, aber verliert gleichzeitig einen guten Freund.
Oh, wie ich dieses Argument hasse (No offence!!!).
Das ist IMO zu 90% der Hauptgrund, warum aus einer guten Freundschaft (mit dem für den anderen interessanten Geschlecht) wirklich nur sehr selten eine richtige Beziehung draus wird.

Ich muß jetzt nur noch kurz ein wenig ausholen...
Für mich gibt es keine Freundschaft oder Beziehung.
Für mich ist das, was eine Beziehung ausmacht nur eine Erweiterung der Freundschaft.
Für mich sind die Anforderungen, die ich an eine echte Freunschaft stelle eigentlich ziemlich ähnlich mit der in einer Beziehung (bei der natürlich die Anforderungen in den - für jeden - offensichtlichen Bereichen erweitert werden).
Kurz: Meine Freundin ist in den meisten Bereichen meine erste Anlaufstelle.
Aber natürlich gibt es auch bei ihr Bereiche, die ich von mir aus weniger mit ihr besprechen würde. Aber so geht es mir mit fast jeden den ich kenne, denn man kann nicht mit jedem gleich gut über alles reden.
So, bin jetzt fertig mit ausholen...

Jedes Weibliche Wesen, das ich kenne - ja auch meine Freundin war der Meinung - stimmt dir mit deiner obigen Aussage 1000%ig überein...
Und es war eine heiden Arbeit, sie davon zu überzeugen, daß das eben praktisch keinen Verlust bedeutet, wenn wir zusammen kommen.
Denn wenn in einer Beziehung ein Grund entsteht, worauf man die Beziehung beenden muß, dann wäre - vom Kaliber her (Fremdgehen ist ja im Prinzip auch nichts anderes als ein großer Vertrauensbruch - man hintergeht jemanden) - ein ähnlicher Grund auch das Ende für eine richtige Freundschaft.

Ich habe wirklich alle Register ziehen müssen, um sie zu überzeugen.
Aber letztendlich hat es geklappt. :)

Und man weiß unter Umständen schon "zu viel" über den neuen Partner, einfach weil man sich über alle möglichen dunklen Geheimnisse und Leichen im Keller ausgetauscht hat.

Für mich gibt es diesen Zustand nicht.
Umso mehr man über seinen Partner weiß, umso besser kann man sich darauf einstellen, und umso höher ist die Chance nicht negativ überrascht zu werden.
Sprich man hat bessere Chancen auf eine stabile Beziehung. :)

Abdul Alhazred

2004-09-22, 16:21:16

Ganz der Meinung von Madkiller... :)

Zu idealistisch... Pfff, Sascha... :P

raibera

2004-09-22, 16:25:12

freundschaft und liebe sind zwei paar stiefel. in einer freundschaft geht's lockerer zu, weniger rechtfertigungen, mehr freiheiten, andere gesprächsthemen.
allerdings gibt's auch keine schmetterlinge im bauch, keinen erhöhten herzschlag, keine romanze, keine absolute hingabe und keine rosa brille.

vielleicht ist sogar die freundschaft die intelligentere art der zweisamkeit, wohl aber nicht die schönere und interessantere.

das war nun schwarz und weiß.

grau gibt's auch ;)

Madkiller

2004-09-22, 16:32:00

Auch wenn das jetzt alles nur schwarz/weiß Malerei war, will ich doch ein wenig darauf eingehen. ;) :)

in einer freundschaft geht's lockerer zu, weniger rechtfertigungen, mehr freiheiten, andere gesprächsthemen.

Das kommt nur auf die Beiden an, die in der Beziehung sind.
Es gibt keine festgesteckten - außer man selber bürdet sich welche auf - Richtlinien nach denen man eine Beziehung führen kann.
Man kann auch eine Beziehung mit den selben Grundlagen, wie eine gute Freundschaft führen. :)

allerdings gibt's auch keine schmetterlinge im bauch, keinen erhöhten herzschlag, keine romanze, keine absolute hingabe und keine rosa brille.
Siehe Argumente oben. Außerdem gibt es die meisten deiner Symptome auch in einer Beziehung meist nur in der Anfangszeit.

-J.

2004-09-22, 16:36:41

hmm, ich verstehe unter Seelenvernandt, wenn man denkt man schaut in einen Seelischen Spiegel.

@Chichi
Es geht dabei weniger darum das ich nach Hilfe Suche, es war einfach eine Frage die Sie in den Raum gestellt hatte, die ich nun zu beantworten versuche.

Aber ist nicht genau das der Flasche weg ? Ist ein Partner nicht dann erst ein guter Partner wenn man mit ihm über alles reden kann ?
Oder kann ein Freund nie zu einem Partner werden weil man mit ihm über alles reden kann ?

hmmm...
Ichhabe auch nur geantwortet...;) War nicht als Hilfe gedacht, sondern meine Meinung.

Wenn ich zum Beispiel ein Problem mit meinem Partner habe und wir in dem Gespräch nicht weiterkommen, dann zuieh ich meinen besten Freund hinzu. Ausserdem hat er von aussen vielleicht noch eine ganz andere Sichtweise. Das meinte ich mit 'Probleme, die ich mit dem Partner nicht besprechen kann'. ;)

Ich persönlich, aber das ist mein Grundsatz, würde nie mit meinem besten Freund eine Beziehung eingehen.

Madkiller

2004-09-22, 16:43:18

Ich persönlich, aber das ist mein Grundsatz, würde nie mit meinem besten Freund eine Beziehung eingehen.

Dann sag uns doch bitte deine Argumente dazu, warum du zu diesem Entschluß gekommen bist. :)

nggalai

2004-09-22, 16:45:19

Madkiller,

hehe. Ausnahmen bestätigen die Regel--weshalb sonst würde mir "jedes weibliche Wesen" zustimmen? ;) Neee. Wie ich schon Abdul sagte--ich bin wohl echt etwas zynisch drauf. Aber ich habe in den letzten Wochen genug Kack im Bekanntenkreis mitgekriegt, und das meiste davon war aufgrund von Freundschaft->Beziehung angefallen. Ergo sollte klar sein, dass das natürlich nur meine Meinung darstellt und nicht allgemeingültig verstanden werden will. Allgemeingültig gibt's bei solchen Themen eigentlich nie.

Aber für mich stimmt's so, wie ich's geschrieben habe. Meine beste Freundin versteht mich 1000x besser als irgend einer meiner 4 Partner das jemals konnte. Und für mich wär's das letzte, da eine Beziehung reinwürgen zu wollen. Wir kennen uns einfach zu gut, schätzen uns zu sehr als Individuen, um den Paar-Gedanken auch nur ansatzweise in Betracht ziehen zu können.

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-22, 16:49:39

Dann sag uns doch bitte deine Argumente dazu, warum du zu diesem Entschluß gekommen bist. :)
Also... mein bester Freund und ich sind komisch. Wir könnten uns auch ohne Worte verständigen. Es ist, als ob wir die gleichen Gedanken haben und auch die Ansichten, zu den verschiedensten Themen, teilen wir meistesgehend. Bei meinem Partner könnte das nie so sein, denn wer er so ähnlich wäre, wie ich, würden wir uns nur in den Haaren liegen. Ich bin ein Dickschädel.
Hm...War das verständlich?

bodo666

2004-09-22, 16:52:58

Ziemlich gute Diskussion hier. Ich hab leider den Fehler gemacht mich in meine beste Freundin zu verlieben und es ist alles den Bach runtergegangen.
Es ist nix daraus geworden und danach einfach wieder (beste) Freunde sein geht nunmal nicht so einfach.

nggalai

2004-09-22, 16:56:59

Es ist nix daraus geworden und danach einfach wieder (beste) Freunde sein geht nunmal nicht so einfach.
Genau das meinte ich mit "man verliert einen Freund." Eben--Zyniker, i.e. ich geh bei Beziehungen fast immer davon aus, dass sie auch irgend wann mal wieder enden.

93,
-Sascha.rb

Madkiller

2004-09-22, 17:01:36

@nggalai

Ich hatte das schon als deine Meinung aufgefasst. :)

Meine beste Freundin versteht mich 1000x besser als irgend einer meiner 4 Partner das jemals konnte. Und für mich wär's das letzte, da eine Beziehung reinwürgen zu wollen.
Ich hoffe, meine Frage wird nicht zu persönlich...
Aber woran liegt es, daß dich deine beste Freundin besser verstehen kann, als deine 4 Partner?

Ok, ich weiß, daß ich in diesem Bereich nicht "normal" bin... :D

Aber ich persönlich hätte gar kein Interesse daran, eine ernsthafte Beziehung mit jemanden einzugehen, der nicht in der Lage wäre, mich verstehen zu können.
Ok, ich weiß, daß man sehr lange suchen muß, bis man so jemanden findet, aber in diesem Bereich darf man IMO (möglichst) keine Kompromisse machen.
"Möglichst" deshalb, weil es ja in unserer Gesellschaft schon fast nicht ohne geht...
Wenn man mit einem potentiellen Partner ausgeht, muß doch spätestens ein paar Treffen darauf eindeutige Signale von beiden kommen, denn sonst wird das alles sofort auf "Freundschaft"-Niveau gedrückt.
Eigentlich schon ironisch, daß gerade bei der Partnerwahl - die eigentlich am sorgfältigsten getroffen werden sollte - der größte Zeitdruck herrscht.

Wir kennen uns einfach zu gut, schätzen uns zu sehr als Individuen, um den Paar-Gedanken auch nur ansatzweise in Betracht ziehen zu können.
Wenn ich den Gedanken jetzt zu weit spinne, bitte, brems mich. :)
Aber warum schreibst du, daß du dir gerade, weil ihr euch schätzt, dir mit ihr keine Beziehung vorstellen könntest (oder hängt das damit zusammen, daß sie eine Frau ist; dann verwirrt mich allerdings die Forumlierung, sry).
Also warum ist die gegenseitige Wertschätzung für dich ein Grund gegen eine Beziehung?

Abdul Alhazred

2004-09-22, 17:01:44

Ich frag mich, allerdings, ob man unter "Partnerschaft", wie ihr es darstellt, auch "Liebe" verstehen sollte - denn die Liebe wächst aus der Freundschaft, bzw. die Freundschaft ist Basis der Liebe. Es gibt viele Menschen die eine Partnerschaft eingehen, aber diese nicht auf Liebe bezieht. Das würde mich jetzt schon interessieren, denn bei mir waren alle Freundinen erst "gute Freunde" und selbst nach der Partnerschaft waren wir noch gute Freunde, ja sogar enger, da wir uns sogar noch besser und intimer kannten.

Lethargica

2004-09-22, 17:06:45

Unterschied ? Für mich objektiv gesehen keiner ... sprich was Gesprächsthemen, Offenheit usw. angeht.

Einziger Unterschied ...das Gefühl für den Partner is anders, es zu beschreiben wäre zwecklos.

Madkiller

2004-09-22, 17:14:22

Hm...War das verständlich?
Jap, thx.

Ziemlich gute Diskussion hier. Ich hab leider den Fehler gemacht mich in meine beste Freundin zu verlieben und es ist alles den Bach runtergegangen.
Es ist nix daraus geworden und danach einfach wieder (beste) Freunde sein geht nunmal nicht so einfach.

Ok, in wen man sich verliebt kann man in den wenigsten Fällen steuern.
Aber die Entwicklung ist IMO nicht verwunderlich, denn:
Ich habe ausschließlich die Erfahrung gemacht, daß es keine 100%ig platonische Beziehung zwischen Männlein und Weiblein gibt (Hetero-Sexualität natürlich vorraus gesetzt).

Aber IMO hast du das Richtige gemacht.
Wenn du jetzt über eine bestimmte Zeit, deine Gefühle unterdrückt hättest, nur um einen Konflikt mit ihr aus dem Weg zugehen, wärst du damit sicher nicht glücklich geworden.
Ich dachte mir auch früher oft: "Hättest du dir nur nichts anmerken lassen."
Aber seit einer Weile weiß ich, daß es so richtig war, auch wenn ich natürlich das "Wie" besser hätte gestalten können.

Wieder Ironie?
Bestimmte Frauen wollen eine Beziehung mit ihrem besten Freund nicht riskieren, weil sie um die Freundschaft fürchten - obwohl sie pauschal nicht abgeneigt wäre, aber dadurch, daß sie ihn abweisen, wenn er ihr seine Liebe gesteht, vernichten sie allein dadurch fast immer die gesamte Beziehung zu einander.
Das mit dem "Laß uns Freunde bleiben!" klappt nämlich fast nie....

bodo666

2004-09-22, 17:20:59

nggalai

2004-09-22, 17:29:52

Oy oy Madkiller,

nee, kein Problem. ;)

1)Ich hoffe, meine Frage wird nicht zu persönlich...
Aber woran liegt es, daß dich deine beste Freundin besser verstehen kann, als deine 4 Partner?

Ok, ich weiß, daß ich in diesem Bereich nicht "normal" bin... :D

Aber ich persönlich hätte gar kein Interesse daran, eine ernsthafte Beziehung mit jemanden einzugehen, der nicht in der Lage wäre, mich verstehen zu können.

[...]

2) Wenn ich den Gedanken jetzt zu weit spinne, bitte, brems mich. :)
Aber warum schreibst du, daß du dir gerade, weil ihr euch schätzt, dir mit ihr keine Beziehung vorstellen könntest (oder hängt das damit zusammen, daß sie eine Frau ist; dann verwirrt mich allerdings die Forumlierung, sry).
Also warum ist die gegenseitige Wertschätzung für dich ein Grund gegen eine Beziehung?1) Weil sie's einfach tut. ;) Das hat nix damit zu tun, dass ich nur mit Idioten ausgehe oder ich extrem verschlossen wäre, sondern es ist einfach so. Natürlich haben mich auch meine Partner alle verstanden, aber eben nicht so gut. Ohne gegenseitiges Verständnis kann IMO keine Beziehung funktionieren, ob jetzt Freundschaft oder Partnerschaft.

2) Das hat mehrere Gründe, aber vorwiegend geht's um den gesamten Teilsatz: "schätzen uns zu sehr als Individuen". Ich hab das Wort mal auch oben hervorgehoben. Kurz gesagt: Es ist gut wie's ist, und in meinen Augen verändern sich Personen in Partnerschaften eigentlich immer mehr oder weniger. Man kommuniziert in einer Partnerschaft auch anders. War zumindest bei mir immer der Fall. ;) Ergo, für mich: Da ich das Individuum schätze, möchte ich da dran nix rumschrauben.

Das hat nichts damit zu tun, dass gegenseitige Wertschätzung gegen eine Partnerschaft sprechen würde. Ganz im Gegenteil; ohne Respekt kann IMO kaum eine Beziehung (egal welche Form) funktionieren. Aber in Sachen Partnerschaft funktioniere ich eventuell etwas ... anders als die meisten Leute. Ich habe aus gutem Grund mit 29 erst 4 Partnerschaften hinter mir, incl. Teenagerzeit. ;)

93,
-Sascha.rb

Haarmann

2004-09-22, 17:37:21

Die Natur soll uns maximal 3 Jahre lang ein Kribbeln im Bauch bescheren mit einem Partner. Trotzdem solls Beziehungen geben, die länger halten...

Die Sache mit Liebe auf den ersten Blick und Co ist also nach 3 Jahren ne pantaloni muerte. Entweder entwickelte sich da was Anderes oder es wird auseinandergehen. Daraus folgt aus meiner Sicht, dass ne Beziehung aus ner Freundschaft tatsächlich bessere Chancen hat länger zu funktionieren, denn eine Spontane. Leider gibts hier noch das Element des nicht vorhandenen Idealismus in meiner Welt - zu Deutsch, je mehr man voneinander weiss, desto sicherer gehts wohl schief. Irgendwas störendes wird sich da schon finden ;). Und je mehr man voneinander weiss, desto sicherer wirds auch störende Elemente dabei haben...
Das Ganze kombinieren wir nun noch mit sich entwickelnden Menschen und schon wird die Wahrscheinlichkeit, dass einem plötzlich was stört, weit grösser. Ich mach mal nen triviales Exempel mit Raucherpaaren, bei denen einer aufhört ;).

Madkiller

2004-09-22, 17:43:17

Und je mehr man voneinander weiss, desto sicherer wirds auch störende Elemente dabei haben...

Jap, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, daß man mit mehr Wissen auch unbedingt mehr Toleranz aufbringen sollte. ;)

nggalai

2004-09-22, 17:44:23

Oy oy Abdul,
Es gibt viele Menschen die eine Partnerschaft eingehen, aber diese nicht auf Liebe bezieht. Das würde mich jetzt schon interessieren, denn bei mir waren alle Freundinen erst "gute Freunde" und selbst nach der Partnerschaft waren wir noch gute Freunde, ja sogar enger, da wir uns sogar noch besser und intimer kannten.
Ja, würde mich auch interessieren von jemandem zu hören, der eine Partnerschaft ohne Liebe eingegangen ist. Wobei, dann kommt wieder die Frage "was ist Liebe" resp. "echte Liebe" oder was auch immer. Bei einigen Beziehungen in meinem Umfeld musste ich schon verdutzt dreinschaun, wie die Leute "Verliebtheit" oder auch nur "Geilheit" als Liebe bezeichnen konnten. Aber eben--da gehen die Definitionen und Meinungen halt auch von Person zu Person auseinander.

