Widersprechen sich religiöser Glaube und Naturwissenschaften?

[Henrik]

topic=frage

Brauche noch ein paar Anregungen für eine HA
thx
3dfx

[Abdul Alhazred]

Ich finde nicht. Der bisherige Stand der Wissenschaft kann weder Gott beweisen noch leugnen. Es gibt keine Information, die darauf führen würde, dass nicht, im Zusammenhang mit der Wissenschaft, es eine allmächtige Entität gäbe. Dazu ist es so, dass die Religion (nicht unbedingt deren Befürworter oder Amtshäupte!) nicht die Wissenschaft abspricht - ganz im Gegenteil. Nicht umsonst sind viele Wissenschaftler religiös und viele religiöse Menschen Wissenschaftler...

[[dzp]Viper]

Ich finde nicht. Der bisherige Stand der Wissenschaft kann weder Gott beweisen noch leugnen. Es gibt keine Information, die darauf führen würde, dass nicht, im Zusammenhang mit der Wissenschaft, es eine allmächtige Entität gäbe. Dazu ist es so, dass die Religion (nicht unbedingt deren Befürworter oder Amtshäupte!) nicht die Wissenschaft abspricht - ganz im Gegenteil. Nicht umsonst sind viele Wissenschaftler religiös und viele religiöse Menschen Wissenschaftler...

naja ich denke doch ;)

Wie kann man z.b. in der Bibel die Dinosaurier erklären? Oder die Bakterien die zuerst da waren und sich langsam entwickelt haben zu dem was wir heute sind....

Ich finde schon, dass sich beides ab einem bestimmten Punkt ausschliesst.

[Abdul Alhazred]

Viper']naja ich denke doch ;)

Wie kann man z.b. in der Bibel die Dinosaurier erklären? Oder die Bakterien die zuerst da waren und sich langsam entwickelt haben zu dem was wir heute sind....

Ich finde schon, dass sich beides ab einem bestimmten Punkt ausschliesst.

Wieso muss die Bibel die Dinosaurier erklären? Oder die Bakterien? Haben die was mit dem Menschen und das menschliche "Dasein" zu tun? I don't think so...

Und ihr müsst endlich mal begreifen, dass keine moderne Religion (ausser ein paar Fanatiker) den Enstehungsmythos noch ernst nimmt. Es ist eine Parabel und symbolisch zu betrachten (wie der ganze Text, übrigens). Selbst die erzkonservative Katholische Kirche hat das Genesis schon als symbolische Darstellung anerkannt. Inwiefern, also, widerspricht das dem heutigen Stand der Wissenschaft?

Ausserdem - es gibt viele andere Religionen ausser die Christlichen. Kapiert das auch endlich mal, bitte!

[Gast]

Nur so nebenher:
wider = gegen
wieder = nochmal

widersprechen = gegen etwas sprechen
wieder sprechen = nochmal sprechen
Das Wort wiedersprechen gibt es nicht.

Wir wollen doch, dass die HA richtig wird! ;)

Würden sich Glaube und Wissenschaft widersprechen, wären alle Wissenschaftler im ständigen Gewissenskonflikt. Die Beschreibung des Glaubens (z.B. in der Bibel) widerspricht gelegentlich den z.Zt. gültigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber dies sind ja nur Metaphern, die (zumindest zur Entstehungszeit der Schriften) Unerklärbares begreiflich machen sollen.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass Gott die Erde erschuf, aber wir wissen bis heute nicht, wie sie wirklich entstand. Wie kann man z.B. erklären, dass einige Sterne und Galaxien scheinbar viel älter sind, als das Universum selbst?

[nggalai]

Es gibt genug Naturwissenschaftler, die dennoch gläubig sind oder zu Lebzeit waren (einige davon sogar Hardcore). Einstein und Schäfer kämen mir spontan in den Sinn. Von der Uni her kenne ich auch genügend davon, z.B. einen Geologie-Dozenten, der ein guter Freund von mir ist, oder mein alter Mathe-Lehrer. Einen grundsätzlichen Widerspruch zwischen "Naturwissenschaften" und "religiöser Glaube" sehe ich demnach nicht.

Viele wenn nicht die meisten Jesuiten z.B. sind studierte Geistes- oder Naturwissenschaftler. Und sind erst nach dem Abschluss dem Orden beigetreten.

93,
-Sascha.rb

P.S. Topic korrigiert.rb

[Gast]

Wie kann man z.B. erklären, dass einige Sterne und Galaxien scheinbar viel älter sind, als das Universum selbst?

Wo steht das ? Hab sowas noch nie gelesen. Quelle / Links etc.

[Mike]

Also ich sage jetzt einfach mal, religiöser Glaube und Naturwissenschaften können sich widersprechen.
Wenn ich mit manchem Amerikaner rede, der/die nicht an die Evolution glaubt, sondern das Menschen von Gott geschaffen worden sind, dann kann ich imo nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen :|
Für meinen Geschmack sind doch einige Amerikaner viel zu religiös..

Ich nenne hier die Amerikaner weil mich das ziemlich überrascht hat und ich es nicht erwartet hätte, bei so einem "zivilisiertem" und "fortschrittlichem" Land...

[Gast]

Issac Newton, Einstein, usw.


Ganz viele große Wissenschaflter waren tief religiös, wenn die an Gott glauben, dann braucht mir keiner zu kommen mit: Ich glaube lieber an die Wissenschaft als an Gott.

Zu dem ich mal ganz deutlich betonen will, dass diese Wissenschaft ganz ganz ganz viel aus (!) Theorien (!) besteht und mehr nicht. Ich finde die Wissenschaft ist in ganz vielen Fällen genauso ein Glaube wie der Glaube an Gott, welche sich, meiner Meinung nach auch nicht wider sprechen.

Meta

[sei laut]

Wo steht das ? Hab sowas noch nie gelesen. Quelle / Links etc.


http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id126.htm

jedoch sind das alles noch Vermutungen, die aber den Urknall, wie wir ihn uns heutzutage vorstellen, wiederlegen würden.. oder aber unser Universum ist älter als man es annimmt.

@ 3dfx: ich denke, sowas hängt immer davon ab, wie man Religion bzw. Glaube definiert. Ich bin atheist, dennoch glaube ich an bestimme Sachen, da sie einem Hoffnung geben. Doch das hat nichts mit den bekannten Religionen zutun, dass ist meine persöhnliche Auffassung.
Von daher sag ich für mich, nein, es wiederspricht sich nicht. Würde es das machen, müsste ich entweder die Wissenschaft oder aber meinen Glauben in Frage stellen.

Gruß
seiLaut

[Matrix316]

Wieso muss die Bibel die Dinosaurier erklären? Oder die Bakterien? Haben die was mit dem Menschen und das menschliche "Dasein" zu tun? I don't think so...

Und ihr müsst endlich mal begreifen, dass keine moderne Religion (ausser ein paar Fanatiker) den Enstehungsmythos noch ernst nimmt. Es ist eine Parabel und symbolisch zu betrachten (wie der ganze Text, übrigens). Selbst die erzkonservative Katholische Kirche hat das Genesis schon als symbolische Darstellung anerkannt. Inwiefern, also, widerspricht das dem heutigen Stand der Wissenschaft?

Ausserdem - es gibt viele andere Religionen ausser die Christlichen. Kapiert das auch endlich mal, bitte!

Wenn die Entstehung von allem wie es in der Bibel steht nicht stimmt, was stimmt denn überhaupt? ;)

[Abdul Alhazred]

Wenn die Entstehung von allem wie es in der Bibel steht nicht stimmt, was stimmt denn überhaupt? ;)

Mit dir werde ich das nicht diskutieren, Matrix. Wenn es dich interessiert, es gibt genug Information darüber - frag doch mal beim lokalem Priester nach oder forsch mal ein bischen im Katechismus, bzw. beim Vatikan.

Was ich dir aber sagen werde - keine der grösseren Religionen glaubt mehr daran. Auch wenn du es dir so vorstellen möchtest. Denn nicht du entscheidest, was diese Leute glauben, sondern sie.

[donmartin]

Meiner Meinung nach lassen sich religiöser Glaube und Wissenschaft nicht vereinbaren. Die Betonung liegt hier allerdings auf "Religion", denn allein der Glaube an Gott und/oder eine höhere Macht lassen sich natürlich nicht ausschließen. Sie werden vielmehr von der Wissenschaft auf der einen oder anderen Weise unterstützt.

Nehmen wir z.B. das Thema Urknall. Soweit meine Kenntnis reicht sind sich doch so gut wie alle Wissenschaftler einig, das jenes Ereignis den Anfang des Seins begründet hat. Dort wo die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt, fängt "der Glaube", die Philosophie an. Ohne die Existenz einer höheren Macht, erscheinen viele dinge sinnlos, selbst manchmal die Wissenschaft.

[Abdul Alhazred]

Nehmen wir z.B. das Thema Urknall. Soweit meine Kenntnis reicht sind sich doch so gut wie alle Wissenschaftler einig, das jenes Ereignis den Anfang des Seins begründet hat.

Nein, das ist so nicht richtig. Der Urknall ist weder bewiesen noch empirisch darstellbar. Von daher ist der Urknall nichts weiteres als eine (von mehreren) Theorie. Und nicht alle Wissenschaftler sind sich auf dieses Thema einig - ganz im Gegenteil: es gibt genug Quantchenforscher die die Urknall Theorie als falsch sehen. Erst letztlich war ein Artikel darüber im Spiegel. Zum Beispiel ergibt es kein Sinn, dass "Nichts" einfach explodiert. Denn - wo kam dann alles her und wo kam die Energie her für die Explosion?

[Tesseract]

der "neutrale" glaube kann der naturwissenschaft gar nicht widersprechen (und umgekehrt) weil die physik und die metaphysik zwei bereiche sind, die sich schon aus der definition heraus nicht überschneiden.
damit einhergehend kann man auch gleich sagen das alles, was in die physik eingreift (bzw. einzugreifen versucht), nichts mehr mit glauben zu tun hat sondern nur noch fanatismus ist. ein beispiel dafür ist das wörtlich nehmen von "heiligen texten". der begriff "glaube" deutet schon an, dass keine aussagen über die physik zu treffen sind, sonst wäre "wisse" wohl die bessere bezeichnung. umgekehrt trifft das ganze genauso zu, ist jedoch vielleicht etwas leichter zu verstehen. die physik kann zB über den metaphysischen gott keine aussage treffen, er liegt sozusagen ausserhalb des definitionsbereichs.
und daran wird sich auch aus prinzip nie etwas ändern können.

der grund wieso einige sehr bedeutende wissenschaftler trotzdem religiös waren ist wohl der, dass sie sich eben dieser tatsache bewusst waren.

Zum Beispiel ergibt es kein Sinn, dass "Nichts" einfach explodiert.

diese begründung ist in vielerlei hinsicht unzulänglich.

[Usul]

Interessanter Ansatz zum Thema wird im Buch "Illuminati" von Dan Brown dargestellt. Ob die Sichtweise in dem Buch Sinn macht, sei mal dahingestellt, aber zum Nachdenken regt es allemal an.

[Tesseract]

Interessanter Ansatz zum Thema wird im Buch "Illuminati" von Dan Brown dargestellt. Ob die Sichtweise in dem Buch Sinn macht, sei mal dahingestellt, aber zum Nachdenken regt es allemal an.

wirst du uns auch daran teilhaben lassen oder muss jetzt jeder das buch lesen? ;)

[Usul]

Ehrlich gesagt wollte ich mir die Zusammenfassung sparen, weil ich fürchte, der Sache nicht genüge zu tun. Ich meinte meinen Hinweis eher als Hinweis zum Googlen, vielleicht findet man ja "Sekundärliteratur" dazu :wink:

Aber mal kurz: In dem Buch geht es grob gesagt darum, das Religion und Wissenschaft zwei Ansätze sind, die am Ende das gleiche erklären sollen, allerdings ist die Herangehensweise entgegengesetzt. Am Ende würden aber Religion und Wissenschaft zur gleichen Erkenntnis führen. So in etwa war das, wenn ich mich recht erinnere.