In der Hinsicht muss ich dir schon recht geben, Abdul. Liebe muss wachsen. Das kann schneller oder langsamer gehen, aber bei mir zumindest dauert das schon eine ganze Weile, bis ich das Wort "Liebe" auch nur in den Mund nehmen würde. Entsprechend waren meine gescheiterten Beziehungen natürlich auch alle (mehr oder weniger tiefe) Freundschaft -> Partnerschaft-Dinger, daher wohl auch der Zynismus. ;)

93,
-Sascha.rb

Avari155

2004-09-22, 18:03:55

Es ist eine andere Art der Liebe, die man zu einem Freund etwickelt.
-->
Ein Leben ohne Freunde ist kein Leben, wie behaglich und gesichert es auch sein mag. Wenn ich Freunde sage, meine ich Freunde. Nicht irgendwer, nicht jeder kann dein Freund sein. Es muß jemand sein, der dir so nah ist wie deine Haut, jemand, der deinem Leben Farbe, Dramatik, Bedeutung verleiht. Irgend etwas jenseits der Liebe, das dennoch Liebe mit einschließt.
...Es gibt halt einige Leute im Leben mit denen man super befreundet ist. Und dann gibt es aber im "Normalfall" eine Person für die man einfach mehr als "nur" Freundschaft empfindet.

Genau beschreiben kann ich das auch nicht, man weis es einfach wenn diese Person vor einem steht oder man nur an diese Person denkt.

soucy
Genau das würde ich auch sagen... und zumindestens in meinem Fall wurde es zu einem ernsten Problem. :(
Aber ist nicht genau das der Flasche weg ? Ist ein Partner nicht dann erst ein guter Partner wenn man mit ihm über alles reden kann ?
Oder kann ein Freund nie zu einem Partner werden weil man mit ihm über alles reden kann ?
-->
Das Glück der Liebe: sich vor dem anderen ganz aussprechen dürfen. Das Geheimnis der Liebe: vieles unausgesprochen lassen.
Ziemlich gute Diskussion hier. Ich hab leider den Fehler gemacht mich in meine beste Freundin zu verlieben und es ist alles den Bach runtergegangen.
Es ist nix daraus geworden und danach einfach wieder (beste) Freunde sein geht nunmal nicht so einfach.
Und mit diesem Fehler bist du nicht alleine... Sieht man hier. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2247570&postcount=23)

cya,
Avari155

nggalai

2004-09-22, 18:23:21

Das Laß uns Freunde bleiben ist meiner Meinung nach der größte Schwachsinn. Den sobald feststeht dass 2 Personen unterschiedliche Erwartungen von/zueinander haben (Freundschaft/Liebe) kann es nichtmehr klappen.
Wenn man sich Zeit nimmt schon, würd ich sagen. Ohne Grund ist man ja nicht "Freunde" geworden, i.e. offenbar stimmen Dinge für die beiden Leute.

Ja, man hat in so einer Situation einen Interessenkonflikt, und auch noch ein starkes emotionales Gefälle. Aber das lässt sich reduzieren. "Die Zeit heilt alle Wunden" sagt man ja so schön--und wenn die Freundschaft wirklich eine Freundschaft war und nicht einfach "nur" Kumpel ahoi, dann wird sie auch eine Weile auf Sparflamme (oder gar mit sich-gegenseitig-ausm-Weg-gehen) überstehen.

Spätestens wenn beide in neuen Beziehungen sind, sollte das eigentlich wieder gut kommen. Oder es war von Anfang an nix wert.

Lieber ein "Lass uns Freunde bleiben" als ein "Verpiss dich". Man hat mehr Möglichkeiten, so.

93,
-Sascha.rb

Avari155

2004-09-22, 18:30:25

Wenn man sich Zeit nimmt schon, würd ich sagen. Ohne Grund ist man ja nicht "Freunde" geworden, i.e. offenbar stimmen Dinge für die beiden Leute.

Ja, man hat in so einer Situation einen Interessenkonflikt, und auch noch ein starkes emotionales Gefälle. Aber das lässt sich reduzieren. "Die Zeit heilt alle Wunden" sagt man ja so schön--und wenn die Freundschaft wirklich eine Freundschaft war und nicht einfach "nur" Kumpel ahoi, dann wird sie auch eine Weile auf Sparflamme (oder gar mit sich-gegenseitig-ausm-Weg-gehen) überstehen.

Spätestens wenn beide in neuen Beziehungen sind, sollte das eigentlich wieder gut kommen. Oder es war von Anfang an nix wert.

93,
-Sascha.rb
und wie lange dauert diese Zeit? Natürlich ist mir klar, dass man sowas nicht verallgemeinern kann, aber bei mir ist es momentan nicht viel anders... seit einem halben Jahr gibt es eigentlich nur noch Streit und das, obwohl es davor eine (meiner Meinung nach) aussergewöhnliche (=für mich ungewohnt intensive) Freundschaft war.
Mittlerweile sind wir an einem Punkt angelangt, an dem ich ihr so weit wie möglich aus dem Weg gehe (wie du ja schon geschrieben hast) und sie auch keinen Versuch unternimmt, daran irgendetwas zu ändern... auch wenn sie wüsste, dass ich darauf nur warte... :(

Ich habe keine Ahnung, wie lange das noch so weitergehen soll... "Ich weis nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird; ich weis nur, dass es anders werden muss, wenn es besser werden soll."

cya,
Avari155

nggalai

2004-09-22, 18:44:42

Oy oy Avari,
und wie lange dauert diese Zeit? Natürlich ist mir klar, dass man sowas nicht verallgemeinern kann, aber bei mir ist es momentan nicht viel anders... seit einem halben Jahr gibt es eigentlich nur noch Streit und das, obwohl es davor eine (meiner Meinung nach) aussergewöhnliche (=für mich ungewohnt intensive) Freundschaft war.
Mittlerweile sind wir an einem Punkt angelangt, an dem ich ihr so weit wie möglich aus dem Weg gehe (wie du ja schon geschrieben hast) und sie auch keinen Versuch unternimmt, daran irgendetwas zu ändern... auch wenn sie wüsste, dass ich darauf nur warte... :(
Lässt sich wirklich nicht allgemein sagen. Ich selbst war erst einmal in so einer Situation, aber da war's schon fast lustig. ;) Freundin schickte mir plötzlich eine E-mail mit "Stop and reconsider!!!" drin, ich ihr als Antwort den (ziemlich üblen) Haiku:

"He is gay" they say
And they are right, for I do
Prefer mostly men.

Das war ihr dann unsagbar peinlich und hat mir ein anständiges Abendessen eingebracht. ;)

Etwas ernster, und obwohl's nicht um eine Partnerschaft sondern Freundschaft ging mit dem Thema verwandt (und deshalb eventuell relevante Info): Sehr gute Freundin von mir hatte mich mal monatelang "hintergangen" bzw. belogen. Das nahm ich ihr extrem übel (Vertrauensbruch), sie reagierte gleich (i.e. warf mir Vertrauensbruch vor), 2 Monate Super-Streit und anschließende Hasstiraden ahoi. Wir haben dann kaum mehr miteinander geredet. Dann, nach rund 3 Jahren, trafen wir uns wieder und alles war beim alten, als wären die 3 Jahre nie passiert, und wir sind noch immer, jetzt bald 9 Jahre, wirklich sehr, sehr gute Freunde. Aber die 3 Jahre waren einfach nur der Horror.

Kann also schon ein Weilchen dauern. ;) Daher schlage ich echt einen fatalistischen Denkansatz vor: Wenn ihr euch wieder einkriegt, ist gut. Wenn nicht, dann war's das eh nicht wert.

93,
-Sascha.rb

bodo666

2004-09-22, 18:46:01

Das beste Mittel ist einfach die Gleichgültigkeit. Wenn sich nochmal was ergeben sollte ist es ok und wenn nicht dann ist es auch egal.

Ich denke auch dass man sich in dem Alter (bin 18) nicht unbedingt an eine Person so stark hängen sollte. Ist ja nicht so dass da draußen noch tausende von anderen Menschen sind mit denen man genauso gut oder besser auskommt...

Haarmann

2004-09-22, 19:01:37

Madkiller

"Jap, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, daß man mit mehr Wissen auch unbedingt mehr Toleranz aufbringen sollte. ;)"

In ner idealen Welt wär das sogar so ;)... Da liegt imho der Fisch. Die Leute vergleichen zu gerne Äpfel mit Osterhasen (wir wollen ja nichts zu ähnliches nehmen)...

Avari155

2004-09-22, 19:02:18

Oy oy Avari,

Lässt sich wirklich nicht allgemein sagen. Ich selbst war erst einmal in so einer Situation, aber da war's schon fast lustig. ;) Freundin schickte mir plötzlich eine E-mail mit "Stop and reconsider!!!" drin, ich ihr als Antwort den (ziemlich üblen) Haiku:

"He is gay" they say
And they are right, for I do
Prefer mostly men.

Das war ihr dann unsagbar peinlich und hat mir ein anständiges Abendessen eingebracht. ;)
für alle die nicht wissen, was mit Haiku gemeint ist (so wie ich bis vor wenigen Minuten (liegt aber wahrscheinlich nur an meinem Alter. ;))): http://www.haiku.de/haiku2/navi/indexframe1.html
Kann also schon ein Weilchen dauern. ;) Daher schlage ich echt einen fatalistischen Denkansatz vor: Wenn ihr euch wieder einkriegt, ist gut. Wenn nicht, dann war's das eh nicht wert.

93,
-Sascha.rb
Auch wenn sowas ziemlich schwer ist, es klingt nachvollziehbar... Die Frage, die ich mir jedenfalls immer stelle, ist, ob es ihr eigentlich irgendetwas bedeutet hat... :(

Ich bezeichne nicht viele als meine Freunde... wobei ich damit wirkliche Freunde meine, jemanden mit dem ich einfach über alles reden könnte und das auch mache, jemanden dem ich voll und ganz vertraue und von dem ich denke, dass er mich nie absichtlich verletzen wird.
Mit dem Eintritt in dieses (neue) Schuljahr habe ich einen Freund verloren... und mit ihr einen weiteren. Somit bleibt nur noch einer... und vielleicht wird das auch nicht mehr lange halten, wer weis schon was die Zukunft bringt.
Von daher kann ich nur jedem raten, alles in seiner Macht stehende zu tun, um so etwas zu vermeiden. Natürlich kann man ohne Freunde leben, fragt sich blos wie... ;) Das ist meine Meinung und ich weis, wovon ich rede.

cya,
Avari155

-f

2004-09-22, 22:00:40

Für mich gibt es keine Freundschaft oder Beziehung.
Für mich ist das, was eine Beziehung ausmacht nur eine Erweiterung der Freundschaft.

Exakt ähnlich sehe ich es auch. Wie sagte es damals Yoko Ono nach dem Tod John Lennons:
"He was my husband and he was my lover. He was my friend. He was my partner. And - he was an old soldier that fought with me."

Mit einem Partner kannst Du nicht über "alles" so reden wie mit einem guten Freund, resp. anders rum: Mit einem Freund kannst Du über mehr reden als mit einem Partner.

Das man mit einem wirklich guten Freund evtl über "mehr" Dinge redet als mit dem Partner liegt wohl daran, das man von einem anderen Standpunkt sich über die eigene Partnerschaft unterhält. Das heißt ja aber im selben Atemzug nicht, dass das mit dem eigenen Partner dann selbst nicht Gesprächsthema sein kann. Es ist eben bloß ein anderer Standpunkt. Also mit seinen Partner sollte man sich schon über alles unterhalten Können.

Und je mehr man voneinander weiss, desto sicherer wirds auch störende Elemente dabei haben...

Jap, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, daß man mit mehr Wissen auch unbedingt mehr Toleranz aufbringen sollte.

Wie heißt es so schön: Die Fehler eines Menschen sind die Dinge, die ihn liebenswert machen.

Ich denke auch dass man sich in dem Alter (bin 18) nicht unbedingt an eine Person so stark hängen sollte. Ist ja nicht so dass da draußen noch tausende von anderen Menschen sind mit denen man genauso gut oder besser auskommt...

Ich glaube kaum, dass du das im speziellen Moment selbst entscheiden kannst. Wo halt die Liebe hinfällt...
Zudem was sollte so schlimm sein, wenn man in dem Alter schon eine starke Bindung zu jemanden bekommt?

-frank

Snatch

2004-09-23, 00:06:30

Also... mein bester Freund und ich sind komisch. Wir könnten uns auch ohne Worte verständigen. Es ist, als ob wir die gleichen Gedanken haben und auch die Ansichten, zu den verschiedensten Themen, teilen wir meistesgehend. Bei meinem Partner könnte das nie so sein, denn wer er so ähnlich wäre, wie ich, würden wir uns nur in den Haaren liegen. Ich bin ein Dickschädel.
Hm...War das verständlich?

Ich vertstehe was du schreibst aber ich werde nicht schlau daraus.

Weil eigentlich sucht man ja einen Partner der einem ganau das gibt, was einem der Beste freund gibt. Daher verstehe ich einfach nicht warum der beste Freund dann auch nicht der beste Partner ist.

Ich glaube das da der Kopf zu viel mitspielt und das ist der Fehler den wir machen.

Wenn ich an das Beispiel denke, das eine Frau zu ihrem besten Freund sagt. "Ach würde ich doch nur einen Mann wie dich als Freund haben".
hmmm...

..:: HIER ::.. (http://www.schlechtestehomepage.de/Killerkeks/share/warum_frauen.pdf) ein kleines PDF, passt zum Thema.

Gruß
Snatch

Spiky12

2004-09-23, 07:39:42

Für mich ist: Liebe = Liebe und Freundschaft = Freundschaft

Außer man merkt mit der Zeit von beiden Seiten, dass es eher Freundschaft ist, als Liebe. Ich kann mir nicht vorstellen, wenn mein Partner die Liebe aufgibt (weil er die Empfindung für mich nicht mehr in sich trägt), mit ihm eine Freundschaft aufzubauen. Natürlich gilt das anders rum auch. Ich würde es dem Partner nicht zu muten wollen, dass man plötzlich auf gute Freundschaft macht. Man würde die andere Person nur damit unnötig wehtun. Ich selber habe die Erfahrung durch gelebt. Es war damals die Hölle. Gab die Freundschaft, aber nach einer Weile auf. Bei mir funktioniert das nicht. Ich würde mit dem bestem Freund auch nie eine Beziehung anfangen, da ich Angst hätte, dass dadurch die Freundschaft in Brüche geht. Liebe und Freundschaft sind für mich zwei paar Schuhe. Zwar liebt man den Freund, aber auf einer anderen Weise, die man mit Liebe nicht vergleichen kann. So ist das jedenfalls bei mir.

-J.

2004-09-23, 11:50:21

Ich vertstehe was du schreibst aber ich werde nicht schlau daraus.

Weil eigentlich sucht man ja einen Partner der einem ganau das gibt, was einem der Beste freund gibt. Daher verstehe ich einfach nicht warum der beste Freund dann auch nicht der beste Partner ist.

Ich glaube das da der Kopf zu viel mitspielt und das ist der Fehler den wir machen.

Wenn ich an das Beispiel denke, das eine Frau zu ihrem besten Freund sagt. "Ach würde ich doch nur einen Mann wie dich als Freund haben".
hmmm...

..:: HIER ::.. (http://www.schlechtestehomepage.de/Killerkeks/share/warum_frauen.pdf) ein kleines PDF, passt zum Thema.

Gruß
Snatch
Also der Satz: "Ach würde ich doch nur einen Mann wie dich als Freund haben". DEN würde ich NIE zu meinem besten Freund sagen, weil der sich dann schlapp lachen würde...;)
Aber es ist einfach eine andere Liebe, die ich zu meinem besten Freund habe. Wenn ich ihn so lieben würde, wie einen Partner, könnte es einfach nicht mehr mein bester Freund sein. Das geht nicht. Es ist etwas anderes, einen Partner zu haben, wo die Liebe wächst und mit der Liebe auch das Kennenlernen und das Verständnis...

Abdul Alhazred

2004-09-23, 12:16:55

Also der Satz: "Ach würde ich doch nur einen Mann wie dich als Freund haben". DEN würde ich NIE zu meinem besten Freund sagen, weil der sich dann schlapp lachen würde...;)
Aber es ist einfach eine andere Liebe, die ich zu meinem besten Freund habe. Wenn ich ihn so lieben würde, wie einen Partner, könnte es einfach nicht mehr mein bester Freund sein. Das geht nicht. Es ist etwas anderes, einen Partner zu haben, wo die Liebe wächst und mit der Liebe auch das Kennenlernen und das Verständnis...

:|

Erklärung?

-J.

2004-09-23, 12:23:21

:|

Erklärung?
Inwiefern? Stell eine Frage, Abdul ;)

Abdul Alhazred

2004-09-23, 14:35:40

Erbitte Erläuterung zu:

Aber es ist einfach eine andere Liebe, die ich zu meinem besten Freund habe. Wenn ich ihn so lieben würde, wie einen Partner, könnte es einfach nicht mehr mein bester Freund sein. Das geht nicht. Es ist etwas anderes, einen Partner zu haben, wo die Liebe wächst und mit der Liebe auch das Kennenlernen und das Verständnis...

Wieso geht das nicht mit einem gutem Freund (und komm mir jetzt nicht mit dem "er ist schwul", denn die Frage ist hypothetisch)? Wie kann es eine "Liebe" ohne Freundschaft geben, wie eine Freundschaft ohne Liebe? Wenn ich immer höre "Ich liebe meine Freunde mehr ( oder "traue", oder X beliebiges Wort, an stelle von "Liebe" ) als meine ( n ) Freund ( in )" dann wird mir ganz kribbelig und ich fühle so, als würde ich mich gleich Übergeben...

-J.

2004-09-23, 14:47:46

Erbitte Erläuterung zu:

Wieso geht das nicht mit einem gutem Freund (und komm mir jetzt nicht mit dem "er ist schwul", denn die Frage ist hypothetisch)? Wie kann es eine "Liebe" ohne Freundschaft geben, wie eine Freundschaft ohne Liebe? Wenn ich immer höre "Ich liebe meine Freunde mehr ( oder "traue", oder X beliebiges Wort, an stelle von "Liebe" ) als meine ( n ) Freund ( in )" dann wird mir ganz kribbelig und ich fühle so, als würde ich mich gleich Übergeben...
So meine ich das nicht. Ich traue meinem Partner ebenso viel, wie meinem besten Freund. Aber die Liebe ist eine andere und mit einen Freund würde ich eben nie eine Beziehung eingehen KÖNNEN.

mr.slater

2004-09-23, 14:49:37

Wieso geht das nicht mit einem gutem Freund (und komm mir jetzt nicht mit dem "er ist schwul", denn die Frage ist hypothetisch)? Wie kann es eine "Liebe" ohne Freundschaft geben, wie eine Freundschaft ohne Liebe? Wenn ich immer höre "Ich liebe meine Freunde mehr ( oder "traue", oder X beliebiges Wort, an stelle von "Liebe" ) als meine ( n ) Freund ( in )" dann wird mir ganz kribbelig und ich fühle so, als würde ich mich gleich Übergeben... Ich denke, es gibt einfach zwei verschiedene Arten der Liebe. Wenn ein guter Freund stirbt, wird man traurig (ausser man ist ein herzloser Bastard). Wenn meine Freundin sterben würde, wär das etwas komplett anderes. Im negativen Sinne, so aufm Level "Weltuntergang". Und das geht soweit, dass ich gar nicht daran denken mag. Allein der Gedanke daran ist schlimm.

Snatch

2004-09-23, 14:54:23

Spielt da vieleicht auch der Sexuelle Aspeckt eine Rolle ?
Nach dem Motto
Also ich könnte nie mit meiner besten Freundin eine Bezieung eingehen, weil ich nicht mit ihr schlafen könnte ?

Ich denke schon das auch Sex dazu gehört. Vieleicht sogar mehr als wir denken. Und dann halt noch der Kopf, der uns leider zu offt zu vernünfitg lenkt in diesen Dingen.

nggalai

2004-09-23, 14:54:43

Ich denke, es gibt einfach zwei verschiedene Arten der Liebe. Wenn ein guter Freund stirbt, wird man traurig (ausser man ist ein herzloser Bastard). Wenn meine Freundin sterben würde, wär das etwas komplett anderes. Im negativen Sinne, so aufm Level "Weltuntergang". Und das geht soweit, dass ich gar nicht daran denken mag. Allein der Gedanke daran ist schlimm.
Hmm. Eventuell kommt hier wieder die Definitionsfrage auf ...

Wenn ein wirklich guter Freund von mir sterben würde, hätte ich praktisch denselben Schmerz zu ertragen wie wenn's einen Partner erwischt. Allerdings habe ich auch nur eine knappe Handvoll solcher Leute, die ich in dem Umfang "Freund" nennen würde.

Ich glaube, bei dieser Diskussion läuft's schlussendlich darauf heraus, dass manche Menschen "die Liebe aufteilen", also den Begriff an und für sich, nicht das Gefühl. Mache ich z.T. auch so--"Liebe" zu einem Freund hat bei mir andere Qualitäten als zu einem Partner, aber sie muss nicht "weniger stark" sein.

Abdul, wie sieht das bei dir aus? Alle "Liebe" = dieselbe "Liebe," und es ist ein rein quantitativer Unterschied zwischen "Liebe zu einem Freund" und "Liebe zu einem Partner"?

93,
-Sascha.rb

mr.slater

2004-09-23, 15:00:03

Ich glaube, bei dieser Diskussion läuft's schlussendlich darauf heraus, dass manche Menschen "die Liebe aufteilen", also den Begriff an und für sich, nicht das Gefühl. Mache ich z.T. auch so--"Liebe" zu einem Freund hat bei mir andere Qualitäten als zu einem Partner, aber sie muss nicht "weniger stark" sein. Full ack (y)

Abdul Alhazred

2004-09-23, 15:34:42

So meine ich das nicht. Ich traue meinem Partner ebenso viel, wie meinem besten Freund. Aber die Liebe ist eine andere und mit einen Freund würde ich eben nie eine Beziehung eingehen KÖNNEN.

Aber genau den Unterschied zwischen diese zwei "Liebe" Formen würde ich gerne wissen. WAS macht diesen Unterschied? Wie wirkt sich dieser Unterschied aus?

Abdul Alhazred

2004-09-23, 15:45:43

Abdul, wie sieht das bei dir aus? Alle "Liebe" = dieselbe "Liebe," und es ist ein rein quantitativer Unterschied zwischen "Liebe zu einem Freund" und "Liebe zu einem Partner"?

Ui... Dazu hab ich ja mal eine ganze Thesis geschrieben... :frown:

Liebe gibt es in vielen Varianten:

Absolute Liebe
Universelle Liebe
Allgemeine Menschliche Liebe
Animalistische Liebe

Die Absolute Liebe wäre, sozusagen, sublim, ja gar empfindbar "Göttlich". Diese könnte man mit der Heirat von Jesus und das Lied der Lieder vergleichen... Diese Liebe ist die Stufe über die Universelle Liebe. Sie ist eine Zweisamkeit in einer einzigen Manifestation.

Universelle Liebe ist die allgegenwärtige, "heilige" Liebe. Love with capital "L", sozusagen. Diese Liebe ist das Wesen der Dinge, der Inhalt des natürlichen, die absolute Lebensempfindung. Man könnte es zu dem buddhistischen Somati vergleichen - das Gleichberechtigen aller Lebewesen und das Empfinden des Gesamten.

Allgemeine Menschliche Liebe ist die Liebe, die man für Freunde empfindet. In meinen Augen, ist diese Liebe die selbe, die auch Partner, die verliebt sind, empfinden. Diese Liebe ist, allerdings, asexuell! Diese Liebe basiert auf Kentniss des Anderen, auf Empfindungen von Empathie und Sympathie, auf Erfahrungstausch und auf Komunikation. Diese Liebe empfinden Paare, unter sich, etwas intensiver, da sie oft auch mit der Animalistischen Liebe verbunden ist, ergo ist der Magnetismus und die Attraktion gegeneinander stärker als wie bei zwei Menschen die "nur" Freunde sind. Eine Definition dieser Liebe, allerdings, in beiden Fällen, ist, dass man sich nahe ist, sich Vertrauen schenkt und, vor allem, dass man Bereit ist das Leben für den anderen zu opfern.

Die Animalistische Liebe ist reiner Trieb - Infatuation und Obsession. Pheromonenattraktion. Sie wirkt sich rein Sexuell. Viele Paare erleben diese Liebe und meinen, somit, "verliebt" zu sein, obwohl es nur eine kurzfristige Infatuation ist. Nur eine Mischung aus dieser Liebe und der Allgemeinen Menschlichen Liebe formen zu einer anhaltenden "Liebes"beziehung.

nggalai

2004-09-23, 15:56:43

Danke! Gute Antwort, Abdul!

Um dein Modell zu verwenden, wär's bei mir also so, dass die von mir angesprochenen "Qualitätsunterschiede" durch die fehlende animal(ist)ische Liebe zu stande kommen. OK, das passt.

Viele Paare erleben diese Liebe und meinen, somit, "verliebt" zu sein, obwohl es nur eine kurzfristige Infatuation ist. Nur eine Mischung aus dieser Liebe und der Allgemeinen Menschlichen Liebe formen zu einer anhaltenden "Liebes"beziehung.
Ja. Siehe auch den anderen Thread.

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-23, 16:03:31

Aber genau den Unterschied zwischen diese zwei "Liebe" Formen würde ich gerne wissen. WAS macht diesen Unterschied? Wie wirkt sich dieser Unterschied aus?
Die Liebe zu meinem Partner ist eine Herzensangelegenheit. Sie ist intensiver, weil intimer...
Zu meinem Freund habe ich eine Art Seelenbeziehung...Eine Liebe die eben auch ins Herz geht, aber nicht so tief hinein, wie bei meinem Partner.

Abdul Alhazred

2004-09-23, 16:11:03

Zu meinem Freund habe ich eine Art Seelenbeziehung...Eine Liebe die eben auch ins Herz geht, aber nicht so tief hinein, wie bei meinem Partner.

Du sagst immer "meinem Freund". Singular? Du sagst auch "Sellenbeziehung", also interpretiere ich jetzt mal "Seelenverwandtschaft" rein. Zu alle Freunde? Was sind die empirischen Werte, die eine Freundschaft für dich ausmachen, die du bei einem Partner nicht wiederfinden würdest? Was sind die Beziehungseigenschaften (ausser Sex!), die Du in deinem Partner siehst, die du nicht in deinen Freunden sehen würdest?

-J.

2004-09-23, 16:58:37

Du sagst immer "meinem Freund". Singular? Du sagst auch "Sellenbeziehung", also interpretiere ich jetzt mal "Seelenverwandtschaft" rein. Zu alle Freunde? Was sind die empirischen Werte, die eine Freundschaft für dich ausmachen, die du bei einem Partner nicht wiederfinden würdest? Was sind die Beziehungseigenschaften (ausser Sex!), die Du in deinem Partner siehst, die du nicht in deinen Freunden sehen würdest?
Mein Freund ist etwas sehr aussergewöhnliches. Wenn ich das mit einer Liebesbeziehung zu einem Partner vergleiche, dann wächst die Freundschaft erst schneller, denn die Liebe. Freundschaft ist aber auch tiefer in der ersten Zeit.
Werte. Ich mache die Werte der Menschen, die Freunde sind und die meines Partners nicht fest. Ich manifestiere sie nicht als Regeln. Es ist einfach da und mein Bauch sagt mir, dass ist gut oder nicht. Hinterher analysiere ich und befinde mein Verhalten als gut oder schlecht. Eine Erwartungshaltung setze ich nur insofern in eine Beziehung, egal ob zum Partner oder Freund, dass sie auf Ehrlichkeit und Treue basiert.
Mein Freund muss nicht zu mir passen...Ich muss nicht mit ihm LEBEN können. In eienr Partnerschaft sind aber ähnliche Hobbies oder Vorlieben schon wichtig. Auch ist es von Belang, was es für ein Beziehungsmensch ist...Eher kuscheliger Typ oder eher der Distanzhalter. Darauf muss ich bei meinem Freund nicht achten. Da ist eher Priorität, dass ich mit ihm diskutieren und Spass haben kann. Das ist auch in einer Beziehung von Nöten, aber nicht mit dem Stellenrang.

Banshee18

2004-09-23, 18:36:36

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.
War es bei euch wirklich immer so, dass vor der Liebe Freundschaft war? IMHO ist es eher andersherum. Man verliebt sich in jemanden (meist nach kurzer Kennenlernphase, wobei kurz relativ ist, von mir aus auch Liebe auf den ersten Blick), dann entsteht entweder eine Freundschaft oder die Beziehung geht früher oder später in die Brüche.
Man verliebt sich in jemanden, weil er "das gewisse Etwas" hat. Dieses "Etwas" erkennt man schon nach kurzer Zeit, es reicht aber noch nicht für eine perfekte Beziehung. Es muss sich Freundschaft entwickeln.
Deshalb kann aus Freundschaft IMHO niemals eine "perfekte" Beziehung werden (es sei denn, man hat sich gegenseitig einfach verschwiegen, dass er/sie für einen das "gewisse Etwas" hat).
Freundschaft erkennt man erst nach längerer Zeit. Es reicht nicht aus, wenn man mit einer Person reden kann und Spass hat, sie muss auch für einen da sein, wenn man mal wirklich tief in der Sch... sitzt, was im Normalfall eher selten so ist.
Deshalb kann in manchen Fällen Freundschaft auch mehr wert sein als Liebe.

mfg

Banshee

-J.

2004-09-23, 18:48:23

Du sagst immer "meinem Freund". Singular? Du sagst auch "Sellenbeziehung", also interpretiere ich jetzt mal "Seelenverwandtschaft" rein. Zu alle Freunde? Was sind die empirischen Werte, die eine Freundschaft für dich ausmachen, die du bei einem Partner nicht wiederfinden würdest? Was sind die Beziehungseigenschaften (ausser Sex!), die Du in deinem Partner siehst, die du nicht in deinen Freunden sehen würdest?
Ok...Ergänzung:
Es ist EIN Freund, zu dem ich definitiv eine Seelenverwandschaft habe. Ein weiterer, der ähnliches durchgemacht hat, wie ich und mich deshalb in meinem Wesen einfach versteht und ein dritter, dessen Wesen ich einfach mag, da er etwas Anziehendes hat, mich einfach in seinen Bann ziehen kann und mir eben so sehr nah ist. Warum auch immer sind diese drei Menschen für mich sehr wichtig. Diese Drei haben mich in der letzten Zeit sehr eng begleitet und sind einfach wichtig für mein Leben. Zu Jedem dieser Menschen habe ich eine besondere Verbindung.
Abdul, es ist eine Bauchentscheidung, die ich so nicht erklären kann und auch nicht will. Es ist einfach so. Das was ich erklären kann, habe ich in dem anderen Post schon.
Wenn Du immer noch Fragen hast, dann gerne auf ICQ...;) ok?!

-J.

2004-09-23, 18:52:59

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.
War es bei euch wirklich immer so, dass vor der Liebe Freundschaft war? IMHO ist es eher andersherum. Man verliebt sich in jemanden (meist nach kurzer Kennenlernphase, wobei kurz relativ ist, von mir aus auch Liebe auf den ersten Blick), dann entsteht entweder eine Freundschaft oder die Beziehung geht früher oder später in die Brüche.
Man verliebt sich in jemanden, weil er "das gewisse Etwas" hat. Dieses "Etwas" erkennt man schon nach kurzer Zeit, es reicht aber noch nicht für eine perfekte Beziehung. Es muss sich Freundschaft entwickeln.
Deshalb kann aus Freundschaft IMHO niemals eine "perfekte" Beziehung werden (es sei denn, man hat sich gegenseitig einfach verschwiegen, dass er/sie für einen das "gewisse Etwas" hat).
Freundschaft erkennt man erst nach längerer Zeit. Es reicht nicht aus, wenn man mit einer Person reden kann und Spass hat, sie muss auch für einen da sein, wenn man mal wirklich tief in der Sch... sitzt, was im Normalfall eher selten so ist.

Deshalb kann in manchen Fällen Freundschaft auch mehr wert sein als Liebe.

mfg

Banshee
Ich kann Dir zustimmen. Es geht in erster linie darum, er ist es, oder nicht. Dieses Gefühl festigt sich mit der Zeit, oder aber es stellt sich als falsch heraus. Ich könnte, wie ich auch schon geschrieben habe, nie mit einem Freund eine Beziehung aufbauen. Das ist einfach nicht möglich. Die Gründe, die Du nennst, sind plausibel, wenn ich auch denke, dass es nicht alle Deine Gründe sind...;)
Aber es MUSS nicht immer alles in Brüche gehen.

Banshee18

2004-09-23, 18:58:24

Hihi, ich hoffe, ich muss bei dir nicht immer so die Antwort suchen. ;)

Edit: Oh, ist ja schon korrigiert...

Banshee18

2004-09-23, 19:22:39

Aber es MUSS nicht immer alles in Brüche gehen.

Das behaupte ich auch garnicht. Es ist laut meinen Erfahrungen aber so, dass eine Freundschaft meistens länger als eine Beziehung hält, wenn nicht sogar ewig. Meine "echten Freunde" kenne ich schon sehr lange (ca. 10- 15 Jahre), eine so lange Beziehung hatte ich jedoch noch nicht.
Mein Großvater hat einen Freund schon seit der Grundschule, nur um noch ein Beispiel zu nennen. Wie oft hält eine Beziehung so lange? (OK, mit seiner Frau ist er ähnlich lange zusammen, ist aber sicherlich eine Ausnahme).
Vielleicht ist das der Grund, dass ich nichts davon halte, wenn aus Freundschaft Liebe wird, was aber nicht heißen soll, dass es nicht geht.
Ansonsten muss ich Sascha voll und ganz recht geben (Liegts am Namen, ich heiße auch so :D .)