[Matrix316]

Aber mal kurz: In dem Buch geht es grob gesagt darum, das Religion und Wissenschaft zwei Ansätze sind, die am Ende das gleiche erklären sollen, allerdings ist die Herangehensweise entgegengesetzt. Am Ende würden aber Religion und Wissenschaft zur gleichen Erkenntnis führen. So in etwa war das, wenn ich mich recht erinnere.

Das könnte sogar sein. Aber ich glaube nicht, dass man sich in der Mitte trifft. :) =)

[Zool]

Heute spalten sich die Naturwissenschaftler eher in Atheisten, Deisten und Theisten auf.
Atheisten=verneinen Gott total
Deisten=glauben an Gott als "Weltenerschaffer", der aber nicht mehr aktiv eingreift
Theisten=Glauben an einen Gott, der noch aktiv das Universum lenkt (Vorsehung)

Für einen Naturwissenschaftler gibt eigentlich keinen Konflikt ob er nun an Gott glaubt oder nicht. Die Bibel wird eher als moralisches Grundgerüst gesehen.

Wirklich Konflikte mit ihrem Glauben hatten Naturphilosphen wie Galilei und Bruno, die Widersprüche zwischen ihrer Forschung und dem daraus resultierenden Weltbild im Gegensatz zum Weltbild der katholischen Kirche sahen.
Aber im Zug der Reformation und den neuen Forschungsergebnissen löste sich auch der totale Glaube an das geschriebene Bibelwort auf.

Interessant ist, daß es solche Probleme und Konflikte nie in einigen anderen Religionen wie dem Buddhismus und Taoismus gab.

[Hucke]

Richtige Beschäftigung mit der Wissenschaft kann einen schon gläubig machen. Man erkennt zwar Zusammenhänge und wie man sie sich nutzbar machen kann, aber warum solche Sachen funktionieren ist eigentlich noch nicht geklärt. Wissenschaft beantwortet Fragen nicht, sie wirft immer wieder neue Fragen auf.
Von daher, Wissenschaft schließt Religion ganz sicher nicht aus. Viele Naturwissenschaftler die ich kenne sind gläubig. Welche Glaubensrichtung ist dabei völlig wurscht. Ich kenn auch Wissenschaftler die an druidische oder schamanische Glaubensgrundsätze glauben.

[Abdul Alhazred]

Interessant ist, daß es solche Probleme und Konflikte nie in einigen anderen Religionen wie dem Buddhismus und Taoismus gab.


Ebend. Es muss ja auch vermerkt werden, dass nicht jeder Glaube auf Basis von der Bibel besteht. Und wie du so schön gesagt hast - die Bibel kann man auch nur als ein moralisches Grundgerüst (heutzutage) gesehen. Das im Mittelalter die Interpretation anders war, sei mal dahin gestellt. Aber ich hoffe ja, wir erkennen alle, dass wir schon aus dem Mittelalter raus sind (auch wenn es ein paar Pseudowissenschaftler und religiöse Fanatiker gibt, die dies nicht einsehen wollen)...

[Jenny23]

Glaube und Wissenschaft hat nichts miteinander zu tun. Wissenschaft braucht Fakten, wiederholbare Experimente. Die Wissenschaft fragt, wie die Natur funktioniert, wie die Zusammenhänge sind, etc.. Der Wissenschaftler beobachtet und zieht Schlüsse aus diesen Beobachtungen. Aus diesen Schlüssen kann er eine Theorie bauen, die weiter überprüft werden kann und in aller Regel auch wird. Daß Wissenschaftler gläubig/religiös sind, das kommt vor (aber längst nicht alle und längst nicht alle Christen/Moslems etc.; Einstein war kein Christ, er glaubte an einen Schöpfer der das Universum erschuf, mehr aber auch nicht), hat aber mit der Wissenschaft an sich nichts weiter zu tun.
Urknall etc. sind Theorien, die Beobachtungen ganz gut beschreiben, wie alle anderen Theorien auch. Absolute, unumstößliche Wahrheiten die immer und überall gelten gibt es in der Wissenschaft nicht. Wissenschaft ist wandelbar. Da sehe ich den größten Gegensatz zu den meisten Religionen. Die Religion gibt klare Antworten die absolut richtig sind (laut deren Glauben) und zudem unumstößlich. Dadurch entstehen dann Absurditäten wie sie in der Bibel zu finden sind.
Schreib mal in Deiner Physikarbeit, daß Du glaubst, daß die Glühbirne durch Gottes willen zum leuchten gebracht wurden. Der Glaube liefert keine praktischen Antworten, er ist eine emotionale Angelegenheit, die im Idealfall Privatsache ist, in dieser Welt jedoch eine der Hauptursachen für Elend, Gewalt, Unterdrückung und jede Menge anderer Übel. An die Wissenschaft glauben ist ein Widerspruch. Man kann den Wissenschaftlern glauben. Aber ohne eigene Versuche und Vertiefung in die Materie, ohne eigene Denkarbeit, ohne die Theorien auf die Füße zu stellen, ist die Wissenschaft in der Tat so gut wie Gott. Der Glaube an irgendwelche Götter ist was für Schwache und Faule. Meine persönliche Meinung.
PM ist übrigens eine der reisserrischten und unseriösesten "wissenschaftlichen" Blättchen die man kaufen kann.

[Abdul Alhazred]

Wissenschaft braucht Fakten, wiederholbare Experimente.

Wieso gibt es dann so viele Theorien die weder auf Fakten noch auf wiederholbare Experimente beruhen? Und werden, ja, als "Wissenschaft" dargestellt?

Die Wissenschaft fragt, wie die Natur funktioniert, wie die Zusammenhänge sind, etc..

Viele Religionen (vor allem die pantheistischen) auch!

Urknall etc. sind Theorien, die Beobachtungen ganz gut beschreiben, wie alle anderen Theorien auch.

Welche Beobachtungen beschreiben dies so gut, ausser die "Beobachtung" (die nicht Faktum ist), dass das Universum sich expandiert?

Absolute, unumstößliche Wahrheiten die immer und überall gelten gibt es in der Wissenschaft nicht.

Häh? Sollte nicht, laut dir, die Wissenschaft "wiederholbare Experimente" beinhalten? Also "unumstößliche Wahrheiten", die reproduziert werden können?

Wissenschaft ist wandelbar. Da sehe ich den größten Gegensatz zu den meisten Religionen. Die Religion gibt klare Antworten die absolut richtig sind (laut deren Glauben) und zudem unumstößlich.

Die Interpretation der relgiösen Texte war noch NIE unumstösslich oder unwandelbar. Sonst hätten wir nicht fast jedes Jahr einen neuen Kathechismus (z.B. in der katholischen Kirche).

Dadurch entstehen dann Absurditäten wie sie in der Bibel zu finden sind.

Beispiel bitte.

Schreib mal in Deiner Physikarbeit, daß Du glaubst, daß die Glühbirne durch Gottes willen zum leuchten gebracht wurden.

Hat ja wenig mit Physik zu tun, oder?

Der Glaube liefert keine praktischen Antworten, er ist eine emotionale Angelegenheit, die im Idealfall Privatsache ist, in dieser Welt jedoch eine der Hauptursachen für Elend, Gewalt, Unterdrückung und jede Menge anderer Übel.

Möchte gar nicht wissen wie viel Elend die ganzen altruistischen und humanitären Kirchorganisationen, die im Jahr mehr gutes tun als sonst irgend eine charitative Organisation, verursachen... ;)

Zudem auch die Religionen ein Wegweiser sind zu einem moral-ethischen Lebensablauf. Was ich, persönlich, für sehr praktisch halte, da es uns die Basis für einer organisierten Gesellschaft bietet...

An die Wissenschaft glauben ist ein Widerspruch.

Und trotzdem tun es viele.

Aber ohne eigene Versuche und Vertiefung in die Materie, ohne eigene Denkarbeit, ohne die Theorien auf die Füße zu stellen, ist die Wissenschaft in der Tat so gut wie Gott.

Und ohne diese Versuche, Vertiefung in der Materie, ohne Denkarbeit und ohne Theorien auf die Füße zu stellen ist eine Religion nutzlos und sinnlos. Wer dies nicht tut ist ein Fanatiker und kein Gläubiger. Das scheint mir der Unterschied zu sein, was viele Pseudowissenschaftler nicht verstehen. Religion ist nämlich != Dogma.

Der Glaube an irgendwelche Götter ist was für Schwache und Faule.

Und der blinde Verfall im Glauben, dass die Wissenschaft Antworten für alles Parat hätte auch. :P


Das mal gesagt - es geht hier nicht um wer "Recht" hat, sondern ob Wissenschaft und Religion miteinander auskommen können. Wenn man davon ausgeht, dass beide sich negieren, kann man keine logische Argumentation zum Thema bringen, sondern verfällt in einer irrationalen "Wissenschaft vs. Religion" Debate.
Ausserdem, Theologen und Philosophen als Schwach und Faul darzustellen ist eine gemeine Unterstellung. Zu dieser Beleidigung hätte ich gerne mehr Substanz. Ich kann auch nicht argumentieren "Wissenschaft ist was für Eingebildete und Radikale".

[nggalai]

Hi Jenny,

ich will jetzt nicht gleich deinen ganzen Text zerhackestückeln aber ... verwechselst Du eventuell "religiöser Glaube" (um den's hier im Thread geht) mit "religiösem Fanatismus"?

Aber einen Hinweis habe ich noch:
Der Glaube liefert keine praktischen Antworten, er ist eine emotionale Angelegenheit, die im Idealfall Privatsache ist, in dieser Welt jedoch eine der Hauptursachen für Elend, Gewalt, Unterdrückung und jede Menge anderer Übel.
Dann red mal mit ein paar Buddhisten oder Satanisten. Die Leute interpretieren den Glauben deutlich pragmatischer als man meinen würde.

Es gibt nicht nur das Christentum, wie schon einige male hier im Thread erwähnt.

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Oy oy Abdul,

zuerstmal: Full ack zu deinem Posting. (y)

Das mal gesagt - es geht hier nicht um wer "Recht" hat, sondern ob Wissenschaft und Religion miteinander auskommen können. Wenn man davon ausgeht, dass beide sich negieren, kann man keine logische Argumentation zum Thema bringen, sondern verfällt in einer irrationalen "Wissenschaft vs. Religion" Debate.
Ausserdem, Theologen und Philosophen als Schwach und Faul darzustellen ist eine gemeine Unterstellung. Zu dieser Beleidigung hätte ich gerne mehr Substanz. Ich kann auch nicht argumentieren "Wissenschaft ist was für Eingebildete und Radikale".
Ich hab' mal die Kernfrage des Threads nochmals hervorgehoben. An alle--ich möchte hier wenn's geht nicht schon wieder eine Wissenschaft vs/ Religion-Diskussion sehen. Das hatten wir echt schon genug. :( Es geht eigentlich darum, ob / wie die beiden zusammenspielen können.

Zum zweiten Absatz der Quote hätt ich auch gern, wie Abdul, etwas mehr Input, wenn's geht aber nicht "generell" à la "sie suchen nicht sondern glauben nur", sondern eben: aufs Thema bezogen.

93,
-Sascha.rb

[pollux]

Meine Meinung: Wenn ein Wissenschaftler religiös ist, seine religiösität aber nicht in seine Forschungen einfließen lässt - dann ist es ok. Religion sollte privatsache sein. und auch nur im privaten praktiziert und geäußert werden.

Die Ansicht eines Atheisten...

[Gast]

Es gibt genug Naturwissenschaftler, die dennoch gläubig sind oder zu Lebzeit waren (einige davon sogar Hardcore).
Es gibt auch genug alkoholkranke Naturwissenschaftler. Deswegen sollte man trotzdem nicht zu saufen anfangen.

-f

[Gast]

Meiner Meinung nach lassen sich religiöser Glaube und Wissenschaft nicht vereinbaren. Die Betonung liegt hier allerdings auf "Religion" (...)
Genau das ist der entscheidende Punkt. Ich hatte damals genug mit meinen "Super"christen sowas ausdiskutiert: Das die mehrfach belegte Evolututiontheorie geleugnet wird, ist ja sowieso nichts neues - klar: in der Bibel steht ja auch was anderes drin - aber das unter anderem aufgrund dessen auch die Belege geleugnet werden.... nunja. :D Fazit war jedenfalls, dass selbst solche elementaren Dinge wie die Radiaktiven Zeitmessungen (Zerfallsmethoden... bla) angezweifelt werden etc. Soviel zum Threadthema.

-f

[nggalai]

Es gibt auch genug alkoholkranke Naturwissenschaftler. Deswegen sollte man trotzdem nicht zu saufen anfangen.

-f
Sagt ja niemand--aber dein Beispiel zeigt, analog zum Thema des Threads, dass sich "Alkoholismus" und "Naturwissenschaftler" nicht ausschließen müssen, oder? ;)

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Genau das ist der entscheidende Punkt. Ich hatte damals genug mit meinen "Super"christen sowas ausdiskutiert: Das die mehrfach belegte Evolututiontheorie geleugnet wird, ist ja sowieso nichts neues - klar: in der Bibel steht ja auch was anderes drin - aber das unter anderem aufgrund dessen auch die Belege geleugnet werden.... nunja. :D Fazit war jedenfalls, dass selbst solche elementaren Dinge wie die Radiaktiven Zeitmessungen (Zerfallsmethoden... bla) angezweifelt werden etc. Soviel zum Threadthema.

-f
Du sprichst hier von einer sehr, sehr kleinen wenn auch lauten CHRISTLICHEN Gruppe. Wie kannst Du daraus auf das generelle Thread-Thema schließen?

93,
-Sascha.rb

[Gast]

Du sprichst hier von einer sehr, sehr kleinen wenn auch lauten CHRISTLICHEN Gruppe. Wie kannst Du daraus auf das generelle Thread-Thema schließen?

93,
-Sascha.rbTja das Threadthema sollte man ja auch differenziert betrachten. Einmal Wissenschaft in Bezug zu dem Glauben und einmal zur Religion. Für letzteres habe ich mir einfach ein Beispiel rausgesucht. Entsprechend kann man die Threadfrage mit JA beantworten, denn rein nach der Logik reicht ja schon ein Bsp um obiges zu zeigen - egal was mit den restlichen Religionen ist.

[pollux]

Man muss vieleicht auch analysieren, warum (manche) Wissenschaftler religiös sind. Ich denke bei vielen kommt es durch die Erziehung, und der Glaube wird nie in Frage gestellt.
Aber es gibt mit Sicherheit auch Wissenschaftler, die die Religion einfach als Platzhalter verwenden, für ~Dinge~, die sie sich mit ihrem wissenschaftlichen Wissen nicht erklären können und nicht unbeantwortet lassen wollen.

[Abdul Alhazred]

Tja das Threadthema sollte man ja auch differenziert betrachten. Einmal Wissenschaft in Bezug zu dem Glauben und einmal zur Religion.

Glaube ist die Basis jeder Religion. Von daher kann man zwar Glaube von Religion trennen, aber nicht Religion von Glaube. ;)

Für letzteres habe ich mir einfach ein Beispiel rausgesucht.

Und zwar ein ziemlich Radikales, was mit der Auffassung der Religion laut der Mehrheit der Weltbevölkerung nichts zu tun hat. Von daher eine Verallgemeinerung, die nicht mal mit der Allgemeinheit zu tun hat.

Entsprechend kann man die Threadfrage mit JA beantworten, denn rein nach der Logik reicht ja schon ein Bsp um obiges zu zeigen - egal was mit den restlichen Religionen ist.

Entsprechend kann man die Threadfrage mit gar nichts beantworten, ausser man bewertet Religion in betracht fanatischer, mittelalterlicher Glauben. Es scheint euch zu entgangen sein, dass auch die Religionen sich weiter entwickelt haben (auf einer philosophisch und psychologischer Ebene).

Warum fällt es euch Pseudowissenschaftler so schwer zu akzeptiern, dass man trotz rationalem und wissenschaftlichem Denken auch Religiös sein kann? Die Wissenschaft hat keine ultimative Antworten - ja, nicht mal Theorien die das Ganze halbwegs erklären könnten. Wo Zweifel ist, gibt es auch Platz für Glaube.

[klutob]

Glaube ist die Basis jeder Religion. Von daher kann man zwar Glaube von Religion trennen, aber nicht Religion von Glaube. ;)



Warum fällt es euch Pseudowissenschaftler so schwer zu akzeptiern, dass man trotz rationalem und wissenschaftlichem Denken auch Religiös sein kann? Die Wissenschaft hat keine ultimative Antworten - ja, nicht mal Theorien die das Ganze halbwegs erklären könnten. Wo Zweifel ist, gibt es auch Platz für Glaube.

Ich habe eher den Eindruck, daß sich Wissenschaft und religiöser Glaube heute weniger denn je unterscheiden.

In allen Gebieten der W. gibt es Axiome die einen kleineren "Deutungsbereich" besitzen, als manche als mittelalterlich "gescholtenen" Paradigmen einer Religion der eigenen Wahl.

Schon durch die reine Datenmenge an erbrachten wissenschaftl. Untersuchungen bleibt dem heutigen Wissenschaftler kaum eine andere Möglichkeit, als den vorherrschenden "Glauben" zu unterstützen.

Mir drängt sich in der heutigen Zeit eher der Eindruck auf, daß der persönliche Glaube viel weniger Einfluß auf die Bewertung der eigenen wissenschaftl. Ergebnisse, als der jeweils etablierte Common Sense in der Wissenschaft.

[Gast]

Entsprechend kann man die Threadfrage mit gar nichts beantworten

Doch doch. Rein aus der Sicht der Logik schon. "Widersprechen sich religiöser Glaube und Naturwissenschaften?" - Die Frage kann man wohl nur mit Nein beantworten, wenn es nicht ein einziges Beispiel dafür gibt. Und mit Evolution, Zeitmessung und unseren 7 TagesAdventistenleutchen hab ich wohl eines gefunden.


ausser man bewertet Religion in betracht fanatischer, mittelalterlicher Glauben. Es scheint euch zu entgangen sein, dass auch die Religionen sich weiter entwickelt haben (auf einer philosophisch und psychologischer Ebene).

Religionen wie dem Islam fehlt in der Geschichte eine Person wie Luther. Es gibt also sehr wohl welche, die im Mittelalter stehen geblieben sind.


Warum fällt es euch Pseudowissenschaftler so schwer zu akzeptiern, dass man trotz rationalem und wissenschaftlichem Denken auch Religiös sein kann?

Also das mit dem Pseudo fasse ich als Mathematiker als Beleidigung auf. Wie sagte einer der größten Deutschen - Kant - nochmal: Wissenschaft könne nur als solche betrachten werden, wenn sie Mathematik enthält. Ok damit hat er nicht ganz recht - aber ich wollte ja nur kurz etwas aufzeigen.

Die Wissenschaft hat keine ultimative Antworten - ja, nicht mal Theorien die das Ganze halbwegs erklären könnten. Wo Zweifel ist, gibt es auch Platz für Glaube."Das Ganze"? Mal ganz ab davon gibt es für "das Ganze" (die Entstehung unserer Welt?) sehr wohl Theorien, welche auch mehrfach! belegt worden sind - Stichwort Evolutionstheorie. Und wenn ich mir gerade die Superkapitalisten von unserer "lieben" (lieb müssen die ja theoretisch von berufswegen aus sein) Kirche anschaue, welche einen Wissenschaftler wie Galileo Galilei erst vor kurzem wieder rehabilitiert haben, dann meinten die also bis dato ... Scheibe ... naja lassen wir das.

Ich finde es jedenfalls bedrohlich, das mit den Hintergrund der Religion in manch Ländern Darwins Lehren aus den Lehrplan gestrichen werden. Da fühlt man sich glatt ins Mittelalter versetzt (welches du ja angesprochen hast). Denn das ganze hat den Beigeschmack, als wolle man lieber Weltbilder verordnen, als sie selbst (weiter) zu entwickeln. Und woran das erinnert, brauch ich wohl nicht zu erwähnen.




(btw. wurden bei den letzten Lehrplanänderungen in Sachsen Fächer wie Religion mit mehr Stunden bedacht - auf Kosten von Geographie (Astronomie wurde übrigens ganz gestrichen) und gar Fächer wie Mathe und Deutsch. Also mir kommt da der Brechreitz)

-f

[nggalai]

Hi there,
Tja das Threadthema sollte man ja auch differenziert betrachten. Einmal Wissenschaft in Bezug zu dem Glauben und einmal zur Religion. Für letzteres habe ich mir einfach ein Beispiel rausgesucht. Entsprechend kann man die Threadfrage mit JA beantworten, denn rein nach der Logik reicht ja schon ein Bsp um obiges zu zeigen - egal was mit den restlichen Religionen ist.
Als Mathematiker solltest Du eigentlich wissen, dass Beispiele (insbesondere in der Logik) genau eines sind: Beispiele. Wir haben hier im Thread auch Beispiele gebracht, dass sich religiöser Glaube oder Religion und Wissenschaft NICHT widersprechen. Welche Beispiel-Gruppe ist für eine so allgemein gehaltene Frage wie "widersprechen sich ..." relevanter? Deine Beispiele von Extrem-Gruppen und Extrem-Gläubigen, oder das, was der größte Teil der Menschen unter "religiösem Glauben" verstehen wird?

Ausm Kontext der Original-Frage und der darauffolgenden Antworten meinte ich eigentlich eh, dass der Original-Poster fragen wollte: widersprechen die sich zwingend?

Und da wär dann ein Nein. Eben--wie die Alki-Naturwissenschaftler. ;)

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Doch doch. Rein aus der Sicht der Logik schon. "Widersprechen sich religiöser Glaube und Naturwissenschaften?" - Die Frage kann man wohl nur mit Nein beantworten, wenn es nicht ein einziges Beispiel dafür gibt. Und mit Evolution, Zeitmessung und unseren 7 TagesAdventistenleutchen hab ich wohl eines gefunden.

Falls du es nicht gewusst hast - Evolution widerspricht Religion auf keiner Weise (nicht mal den Katholizismus). Evolution ist eine akzeptierte Theorie in fast allen grösseren Religionen dieser Welt... ;)

Zeitmessung - falls du damit die Darstellung der Zeit in der Bibel meinst (da du dich ja anscheinend nur mit christlichen Religionen auskennst): DAS IST SYMBOLISCH zu betrachten. Gerade als Mathematiker ;) sollte man Symbolik kennen und verstehen.

Was den 7 Tages Adventisten angeht - was hat das, allgemein, mit Religion zu tun? Spinner gibt es überall. Was noch keine Definition von Religion ist...

Religionen wie dem Islam fehlt in der Geschichte eine Person wie Luther. Es gibt also sehr wohl welche, die im Mittelalter stehen geblieben sind.

Was hat Luther so grossartiges gemacht? Er hat die Bibel ins Deutsche übersetzt - gute Leistung. Und sonst? Du verwechselst da wohl was.
Was aber den Islam und Wissenschaft angeht - vielleicht weisst du ja, als Mathematiker ;) nicht, dass die Mathematik, wie wir sie heute kennen, stark auf der Basis von arabischen Formulierungen basiert. Dazu hat auch der Islam einiges beigetragen. Algebra, zum Beispiel - was in der Entstehungsphase eine fast "kabalistische" Art der Berechnung war.