Gast

2004-09-23, 21:04:04

Mit Freunden besprichst Du Dinge, die Du mit dem Partner nicht bereden würdest. Es ist eine andere Art der Liebe, die man zu einem Freund etwickelt.

interessant.... ;D

nggalai

2004-09-23, 21:05:12

interessant.... ;D
In wiefern? Oder war das nur Spam? :|

93,
-Sascha.rb

evolutionconcept

2004-09-23, 21:22:02

ich kann dazu sagen, dass ich einen sehr guten freund habe, mit dem ich über alles reden kann, der weiß wann es mir schlecht geht und wie er mir helfen kann. er ist immer für mich da, und ein sehr guter zuhörer. bei diesem menschen empfinde ich manchmal schon das gleiche wie für meinen freund, und ich wünsche mir seine nähe. von den gefühlen besteht da nicht mehr der all zu große unterschied. der unterschied liegt darin das ich trotz dieser gefühle unbeschwerter und zwangloser mit ihm umgehen kann. kompliziert ist es erst geworden, als dann plötzlich auch das verlangen nach körperlischer nähe auftauchte. viel geändert hat das an unserer freundschaft aber nichts, und wir gehen deswegen auch nicht anders miteinander um. also ich würtde sagen solange beide parteien das selber wollen, geht das schon.

Satariel

2004-09-23, 23:00:24

Gut, nachdem die Frage nach einer Definition der verschiedenen Arten von Liebe von Abdul gut geklärt wurde, steht für mich noch im Raum, was zuerst kam: Freundschaft oder Liebe.

Mal eine persönliche Erfahrung:
Ich habe im Moment ein echt gutes Verhältnis zu einem Mädel, das ich schon etwas länger kenne. Wir haben uns zwar öfters gesehen, aber irgendwie habe ich nicht so viel Interesse an ihr gehabt, und wir haben auch wenig geredet. Es gab also keine Liebe und keine Freundschaft.
Dann kommt allerdings der kritische Punkt: Auf einmal haben wir uns etwas besser verstanden: Ich habe plötzlich mehr Interesse an ihr gezeigt, und sie dadurch auch umgekehrt an mir, so dass wir lange geredet haben und uns nach und nach immer besser verstanden haben, ja fast schon eine Art "Seelenverwandtschaft" bemerkt haben. Und bei mir entstand daraus eine regelrechte "Hingezogenheit" zu ihr. Vielleicht ist für mich eine art platonische Liebe erst die Voraussetzung dafür, dass ich jemanden auch instinktiv liebe.

Es ist nicht so, dass ich mich noch nie verliebt hätte, allerdings waren das immer nur Mädel, die ich gutaussehend fand, mein "Gehirn unterhalb der Gürtellinie" war ganz angetan von denen, aber mein anderes Hirn konnte absolut nix mit ihnen anfangen, so dass ich letztendlich nach ein paar Tagen kaum mehr einen Gedanken an sie verschwendet habe. Zumindest bei mir ist Freundschaft also schon eine Grundvoraussetzung für Liebe. Hab allerdings noch keine ernsthafte Erfahrung mit einer Beziehung, also lass ich mich gerne belehren ;)

Madkiller

2004-09-24, 12:00:53

Also jetzt einfach mal meine - sicher für viele - radikale Meinung dazu:

Liebe = richtige Freundschaft (und damit meine ich exakt das Selbe)
Es ist immer nur eine Frage, was wir davon zulassen.

Ein Szenarium:
Jemand ist in einer intakten und gesunden Beziehung und kennt einen potentiellen Partner zu dem er fast die selbe oder sogar eine minimal stärkere Zuneigung hat.
Was wird derjenige wohl wahrscheinlich machen?
Er kann nicht beide Personen auf die selbe Art behandeln, bzw "lieben".
Er müßte entweder zwischen den beiden Personen die Rollen vertauschen, was aber immer mit starken Konsequenzen und Verlusten verbunden ist.
Die einfachste Lösung - und deswegen auch die die meist angewand wird - ist, einfach die alte Beziehung beizubehalten, und tunlichst darauf zu achten, alle Gefühle zu der anderen Person so zu unterdrücken, daß man sich in den nicht verknallt. ;)
Man drückt also das Gefühl bei der anderen Person bewußt oder unbewußt (meist letzteres) "gewaltsam" auf ein platonisches Niveau zurück, um keinen von beiden zu riskieren und um von beiden provitieren zu können.
Das geht sehr oft sogar so weit, daß Personen bei denen es anständig in ihrer Beziehung kriselt, trotzdem den potentiellen Partner auf ein platonisches Niveau gedrückt halten, weil sie
a) Angst davor haben, ihre Beziehung zu verlieren (der Partner könnte sich ja schließlich eventuell, unter Umständen, wenn alles gut geht doch noch zum positiven verändern und man will ja schließlich nichts unversucht lassen, die Beziehung noch zu retten).
b) sie von einer halb intakten Beziehung und einer intakten, intensiven Freundschaft immer noch mehr hat, als nur von einer intakten Beziehung.

Ein anderes Szenarium:
Warum empfindet man keine richtige Liebe einer Person gegenüber, die für einen nicht das passende Geschlecht hat - oder man redet sich das zumindest ein? ;)
Dabei rede ich wirklich noch nicht einmal von körperlicher Liebe, sondern einfach nur von dem Gefühl.
Das hat in erster Linie damit zu tun, daß wir die Augen vor Dinge verschließen, bzw uns abschotten, um uns nicht mit Dingen konfrontieren zu müssen, die wir garnicht wahrhaben wollen. So nach dem Motto: "Was? Ich soll einen Hang dazu haben, schwul zu sein? ICH doch nicht!!!"
Frauen sind in dieser Hinsicht meiner Meinung nach offener für die andere Seite und lassen diesen Gedanken auch viel öfters zu.
Wohl auch ein Grund dafür, warum ich eigentlich nur "Frust-Lesben" (hört sich vielleicht ein wenig negativ an, ist aber nicht so gemeint) - die erst lesbisch geworden sind, nachdem sie mit Männern des öfteren und erschlagende schlechte Erfahrungen gemacht haben - und nicht ihr männliches Gegenstück dazu kennen gelernt habe.

Das letzte Szenarium, was ich hier noch anbringen will wurde auch von Haarmann schon treffend aufgegriffen:
Leider gibts hier noch das Element des nicht vorhandenen Idealismus in meiner Welt - zu Deutsch, je mehr man voneinander weiss, desto sicherer gehts wohl schief. Irgendwas störendes wird sich da schon finden ;). Und je mehr man voneinander weiss, desto sicherer wirds auch störende Elemente dabei haben...

Jemand empfindet also eine richtige Freundschaft zu einem potentiellen Partner, läßt aber keine Liebe zu, weil durch eine Liebe ja die Anforderungen/Ansprüche an den Anderen wachsen, und was ist, wenn er diesen nicht gerecht wird?
Denn gerade wenn man den nächsten Schritt wagt, schrauben viele ihre Ansprüche mit einem Schlag deutlich nach oben - man will sich ja in seinem Schritt bestätigen, und abgesehen von dem körperlichen Aspekt möglichst viel beim Alten belassen - woraus sehr leicht Probleme entstehen können.
Man hat also so viel Angst davor, alles zu zerstören, daß man einfach seine eigenen Gefühle runterschraubt. Nur leider passiert das nicht selten, daß das nicht bewußt, sondern unterbewußt geschieht - sprich man baut um diesen Teil eine Mauer auf, die man nicht mehr ohne weiteres überwinden kann.
Denn selbst, wenn die andere Person einem seine Liebe gesteht, ist man nicht imstande, die Mauer wieder einzureißen, und versucht die Beziehung zu demjenigen weiterhin strikt platonisch zu halten - was natürlich in den wenigsten Fällen auch klappt.

bodo666

2004-09-24, 12:08:51

Dem kann ich in fast allen Punkten zustimmen! :up:

nggalai

2004-09-24, 17:47:03

Mir kam gerade noch ein Unterschied Freundschaft / Partnerschaft in den Sinn, der glaub' für viele wenn nicht die meisten Leser hier zutreffen dürfte. Aber ich schreib's trotzdem mal hin, damit ihr mich korrigieren könnt. ;)

Mit einem Liebes-Partner möchte man sein Leben teilen, und das so "vollständig" wie's geht. Meist lebt man mit dem Partner zusammen in einer Wohnung / Haus, und möchte/kann kaum längere Zeit von ihm/ihr getrennt leben. Eher im Gegenteil, es tut schon fast weh, wenn der Partner mal ein, zwei Monate z.B. wegen des Jobs nicht "verfügbar" ist. Im schlimmsten Fall geht die Beziehung dabei drauf.

Mit einem auch besten Freund möchte man Zeit verbringen, aber nicht unbedingt so "vollständig" wie's geht. Ganz im Gegenteil, einen guten Freund kann man auch mal ein paar Wochen, Monate, gar Jahre nicht sehen, ohne dass man daran groß zu beißen hätte. Natürlich möchte man einen wirklich guten Freund auch häufig sehen, aber es ist nicht unbedingt nötig. Zwischendurch mal ein "Lebenszeichen" reicht aus, ohne dass die Freundschaft darunter großartig leiden würde. Lustigerweise scheint's meist so, dass je "besser" der Freund, desto weniger häufig muss man sich sehen, dass man noch immer Freunde bleibt.

Stimmt das so?

93,
-Sascha.rb

mr.slater

2004-09-24, 17:49:55

Teh Correct! (y)

nggalai

2004-09-24, 17:59:43

Teh Correct! (y)
Hmmmmmmm. *nachdenk*

Wenn wir Abduls, err, Liebesmodell nehmen, könnte man also sagen: Die Allgemeine Menschliche Liebe ist nicht so "hungrig" wie die Animalistische Liebe, resp. muss nicht soo häufig "gefüttert" werden. Das passt auch zu den von Haarmann angedeuteten chemischen Komponenten. Wenn also ein Paar einen großen Anteil an "Animalistischer Liebe" in der Beziehung drin hat resp. die Beziehung davon stärker abhängig ist (eventuell sogar ausschließlich darauf beruht), dürfte die Beziehung auch entsprechend empfindlicher sein, wenn mal ein Partner eine Weile nicht da ist.

Eine Freundschaft jedoch kratzt das nicht sonderlich, einfach weil da dieser animalistische Teil kaum vorkommt.

Hmm. Mir ist klar, dass ich hier wohl Sachen reinschreibe, die für viele selbstverständlich sein dürften, aber eben--ich frag lieber mal nach. ;)

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 17:19:08

Wenn wir Abduls, err, Liebesmodell nehmen, könnte man also sagen: Die Allgemeine Menschliche Liebe ist nicht so "hungrig" wie die Animalistische Liebe, resp. muss nicht soo häufig "gefüttert" werden.

Seh ich ganz anders - sie ist noch hungriger. Nämlich leidet man an diesem hunger viel länger, als bei einer animalistischen Beziehung. Animalistische Beziehungen mögen zwar von einer starken Passion erfüllt sein - aber nur kurzfristig. Dagegen ist die Allgemeine Menschliche Liebe eine, die über eine sehr lange Zeit hungert und die ein viel grösseres gesellschaftliches Verlangen (langfristig gesehen) geprägt ist, als die animalistische.

nggalai

2004-09-25, 17:22:24

Seh ich ganz anders - sie ist noch hungriger. Nämlich leidet man an diesem hunger viel länger, als bei einer animalistischen Beziehung. Animalistische Beziehungen mögen zwar von einer starken Passion erfüllt sein - aber nur kurzfristig. Dagegen ist die Allgemeine Menschliche Liebe eine, die über eine sehr lange Zeit hungert und die ein viel grösseres gesellschaftliches Verlangen (langfristig gesehen) geprägt ist, als die animalistische.
Das deckt sich eigentlich indirekt mit dem, was ich sagen wollte ... man leidet unter dem Hunger viel länger, einfach weil die humanistische Liebe länger Hungern KANN. Bei animalistischen Beziehungen muss man ständig Futter reinwerfen, weil's sonst (noch schneller als eh) den Bach runter geht.

Abdul--glaubst Du, dass animalistische Liebe lange halten kann, wenn sie oft genug gefüttert wird?

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 17:31:13

Abdul--glaubst Du, dass animalistische Liebe lange halten kann, wenn sie oft genug gefüttert wird?

Es gibt ein indisches Sprichwort: wer will, dass ein Feuer lange anhaltet, der soll in kleinen Mengen das Öl reinschütten. Wer zu viel Öl, zu schnell reinschüttet, der tut das Feuer ersticken...

Meistens ist es so, dass die animalistische Komponente in einer Beziehung zu stark, zu schnell ein- und ausgeführt wird. Dies erstickt die Liebe, bzw. die Anziehungskraft. Von daher hält die animalistische Komponente meistens nicht lange. Man kann dies bei den meisten Paaren, die über 2 Jahre zusammen sind, erleben - das Wohlgefühl und die Anziehungskraft des Magnetismus sind, meistesgehend, verschwunden. Diese Beziehungen bestehen nur noch aus Abhängigkeit und Routine und haben mit einem wahren Gefühl der Liebe nichts mehr zu tun...

nggalai

2004-09-25, 17:38:02

Hmmm. Also kann animalistische Liebe aus deiner Sicht nicht als Kick-Start funktionieren, ohne dass nicht von Anfang einer Beziehung an genug "humanistisches Brennholz" vorliegt? Oder darf der animalistische Gedanke zum Beginn gar nicht vorhanden sein, damit man, hmm, Liebe und Geilheit nicht miteinander verwechselt?

Das wär natürlich ein Argument dafür, dass aus Freundschaft eine Liebesbeziehung erwachsen könnte. Auch wenn ich das selbst noch immer nicht so sehe, wär' das wenigstens eine Erklärung deiner Ansicht, die ich verstehen könnte. ;)

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 17:44:26

"Love does not consist in gazing at each other, but in looking outward together in the same direction."

- Antoine de Saint Exupery

Hmmm. Also kann animalistische Liebe aus deiner Sicht nicht als Kick-Start funktionieren, ohne dass nicht von Anfang einer Beziehung an genug "humanistisches Brennholz" vorliegt? Oder darf der animalistische Gedanke zum Beginn gar nicht vorhanden sein, damit man, hmm, Liebe und Geilheit nicht miteinander verwechselt?

Animalistische Liebe kann natürlich als Kick-Start funktionieren. Aber wird diese Bindung überleben? Wir sie die ersten Schwierigkeiten überdauern? Unwahrscheinlich, da keine Komponente des Verständnisses des anderen beinhaltet sein wird. Eine gewisse Komponente darf auch vorhanden sein - ja, sollte sogar vorhanden sein, denn sonst kann sich keine Partnerschaft entwickeln, die auch eine sexuelle Komponente hat. Aber man darf, natürlich, nicht Liebe mit Geilheit verwechseln.

Das wär natürlich ein Argument dafür, dass aus Freundschaft eine Liebesbeziehung erwachsen könnte. Auch wenn ich das selbst noch immer nicht so sehe, wär' das wenigstens eine Erklärung deiner Ansicht, die ich verstehen könnte. ;)

Eine Partnerschaft ist eine Freundschaft mit sexueller Komponente - nichts anderes.

nggalai

2004-09-25, 17:49:54

Gute Quote, Abdul. Gefällt mir. :)
Eine Partnerschaft ist eine Freundschaft mit sexueller Komponente - nichts anderes.
Hmmm. Und was ist dann mit "Friends with favours?" Zählt das für dich auch schon als Partnerschaft?

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 17:53:51

Hmmm. Und was ist dann mit "Friends with favours?" Zählt das für dich auch schon als Partnerschaft?

Das ist reiner Animalismus - und hat mit Liebe aber garantiert nichts zu tun! Das ist keine Beziehung - das ist ein "sich nicht zurückhalten können"... ;)

nggalai

2004-09-25, 17:55:28

Das ist reiner Animalismus - und hat mit Liebe aber garantiert nichts zu tun! Das ist keine Beziehung - das ist ein "sich nicht zurückhalten können"... ;)
Naja, Du sagtest doch: Partnerschaft = Freundschaft mit sexueller Komponente, "nichts anderes". Das wär hier auch der Fall, nicht?

Oder unterscheidest Du zwischen Sex-Formen, in der Hinsicht?

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 17:58:33

Naja, Du sagtest doch: Freundschaft mit sexueller Komponente, "nichts anderes". Das wär hier auch der Fall, nicht?

Oder unterscheidest Du zwischen Sex-Formen, in der Hinsicht?

Animalistische Liebe beinhaltet immerhin noch das Wort "Liebe". Das ist eine Art Magnetismus. Ein "Fling" oder "Friends with favours" besteht aus einem Frust der einzelnen Personen, was aber nicht an sich bedeutet, dass ein physischer Magnetismus besteht. Immerhin wird auch ausgemacht, dass in solchen Situation die Personen nicht "gebunden" sind, ergo keine unwiderstehliche Anziehungskraft. Ist diese Anziehungskraft nicht vorhanden, ist auch keine Animalistische Liebe vorhanden, sondern nur ein reiner Wille Sex zu haben. Der Unterschied sollte ja nicht so schwer zu verstehen sein, oder?

nggalai

2004-09-25, 17:59:30

Jetzt nicht mehr. ;) Danke für die Ausführungen! :)

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-09-25, 18:08:26

No prob...

Im übrigen - es gibt viele Tiere, die über die animalistische Liebe hinaus gehen. Manche Tiere gehen Bindungen ein, die ihr ganzes Leben lang durchdauern. Von daher soll man nicht glauben, dass Langzeitbeziehungen was unnatürliches sind. Ganz im Gegenteil - die Liebe ist, mit wahrscheinlichkeit, das natürlichste was es gibt...

Thowe

2004-09-26, 16:08:27

Partnerschaften funktionieren deshalb nicht, weil die meisten zuviel von ihr erwarten. Unsere egoistische Denkweisen wie: "Mein Partner muss für mich da sein", "Er muss mich verwöhnen", "Er muss an meinen Geburtstag denken" etc. stehen da einfach im Weg.

Einen Freund verzeihen wir, wenn er mal nicht an uns denkt, einen Partner nicht. Die Liebe ansich ist die gleiche die wir empfinden, doch nicht die Erwartungen dahinter.

Vielmehr wäre es für die meisten Partnerschaften vom Vorteil, wenn man lernt die Freundschaft in dieser zu sehen.

Dann quält es auch nicht, wenn man sich ein paar Tage lang nicht sieht. Es quält auch nicht, wenn man mal den Geburtstag vergessen hat. Das einzig Wichtige ist, das man jemanden hat, der zu einen hält und der einen wirklich achtet.

Doch das ist der Punkt, den die meisten verlernt haben. Dann wird aus dem Partner fürs Leben ein Lebensabschnittpartner. Aus "dem Freund" der "Stecher" und am Ende?

Wir sind zu blind in der Liebe zu unserem Partner und verlangen zuviel. Doch Perfektionismus bedeutet nicht, das Beste zu erfahren, sondern eben, das man lernt, es in den Maßen zu akzeptieren, wie der Partner es zu geben vermag.

Zwei Menschen die sich wirklich respektieren, die eine tiefe Freundschaft verbindet, das sind auch durchaus welche, die sich eine Partnerschaft fürs Leben ermöglichen. Denn wenn beide geben und beide nehmen, dann haben sie das, was eine Partnerschaft eigentlich ausmacht.

Sicherlich, der Sex wird im Laufe der Zeit nicht besser und vieles ist da gar nicht mal so die Frage der Gewohnheit. Sex spielt sich zum Großteil im Kopf ab, man muss einfach lernen, das man sich selbst füllt dann klappt es auch über Jahre hinweg. Neue Abenteuer, neue Stellungen, all das sind nur Hilfsmittel um eine gewisses Gefühl in uns selbst zu erzeugen. Doch das kann man auch anders erreichen und letztendlich ist es immer eine Frage dessen, mit wieviel man sich zufrieden stellt.

Wenn "Das Kribbeln" weicht, dann muss man einfach etwas gefunden haben, was dieses ersetzt und hier ist echte Freundschaft innerhalb der Partnerschaft sicherlich nicht das schlechteste Füllmittel.

Liebe ist universell, alles was uns etwas bedeutet, das lieben wir auch. Manches mehr, maches weniger und oftmals ist es nur eine Frage, wie wichtig uns das betreffende erscheint. Sage ich jetzt aber, das mir die Liebe zu einer Freundschaft wichtiger ist, als die Liebe zu einem Partner, dann sollte ich über den Wert meiner Liebe nachdenken. Denn Liebe besteht zum Großteil auch aus Glauben, doch wir haben nicht die Liebe verloren, sondern nur den Glauben an diese. Wir glauben eben nicht mehr an den Partner fürs Leben und ohne diese "Unvernuft" genau das zu tun, werden wir eben scheitern.

Am Ende einer Beziehung wussten wir es schon immer, trauern über unseren Verlust und sehnen uns nach einen Freund. Der nicht mal unbedingt uns versteht, aber eben Verständnis für uns zeigt. Ein Schelm, der da an Ironie denkt.

Gast

2004-09-26, 17:38:30

Wir glauben eben nicht mehr an den Partner fürs Leben

Wir oder Du? Also ich gewiss nicht.

Thowe

2004-09-26, 18:14:51

Wir oder Du? Also ich gewiss nicht.

Wir = Die Mehrheit, das gleiche wir wie in der Politik. Ich persönlich bin extrem romantische veranlagt, ich glaube durchaus an meine Prinzessin fürs Leben, sozusagen. Das tun die meisten Menschen solange, wie sie ein paar mal auf die Fresse gefallen sind. Funktionierende Beziehungen werden deutlich weniger, was mir persönlich deutlich gegen den Strich geht.

Abdul Alhazred

2004-09-26, 22:33:23

nggalai

2004-09-27, 14:15:51

Respekt! Sehr gut zusammengefasst und sehr zutreffend! Da gibt es nichts weiteres zu sagen als "Full ACK"... :)
Yup. Gibt's wirklich nix groß darüber zu reden. Sehr schöne Zusammenfassung, würde ich sagen. Wenn auch eventuell ... etwas bitter, Thowe?

93,
-Sascha.rb

Madkiller

2004-09-27, 15:46:58

Wenn auch eventuell ... etwas bitter, Thowe?

93,
-Sascha.rb
Finde ich nicht. :)
Heutzutage wird IMHO viel zu viel zu süß verpackt...

{655321}-Hades

2004-09-27, 15:50:30

Finde ich nicht. :)
Heutzutage wird IMHO viel zu viel zu süß verpackt...

Ja. Heutzutage übersüßt man derartig mit künstlichen Süßstoffen, dass man echten Zucker oftmals nicht mehr schmeckt.

Vielleicht versteht ja einer was ich meine.

nggalai

2004-09-27, 15:53:37

Finde ich nicht. :)
Heutzutage wird IMHO viel zu viel zu süß verpackt...
Was ich meinte war--Thowe klang mir ein wenig "verbittert". Nicht à la "die bittere Wahrheit" oder so; den Text selbst würd ich als realistisch einstufen.

93,
-Sascha.rb

evolutionconcept

2004-09-27, 18:04:02

Ja. Heutzutage übersüßt man derartig mit künstlichen Süßstoffen, dass man echten Zucker oftmals nicht mehr schmeckt.

Vielleicht versteht ja einer was ich meine.

full ack.
da hast du leider recht. aber in der liebe, um die es hier geht, macht wohl jeder seine eigenen erfahrungen, und da wird es schwer sich alles schön zu reden. wenn man ehrlich zu sich selbst ist. ;)
nur sind viele paare nicht bereit einzusehen, das ihre liebe mit der zeit zu freundschaft geworden ist.

Thowe

2004-09-27, 18:29:49

Yup. Gibt's wirklich nix groß darüber zu reden. Sehr schöne Zusammenfassung, würde ich sagen. Wenn auch eventuell ... etwas bitter, Thowe?

93,
-Sascha.rb

und

Was ich meinte war--Thowe klang mir ein wenig "verbittert". Nicht à la "die bittere Wahrheit" oder so; den Text selbst würd ich als realistisch einstufen.

93,
-Sascha.rb

Ich hatte schon immer das ausgesprochende Glück, das mich jeder wegen seinen "Beziehungen" angehauen hat. Ich kann gar nicht mehr zählen, wieviele "kaputte" Beziehungen ich schon erlebt habe und vor allem, aus was für dumme Gründe teilweise.

Das Unwort ansich ist für mich Orientierungsphase, sobald ich das höre, könnte ich in Schreikrämpfe verfallen (sofern ich sowas machen würde). Ansonsten ist es schon andem, das ich durchaus leicht verbitter bin. Ich kenne ganze 3 Personen aus den engeren Freundes/Bekanntenkreis, die es schaffen eine Beziehungen schon über Jahre erfolgreich zu führen und dafür als Ausgleich zahlreiche (40???), die schon zig Partner verschlissen haben.

Ich finde es einfach traurig, wenn man heute stolz auf etwas sein muss, das vor zig Jahren ganz normaler Alltag war. Sicherlich, es gab viele Zweckbeziehungen, unglückliche Beziehungen etc. und doch gab es auch eine ganze Reihe von Beziehungen die einfach funktionierten. Klar gab es gute und schlechte Zeiten, aber genau hier liegt wohl das Problem, viele wollen nur die guten Zeiten und das funktioniert nicht.

Nicht die guten Zeiten schweissen einen zusammen, das tun nur die schlechten und wer dann schon flüchtet, der wird dies auch ein Lebtag so tun.

Wenn ich nie weiss, das ich mich auf meinen Partner verlassen kann, wenn es hart auf hart kommt, dann werde ich auch nie seinen Wert zu schätzen wissen. Aber das ist wohl das Problem, wenn man anfängt diese als "austauschbar" zu sehen. Aber ich persönlich kann keine Menschen als Ware sehen, die ich bei Nichtgefallen zurückgebe und ich möchte auch nie an den Punkt stehen, wo ich derart darüber denke.

Deshalb würde es für mich auch nie in Frage kommen, einfach so einen Menschen heute kennenzulernen und morgen als Partner zu sehen. Da bin ich extrem vorsichtig und meistens ist es auch so, das ich nach ein paar Tagen schon die Nackenhaare bügeln muss, damit sie sich wieder legen. Bei jeglicher Form der Kaltblütigkeit gegenüber Menschen kommt mir die Galle hoch, ein Wunder das sie überhaupt noch runterrutscht, bei der Menge an Egoisten. Nichts gegen ein Selbstwertgefühl, aber das was viele an den Tag legen, das spotten schon jeglicher Beschreibung.

Ich für meinen Teil kann zum Glück Menschen recht gut einschätzen, was es einfacher und auch irgendwie schwerer macht. Jedenfalls sind mir schon derart viele "freundliche" Menschen begegnet, das ich den Spruch: "Nett sind sie alle" gerne zustimme. Denn das sind sie wirklich, solange sie was von dir wollen. Das ist kein Problem für mich, aber es ist ein Problem, wenn ich so einen Menschen als Partner hätte.

Satariel

2004-09-27, 18:38:49

Eigentlich sehr weise und wahre Worte :up:
Wobei man sicherlich nicht vergessen sollte, dass früher die moralische, vor allem religiöse Verpflichtung sehr groß war, nicht eine Ehe unter keinen Umständen zu brechen. Ich denke, wenn es wirklich nicht mehr klappt zwischen zwei Partnern, sollte man auch die Möglichkeit haben, einander zu trennen ohne dass man gleich "im ganzen Dorf verachtet" wird.

evolutionconcept

2004-09-27, 18:41:51

und

Ich finde es einfach traurig, wenn man heute stolz auf etwas sein muss, das vor zig Jahren ganz normaler Alltag war. Sicherlich, es gab viele Zweckbeziehungen, unglückliche Beziehungen etc. und doch gab es auch eine ganze Reihe von Beziehungen die einfach funktionierten. Klar gab es gute und schlechte Zeiten, aber genau hier liegt wohl das Problem, viele wollen nur die guten Zeiten und das funktioniert nicht.

.

naja, ganz verstehen tue ich dich nicht, klar ist man irgendwie auch betroffen wenn einem freunde von ihren problemen erzählen. aber warum macht es dich traurig, das beziehungen nicht mehr so lange halten, oder eher selten? ich finde jeder sollte mit seinem partner glücklich sein, und wenn er das nicht ist muss man eben getrennte wege gehen. um ggf. eine neue chance auf das große glück zu erhalten. es ist doch besser die menschen trennen sich, als das sie unglücklich nebeneinander her leben. wenn es nicht klappt klappt es einfach nicht, das sollte aber kein grund sein verbittert zu werden, jeder ist seines glückes schmied, und man hat heute halt die möglichkeit viele erfahrungen zu sammeln. empfinde ich eher als vorteil. denn die die sich wirklich lieben die bleiben zusammen, und bei den anderen wäre es dumm.

Madkiller

2004-09-27, 20:07:09

@evolutionconcept
Das ist schon soweit klar. :)

Nur heutzutage sind die Menschen viel mehr - und viel zu sehr - damit beschäftigt, ihre eigenen Interessen zu waren. Viele leben ihre egoistische und egozentrische Seite sehr ausgeprägt aus. Man muß in einer Beziehung eine gemeinsame Basis finden, und mit solch einem Verhalten wird das natürlich deutlich erschwert.

Das Schlimmste daran - IMO - ist, daß sich die meisten garnicht bewußt sind, wie rücksichtslos sie sich benehmen, und sich aufrichtig wundern, warum die Beziehung nicht funktionieren konnte.
Auch wenn es für jeden Außenstehenden offensichtlich ist.

Abdul Alhazred

2004-09-27, 22:41:04

Das die schwierigen Zeiten zusammenschweissen hab ich mein ganzes Leben erlebt. Ich mag vielleicht nur eine Handvoll Freunde haben - aber diese sind mir zur Seite gestanden, genau dann, als ich sie gebraucht hab. Das selbe ist natürlich auch umgekehrt der Fall. Und selbst mit diesen hab ich mich oft gewaltig gestritten - so sehr, dass andere Menschen nie miteinander geredet hätten. Aber wir konnten, durch unsere Erfahrungen, darüber hinaus sehen. Und nicht anders ist es mit der Liebe in einer Partnerschaft. Denn, im Feuer wird Eisen geforcht und geformt - kühles Wasser trickelt nur ab...

Thowe

2004-09-27, 23:39:15

naja, ganz verstehen tue ich dich nicht, klar ist man irgendwie auch betroffen wenn einem freunde von ihren problemen erzählen. aber warum macht es dich traurig, das beziehungen nicht mehr so lange halten, oder eher selten? ich finde jeder sollte mit seinem partner glücklich sein, und wenn er das nicht ist muss man eben getrennte wege gehen. um ggf. eine neue chance auf das große glück zu erhalten. es ist doch besser die menschen trennen sich, als das sie unglücklich nebeneinander her leben. wenn es nicht klappt klappt es einfach nicht, das sollte aber kein grund sein verbittert zu werden, jeder ist seines glückes schmied, und man hat heute halt die möglichkeit viele erfahrungen zu sammeln. empfinde ich eher als vorteil. denn die die sich wirklich lieben die bleiben zusammen, und bei den anderen wäre es dumm.

Das ist dann die Theorie, mit einen leicht egoistischen Hang.

Jeder ist seines "Glückes Schmied" sehe viele eben nicht als die Aufgabe eine Partnerschaft zu leben, sondern eher als "schauen wir mal was sich daraus entwickelt" und stecken die Erwartungen eben ins Unermässliche. Mit dem Alter sterben dann immer mehr die Illusionen und wenn man Glück hat, hat man es bis dahin verstanden und vor allem auch sein Glück gehalten.

Sicher, jemand der absolut nicht glücklich innerhalb einer Beziehung werden kann, der sollte sie beenden. Eine Last sollte sie natürlich niemals werden, Partnerschaft schliesst das aber auch aus, gibt es diese gegenseitige Achtung nicht, dann ist es letztendlich eh sinnlos.

Erfahrungen sammeln ... wozu? Was will man da sammeln? Die meisten besinnen sich eh immer wieder aus die gleiche Fehler oder suchen dort welche, wo gar keine sind. Die häufigsten Probleme innerhalb einer Beziehung sind eh hausgemacht und was das sammeln angeht, endet das bei vielen bei "Spaß haben" und nicht selten können sie gar nicht mehr damit aufhören. Mit einem Unterschied, irgendwann heisst es dann Abenteuer.

Man kann zahlreiche Statistiken zum Thema studieren, wichtig ist in erster Linie immer die Kommunikation mit ständiger Neudefinierung der Beziehung. Doch wer redet schon über wichtige Dinge. Geht man rein nach Zahlen (z.B. des BIB) dann sieht es z.B. auch so aus, das Ehen häufiger geschieden werden, wenn die Ehepartner selbst aus Ehen stammen, die geschieden wurden. Das bedeutet dann zwei Dinge: 1. Scheidung wird normaler (Akzeptanz) und 2. der damit verbundene Glaubensverlust.

Glaubensverlust an eine Gemeinschaft wie der Partnerschaft hat damit auch einen besonderen Stellenwert. Mit jeder "gescheiterten Beziehung" wird man auch vorsichtiger, sensibler und vor allem misstrauischer und somit sinkt auch der Glaube an deren Erfolg. Es gibt nicht wenige Menschen, die als "nicht beziehungfähig" enden, einfach weil sie keinen Wert mehr in dieser sehen wollen bzw. können.

Da die Anzahl der Singles gerade auch in Deutschland stark steigend ist (leider gibt es hier keinen konkreten Zahlen sondern nur Schätzungen), kann man hieran eben einen anderen Punkt festmachen - Ein allgemeiner Glaubensverlust an Partnerschaften.

Es wurde über Jahrzehnte die s.g. Individualisierung gepredigt, mitlerweile zeichnet sich deutlich ab, das diese nicht zukunftsfähig ist. Individual heisst auch, das man persönlich mehr Risiken/Verantwortung trägt und diese Last fördert u.A. auch die Gleichgültigkeit, was nicht zu verurteilen ist, da auch dies eine Schutzfunktion ist.