Also das mit dem Pseudo fasse ich als Mathematiker als Beleidigung auf. Wie sagte einer der größten Deutschen - Kant - nochmal: Wissenschaft könne nur als solche betrachten werden, wenn sie Mathematik enthält.

Kant war Philosoph (und ein sehr religiöser!). Was das jetzt mit Mathematik zu haben hat, entgeht mir. Sorry...

"Das Ganze"? Mal ganz ab davon gibt es für "das Ganze" (die Entstehung unserer Welt?) sehr wohl Theorien, welche auch mehrfach! belegt worden sind - Stichwort Evolutionstheorie.

Also, belegt ist da gar nichts. Wo is'n der Missing Link? Aber ich wiederhole mich - die Evolutionstheorie wird von den christlichen Religionen nicht abgestritten.

Und wenn ich mir gerade die Superkapitalisten von unserer "lieben" (lieb müssen die ja theoretisch von berufswegen aus sein) Kirche anschaue, welche einen Wissenschaftler wie Galileo Galilei erst vor kurzem wieder rehabilitiert haben, dann meinten die also bis dato ... Scheibe ... naja lassen wir das.

Niemand hat in den letzten paar Jahrhunderte geglaubt die Erde wäre eine Scheibe. Nur weil die kath. Kirche dies nicht revidiert hat, heisst noch lange nicht, dass jemand daran geglaubt hat. Und selbst dann - es wurde revidiert, wenn auch spät. Also gilt dein Argumente für die heutigen Tage nicht...

Ich finde es jedenfalls bedrohlich, das mit den Hintergrund der Religion in manch Ländern Darwins Lehren aus den Lehrplan gestrichen werden.

Länder? Wo bitte? In keinem Industrieland, von so viel bin ich überzeugt. Das es ein paar Radikale gibt, die glauben, dass der KreationsMYTHOS wahrheit ist hat, wiederum, mit den meisten Religionen GAR NICHTS zu tun.

(btw. wurden bei den letzten Lehrplanänderungen in Sachsen Fächer wie Religion mit mehr Stunden bedacht - auf Kosten von Geographie (Astronomie wurde übrigens ganz gestrichen) und gar Fächer wie Mathe und Deutsch. Also mir kommt da der Brechreitz)


Mir kommt zwar kein Brechreiz, aber doof finde ich das trotzdem. Religion sollte in der Kirche gelehrt werden und nicht in der Schule. So viel zu meiner Ansicht dazu...

[nggalai]

Religionen wie dem Islam fehlt in der Geschichte eine Person wie Luther. Es gibt also sehr wohl welche, die im Mittelalter stehen geblieben sind.
Welchen Einfluss hatte die Gründung der Sekte Luthers auf die römisch-katholische Kirche? :| Das war die Ursprungs-Religion. Und Lutherianer haben mitm Papst etc. nicht sehr viel am Hut, aber den gibt's trotzdem noch, genau wie das katholische Dogma, welches auch modernisiert wird. Aber das sicher nicht wegen Luther.

Von daher ist der Vergleich zum Islam eigentlich ziemlich unpassend. Nimmst dir halt eine islamistische Splittergruppe, die sich moderner verhält, wenn Du schon so einen Vergleich ziehen möchtest. Nicht alle Länder und Gruppen, welche sich auf den Islam berufen, sind so erzkonservativ wie islamistische Radikale.

93,
-Sascha.rb

[thomasius]

Issac Newton, Einstein, usw.

Zu dem ich mal ganz deutlich betonen will, dass diese Wissenschaft ganz ganz ganz viel aus (!) Theorien (!) besteht und mehr nicht. Ich finde die Wissenschaft ist in ganz vielen Fällen genauso ein Glaube wie der Glaube an Gott, welche sich, meiner Meinung nach auch nicht wider sprechen.

Meta
sehr gutes argument mit den theorien, achja die bibel, überliefert, falsch übersetzt von jedem mal was daztugedichtet und von so gut wie keinem christen befolgt, eine gute theorie.

jeder sollte seinen glauben habe, das ganze hat imho so gut wie nichts mit der wissenschaft zu tun. die motivation is ev. eine andere aber ansonsten hm......????

[Jenny23]

Wieso gibt es dann so viele Theorien die weder auf Fakten noch auf wiederholbare Experimente beruhen? Und werden, ja, als "Wissenschaft" dargestellt?


Was soll das sein? Das wäre keine Wissenschaft.

Viele Religionen (vor allem die pantheistischen) auch!


Beispiele?

Welche Beobachtungen beschreiben dies so gut, ausser die "Beobachtung" (die nicht Faktum ist), dass das Universum sich expandiert?


Die Expansion, Energiemuster der Hintergrundstrahlung, alter von kosmischen Objekten...

Häh? Sollte nicht, laut dir, die Wissenschaft "wiederholbare Experimente" beinhalten? Also "unumstößliche Wahrheiten", die reproduziert werden können?


Die Wissenschaft kann etwas unumstößlich beschreiben, aber ob die Interpretation nun stimmt ist eine andere Frage. Die Wissenschaft stellt fest, aber sie beantwortet nicht bis zur letzten Instanz das Warum, auch wenn es da viele Ansätze gibt (Multiversum, Zufallsprinzip). Es gibt einige Konstanten, davon leitet sich der Rest ab. Ein Experiment ist keine Wahrheit, es ist eine Beobachtung. Wir können vorhersagen, was passieren wird, es gibt aber zum einen immer eine winzige Wahrscheinlichkeit, daß es nicht passieren wird (zum Beispiel das ein Ziegelstein sich vom Boden erhebt, weil sich alle Teilchen, oder eine Mehrzahl nach oben bewegt), zum anderen kann die Interpretation falsch, bzw. unvollständig sein. Niemand wird sich hinstellen und behaupten, daß dies und jenes mit absoluter Sicherheit aus denen und jenen Gründen so ist. Die Welt könnte eine Projektion von Geschehnissen höherer Dimensionen sein. Wahrheiten im Sinne von "Säure und Base in äquimolaren Mengen zusammengekippt reagieren zum Salz der Säure und zu Wasser" gibt es hingegen schon, wobei auch hier nur mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit.

Die Interpretation der relgiösen Texte war noch NIE unumstösslich oder unwandelbar. Sonst hätten wir nicht fast jedes Jahr einen neuen Kathechismus (z.B. in der katholischen Kirche).


Die Willkür einiger weniger, auf der Basis von was? Von Nichts.

Beispiel bitte.


Heute Abend nicht mehr. Genannt seien nur die Widersprüche zwischen AT und NT.

Hat ja wenig mit Physik zu tun, oder?


Das Leuchten einer Glühbirne hat wenig mit Physik zu tun? Na, wenn Du meinst...

Möchte gar nicht wissen wie viel Elend die ganzen altruistischen und humanitären Kirchorganisationen, die im Jahr mehr gutes tun als sonst irgend eine charitative Organisation, verursachen... ;)


Dafür bräuchte man keinen Gott, er ist da eher hinderlich, da die Hilfe gern mit dem Dogma verbunden wird. Die Religiösität ist oft aus Schwäche und Hilflosigkeit geboren. Es ist die Krankheit gegen andere Krankheiten, die den Menschen zu allerlei Verrücktheiten treibt, weil es in seiner Natur liegt einfache Antworten zu finden, zu glauben, zu gehorchen, Kind zu sein um belohnt oder bestraft zu werden. Natürlich gibt es nicht nur schlechtes. Ein Vorbild, oder eine Philosophie können durchaus positive Effekte ausüben. :-)
Aber was sehen wir in der Welt? Völker die sich um ihre Götter und damit verbundene Kulturen/Dogmen streiten, Menschen die ihre Kinder quälen, weil es in ihrer heiligen Schrift, oder ihrem Guru so in den Kram passt. Es ist nicht die eine Religion, es die Krankheit des Menschen religiös zu sein und allen Möglichen Blödsinn zu tun, weil die Religion es von ihnen verlangt. Jeder Widerspruch, jede Wahrscheinlichkeit löst sich in Nichts auf, solange ihr Glaube ihnen nur ein Gefühl von Wärme, Schutz, Gemeinschaft, oder sonstwas gibt, was sie brauchen und das sie in ihrer Schwäche nicht fähig sind sich selbst zu geben. Es sind Tiere, Räder die angestoßen werden müssen, keine aus sich rollenden Räder. Es sind Kreaturen, keine Schöpfer, keine echten Menschen. Welchen Wert hat das Leben als Schaf unter Fremdbestimmung? Irrelevant. Der Mensch der religiös ist, der ist so geboren, in ihm liegt das Verlangen nach Glaube, an was auch immer. Die meisten sogenannten Atheisten heute sind ebenso religiös, ohne es recht zu wissen. Es gibt schlicht verschiedene Menschentypen. Es gibt die Führer und es gibt jene die geführt werden wollen. Es gibt jene die aus sich rollen, und jene die angestoßen werden müssen. Es gibt Starke und Schwache. Ich schweife ab. Fakt ist: Eine Welt in der ein jeder sein Leben selbst in die Hand nimmt, eine aufgeklärte Welt, ist allemal besser, tiefer, pragmatischer, bunter und lebensfroher als eine Welt der Maschinen, die blind ihren Dogmen hinterherlaufen und niemals die elementaren Dinge hinterfragen.

Zudem auch die Religionen ein Wegweiser sind zu einem moral-ethischen Lebensablauf. Was ich, persönlich, für sehr praktisch halte, da es uns die Basis für einer organisierten Gesellschaft bietet...


Wer es braucht. Allein Logik und Empathie würden reichen. Woraus entstanden denn die Religionen? Aus der Angst vor der Leere, der Angst vor dem Nichts. Ziel, Zweck, Inhalt, die Beliebigkeit und Freiheit die das Leben bietet hat die Meisten von uns überfordert. Man wird geboren, man lebt und man stirbt, ohne Sinn, ohne Zweck, einfach so, weil es mal entstand und sich bis heute erhalten hat. Das Universum, es existiert einfach und irgendwann wird es zerfallen, bzw. erkalten. Es ist völlig unnötig. Da kommt ein Gott doch ganz gelegen. Unergründliche Gründe bewegten ein unergründliches Wesen dazu das Universum zu erschaffen. Ahja...
Die andere Quelle ist die Kontrolle. Wer mit den Geistern spricht hat Macht. Der Starke schafft die Moral, schafft Religion. Gott kann man nicht entkommen, Gott sieht alles, jeden Verstoß gegen das Gesetz des Priesters...;-)


Und trotzdem tun es viele.


Jene die Morgen dem nächsten Guru die Taschen füllen, wenn die Lebenslage dazu verführt.

Und ohne diese Versuche, Vertiefung in der Materie, ohne Denkarbeit und ohne Theorien auf die Füße zu stellen ist eine Religion nutzlos und sinnlos. Wer dies nicht tut ist ein Fanatiker und kein Gläubiger. Das scheint mir der Unterschied zu sein, was viele Pseudowissenschaftler nicht verstehen. Religion ist nämlich != Dogma.


Die Definiert sich dann der Christ? "Ich habe eine Idee vom Christsein, ich halte mir für einen Christen, also bin ich einer"? Das hört der Papst nicht gern. ;-)
Jene die Denken können brauchen Religion nicht als moralischen Fußanker. Manch einer braucht es vielleicht für seinen Seelenfrieden. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Und der blinde Verfall im Glauben, dass die Wissenschaft Antworten für alles Parat hätte auch. :P


Nach Antworten muß man suchen. Nicht alle stehen geschrieben. Mir fehlt zur Zeit keine Antwort, die nicht auf wissenschaftliche Weise gewonnen werden könnte.

Das mal gesagt - es geht hier nicht um wer "Recht" hat, sondern ob Wissenschaft und Religion miteinander auskommen können.