Jeder Mensch hat das Recht sich frei zu entfalten, aber eine Beziehung ist eben eine Partnerschaft an deren oberste Stelle das gleiche Intresse steht und das ist nicht die Frage, was man am nächsten Wochenende unternimmt, wo der nächste Urlaub hingeht - Vielmehr ist die einzig wichtige Frage: "Wie kann ich diese Beziehung aufrechterhalten" und darauf gibt es eben nur eine Antwort, indem ich dafür etwas opfer und das ist auch immer ein Teil der eigenen Individualität.

nggalai

2004-09-28, 09:06:13

Deshalb würde es für mich auch nie in Frage kommen, einfach so einen Menschen heute kennenzulernen und morgen als Partner zu sehen. Da bin ich extrem vorsichtig und meistens ist es auch so, das ich nach ein paar Tagen schon die Nackenhaare bügeln muss, damit sie sich wieder legen. Bei jeglicher Form der Kaltblütigkeit gegenüber Menschen kommt mir die Galle hoch, ein Wunder das sie überhaupt noch runterrutscht, bei der Menge an Egoisten. Nichts gegen ein Selbstwertgefühl, aber das was viele an den Tag legen, das spotten schon jeglicher Beschreibung.
Das kenne ich doch von wo her. ;) Ich brauche in der Regel recht lang, bis ich wen als "Freund" oder gar "Partner" ansehen kann, insbesondere wegen der "die schlechten Zeiten schweißen zusammen" Sache. Sehe ich nämlich auch so, jedenfalls war's bei mir noch NIE anders. Wenn's gut läuft, ist jeder dein "Freund." Erst, wenn was schief geht, zeigen sich die wahren Freunde.

Als ich noch jünger war, hab' ich das leider auch aktiv "testen" wollen und hatte so versucht, die Sache zu beschleunigen. Ich hab' dann nach den ersten paar Wochen, wo ich wen kannte, mal angefangen mit meinen Leichen im Keller rumzuwinken und, in Härtefällen, auch "schlechte Situationen" provoziert--sowohl bei möglichen Partnerschaften als auch möglichen engen Freundschaften. Keine gute Idee, entsprechend mache ich das auch nicht mehr in dem Umfang.

Ich musste feststellen, dass ich so meine möglichen Partner/Freunde bevormunde--so nach dem Motto "aha? Du magst mich also? Hehe, das wollen wir ja mal sehen!". Es ist Sache des Partners, selbst zu entscheiden, ob's funktionieren kann oder nicht. Solche "Stresstests" können u.U. viel Schmerz in der Zukunft abwehren, sind aber einfach nur unhöflich und, schlussendlich, egoistisch. Da hab ich's doch lieber, Sachen langsamer anzugehen und einfach mal zu schaun, wie's läuft.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-09-28, 09:13:52

Man kann zahlreiche Statistiken zum Thema studieren, wichtig ist in erster Linie immer die Kommunikation mit ständiger Neudefinierung der Beziehung. Doch wer redet schon über wichtige Dinge. Geht man rein nach Zahlen (z.B. des BIB) dann sieht es z.B. auch so aus, das Ehen häufiger geschieden werden, wenn die Ehepartner selbst aus Ehen stammen, die geschieden wurden. Das bedeutet dann zwei Dinge: 1. Scheidung wird normaler (Akzeptanz) und 2. der damit verbundene Glaubensverlust.
Ich war vor ein paar Wochen an einer Hochzeit (Kurzbericht (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2213033&posted=1#post2213033)), und ich fand es irgendwie komisch, wie der Pastor die meiste Zeit damit verbrachte, Eheberater zu zitieren. Er ging offenbar einfach davon aus, dass das eh nicht richtig funktionieren wird, und hat gleich mal Statistiken und "die größten Fehler in einer Ehe" runtergeleiert. War schon fast lustig. Aber an einer Hochzeit fand ich das doch schon etwas deplaziert.

"Willkommen in der Ehe, das folgende wird alles schiefgehen."

Nee.

Wir leben in einem zynischen Zeitalter ...

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-28, 09:51:25

nggalai

2004-09-28, 09:54:06

es ist doch besser die menschen trennen sich, als das sie unglücklich nebeneinander her leben. wenn es nicht klappt klappt es einfach nicht, das sollte aber kein grund sein verbittert zu werden, jeder ist seines glückes schmied, und man hat heute halt die möglichkeit viele erfahrungen zu sammeln. empfinde ich eher als vorteil. denn die die sich wirklich lieben die bleiben zusammen, und bei den anderen wäre es dumm.
Ich sehe da zwei Probleme. Erstens ist das mit dem "Erfahrungen sammeln" in meinen Augen der falsche Ansatz--wie's Thowe schon sagte, wozu? Alle Erfahrung dieser Welt wird es dir nicht einfacher machen, einen "richtigen Partner" zu treffen. Eher noch, Du fällst in alte Verhaltensmuster zurück oder vergleichst unbewusst den neuen Partner mit den alten. "Oh, er sagte das. Hmm. Bei dem hat das dazu und dazu geführt ..." Statt den neuen Partner kennen zu lernen, wird er u.U. in deinen Augen zu Altem Partner Version 2.0. Natürlich muss das nicht immer so sein, aber ein kleiner Teil der Erfahrungen wird sich auf die neue Beziehung abwälzen. Erfahrungen sind gut, nach "vielen Erfahrungen" suchen eher nicht.

Zweitens--Ja, Trennung ist besser als unglücklich nebeneinander herleben. Aber--wo ist die Grenze? Trennt man sich, wenn man mal einen Streit hatte und 2 Wochen nicht mehr miteinander redet? 2 Monate? 2 Tage? 2 Stunden? Was heißt "unglücklich?" Wo macht's noch Sinn, etwas retten zu wollen und wo, besser den Schlussstrich zu ziehen? Ist's nur eine Laune oder wirklich eine tiefgehende Inkompatibilität? Eine solche Entscheidung sollte eigentlich in einer längeren Partnerschaft unnötig sein. Immerhin kennt und vertraut man sich, was kann also geschehen, das eine Trennung nötig machen sollte?

Ein weiteres Problem tritt bei jungen Partnerschaften auf--da kennt man sich halt noch nicht so gut, aber "dank" der ganzen Hormone und der Verliebtheit übersieht man Inkompatibilitäten gerne, oder rationalisiert sie weg. So entstehen dann schnell mal "Beziehungen" wo eigentlich gar keine ist. Und sobald die Verliebtheit weg ist, muss, wie in dem Thread schon angesprochen, was anderes herhalten. Bei der heutigen "Schnelligkeit" des Partner-akzeptierens jedoch geschieht es IMO immer öfters, dass man sich in eine eigentlich "unmögliche" Beziehung stürzt, ohne dass man's selbst merkt. Und nach ein paar Monaten steht man vor dem von dir angesprochenen Problem.

Das kann's doch nicht sein. Aber vielleicht bin ich hier einfach zu sehr Romantiker.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-09-28, 09:57:30

Chichi,

full ACK zu deinem Posting. (y)

Aber ist es nicht so, dass heute einfach viele Beziehungen, egalob platonisch oder Liebe, drauf gehen, weil zu wenig kommuniziert wird? Es ist doch so, dasseinem das Reden abgenommen wird, durch Medien wie Fernsehen, Computer, oder Handy. Früher war es ja nicht so einfach.
Ja. Aber--die beiden waren seit 7 Jahren zusammen und haben sich dazu entschlossen, zu Heiraten. Das ist ein großer Schritt. Da darf es nicht nötig sein, diese Kommunikationsprobleme in der Kirche breitzutreten. Das muss schon viel eher geschehen, für die Brautleute. Und an einer Hochzeit "predigen"? Finde ich etwas daneben ...

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-28, 09:58:19

-J.

2004-09-28, 10:02:09

Chichi,

full ACK zu deinem Posting. (y)

Ja. Aber--die beiden waren seit 7 Jahren zusammen und haben sich dazu entschlossen, zu Heiraten. Das ist ein großer Schritt. Da darf es nicht nötig sein, diese Kommunikationsprobleme in der Kirche breitzutreten. Das muss schon viel eher geschehen, für die Brautleute. Und an einer Hochzeit "predigen"? Finde ich etwas daneben ...

93,
-Sascha.rb
Was ich da schrieb war auch nicht auf das Brautpaar gemünzt...;)
Das in der Kirche, bei der Hochzeit, so ein Bullshit gepredigt wird, ist eh daneben. Der Pastor sollte doch Brautgespräche führen, um das Paar kennenzulernen. Da hätte er merken müssen, dass diese, doch sehr fadenscheinigen Erläuterungen seiner Seite, eher unbegründet sind,bei diesem Paar. Aber das der Pastor da ein kleines Problem hat, haben wir ja schonmal thematisiert...;)

evolutionconcept

2004-09-28, 10:16:06

Das ist dann die Theorie, mit einen leicht egoistischen Hang.

Jeder ist seines "Glückes Schmied" sehe viele eben nicht als die Aufgabe eine Partnerschaft zu leben, sondern eher als "schauen wir mal was sich daraus entwickelt" und stecken die Erwartungen eben ins Unermässliche. Mit dem Alter sterben dann immer mehr die Illusionen und wenn man Glück hat, hat man es bis dahin verstanden und vor allem auch sein Glück gehalten.

Sicher, jemand der absolut nicht glücklich innerhalb einer Beziehung werden kann, der sollte sie beenden. Eine Last sollte sie natürlich niemals werden, Partnerschaft schliesst das aber auch aus, gibt es diese gegenseitige Achtung nicht, dann ist es letztendlich eh sinnlos.

Erfahrungen sammeln ... wozu? Was will man da sammeln? Die meisten besinnen sich eh immer wieder aus die gleiche Fehler oder suchen dort welche, wo gar keine sind. Die häufigsten Probleme innerhalb einer Beziehung sind eh hausgemacht und was das sammeln angeht, endet das bei vielen bei "Spaß haben" und nicht selten können sie gar nicht mehr damit aufhören. Mit einem Unterschied, irgendwann heisst es dann Abenteuer.

Man kann zahlreiche Statistiken zum Thema studieren, wichtig ist in erster Linie immer die Kommunikation mit ständiger Neudefinierung der Beziehung. Doch wer redet schon über wichtige Dinge. Geht man rein nach Zahlen (z.B. des BIB) dann sieht es z.B. auch so aus, das Ehen häufiger geschieden werden, wenn die Ehepartner selbst aus Ehen stammen, die geschieden wurden. Das bedeutet dann zwei Dinge: 1. Scheidung wird normaler (Akzeptanz) und 2. der damit verbundene Glaubensverlust.

Glaubensverlust an eine Gemeinschaft wie der Partnerschaft hat damit auch einen besonderen Stellenwert. Mit jeder "gescheiterten Beziehung" wird man auch vorsichtiger, sensibler und vor allem misstrauischer und somit sinkt auch der Glaube an deren Erfolg. Es gibt nicht wenige Menschen, die als "nicht beziehungfähig" enden, einfach weil sie keinen Wert mehr in dieser sehen wollen bzw. können.

Da die Anzahl der Singles gerade auch in Deutschland stark steigend ist (leider gibt es hier keinen konkreten Zahlen sondern nur Schätzungen), kann man hieran eben einen anderen Punkt festmachen - Ein allgemeiner Glaubensverlust an Partnerschaften.

Es wurde über Jahrzehnte die s.g. Individualisierung gepredigt, mitlerweile zeichnet sich deutlich ab, das diese nicht zukunftsfähig ist. Individual heisst auch, das man persönlich mehr Risiken/Verantwortung trägt und diese Last fördert u.A. auch die Gleichgültigkeit, was nicht zu verurteilen ist, da auch dies eine Schutzfunktion ist.

Jeder Mensch hat das Recht sich frei zu entfalten, aber eine Beziehung ist eben eine Partnerschaft an deren oberste Stelle das gleiche Intresse steht und das ist nicht die Frage, was man am nächsten Wochenende unternimmt, wo der nächste Urlaub hingeht - Vielmehr ist die einzig wichtige Frage: "Wie kann ich diese Beziehung aufrechterhalten" und darauf gibt es eben nur eine Antwort, indem ich dafür etwas opfer und das ist auch immer ein Teil der eigenen Individualität.

hast mich falsch verstanden. klar ist es wichtig in einer partner und auch in einer freundschaft, nicht nur dran zu denken was kann mein freund mir geben. das sehe ich ganz genauso. und wenn man seinen partner wirklich liebt, kommt das ganz von allein. man will seinem partner eine freude machen, man möchte immer für ihn da sein. wenn die liebe wirklich beide seiten begleitet, dann ist das ales selbstverständlich.
mit der zeit, wird es vielleicht alles ein bisschen abgeschwächt, aber auch nur durch den alltag mit seinen kleinen problemen. wer sich wirklich liebt von ganzen herzen, liebt sich auch noch nach 20 jahren. nur viellleicht nicht mehr ganz so glänzend, aber noch tief und innig.

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:17:24

nggalai

2004-09-28, 10:21:31

Öh - vertauschen wir da nicht ein paar Worte? Handies, Computer und weitere technologischen Mittel ermöglichen ja eine Erweiterung der Komunikation. Wieso sollte Komunikation ausschliesslich durch das "Gesprochene Wort" definiert werden? Man kann sich genauso gut auch über SMS oder ICQ auseinandersetzen...
Ja. Aber zumindest in meinem Freundeskreis "kommunizieren" viele Leute nicht "richtig" miteinander. Sie tauschen vielleicht Plattitüden aus, aber Konversation? Kaum. Der Punkt wie ich's sehe ist--OBWOHL wir heute viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten haben als früher, werden sie nicht "richtig" genutzt. Eher noch, man hat ja am Abend das Gefühl, man hätte schon den ganzen Tag miteinander geredet, weil man im Büro auf ICQ miteinander mal ein "Küsschen" oder "Ich geh mal aufs Klo" hin und her schickte. Mit weniger Kommunikationsmitteln MUSS man automatisch Zeit "investieren", wenn man sich sieht--egal, wie man mit der Technologie selbst umgehen könnte. Und die meisten Menschen können noch immer am besten kommunizieren, wenn sie sich gegenseitig dabei anschaun können.

Der Pastor meinte in seinem Statistik-Anfall, dass in der durchschnittlichen Ehe in der Schweiz pro Tag rund 10 Minuten wirklich konversiert wird. Mir persönlich wäre das echt zu wenig.

93,
-Sascha.rb

evolutionconcept

2004-09-28, 10:24:41

Zweitens--Ja, Trennung ist besser als unglücklich nebeneinander herleben. Aber--wo ist die Grenze? Trennt man sich, wenn man mal einen Streit hatte und 2 Wochen nicht mehr miteinander redet? 2 Monate? 2 Tage? 2 Stunden? Was heißt "unglücklich?" Wo macht's noch Sinn, etwas retten zu wollen und wo, besser den Schlussstrich zu ziehen? Ist's nur eine Laune oder wirklich eine tiefgehende Inkompatibilität? Eine solche Entscheidung sollte eigentlich in einer längeren Partnerschaft unnötig sein. Immerhin kennt und vertraut man sich, was kann also geschehen, das eine Trennung nötig machen sollte?

93,
-Sascha.rb

auch nach jahren kann man noch merken das die gefühle gegegangen sind, und man eigentlich nur aus gewohnheit zusammen bleibt.
wann jemand unglücklich ist, sollte jeder selber wissen. das ist definition sache. und sollte am leichtesten sichtbar sein, wenn man tief in sich hinein blickt und ehrlich zu sich selbst ist.
versteht mich nicht falsch, ich bin selber seit 5 jahren mit meinem partner zusammen, und er ist auch der erste partner den ich habe. ich verstehe euch schon. find's nur komisch, wie einen sowas verbittern kann.

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:26:55

Ja. Aber zumindest in meinem Freundeskreis "kommunizieren" viele Leute nicht "richtig" miteinander. Sie tauschen vielleicht Plattitüden aus, aber Konversation? Kaum. Der Punkt wie ich's sehe ist--OBWOHL wir heute viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten haben als früher, werden sie nicht "richtig" genutzt. Eher noch, man hat ja am Abend das Gefühl, man hätte schon den ganzen Tag miteinander geredet, weil man im Büro auf ICQ miteinander mal ein "Küsschen" oder "Ich geh mal aufs Klo" hin und her schickte.

Hängt das von der Technologie ab oder wie sie eingesetzt wird? Nehmen wir mal UNSER Beispiel - wie weit wäre unsere Komunikation, wenn wir nicht diese Mittel zum Einsätzen hätten? Die Technologie für die mangelnde Komunikation zu beschuldigen ist, IMO, schlichtweg falsch. Das hängt eher mit der Mentalität der neuen "Spassgesellschaft" ab. Aus dem selben Grund gibt es immer weniger "echte" Partnerschaften, da zu oft eine Partnerschaft aus Notwendigkeit oder Geilheit eingegangen wird. Das dies keine Basis für eine dauerhafte Beziehung ist, sollte ja nicht schwer einzuschätzen sein...

Der Pastor meinte in seinem Statistik-Anfall, dass in der durchschnittlichen Ehe in der Schweiz pro Tag rund 10 Minuten wirklich konversiert wird. Mir persönlich wäre das echt zu wenig.