Darum ging es mir auch nicht. Ich sage nur: Die beiden haben nichts miteinander zu tun. Empirie und Glaube sind zwei verschiedene Dinge, die keine Kontaktstellen haben. Die Wissenschaft bekämpft nicht religion. Sie ist neutral, sie sagt was zu sehen war und zu sehen ist. Sie ist jenseits aller Parteien, aller Moral, sie ist erhaben.

Wenn man davon ausgeht, dass beide sich negieren, kann man keine logische Argumentation zum Thema bringen, sondern verfällt in einer irrationalen "Wissenschaft vs. Religion" Debate.

Religion kann man sich zurechtinterpretieren. Dann war die Evolution halt nur ein Mittel Gottes. Daß kein Gott nötig ist um zu erklären, daß Leben entstand, ist dabei ja nicht weiter relevant. ;-)

Ausserdem, Theologen und Philosophen als Schwach und Faul darzustellen ist eine gemeine Unterstellung. Zu dieser Beleidigung hätte ich gerne mehr Substanz. Ich kann auch nicht argumentieren "Wissenschaft ist was für Eingebildete und Radikale".

Jene setzen sich mit der Religion auseinander. Es ist ihr Beruf, ihr Interesse. Ihr Glaube ist hingegen Privatsache. Es gibt sicherlich Theologen die Atheisten sind. Bei den Philosophen eh. Sartre war zum Beispiel der festen Überzeugung, daß es keinen Gott gibt. Ich bin es ebenso. Warum sollte zum Beispiel ein allmächtiges Wesen aus dem Nichts entstehen können, aber ein Universum nicht? Welchen Einfluss hat der Zufall auf unser Leben? Keinen? Dann kann sich jeder, dem es schlecht geht, lautstark beim Schöpfer beschweren, denn seine Geschichte stand seit Anbeginn der Zeit fest. Es gibt den Zufall? Dann kann auch Gott nix daran drehen.

[Gast]

Falls du es nicht gewusst hast - Evolution widerspricht Religion auf keiner Weise (nicht mal den Katholizismus). Evolution ist eine akzeptierte Theorie in fast allen grösseren Religionen dieser Welt...

Eventuell akzeptiert. Das heißt aber nicht, dass sie zb. im Katholizismus vertreten wird. Man kann ja genausogut auch andere Meinungen akzeptieren obwohl man mit selbigen nicht konform geht.


DAS IST SYMBOLISCH zu betrachten. Gerade als Mathematiker sollte man Symbolik kennen und verstehen.

Nur mit dem Unterschied, dass es "bei denen" immer so hingebogen wird, dass es gerade passt. ;) (um mal einen deiner hämischen Smilies zu nutzen)


Was hat Luther so grossartiges gemacht?

Luther war am Anfang eines Reformationsprozesses. Und ein führender islamischer Geistlicher (Name fällt mir nicht ein - war mal ein Interview, ich glaube in der Zeit) hat selbst gesagt, dass so eine Person seiner Religion gefehlt hat um diese in ein neueres Zeitalter zu bringen.


Was aber den Islam und Wissenschaft angeht - vielleicht weisst du ja, als Mathematiker nicht, dass die Mathematik, wie wir sie heute kennen, stark auf der Basis von arabischen Formulierungen basiert. Dazu hat auch der Islam einiges beigetragen. Algebra, zum Beispiel - was in der Entstehungsphase eine fast "kabalistische" Art der Berechnung war.

Hab ich gegenteiliges behauptet? Wir wollen aber jetzt wohl doch nicht anfangen aufzurechnen, welche Regionen sich mehr in diese Wissenschaft eingebracht haben? ;)


Kant war Philosoph (und ein sehr religiöser!). Was das jetzt mit Mathematik zu haben hat, entgeht mir.

Ihn hab ich auch nur zitiert. Also?


Also, belegt ist da gar nichts. Wo is'n der Missing Link? Aber ich wiederhole mich - die Evolutionstheorie wird von den christlichen Religionen nicht abgestritten.

Bitte nicht eine Diskussion über den Unterschied zwischen einen Beweis und einem Beleg. Bewiesen ist die Evolutionstherie nicht - aber mehrfach belegt. Und dazu brauch ich keinen Link oder sonstwas, sondern das wirst du entweder in der Schule gelernt haben oder durch Bücher von zb. Ernst Mayr selbst nachlesen können.


Kirche dies nicht revidiert hat, heisst noch lange nicht, dass jemand daran geglaubt hat.
Natürlich - und das mein ich ernst - hast du Recht. Aber belustigend ist gerade sowas auf jeden Fall.


Länder? Wo bitte? In keinem Industrieland, von so viel bin ich überzeugt. Das es ein paar Radikale gibt, die glauben, dass der KreationsMYTHOS wahrheit ist hat, wiederum, mit den meisten Religionen GAR NICHTS zu tun.

Ok du hast Recht. Wir wollen aber nicht vergessen, dass dies in Italien und manch Bundesstaaten der USA erst vor kurzem und das "kurz vor knapp" abgewendet wurde.

[Hempster]

Nachdem ich mir gerade die Präsidentschafts-Debatte angeschaut habe, schreibe ich mal einen Satz von Kerry:

"The president doesn´t acknowledge the truth of science."

Trennung zwischen Staat und Religion.

Wissenschaft und Religion können nicht "zusammen spielen".
Nebeneinander? Privat? Jeder wie er mag.
*EDIT*
Das heisst, ab einem bestimmten Punkt natürlich nicht mehr. Eltern wird zurecht in Deutschland das Sorgerecht entzogen, wenn das Leben eines Kindes auf dem Spiel steht. (Oder sollte ich schreiben: in Gottes Hand... ;D ) Geschehen in einem Fall, in welchem religiöse Eltern sich weigerten ihr Tumorkrankes Kind operieren zu lassen. Die wollten einem sog. Wunderheiler glauben. Die Ärzte durften dann nach der fast zu spät beorderteten Notoperation einen Fussballgrossen Tumor aus der Magengegend schneiden. Das Kind hat überlebt, und die Eltern fanden das gar nicht gut und wollten weiterklagen.

Auf gleicher Höhe? Leider nein. (eher zum Glück)
Deswegen steht in der Schule in Bio die Bibelgeschichte von Adam und Eva und Evolution nicht auf gleicher Augenhöhe. In einigen Staaten in Amerika ist das leider anders.

Quote:
"Certainly I see the scientific view of the world as incompatible with religion, but that is not what is interesting about it. It is also incompatible with magic, but that also is not worth stressing. What is interesting about the scientific world view is that it is true, inspiring, remarkable and that it unites a whole lot of phenomena under a single heading" Richard Dawkins

"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false." Richard Dawkins

Zu Einstein: Der hat, wenn überhaupt, die Naturgesetze als "Gott" bezeichnet.
Quote:
"I get hundreds and hundreds of letters but seldom one so interesting as yours. I believe that your opinions about our society are quite reasonable. It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein

Nur weil es (wenige) Wissenschaftler gibt, die an irgendeinen Gott glauben heisst das nicht, dass es wahr ist. Selbst wenn 70% aller Menschen an irgendeinen Gott glauben (sei es der Einstein´sche, der Abdul´sche oder der von George W. Bush), heisst das nicht, dass dieser Glaube wahr ist.
Es gibt auch Menschen, die glauben es gäbe Entenhausen! Irgendwo im Universum... Schön. Ohne Beweise kann ich das nicht ernst nehmen.

Das Magazin Nature hat 1998 eine Studie veröffentlicht, aus der hervorging: 93 Prozent der amerikanischen Spitzenwissenschaftler, die Mitglieder der National Academy of Sciences, gehören zur Gruppe der Religionsfreien. Weltweit geht die Zahl der gläubigen zurück. Einige werden Atheisten, andere Agnostiker. Und dann gibt es welche die beschäftigen sich mit Esotherik, suchen sich eine andere NewAge-Religion oder interessieren sich für Buddhismus. (In buddhistischen Ländern sowieso... ;) Ich meine in westl. Ländern) Es gibt ja noch viel mehr Auswahl.
Diese Menschen brauchen sowas scheinbar. Viele glauben Dinge (nicht nur religiöses, Loch Ness, Ausserirdische besuchen die Erde und hinterlassen entweder Kornkreise oder verwirrte Menschen mit einem extremen Aufmerksamkeitsdefizit) ohne überzeugende Beweise.
Unschön wird es allerdings, wenn dritte davon betroffen sind. "Informationen", Geschichten, Mythen die von Generation zu Generation weitergegeben werden. Ohne einen Beweis. Kinder sind leicht zu beeinflussen und sehr gutgläubig (gullible)...

Wissenschaft ist eine Methode. Die beste Methode, die wir haben. Sie steht unter ständigem Begründungszwang und muss sich immer wieder selbst überprüfen. Das ist den gläubigen fern. Es wird geglaubt was in tausende Jahre alten Schriften steht.
Und wenn der Papst dann fast 2000! Jahre später Evolution anerkennt und dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht, freut sich Abdul und nennt das als Argument in dieser Diskussion...Und das übliche "ja aber die sozialen Leistungen". Was hat das mit Religion zu tun? Um anderen Menschen zu helfen muss man nicht religiös sein!
Noch ein Fakt, den sogar die Kirchen eingestehen: Nur 8 % der Kirchensteuern kommen sozialen Zwecken zu. Dazu kommt, dass der normale Steuerzahler mehr als 8 % zu den Kosten beiträgt. Kirchensteuer. Einmalig auf der Welt.

Doch zurück zum Papst.
Wirklich toll, dass auch MAL bei religiösen Führern
(ein verwirrter kranker alter Mann aus Polen, der sich mit modernster Wissenschaft am Leben hält... Warum lässt er nicht seinen Herrn entscheiden? Wieso werden Päpste überhaupt gewählt?
Der hat sich ja sogar für die schlimme Vergangenheit entschuldigt, obwohl doch eigentlich alle Vorgänger unfehlbar waren...)
die wissenschaftliche Methode angewendet wird. Wird die Bibel auch noch umgeschrieben? Oder sonstige Schriften? Da werden viele übernatürliche Dinge beschrieben, die nach heutigem wissenschaftlichen Stand nicht mehr haltbar sind. Das ist ja das besondere an der wissenschaftlichen Methode: Religion ist statisch und Wissenschaft ist dynamisch.

Und die Dinge, die nie erklärt werden können, wie zum Beispiel - Was war vor dem Urknall? - werden einfach nie erklärt werden.
Dann stellt die Wissenschaft Theorien vor, die mehr oder weniger glaubwürdig sind. Und selbst das ist überzeugender als Religion, denn da werden wenigstens noch Theorien anhand von anderen Therorien erstellt, die eindeutig bewiesen und überprüfbar sind.
Oder man sagt einfach: Ich weiss es nicht.

Is it Science, Pseudoscience, or Religion?
http://elearn.mtsac.edu/elawlor/incredible/religion.htm

Is Science a Religion?
http://www.thehumanist.org/humanist/articles/dawkins.html

When Religion Steps on Science's Turf
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_2.html

*EDIT*
Ein paar interessante Zahlen:
Top 10 Countries
With Highest Percentage of Atheists (1991)

Country Percent
Atheist
East Germany 88.20%
Slovenia 29.80%
Russia 27.30%
Israel 25.60%
Netherlands 24.10%
Hungary 23.30%
Norway 14.90%
Britain 14.00%
West Germany 12.10%
New Zealand 11.50%


Major Religions of the World
Ranked by Number of Adherents (2002)

Christianity: 2 billion
Islam: 1.3 billion
Hinduism: 900 million
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 850 million
Buddhism: 360 million
Chinese traditional religion: 225 million
primal-indigenous: 150 million
African Traditional & Diasporic: 95 million
Sikhism: 23 million
Juche: 19 million
Spiritism: 14 million
Judaism: 14 million
Baha'i: 6 million
Jainism: 4 million
Shinto: 4 million
Cao Dai: 3 million
Tenrikyo: 2.4 million
Neo-Paganism: 1 million
Unitarian-Universalism: 800 thousand
Rastafarianism: 700 thousand
Scientology: 600 thousand
Zoroastrianism: 150 thousand

Prison Population 1997 U.S. Prisoners Atheist: 0.209%
Federal Bureau of Prisons
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.agreeley.com/articles/hardcore.html
http://holysmoke.org/icr-pri.htm

[Jenny23]

Gut geschrieben Hempster. :-)

[Abdul Alhazred]

Die Expansion, Energiemuster der Hintergrundstrahlung, alter von kosmischen Objekten...