Und daran ist mit Garantie nicht das Internet schuld... ;)

nggalai

2004-09-28, 10:29:50

Hängt das von der Technologie ab oder wie sie eingesetzt wird? Nehmen wir mal UNSER Beispiel - wie weit wäre unsere Komunikation, wenn wir nicht diese Mittel zum Einsätzen hätten? Die Technologie für die mangelnde Komunikation zu beschuldigen ist, IMO, schlichtweg falsch. Das hängt eher mit der Mentalität der neuen "Spassgesellschaft" ab. Aus dem selben Grund gibt es immer weniger "echte" Partnerschaften, da zu oft eine Partnerschaft aus Notwendigkeit oder Geilheit eingegangen wird. Das dies keine Basis für eine dauerhafte Beziehung ist, sollte ja nicht schwer einzuschätzen sein...
Genau das sag ich ja. ;)

Ich beschuldige die Technologie selbst nicht, sondern den Einsatz der Technologie, wie ich ihn am häufigsten beobachten kann. Ich hab' dazu oben, während Du deine Antwort schriebst, noch einen Satz reingehängt.

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-28, 10:35:00

Ja. Aber zumindest in meinem Freundeskreis "kommunizieren" viele Leute nicht "richtig" miteinander. Sie tauschen vielleicht Plattitüden aus, aber Konversation? Kaum. Der Punkt wie ich's sehe ist--OBWOHL wir heute viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten haben als früher, werden sie nicht "richtig" genutzt. Eher noch, man hat ja am Abend das Gefühl, man hätte schon den ganzen Tag miteinander geredet, weil man im Büro auf ICQ miteinander mal ein "Küsschen" oder "Ich geh mal aufs Klo" hin und her schickte. Mit weniger Kommunikationsmitteln MUSS man automatisch Zeit "investieren", wenn man sich sieht--egal, wie man mit der Technologie selbst umgehen könnte. Und die meisten Menschen können noch immer am besten kommunizieren, wenn sie sich gegenseitig dabei anschaun können.

Der Pastor meinte in seinem Statistik-Anfall, dass in der durchschnittlichen Ehe in der Schweiz pro Tag rund 10 Minuten wirklich konversiert wird. Mir persönlich wäre das echt zu wenig.

93,
-Sascha.rb
Genau das meinte ich, Abdul...;)

Und der Pastor...Naja...Du kennst meine Meinung über ihn ja hinreichend.

Kommunikation ist das Wichtigste und da kann mir ICQ, Handy etc. auch nicht weiter helfen, es sei denn es gibt da einen Menschen an der anderen Seite, der das genauso sieht wie ich. Floskeln brauch ich nicht austauschen.

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:35:24

Und die meisten Menschen können noch immer am besten kommunizieren, wenn sie sich gegenseitig dabei anschaun können.

Bin ich nicht ganz damit einverstanden. Seit Jahrhunderten gilt die geschriebene Miteilungsmöglichkeit als eine der einfachsten Methoden sich SORGFÄLTIG zu komunizieren (Briefe ahoi!), da diese ermöglicht, dass man genauer darüber nachdenkt, was in den Mitteilungen beinhaltet ist. Dies hat sich seitdem nicht geändert. Der Unterschied liegt darin, dass die Menschen, heutzutage, meinen es sei nicht notwendig genau und spezifisch zu komunizieren, da es ja so schnell ginge. Aber das ist Quatsch! Eine gut durchdachte Email oder SMS kann viel mehr beinhalten als banale Konversation. Es stimmt schon, dass eine direkte Konfrontation, wo man den Gesprächspartner direkt gegenüber ist, noch am schnellsten für Aufklärungsmöglichkeit sorgt. Aber ob diese Methode die einfachste ist, um komplexe Ideen zu übermitteln ist, wage ich zu bezweifeln. Denn, sie ist weniger durchdacht und, sehr oft, oberflächlicher als geschriebene Komunikation...

nggalai

2004-09-28, 10:38:59

Bin ich nicht ganz damit einverstanden. Seit Jahrhunderten gilt die geschriebene Miteilungsmöglichkeit als eine der einfachsten Methoden sich SORGFÄLTIG zu komunizieren (Briefe ahoi!), da diese ermöglicht, dass man genauer darüber nachdenkt, was in den Mitteilungen beinhaltet ist. Dies hat sich seitdem nicht geändert. Der Unterschied liegt darin, dass die Menschen, heutzutage, meinen es sei nicht notwendig genau und spezifisch zu komunizieren, da es ja so schnell ginge. Aber das ist Quatsch! Eine gut durchdachte Email oder SMS kann viel mehr beinhalten als banale Konversation. Es stimmt schon, dass eine direkte Konfrontation, wo man den Gesprächspartner direkt gegenüber ist, noch am schnellsten für Aufklärungsmöglichkeit sorgt. Aber ob diese Methode die einfachste ist, um komplexe Ideen zu übermitteln ist, wage ich zu bezweifeln. Denn, sie ist weniger durchdacht und, sehr oft, oberflächlicher als geschriebene Komunikation...
Ja, das mit dem geschriebenen Wort kann ich so unterschreiben. ;)

Zum Rest--Du hast schon gesehen, dass ich von "zumindest in meinem Freundeskreis kommunizieren viele Leute nicht richtig miteinander" und "Einsatz der Technologie, wie ich ihn am häufigsten beobachten kann" gesagt habe? Ich gebe dir zu dem Posting 100% recht. Aber leider deckt sich das mit wenigen Ausnahmen (eben, z.B. mit dir) nicht mit meinen Erfahrungen aus meinem Umfeld.

93,
-Sascha.rb

P.S. Konversation muss nicht gleich tiefschürfende Diskussion sein. Sondern einfach ... Gedankenaustausch. Und zumindest den phatischen Kommunikationskanal bringt man per Definition nur dann rüber, wenn man die Person sich gegenübersitzen hat. -.rb

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:45:39

Zum Rest--Du hast schon gesehen, dass ich von "zumindest in meinem Freundeskreis kommunizieren viele Leute nicht richtig miteinander" und "Einsatz der Technologie, wie ich ihn am häufigsten beobachten kann" gesagt habe? Ich gebe dir zu dem Posting 100% recht. Aber leider deckt sich das mit wenigen Ausnahmen (eben, z.B. mit dir) nicht mit meinen Erfahrungen aus meinem Umfeld.

Das streit ich ja auch nicht ab. Aber diese "Mehrheit" benutzt halt die Komunikationsmöglichkeiten auf einer banalen Art und Weise. Das deutet aber auch nicht darauf, dass sie sich mit dem gesprochenem Wort besser komunizieren können. Komunikation ist eine Kunst - egal ob wortlich, geschrieben oder durch Kurzmeldungen. Wer banale Emails schreibt, redet meistens auch über Banales. Wer komunizieren will, kann das durch mehrfachen Mitteln machen. Wer nicht, der wird es auch nicht schaffen, selbst wenn er seinem Gesprächspartner vor Gesicht hat...

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:47:21

Gedankenaustausch. Und zumindest den phatischen Kommunikationskanal bringt man per Definition nur dann rüber, wenn man die Person sich gegenübersitzen hat. -.rb

Auch nicht einverstanden. Aber da würde ich jetzt gewisse metaphysische Elemente ins Spiel bringen, wo dann nur andere Mitglieder des Forums mir wieder weismachen würden, dass ich dafür erst Beweise aufbringen müsste (was ich ja nicht kann, da empirisch nicht möglich)...

Daher - lassen wir das. Ich glaub wir verstehen uns schon... ;)

nggalai

2004-09-28, 10:47:40

Das streit ich ja auch nicht ab. Aber diese "Mehrheit" benutzt halt die Komunikationsmöglichkeiten auf einer banalen Art und Weise. Das deutet aber auch nicht darauf, dass sie sich mit dem gesprochenem Wort besser komunizieren können. Komunikation ist eine Kunst - egal ob wortlich, geschrieben oder durch Kurzmeldungen. Wer banale Emails schreibt, redet meistens auch über Banales. Wer komunizieren will, kann das durch mehrfachen Mitteln machen. Wer nicht, der wird es auch nicht schaffen, selbst wenn er seinem Gesprächspartner vor Gesicht hat...
Hmmm. Da muss ich darüber nachdenken. Ich hatte da gestern Abend beim Bier eine Diskussion zu einem verwandten Thema, wo ich immer noch darüber nachdenke.

Danke für den Input!

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-09-28, 10:49:54

Das streit ich ja auch nicht ab. Aber diese "Mehrheit" benutzt halt die Komunikationsmöglichkeiten auf einer banalen Art und Weise. Das deutet aber auch nicht darauf, dass sie sich mit dem gesprochenem Wort besser komunizieren können. Komunikation ist eine Kunst - egal ob wortlich, geschrieben oder durch Kurzmeldungen. Wer banale Emails schreibt, redet meistens auch über Banales. Wer komunizieren will, kann das durch mehrfachen Mitteln machen. Wer nicht, der wird es auch nicht schaffen, selbst wenn er seinem Gesprächspartner vor Gesicht hat...
Abdul...Im Prinzip hast Du Recht. Aber das Problem ergibt sich daraus, dass manche Leute einfach nicht wissen, dass sie nur über Banales reden. Dann ist es immer sooooo super wichtig, was es aber eigentlich gar nicht ist. Ihnen fehlt die Gabe der Selbstreflexion, oder aber sie ignorieren dieses.

Abdul Alhazred

2004-09-28, 10:56:30

Abdul...Im Prinzip hast Du Recht. Aber das Problem ergibt sich daraus, dass die Leute einfach nicht wissen, dass sie nur über Banales reden. Dann ist es immer sooooo super wichtig, was es aber eigentlich gar nicht ist. Ihnen fehlt die Gabe der Selbstreflexion, oder aber sie ignorieren dieses.

Was ja das Recht des Einzelnen ist. Es wäre auch eine etwas merkwürdige Gesellschaft, wenn jeder die Fähigkeiten eines Linguisten oder Philosophen hätte. ;)

Meine Erfahrung aber ist, dass ich per ICQ genauso gut mit jemand komunizieren kann, wie wenn ich mit der Person reden würde. Wenn ich aber mit der Person nicht über ICQ komunizieren kann, dann meistens auch nicht im RL, wenn sie mir gegenüber steht. Ich bin nicht der Meinung, dass Körpersprache o.Ä. notwendig ist um Gedanken richtig zu übertragen - auf so etwas achte ich, persönlich, sowieso nicht.

-J.

2004-09-28, 12:28:51

Was ja das Recht des Einzelnen ist. Es wäre auch eine etwas merkwürdige Gesellschaft, wenn jeder die Fähigkeiten eines Linguisten oder Philosophen hätte. ;)

Meine Erfahrung aber ist, dass ich per ICQ genauso gut mit jemand komunizieren kann, wie wenn ich mit der Person reden würde. Wenn ich aber mit der Person nicht über ICQ komunizieren kann, dann meistens auch nicht im RL, wenn sie mir gegenüber steht. Ich bin nicht der Meinung, dass Körpersprache o.Ä. notwendig ist um Gedanken richtig zu übertragen - auf so etwas achte ich, persönlich, sowieso nicht.
Wir sind uns ja einig, dass das funktionieren KANN. Aber es MUSS eben nicht, aus den Gründen, dass es manche einfach nicht hinbekommen, vom SmallTalk zu den wirklich aussagefräftigen Themen zu wechseln, sondern dass es beim Blabla bleibt.
Leider.

sTauB

2004-09-28, 13:04:36

Meine Erfahrung aber ist, dass ich per ICQ genauso gut mit jemand komunizieren kann, wie wenn ich mit der Person reden würde. Wenn ich aber mit der Person nicht über ICQ komunizieren kann, dann meistens auch nicht im RL, wenn sie mir gegenüber steht. Ich bin nicht der Meinung, dass Körpersprache o.Ä. notwendig ist um Gedanken richtig zu übertragen - auf so etwas achte ich, persönlich, sowieso nicht.

Dass du absolut nicht auf Gestik Mimik und Stimmlage bei einem Gespräch achtest nehm ich dir nicht ab. Allerdings mag es dir nur so vorkommen nachdem diese Kommunikationswege meistens nicht bewusst sondern nur unbewusst wahrgenommen werden.
In den meisten Fällen wird sogar bei zwischenmenschlichen Gesprächen per Körpersprache bei weitem mehr Information übertragen als durch das gesprochene Wort. Z.B. ein "Hallo" kann auf soviele verschieden Weisen gesagt werden und damit die momentane Stimmung des Gesprächspartner sowie bedingt Erlebnisse wiedergeben. Daraufhin wird man auch dementsprechend seine Wortwahl für die Antowrt auswählen.

Bis zu einem bestimmten Punkt lassen sich Stimmungen auch in Worte fassen, allerdings würde das eine so imense Datenflut erzeugen, dass das Konzentrationsvermögen eines Menschen nicht mehr ausreicht. Des weiteren zieht das eine Diskussion derart in die Länge dass diese über Internet Tage dauern kann was unter vier Augen in einer viertel Stunde erledigt ist.

Wenn es jetzt allerdings um sachliche Diskussionen geht kann ich dir bedingt zustimmen dass Körpersprache nur einen untergeordneten Stellenwert hat und somit auch wunderbar für Medien wie Brief - Internet - ICQ geeignet ist. Telefon ist in der Hinsicht schon wieder ein gravierender Unterschied zum Brief/Internet nachdem man die Stimmlage des Gesprächspartners mitbekommt.

Die grossen Vorteile von Briefen/Internet ist natürlich, dass sich eine viel grösseres Publikum aus verschiedenen Regionen und Schichten über ein Thema unterhalten, die zu einem "normalen" Gespräch niemals zusammenfinden würde. Das ist allerdings kein Grund das Gespräch mit Menschen die man eh öfters sieht auf Briefe/Internet zu verlagern!

Was ja das Recht des Einzelnen ist. Es wäre auch eine etwas merkwürdige Gesellschaft, wenn jeder die Fähigkeiten eines Linguisten oder Philosophen hätte.
Allerdings ist es schon soweit gekommen, dass viele Leute nicht einmal die Fähigkeit haben eine normale Diskussion zu führen, geschweige denn das Niveau eines Linguisten/Philosophen zu erreichen. Viele dieser Leute versuchen das dann durch den Einbau unnötiger Fachbegriffe, deren Bedeutung sie nur ansatzweise erahnen, auszugleichen.

Gruss
Michael

Michael

Thowe

2004-09-28, 13:44:30

Ich war vor ein paar Wochen an einer Hochzeit (Kurzbericht (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2213033&posted=1#post2213033)), und ich fand es irgendwie komisch, wie der Pastor die meiste Zeit damit verbrachte, Eheberater zu zitieren. Er ging offenbar einfach davon aus, dass das eh nicht richtig funktionieren wird, und hat gleich mal Statistiken und "die größten Fehler in einer Ehe" runtergeleiert. War schon fast lustig. Aber an einer Hochzeit fand ich das doch schon etwas deplaziert.

"Willkommen in der Ehe, das folgende wird alles schiefgehen."

Nee.

Wir leben in einem zynischen Zeitalter ...

93,
-Sascha.rb

Das Hauptproblem zur Zeit ist, das wir auf einen Niveau angekommen sind, wo > 50% der Ehen wieder geschieden werden. Die Zahlen werden seit rund 1970 (richtig) erfasst und mit jedem vergangenen Jahr steigen auch die Anzahl der Fälle. Das ist allerdings nicht nur ein deutsches Phänomen, sondern gar ein europäisches im besonderen ein Nordeuropäisches. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, dann liegen die Finnen mit ~ 70% mit Abstand an der Spitze.

Erfolgsgaranten gibt es so oder so nicht, aber durchaus beweisbare Tatsachen. So halten Ehen länger, wo Kommunikation geübt wird, wo im Vorfeld eben wenig Erfahrung gesammelt wurde, die Personen > 30 Jahre waren, eine (vermeindliche) Abhängigkeit besteht, sich die Eltern intensiv um die Kinder bemühen. Erstaunlicherweise spielt Sex zwar eine Rolle, aber keine so wesentliche wie allgemein gerne dargestellt wird. Es gibt eine Vielzahl von Beziehungen wo Frauen keinen Orgasmus haben oder sehr selten und trotzdem sehr glücklich sind.

Als Faktoren die zur Scheidung führten gelten allgemein: Geldmangel, in den meisten Fällen im Sinne von: Wenn eine Person nicht mit Geld umgehen kann. Nörgeleien und fehlende Kommunikation bis hin zur Beziehungskälte oder gar schon der Rosenkrieg. Aber auch das Aussehen ist nicht selten ein Grund und das interessante dabei ist, das deutlich mehr Frauen sich von ihren Partner deshalb trennen, als Männer dies von ihrer Partnerin tun. Auch Sex ist oftmals ein Grund, jedoch überwiegen hier die Männer deutlich den Anteil der Frauen. Was die Summe des Fremdgehens angeht, ist das Verhältnis recht ausgewogen, hier findet seit Jahren ein Zuwachs bei den Frauen statt, so das vermutlich in ein paar Jahren ein Gleichstand eintritt. Fremdgehen ist oftmals auch ein Punkt an den Beziehungen scheitern, interessanterweise sind "offene Beziehungen" statistisch zumindestens auch sehr ungünstig.