Nur komisch, dass es eine ganze Gruppe von Astrophysiker in Heidelberg gibt, die diese Fakten nicht als bewiesen sehen. Ganz im Gegenteil - manche meinen sogar, dass die Altersberechnungen vollkommen falsch sind. Was jetzt?

Die Wissenschaft kann etwas unumstößlich beschreiben, aber ob die Interpretation nun stimmt ist eine andere Frage. Die Wissenschaft stellt fest, aber sie beantwortet nicht bis zur letzten Instanz das Warum, auch wenn es da viele Ansätze gibt (Multiversum, Zufallsprinzip). Es gibt einige Konstanten, davon leitet sich der Rest ab. Ein Experiment ist keine Wahrheit, es ist eine Beobachtung. Wir können vorhersagen, was passieren wird, es gibt aber zum einen immer eine winzige Wahrscheinlichkeit, daß es nicht passieren wird (zum Beispiel das ein Ziegelstein sich vom Boden erhebt, weil sich alle Teilchen, oder eine Mehrzahl nach oben bewegt), zum anderen kann die Interpretation falsch, bzw. unvollständig sein. Niemand wird sich hinstellen und behaupten, daß dies und jenes mit absoluter Sicherheit aus denen und jenen Gründen so ist. Die Welt könnte eine Projektion von Geschehnissen höherer Dimensionen sein. Wahrheiten im Sinne von "Säure und Base in äquimolaren Mengen zusammengekippt reagieren zum Salz der Säure und zu Wasser" gibt es hingegen schon, wobei auch hier nur mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit.

Naja, wenn das empirische Beweise sind, dann kann ich auch sagen "Gott ist" und somit darstellen, dass es ein Faktum ist. Aber so ein Fanatiker bin ich nicht...

Die Willkür einiger weniger, auf der Basis von was? Von Nichts.

Wie weist du, dass es auf Basis von nichts ist? Was Metaphysisches kann schlecht in Worte definiert werden. Aber kannst du beweisen, dass Heilige und Ähniche nicht schon solche Erfahrungen gemacht haben? Nein.


Heute Abend nicht mehr. Genannt seien nur die Widersprüche zwischen AT und NT.

So wie? Zudem auch gesagt werden muss, dass beide Texte nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist eine Darstellung der Glaubensrichtung der Abrahamischen Söhne und das andere eine Erläuterung der Glaubensbasis Jesi. Was aber nichts daran ändert, dass die ethisch und moralische Lehren der beiden Bücher fast gleichsam ist. Es gibt kein Theologe der sagen würde, diese beiden Texte handeln über die solbe Gottheit.


Das Leuchten einer Glühbirne hat wenig mit Physik zu tun? Na, wenn Du meinst...

Ich meinte das Argument der Gottheit (das hat nichts mit Physik zu tun). Aber da sieht man mal wieder wie ihr einem die Worte umdreht um eure Argumente akzeptabel zu machen...

Dafür bräuchte man keinen Gott, er ist da eher hinderlich, da die Hilfe gern mit dem Dogma verbunden wird. Die Religiösität ist oft aus Schwäche und Hilflosigkeit geboren. Es ist die Krankheit gegen andere Krankheiten, die den Menschen zu allerlei Verrücktheiten treibt, weil es in seiner Natur liegt einfache Antworten zu finden, zu glauben, zu gehorchen, Kind zu sein um belohnt oder bestraft zu werden. Natürlich gibt es nicht nur schlechtes. Ein Vorbild, oder eine Philosophie können durchaus positive Effekte ausüben. :-)
Aber was sehen wir in der Welt? Völker die sich um ihre Götter und damit verbundene Kulturen/Dogmen streiten, Menschen die ihre Kinder quälen, weil es in ihrer heiligen Schrift, oder ihrem Guru so in den Kram passt. Es ist nicht die eine Religion, es die Krankheit des Menschen religiös zu sein und allen Möglichen Blödsinn zu tun, weil die Religion es von ihnen verlangt. Jeder Widerspruch, jede Wahrscheinlichkeit löst sich in Nichts auf, solange ihr Glaube ihnen nur ein Gefühl von Wärme, Schutz, Gemeinschaft, oder sonstwas gibt, was sie brauchen und das sie in ihrer Schwäche nicht fähig sind sich selbst zu geben. Es sind Tiere, Räder die angestoßen werden müssen, keine aus sich rollenden Räder. Es sind Kreaturen, keine Schöpfer, keine echten Menschen. Welchen Wert hat das Leben als Schaf unter Fremdbestimmung? Irrelevant. Der Mensch der religiös ist, der ist so geboren, in ihm liegt das Verlangen nach Glaube, an was auch immer. Die meisten sogenannten Atheisten heute sind ebenso religiös, ohne es recht zu wissen. Es gibt schlicht verschiedene Menschentypen. Es gibt die Führer und es gibt jene die geführt werden wollen. Es gibt jene die aus sich rollen, und jene die angestoßen werden müssen. Es gibt Starke und Schwache. Ich schweife ab. Fakt ist: Eine Welt in der ein jeder sein Leben selbst in die Hand nimmt, eine aufgeklärte Welt, ist allemal besser, tiefer, pragmatischer, bunter und lebensfroher als eine Welt der Maschinen, die blind ihren Dogmen hinterherlaufen und niemals die elementaren Dinge hinterfragen.

Na, wenn dem alles so einfach ist - warum lösen eure tollen Wissenschaften dieses Problem nicht? Ich sehe mehr für die Menschheit unter den Banner Gottes getan als wie unter dem Banner der Wissenschaft. Die Medizinforschung mal als Nebensache betrachtet...

Wer es braucht. Allein Logik und Empathie würden reichen.

Welche NATÜRLICH Logik und Empathie? Als ob diese Eigenschaften was angeborenes wären. Diese werde ERLERNT! Und Sie werden eher von Religionen beigebracht als von Wissenschaften!

Jene die Morgen dem nächsten Guru die Taschen füllen, wenn die Lebenslage dazu verführt.

Dir ist aber schon klar, dass ich von Pseudowissenschaftliche Fanatiker geredet hab? :|

Die Definiert sich dann der Christ? "Ich habe eine Idee vom Christsein, ich halte mir für einen Christen, also bin ich einer"? Das hört der Papst nicht gern. ;-)

Und? Wer sagt, dass der Papst die ultimative Quelle für das Christentum ist? IMO ist die katholische (und selbst die evangelische) Kirche vom wirklichem Verständnis von Jesus abseits gegangen. Was ein Christ ist definiert der Glaube an Jesus und das ebenwertige Handeln. Nicht eine Person...


Jene die Denken können brauchen Religion nicht als moralischen Fußanker. Manch einer braucht es vielleicht für seinen Seelenfrieden. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Du brauchst es nicht nachzuvollziehen. Du darfst dein Leben so leben, wie es dir passt. Aber moralische Urteile über Personen die glauben zu stellen, finde ich ein Schwächezeugnis. Dazu kommt, dass es mich schon interessieren würde ob du, wenn du mal in dringender Not bist und die Wissenschaft kann dir nicht mehr weiterhelfen, du dann auch noch an diesen Glauben verharrt sein wirst. Wenn der Tod nahe kommt, fangen die meisten Leute an an etwas wie eine Gottheit zu glauben. Nur leider ist es dann zu spät um das Göttliche zu verstehen.

Nach Antworten muß man suchen. Nicht alle stehen geschrieben. Mir fehlt zur Zeit keine Antwort, die nicht auf wissenschaftliche Weise gewonnen werden könnte.

Naja - wer nicht ins Metaphysische eintaucht, braucht sich auch nicht wundern, wenn er keine metaphysische Phenomäne erlebt...

Darum ging es mir auch nicht. Ich sage nur: Die beiden haben nichts miteinander zu tun. Empirie und Glaube sind zwei verschiedene Dinge, die keine Kontaktstellen haben. Die Wissenschaft bekämpft nicht religion. Sie ist neutral, sie sagt was zu sehen war und zu sehen ist. Sie ist jenseits aller Parteien, aller Moral, sie ist erhaben.

Wer sagt, dass sie was miteinander zu tun haben müssen? Es geht hier nicht darum, ob sie etwas miteinander zu tun haben, sondern ob sie sich ausschliessen - und das tun sie nicht!

Religion kann man sich zurechtinterpretieren. Dann war die Evolution halt nur ein Mittel Gottes. Daß kein Gott nötig ist um zu erklären, daß Leben entstand, ist dabei ja nicht weiter relevant. ;-)

Ach - und Wissenschaft kann man sich nicht zurecht interpretieren? Was sollen dann die ganzen Revisionen?

Jene setzen sich mit der Religion auseinander. Es ist ihr Beruf, ihr Interesse. Ihr Glaube ist hingegen Privatsache. Es gibt sicherlich Theologen die Atheisten sind. Bei den Philosophen eh. Sartre war zum Beispiel der festen Überzeugung, daß es keinen Gott gibt. Ich bin es ebenso. Warum sollte zum Beispiel ein allmächtiges Wesen aus dem Nichts entstehen können, aber ein Universum nicht? Welchen Einfluss hat der Zufall auf unser Leben? Keinen? Dann kann sich jeder, dem es schlecht geht, lautstark beim Schöpfer beschweren, denn seine Geschichte stand seit Anbeginn der Zeit fest. Es gibt den Zufall? Dann kann auch Gott nix daran drehen.

Du beweist, dass du eine sehr limitierte Ansicht der Religionen hast. Ich würde mich erst mal ein bischen enger damit befassen, bevor ich solche allgemeine Urteile aussprechen würde. Ein Zeugnis der Toleranz oder des Wissens über die spezifischen Traditionen ist dein Statement nicht!

[Abdul Alhazred]

@Hempster - deine Verallgemeinerungen sind mir zu dumm... Ihr könnt immer nur mit Extrembeispiele kommen. Was aber daran nichts ändert, dass die Mehrheit der Menschen religiös ist und trotzdem mit den Wissenschaften ganz gut zurecht kommen. Wenn das mal nicht ein Beweis ist, dass beide zusammen erlebt werden können!

Diese dramatischen Fanatikerdarstellungen als eine allgemeine Interpretation des Religiösen darzustellen ist eine Unterstellung. Aber bleibt halt in eurem Glauben. Späterstens beim Tod werdet ihr schon erfahren, was wirklich Wahr ist. Ich hab es schon vorher gesagt - wo Zweifel gibt, gibt es auch Platz für Glaube. Ihr füllt diese Leere mit einer Pseudowissenschaft, die, laut Euch, alles erklären kann. Was sie aber, in wirklichkeit, nicht kann.

Davon mal abgesehen - um das geht es nicht in diesem Thread. Also hört auf eure Kritik und eure Angriffe zu posten. Denn die haben mit das THEMA überhaupt nichts zu tun. Idiotische Diskussionen wer jetzt recht hat hatten wir schon zu genüge! :mad:

[Hempster]

Späterstens beim Tod werdet ihr schon erfahren, was wirklich Wahr ist.
Oder auch nicht. ;)


Ich hab es schon vorher gesagt - wo Zweifel gibt, gibt es auch Platz für Glaube.
Du meinst eher "Unwissen" statt "Zweifel".

Immer mehr Menschen haben Zweifel irgendwelche Behauptungen zu glauben. Das stimmt zum Glück.


Ihr füllt diese Leere mit einer Pseudowissenschaft, die, laut Euch, alles erklären kann. Was sie aber, in wirklichkeit, nicht kann.
Unsinn. Ich fülle diese Leere mit gar nichts! Bei solchen unbeantwortbaren Fragen bin ich Agnostiker. Genau wie Du und alle anderen Menschen! ;D

BTW, bist Du schon dazu gekommen, die Stelle mit den "bis ins heutige Datum akkurat dargestellten geophysischen Aussagen(Vulkanausbrüche) der geomantischen Traditionen der Azteken" zu übersetzen?
Das würde mich wirklich interessieren. Ich bin nicht fanatisch, wie Du gerne behauptest. Auch wenn ich bei dieser Behauptungen erhebliche Zweifel habe...
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=1993316&postcount=25

[Abdul Alhazred]

Oder auch nicht. ;)

Wenn du meinst. Seelische Erfahrung scheinst du ziemlich wenige zu haben (woher auch?). Aber frag mal einen Depressiven oder einen Schizophrenen, was er glaubt. Die Medizinen die ihnen gefüttert werden lindern nicht ihren Schmerz, aber der Glaube.


Du meinst eher "Unwissen" statt "Zweifel".

Neine - ausser DU meinst du hättest alle Antworten. Wenn du sie nicht hast (woher auch?), dann gibt es Zweifel, nicht Unwissen.

Immer mehr Menschen haben Zweifel irgendwelche Behauptungen zu glauben. Das stimmt zum Glück.

Ach, gibt es auf einmal schon Zweifel? :|

Unsinn. Ich fülle diese Leere mit gar nichts! Bei solchen unbeantwortbaren Fragen bin ich Agnostiker. Genau wie Du und alle anderen Menschen! ;D

LOL

Agnostiker. Ich glaub gar nicht, dass du weisst was das Wort bedeutet oder wo es her kommt (was der eigentliche Sinn der Gnosis ist). So wie du Agnostiker verwendest, ist es nur eine Entschuldigung um sich zu erklären, dass man keine Zweifel hat - obwohl man sie hat. Das ist nicht gerade im Einklang mit deiner restlichen Meinungen.

Und was mich angeht - ich finde meine eigene Antworten. Diese widersprechen aber den wissenschaftlichen Befundnisse auf keinster Weise.

Und wieder einmal - das ist nicht das THEMA in diesem Thread. Was du machst nennt sich im Internet Jargon "Troll". Dürfte gleichwertig wie Spam sein... ;)

[Hempster]

Dann erklär doch mal was Deiner Meinung nach ein Agnostiker ist. (Ich kann mich auch korrigieren)
Weisst Du, was nach dem Tod kommt?

[Abdul Alhazred]

Dann erklär doch mal was Deiner Meinung nach ein Agnostiker ist.
Weisst Du, was nach dem Tod kommt?

Troll? :|

Wie gehabt - nicht das Thema dieses Threads...



Aber zur zweiten Frage - ich glaub zu wissen was mit mir passieren wird. Das, bedingt, da ich nur seelische Erfahrung im Jetzt sammeln kann. Ich bin mir aber sicher, dass nach dem Tod nicht ein absolutes Ende zu finden ist. Das ist aber nur meine Theorie, die ich auch auf keiner Weise empirisch darstellen kann, sonst hätte ich das als Thema für meiner letzten Novelle benutzt...

[Tesseract]

Wie gehabt - nicht das Thema dieses Threads...

das ist sehr wohl thema dieses threads. denn genau hier unterscheidet sich die physik von der metaphysik und das empirische vom glauben.

[Abdul Alhazred]

das ist sehr wohl thema dieses threads. denn genau hier unterscheidet sich die physik von der metaphysik und das empirische vom glauben.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht hier um die Frage ob die beide zusammen existieren können. Metaphysik und Physik schliessen sich nicht aus. Auf der Welt gibt es Millionen (wenn nicht Milliarden) von Menschen die es schaffen religiös zu sein und gleichzeitig mit der Wissenschaft zurecht zu kommen. Was hat das mit einer Vergleichsdiskussion über Physisk / Metaphysik zu tun? DAS Thema ist ausgelutscht und wurde schon Zig mal (ohne viel Wert oder eine entgültige Aussage) in anderen Threads diskutiert.


Vielleicht solltet ihr euch den Post vom Threadstarter erst mal durchlesen...

[Tesseract]

Es geht hier um die Frage ob die beide zusammen existieren können. Metaphysik und Physik schliessen sich nicht aus.

hast du meinen ersten post in diesem thread gelesen?

[Abdul Alhazred]

So:

der "neutrale" glaube kann der naturwissenschaft gar nicht widersprechen (und umgekehrt) weil die physik und die metaphysik zwei bereiche sind, die sich schon aus der definition heraus nicht überschneiden.
damit einhergehend kann man auch gleich sagen das alles, was in die physik eingreift (bzw. einzugreifen versucht), nichts mehr mit glauben zu tun hat sondern nur noch fanatismus ist. ein beispiel dafür ist das wörtlich nehmen von "heiligen texten". der begriff "glaube" deutet schon an, dass keine aussagen über die physik zu treffen sind, sonst wäre "wisse" wohl die bessere bezeichnung. umgekehrt trifft das ganze genauso zu, ist jedoch vielleicht etwas leichter zu verstehen. die physik kann zB über den metaphysischen gott keine aussage treffen, er liegt sozusagen ausserhalb des definitionsbereichs.
und daran wird sich auch aus prinzip nie etwas ändern können.

der grund wieso einige sehr bedeutende wissenschaftler trotzdem religiös waren ist wohl der, dass sie sich eben dieser tatsache bewusst waren.


Öh ja. Gelesen... Und? Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass das Erlebnis beider Glaubensrichtungen sich nicht ausschliessen?

[Tesseract]

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass das Erlebnis beider Glaubensrichtungen sich nicht ausschliessen?

ich fürchte ich verstehe nicht ganz was du mit dem satz meinst. welche glaubensrichtungen?

[Hempster]

Als erstes hörst DU auf mit Begriffen wie "Troll" und "Spam" um Dich zu werfen. Kehre doch bitte mal vor der eigenen Haustür.
Ich stelle eine Frage, die nacht allzu weit vom Thema weg ist (Das ist laut Forumsregeln übrigens erlaubt!), und Du kommst mit sowas.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht hier um die Frage ob die beide zusammen existieren können.
Es geht um die Frage, ob sie sich widersprechen.


Metaphysik und Physik schliessen sich nicht aus. Auf der Welt gibt es Millionen (wenn nicht Milliarden) von Menschen die es schaffen religiös zu sein und gleichzeitig mit der Wissenschaft zurecht zu kommen.
Milliarden? Die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten hat noch nie telefoniert. Das sind über 3 Milliarden. Vom Rest hat die Hälfte von der wissenschaftlichen Methode noch nichts gehört und die andere Hälfte ist froh ein paar mit Hilfe der Wissenschaft gebaute Geräte zu bedienen. Du bist bestimmt schon geflogen. Wissenschaft pur.
NATÜRLICH kommen wir wunderbar mit Wissenschaft zurecht. Es erleichtert das Leben. Das bringt ja sämtliche Vorteile seit ca. 400 Jahren. Inkl. dem PC mit Monitor und allem drum und dran. Das bedeutet aber nicht, dass sich Dein Glaube bewahrheitet, oder gleichzusetzen ist mit z.B. funktionierenden Flugzeugen.
Du hast Zweifel. Du "glaubst zu wissen". Das ist nicht mehr als Glauben. Es ist fast fanatisch, aber auch nur fast.
Könnte es nicht doch sein, dass Du am Ende einfach in einem traumlosen Schlaf versinkst?

*EDIT*
Lies das mal und rate zu welcher Gruppe Du gehörst. :)

The "know-nothings", the "know-alls", and the "no-contests"
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1994-12religion.shtml
"We cannot prove that there is no God, but we can safely conclude the He is very, very improbable indeed."

Auch interessant:
Viruses of the Mind
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1993-summervirusesofmind.shtml
Is Science a Virus?
No. Not unless all computer programs are viruses. Good, useful programs spread because people evaluate them, recommend them and pass them on.

[Abdul Alhazred]

Als erstes hörst DU auf mit Begriffen wie "Troll" und "Spam" um Dich zu werfen.

Wenn ich deine Komentare als solche empfinde, werde ich dies auch weiter sagen. Du hast mir schon gar nichts zu verbieten.

Es geht um die Frage, ob sie sich widersprechen.

Ja. Und das tun sie nicht.

Milliarden? Die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten hat noch nie telefoniert. Das sind über 3 Milliarden. Vom Rest hat die Hälfte von der wissenschaftlichen Methode noch nichts gehört und die andere Hälfte ist froh ein paar mit Hilfe der Wissenschaft gebaute Geräte zu bedienen.

So? Du bist ja immer so gut mit dem Link parat haben. Wo sind die Quellen für diese Zahlen? Oder sind die "Frei nach Hempster"?

Du bist bestimmt schon geflogen. Wissenschaft pur.

Ja. Und?

NATÜRLICH kommen wir wunderbar mit Wissenschaft zurecht. Es erleichtert das Leben. Das bringt ja sämtliche Vorteile seit ca. 400 Jahren. Inkl. dem PC mit Monitor und allem drum und dran. Das bedeutet aber nicht, dass sich Dein Glaube bewahrheitet, oder gleichzusetzen ist mit z.B. funktionierenden Flugzeugen.

Du kannst doch gar nicht wissen, was sich für mich bewahrheitet! Woher nimmst du dir das Recht zu sagen was ich erlebt hab?

Du hast Zweifel. Du "glaubst zu wissen". Das ist nicht mehr als Glauben. Es ist fast fanatisch, aber auch nur fast.

Nein - ich zweifel nicht. Aber ich bin auch pragmatisch. Sollte ich schreiben "Ich weiss" bricht hier wieder ein Geschrei nach Beweise aus... ;)

Könnte es nicht doch sein, dass Du am Ende einfach in einem traumlosen Schlaf versinkst?

Nein. Für mich persönlich, WEISS ich das.

*EDIT*
Lies das mal und rate zu welcher Gruppe Du gehörst. :)

The "know-nothings", the "know-alls", and the "no-contests"
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1994-12religion.shtml
"We cannot prove that there is no God, but we can safely conclude the He is very, very improbable indeed."

Zu keiner der drei. Vor allem lass ich mich nicht in Kategorien einschrenken. Das ist deine Sache. Denn du siehst ja die Welt mit limitierten Augen und bildest dir ein nur was empirisch definiert werden kann ist wirklich existent.

[nggalai]

*EDIT*
Lies das mal und rate zu welcher Gruppe Du gehörst. :)

The "know-nothings", the "know-alls", and the "no-contests"
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1994-12religion.shtml
"We cannot prove that there is no God, but we can safely conclude the He is very, very improbable indeed."
Hast Du den Text auch gelesen? ;) Da steht nämlich schön in einem Satz, weshalb ihr euch hier die Köpfe einschlagt:
[über die non-contents] Science and religion are not competing for the same territory. They are about different things. They are equally true, but in their different ways.Niemand, auch Abdul nicht, behauptet in dem Thread, dass (Natur-)wissenschaft und Religion/Glaube dasselbe erfüllen wollen oder sollen. Aber irgendwie scheinen sich hier die Fronten in genau die Richtung zu verhärten--also den Konflikt um "das selbe Territorium" zwischen Glaube und Wissenschaft--statt wie eigentlich gefragt wird die mögliche Koexistenz. Oder täusche ich mich da?