Ein großes Problem ist auch, das viele Partner sich vernachlässigt fühlen. Dieses Problem betrifft aber auch hauptsächlich die Frauen, hier greift das klassische "Umwerbungsmodell" - Frauen sehen gut aus und wollen dafür Komplimente etc. Jedoch ist es so, das für sehr viele Männer mit der Zeit die eigene Frau eben einfach "normal" = "typisch" aussieht. Das ist sehr selten negativ gemeint, aber die Gewöhnung spielt hier eine Rolle. Kritisch sind hier Beziehungen, wo Frauen allgemein als sehr aktraktiv angesehen werden. Oftmals bekommen sie von dritten Komplimente und vermissen die, die früher vom eigenen Partner kamen. Die meisten Frauen können sich gegen Komplimente "nicht wehren" und ein Großteil geniesst diese auch. Weshalb Männer mit zunehmenden Alter sich nicht selten eher von "normalen" Frauen angezogen fühlen und sehr beliebt ist halt der "unkomplizierte Typ". Sie erntet zwar nicht die meisten Blicke, aber dafür in der Regel die besten Männer.

Zu behaupten: "Frauen! Werdet unaktrativ, dann erntet ihr die besten Männer!", ist zwar nicht wirklich wahr, aber durchaus nicht unberechtigt. Die meisten Männer sind zufrieden, wenn ihre Partnerin sich normal pflegt ohne es zu übertreiben.

Was Männer häufig angeben als Grund ist, das Frauen ihnen zuviel nörgeln. Nicht selten über den eigenen dicken Arsch - Erstaunlich dabei ist nur, das nur 1% der Männer zum Thema Aussehen ihren Frauen recht geben - Männer sind einfach, sie finden das schön, was sie lieben.

Thowe

2004-09-28, 13:54:16

Ich sehe da zwei Probleme. Erstens ist das mit dem "Erfahrungen sammeln" in meinen Augen der falsche Ansatz--wie's Thowe schon sagte, wozu? Alle Erfahrung dieser Welt wird es dir nicht einfacher machen, einen "richtigen Partner" zu treffen. Eher noch, Du fällst in alte Verhaltensmuster zurück oder vergleichst unbewusst den neuen Partner mit den alten. "Oh, er sagte das. Hmm. Bei dem hat das dazu und dazu geführt ..." Statt den neuen Partner kennen zu lernen, wird er u.U. in deinen Augen zu Altem Partner Version 2.0. Natürlich muss das nicht immer so sein, aber ein kleiner Teil der Erfahrungen wird sich auf die neue Beziehung abwälzen. Erfahrungen sind gut, nach "vielen Erfahrungen" suchen eher nicht.

Zweitens--Ja, Trennung ist besser als unglücklich nebeneinander herleben. Aber--wo ist die Grenze? Trennt man sich, wenn man mal einen Streit hatte und 2 Wochen nicht mehr miteinander redet? 2 Monate? 2 Tage? 2 Stunden? Was heißt "unglücklich?" Wo macht's noch Sinn, etwas retten zu wollen und wo, besser den Schlussstrich zu ziehen? Ist's nur eine Laune oder wirklich eine tiefgehende Inkompatibilität? Eine solche Entscheidung sollte eigentlich in einer längeren Partnerschaft unnötig sein. Immerhin kennt und vertraut man sich, was kann also geschehen, das eine Trennung nötig machen sollte?

Ein weiteres Problem tritt bei jungen Partnerschaften auf--da kennt man sich halt noch nicht so gut, aber "dank" der ganzen Hormone und der Verliebtheit übersieht man Inkompatibilitäten gerne, oder rationalisiert sie weg. So entstehen dann schnell mal "Beziehungen" wo eigentlich gar keine ist. Und sobald die Verliebtheit weg ist, muss, wie in dem Thread schon angesprochen, was anderes herhalten. Bei der heutigen "Schnelligkeit" des Partner-akzeptierens jedoch geschieht es IMO immer öfters, dass man sich in eine eigentlich "unmögliche" Beziehung stürzt, ohne dass man's selbst merkt. Und nach ein paar Monaten steht man vor dem von dir angesprochenen Problem.

Das kann's doch nicht sein. Aber vielleicht bin ich hier einfach zu sehr Romantiker.

93,
-Sascha.rb

Kann ich zustimmen und ob du zu sehr Romantiker bist - Nein, eher sind die anderen mitlerweile zuwenig Romantiker. Liebe hat etwas "verspieltes", wer hier nicht ab und an Rosarot sehen kann und einfach liebt ohne darüber nachzudenken, der scheitert eben.

Wir haben eine natürliche Blindheit innerhalb einer Liebe, die eine schützende Funktion übt. Durch negative Erfahrungen stumpft diese aber ab und irgendwann treten Reflex-Raktionen auf. Denken ist zwar innerhalb einer Liebe eine wichtige Sache, aber das schon von dir angesprochende "ummüntzen" auf den neuen Partner tödlich. Viele sind sich gar nicht bewusst wie intensiv diese Ängste ihr handeln bestimmen. Weshalb eine Beziehung mit Partnern die vorher eine ausgeschweiftes Leben führten sehr selten funktionieren. Treue ist für viele immer noch der wichtigste Punkt, die Angst der Partner könnte untreu sein bei der ersten Gelegenheit ist dabei ein Damokles-Schwert das immer wieder verletzt. Am Ende steht dann häufig die Trennung aus Grund der nicht kontrollierbaren Eifersucht.

Übersteigerte Eifersucht ist auch ein Phänomen der Neuzeit, das "Betrug" eben normaler wird und vor allem die Akzeptanz hier wächst, das ist ein sehr wesentlicher Faktor für diese Fälle. In der Regel werden solche Partnerschaften beendet und meistens von dem, der der Grund der Eifersucht ist.

Thowe

2004-09-28, 13:59:37

hast mich falsch verstanden. klar ist es wichtig in einer partner und auch in einer freundschaft, nicht nur dran zu denken was kann mein freund mir geben. das sehe ich ganz genauso. und wenn man seinen partner wirklich liebt, kommt das ganz von allein. man will seinem partner eine freude machen, man möchte immer für ihn da sein. wenn die liebe wirklich beide seiten begleitet, dann ist das ales selbstverständlich.
mit der zeit, wird es vielleicht alles ein bisschen abgeschwächt, aber auch nur durch den alltag mit seinen kleinen problemen. wer sich wirklich liebt von ganzen herzen, liebt sich auch noch nach 20 jahren. nur viellleicht nicht mehr ganz so glänzend, aber noch tief und innig.

Ich sage dazu immer: "Liebe ist wie Silber, mann muss sie ab und an polieren, damit sie glänzt".

Liebe hat am Anfang etwas verspieltes und forderndes, wenn gepflegt, dann hat sie später etwas tiefes und vertrautes. Je älter desto mehr Geborgenheit findet man in ihr und das ist der absolut wesentlichste Faktor.

Thowe

2004-09-28, 14:04:26

Öh - vertauschen wir da nicht ein paar Worte? Handies, Computer und weitere technologischen Mittel ermöglichen ja eine Erweiterung der Komunikation. Wieso sollte Komunikation ausschliesslich durch das "Gesprochene Wort" definiert werden? Man kann sich genauso gut auch über SMS oder ICQ auseinandersetzen...

Ich würde sogar eine Stufe weiter gehen. Die verbale Kommunikation ist eine gewohnte Form deren Inhalt man sehr oft sehr schnell wieder vergisst.

Das geschriebene Wort ist aber die eigentliche Macht. Denn wenn es "Schwarz auf Weiss" steht, dann hat es etwas ehrliches und vor allem, jeder Zeit wieder nachzulesenes.

Deshalb halte ich die Idee in eine Partnerschaft einfach mal den Partner einen netten Brief zu schreiben für unglaublich wichtig.

Email und IM gehen hierauf auch ein. "Internet" hat zwar für viele etwas unehrliches, da jeder eben jeder sein kann, aber kennt man sein Gegenüber, dann hat man hier den gleichen Effekt.

SMS ist auch aus meiner Sicht eines schöne Form der Kommunikation, alles was einen erfreut kann man 2-3 mal lesen, kann es eine zeitlang aufheben und irgendwie ist es immer dabei.

Thowe

2004-09-28, 14:07:55

Ja. Aber zumindest in meinem Freundeskreis "kommunizieren" viele Leute nicht "richtig" miteinander. Sie tauschen vielleicht Plattitüden aus, aber Konversation? Kaum. Der Punkt wie ich's sehe ist--OBWOHL wir heute viel mehr Kommunikationsmöglichkeiten haben als früher, werden sie nicht "richtig" genutzt. Eher noch, man hat ja am Abend das Gefühl, man hätte schon den ganzen Tag miteinander geredet, weil man im Büro auf ICQ miteinander mal ein "Küsschen" oder "Ich geh mal aufs Klo" hin und her schickte. Mit weniger Kommunikationsmitteln MUSS man automatisch Zeit "investieren", wenn man sich sieht--egal, wie man mit der Technologie selbst umgehen könnte. Und die meisten Menschen können noch immer am besten kommunizieren, wenn sie sich gegenseitig dabei anschaun können.

Der Pastor meinte in seinem Statistik-Anfall, dass in der durchschnittlichen Ehe in der Schweiz pro Tag rund 10 Minuten wirklich konversiert wird. Mir persönlich wäre das echt zu wenig.

93,
-Sascha.rb

Vielen fehlt wohl auf einfach die Erkenntnis, das Gefühle und Ängste eben nichts schlimmes sind und man über diese durchaus reden kann. Smalltalk in Partnerschaften ist wohl ein ganz übler Witz, da kann man wohl besser gegenseitig anschweigen.

Hey, 10 Minuten ist für sehr viele schon sehr viel. Viele trauen sich ja nicht mal mehr zu fragen: "Wie schaut es aus bei dir", in der Angst, das der Partner ehrlich antwortet. (War das jetzt Zynismus?)

Thowe

2004-09-28, 14:13:15

auch nach jahren kann man noch merken das die gefühle gegegangen sind, und man eigentlich nur aus gewohnheit zusammen bleibt.
wann jemand unglücklich ist, sollte jeder selber wissen. das ist definition sache. und sollte am leichtesten sichtbar sein, wenn man tief in sich hinein blickt und ehrlich zu sich selbst ist.
versteht mich nicht falsch, ich bin selber seit 5 jahren mit meinem partner zusammen, und er ist auch der erste partner den ich habe. ich verstehe euch schon. find's nur komisch, wie einen sowas verbittern kann.

Verbittern kann mich das deshalb, weil mir andere Menschen eben nicht gleichgültig sind ich "fühle" sprichwörtlich mit ihnen und oftmals gar das gleiche. Auch ein Grund das ich nie einen Job ausüben könnte, der z.B. mit Altenpflege zusammenhängt. Denn jedes mal wenn jemand von ihnen sterben würde, wüsste ich das auch ein Teil von mir stirbt und das kann ich nicht. Mir fehlt die Fähigkeit die nötige Gleichgültigkeit aufzubauen, ich könnte es zwar ignorieren und damit leben und doch würde das nur eine bestimmte Zeit gut gehen.

Thowe

2004-09-28, 14:17:20

...

Allerdings ist es schon soweit gekommen, dass viele Leute nicht einmal die Fähigkeit haben eine normale Diskussion zu führen, geschweige denn das Niveau eines Linguisten/Philosophen zu erreichen. Viele dieser Leute versuchen das dann durch den Einbau unnötiger Fachbegriffe, deren Bedeutung sie nur ansatzweise erahnen, auszugleichen.

Gruss
Michael

Michael

Jo, die liebe ich auch heiss und innig. Ich für meinen Teil versuche immer mit einen sehr begrenzten Wortschatz zurechtzukommen, in der Hoffnung das mich dann jeder versteht.

Viele meinen aber, je mehr "Bildung" ihre Sprache hat, desto besser oder interessanter ist es für andere ihnen zuzuhören. Schon seltsam.

Abdul Alhazred

2004-09-28, 14:20:18

Ich würde sogar eine Stufe weiter gehen. Die verbale Kommunikation ist eine gewohnte Form deren Inhalt man sehr oft sehr schnell wieder vergisst.

Das geschriebene Wort ist aber die eigentliche Macht. Denn wenn es "Schwarz auf Weiss" steht, dann hat es etwas ehrliches und vor allem, jeder Zeit wieder nachzulesenes.

Deshalb halte ich die Idee in eine Partnerschaft einfach mal den Partner einen netten Brief zu schreiben für unglaublich wichtig.

Email und IM gehen hierauf auch ein. "Internet" hat zwar für viele etwas unehrliches, da jeder eben jeder sein kann, aber kennt man sein Gegenüber, dann hat man hier den gleichen Effekt.

SMS ist auch aus meiner Sicht eines schöne Form der Kommunikation, alles was einen erfreut kann man 2-3 mal lesen, kann es eine zeitlang aufheben und irgendwie ist es immer dabei.

Seh ich genauso. Hab noch sehr viele Briefe von alte Freunde, die ich mir immer wieder gern mal anschauen. Mal um darüber zu lachen, wie wir früher gedacht haben, manchmal aus purer Nostalgie, manchmal um mich zu vergewissern, dass unsere Geschichte tatsächlich so abgelaufen ist, wie ich es mir immer vorstelle. Selbst das einfache Gefühl des Papieres zwischen den Fingern und das Ansehen der Schrift ist schön - aus einer Schrift kann man genauso viel über einen Menschen rausfinden wie über Gestik oder weiterer "Körpersprache".

Selbst bei SMS ist es so - auf mein Handy sind einige SMS im SIM Speicher gelagert, die ich immer wieder mal anschaue. Sei es weil ich traurig bin, sei es weil ich etwas zum lachen haben will. Schriftliche Komunikation ist etwas was, leider, in diesem Jahrhundert langsam verloren geht. Vielleicht auch deshalb, weil es so einfach ist verbal zu komunizieren (Telefon)...

-J.

2004-09-28, 14:46:25

Verbittern kann mich das deshalb, weil mir andere Menschen eben nicht gleichgültig sind ich "fühle" sprichwörtlich mit ihnen und oftmals gar das gleiche. Auch ein Grund das ich nie einen Job ausüben könnte, der z.B. mit Altenpflege zusammenhängt. Denn jedes mal wenn jemand von ihnen sterben würde, wüsste ich das auch ein Teil von mir stirbt und das kann ich nicht. Mir fehlt die Fähigkeit die nötige Gleichgültigkeit aufzubauen, ich könnte es zwar ignorieren und damit leben und doch würde das nur eine bestimmte Zeit gut gehen.
Warum Gleichgültigkeit? Ich baue zu diesen Menschen eine Beziehung auf und jedesmal, wenn einer von ihnen geht, stirbt dieser Teil. Logisch. Aber dadurch wächst ein Mensch. Es kommt immer darauf an, wie man mit dieser Erfahrung umgeht. Wenn Du natürlich so denkst, dass ein Teil von Dir für immer verloren ist, geht das nicht klar. Aber wenn Du es so siehst, dass dieser Mensch durch Dein Einwirken eine schöne Zeit hatte, dann siehst Du das aus einem anderen Blickfeld. Tod heisst ja nicht gleich endgültig weg. Die Erinnerung bleibt in Jedem, der diesen Menschen kannte. Immer. Das ist ja das wunderbare daran. Ein Mensch stirbt fleischlich. Aber Erinnerungen und seine Seele bleiben. Ausserdem wächst Du im Glauben daran, was nach dem Tod kommst und Du lernst von Jedem, den Du in Deinem Leben kennenlernst und wieder verlierst. Irgendwas verändert Dich immer, auch wenn es nur ein kleines bisschen ist.

Snatch

2004-09-29, 09:08:54

Warum Gleichgültigkeit? Ich baue zu diesen Menschen eine Beziehung auf und jedesmal, wenn einer von ihnen geht, stirbt dieser Teil. Logisch. Aber dadurch wächst ein Mensch. Es kommt immer darauf an, wie man mit dieser Erfahrung umgeht. Wenn Du natürlich so denkst, dass ein Teil von Dir für immer verloren ist, geht das nicht klar. Aber wenn Du es so siehst, dass dieser Mensch durch Dein Einwirken eine schöne Zeit hatte, dann siehst Du das aus einem anderen Blickfeld. Tod heisst ja nicht gleich endgültig weg. Die Erinnerung bleibt in Jedem, der diesen Menschen kannte. Immer. Das ist ja das wunderbare daran. Ein Mensch stirbt fleischlich. Aber Erinnerungen und seine Seele bleiben. Ausserdem wächst Du im Glauben daran, was nach dem Tod kommst und Du lernst von Jedem, den Du in Deinem Leben kennenlernst und wieder verlierst. Irgendwas verändert Dich immer, auch wenn es nur ein kleines bisschen ist.

Ich finde es toll, das du mit solchen Dingen so gut klar kommst. Ich bewundere Leute die so denken können weil es doch viel Schmertz erspart. Ich kann das nicht. Geht ein Mensch den ich liebe/mag ist das eifnach nur hart für mich. Da hilft mir auch nicht wenn ich die Sache von einer Positiven Seite sehe.

Gruß
Snatch