93,
-Sascha.rb

[nggalai]

Btw, nochmals zur Erinnerung: Das Ursprungsthema:

Widersprechen sich religiöser Glaube und Naturwissenschaften?
topic=frage

Brauche noch ein paar Anregungen für eine HA
thx
3dfxDa steht ausdrücklich religiöser GLAUBE. Nicht religiöses DOGMA, Bibel oder sonst was.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Niemand, auch Abdul nicht, behauptet in dem Thread, dass (Natur-)wissenschaft und Religion/Glaube dasselbe erfüllen wollen oder sollen.

Ganz im Gegenteil! Ich sag ja die ganze Zeit schon, dass beide koexistieren können, da sie andere Funktionen erfüllen!


Aber mir hört ja niemand zu... :(


Zu dem mal noch hinzugefügt - ich bin Religiös, ja. Aber ich glaub auch an die (Natur) Wissenschaften. Ich hab damit kein Problem beide in mein Leben zu integrieren...

[Tesseract]

Aber mir hört ja niemand zu... :(

mir scheinbar auch nicht. ich hab das selbe geschrieben, es aber nur anders ausformuliert. als physik und metaphysik habe ich diese beiden bereiche bezeichnet, die jeweils eine seite der medaille dastellen.

sehr weit entfernt ist der agnostizismus davon auch nicht. sie trennt mehr oder weniger diese beiden bereiche nur streng voneinader ab. sprich: mit logik, empirik etc. lässt sich gott weder beweisen noch verneinen.

ich wüsste trotzdem gern was du mit dem satz genau meinst ;)

[Abdul Alhazred]

ich wüsste trotzdem gern was du mit dem satz genau meinst ;)

Die Antwort zu deinem Post? Nun ja - wenn mir deine Äusserung nicht passen würde, hätte ich schon geantwortet. Aber da wir das ganze ziemlich ähnlich sehen kann ich nichts weiter hinzufügen... :)

[Jenny23]

Nur komisch, dass es eine ganze Gruppe von Astrophysiker in Heidelberg gibt, die diese Fakten nicht als bewiesen sehen. Ganz im Gegenteil - manche meinen sogar, dass die Altersberechnungen vollkommen falsch sind. Was jetzt?


Da werden wohl neue Fakten aufgetaucht sein. Vielleicht gab es den Urknall nicht, oder er war anders als man bisher dachte. Das ist ja das großartige an der Wissenschaft: Sie entwickelt sich. Wird das Gegenteil einer Theorie bewiesen, so hat die Wissenschaft als Ganzes gewonnen und nicht verloren, denn man ist der Realität wieder etwas näher gekommen.

Naja, wenn das empirische Beweise sind, dann kann ich auch sagen "Gott ist" und somit darstellen, dass es ein Faktum ist. Aber so ein Fanatiker bin ich nicht...

Kannst Du mir Gott beweisen? Ich kann Dir beweisen, daß ich eine Säure mit einer Base neutralisieren kann.

Wie weist du, dass es auf Basis von nichts ist? Was Metaphysisches kann schlecht in Worte definiert werden. Aber kannst du beweisen, dass Heilige und Ähniche nicht schon solche Erfahrungen gemacht haben? Nein.


Du sagst also, daß jene in Kontakt mit Gott standen und von ihm den Auftrag empfingen ein paar Sachen zu ändern?

Ich meinte das Argument der Gottheit (das hat nichts mit Physik zu tun). Aber da sieht man mal wieder wie ihr einem die Worte umdreht um eure Argumente akzeptabel zu machen...


Schlichte Unsterstellung. Deine Aussage war nicht eindeutig. Mit Gott lässt sich halt alles "begründen", aber man kommt nicht recht weiter damit.

Na, wenn dem alles so einfach ist - warum lösen eure tollen Wissenschaften dieses Problem nicht? Ich sehe mehr für die Menschheit unter den Banner Gottes getan als wie unter dem Banner der Wissenschaft. Die Medizinforschung mal als Nebensache betrachtet...


Medizin ist interdisziplinär. Man könnte ja neue Menschen züchten. Das wird sicherlich möglich sein in einigen Jahren. Was kann man denn so für die Menschheit tun? Die Chemie hat uns das Haber-Bosch-Verfahren geschenkt, dank welchem wir heute eine sehr produktive Landwirtschaft haben, die theoretisch Milliarden Menschen ernähren kann. Ohne Ammoniakproduktion würden wir hungern. Ein recht gewaltiger Beitrag im Interesse aller Menschen. Hinsetzen und Beten wäre wohl weniger effektiv gewesen. Also, was hat die Religion der Menschheit gebracht, nebst Inquisition, Verfolgung, Kriegen, Unterdrückung, Unfreiheit, Lethargie...? Vor allem "unter dem Banner der Religion". Gefährliche Formulierung. Was nicht schon alles unter dem Banner der Religion getan wurde...
Was wurde denn unter dem Banner der Wissenschaft getan? Hat die Wissenschaft ein Banner? "Im Namen der Wissenschaft werde wir nun Stickstoff und Wasserstoff zu Ammoniak wandeln!". Hm.

Welche NATÜRLICH Logik und Empathie? Als ob diese Eigenschaften was angeborenes wären. Diese werde ERLERNT! Und Sie werden eher von Religionen beigebracht als von Wissenschaften!


Als Kind lernt man das schon, schlicht aus Erfahrung. Wenn man jemanden schlägt, dann weint er, wenn man geschlagen wird weint man. Ein Gefühl das vermeiden will. Dazu braucht man keine religiöse Erziehung. Kinder wissen ganz genau, daß es dem anderen wehtut, wenn sie ihm was wegnehmen, oder ihn schlagen. Kinder sind nicht unschuldig, Kinder sagen nicht immer die Wahrheit. Der Grundcharakter, also die Art wie Reize verarbeitet werden, das ist angeboren. Der Rest bildet sich dann. Das kann dann auch schnell mal zum Recht des Stärkeren führen. Dafür gibt es dann die Familie, die Eltern, die Gesellschaft, die den Einzelnen kontrolliert. Gesellschaften funktionieren auch ohne Religion. Wichtig ist lediglich, daß es eine Gewalt gibt, die über das Recht wacht, welches im Volk eine Mehrheit hinter sich hat. Und da kommen wird die simplen, elementaren Erfahrungen.

Und? Wer sagt, dass der Papst die ultimative Quelle für das Christentum ist? IMO ist die katholische (und selbst die evangelische) Kirche vom wirklichem Verständnis von Jesus abseits gegangen. Was ein Christ ist definiert der Glaube an Jesus und das ebenwertige Handeln. Nicht eine Person...


Dann ist ein jeder ein Christ, der sich für einen Christen hält. Hm, ob ich mich da Christ nennen wollte, wenn das was der Nachbar für die Essenz des Christseins hält mir voll gegen den Strich geht? Da steck ich mich doch lieber in gar keine Schublade.


Du brauchst es nicht nachzuvollziehen. Du darfst dein Leben so leben, wie es dir passt.


Glücklicherweise ist das (noch) so. Die nächsten Fanatiker stehen schon bereit.

Aber moralische Urteile über Personen die glauben zu stellen, finde ich ein Schwächezeugnis.


Ich urteile über jeden, über den ich urteilen will, auch wenn ich mir bewusst bin, daß jener Mensch a) nichts dafür kann, daß er ist wie er ist, b) mein Urteil niemals objektiv sein kann. Objektiv kann man nur über Aspekte urteilen. Aber zu sagen, ein Mensch sei gut, oder schlecht, ist zum einen unsinnig, zum anderen absolut subjektiv. Es bleibt die einzelene Tat.

Dazu kommt, dass es mich schon interessieren würde ob du, wenn du mal in dringender Not bist und die Wissenschaft kann dir nicht mehr weiterhelfen, du dann auch noch an diesen Glauben verharrt sein wirst.


Wer in Not ist, der ist natürlich schwach, sonst wär er nicht in Not. Aus der Schwäche entsteht dann jede Menge Unsinn, der einem in der Regel nicht weiterhilft. Die Krankheit eines geliebten Menschen, gegen die es noch kein Heilmittel gibt, die lässt einen nur ohnmächtig dastehen. Als wenn einen ein Hammer voll ins Gesicht getroffen hat. Man ist apathisch, vollkommen hilflos. Es gibt kein schlimmeres Gefühl im Leben als Ohnmacht. Doch nur die Wissenschaft kann dem Menschen Macht geben. Einer der Gründe, warum ich gegen jeden Widerstand für die Wissenschaft bin. Ich bin ein Fanatiker des Pragmatischen. Mich scheren weder fremde Moral, noch irgendwelche Glaubensvorstellungen. Es wird getan, was getan werden muß um ein Ziel zu erreichen. All jene Bedenkenträger, z.B. bei Stammzellen, etc. sind meiner Meinung nach verblendete Idioten. Der Wert eines lebenden, fühlenden Menschen, ist sicherlich höher Anzusiedeln, als der Wert eines Zellhaufens, der niemandem etwas bedeutet, weil er keinen Geist, keine Persönlichkeit besitzt, die wir letztlich lieben und missen. Wenn dann jemand sagt, daß jenes wider christliche Idealen ist, dann könnte ich jedes Mal kotzen. Der Mensch hat immer noch nicht erkannt, daß nur er selbst sich helfen kann, daß es keine jenseite Moral gibt, obwohl ihm die Welt jeden Tag tausendfach zeigt, daß es so ist. Einem Gläubigen kann man tausendmal ins Gesicht treten, er merkt immer noch nichts.

Wenn der Tod nahe kommt, fangen die meisten Leute an an etwas wie eine Gottheit zu glauben. Nur leider ist es dann zu spät um das Göttliche zu verstehen.


Tja, was bleibt einem denn übrig? Totale Ohnmacht, totaler Verlust sind extrem starke, extrem negative Gefühle. Wer kann sich schon stetig damit quälen? Wie kann man den Tod eines geliebten Menschen ertragen? Der Verstand weiss, daß jener Mensch zu Nichts zerfällt, daß bis auf die eigene Erinnerung, und einige persönliche Dinge dieses Menschen nichts zurückbleibt. Das zu akzeptieren ist jedoch so gut wie unmöglich. Das Nichts macht uns Wahnsinnig. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist etwas zutiefst verständliches und logisches. Deshalb wird er dennoch nicht realer.
Dies ist der größte Schmerzpunkt. Dies ist die größte Aufgabe des Menschen: Den Tod abzuschaffen.


Naja - wer nicht ins Metaphysische eintaucht, braucht sich auch nicht wundern, wenn er keine metaphysische Phenomäne erlebt...


Einbildung ist auch eine Bildung.

Wer sagt, dass sie was miteinander zu tun haben müssen? Es geht hier nicht darum, ob sie etwas miteinander zu tun haben, sondern ob sie sich ausschliessen - und das tun sie nicht!


Sie schliessen sich nicht aus, weil sie nix miteinander zu tun haben. Regen schließt Nacht nicht aus.

Ach - und Wissenschaft kann man sich nicht zurecht interpretieren? Was sollen dann die ganzen Revisionen?


Ergebnisse lassen sich interpretieren, jedoch nicht beliebig. Die Interpretation muß den Fakten entsprechen. Dies wird umso schwieriger, je mehr Fakten es gibt. Auf diesem Wege kommt man der korrekten Interpretation immer näher.

Du beweist, dass du eine sehr limitierte Ansicht der Religionen hast. Ich würde mich erst mal ein bischen enger damit befassen, bevor ich solche allgemeine Urteile aussprechen würde. Ein Zeugnis der Toleranz oder des Wissens über die spezifischen Traditionen ist dein Statement nicht!

Ich habe noch keinen Grund gefunden, mich mit den Glaubenssystemen zu beschäftigen. Es ist menschlicher Unsinn, aus menschlicher Schwäche geboren. Ich habe nie behauptet, daß ich tolerant sei. Ich bin sogar sehr intolerant. Das was man bei mir als Toleranz auslegen könnte ist schlichte Gleichgültigkeit. Wie wohl bei den meisten Menschen. Wir können leicht das tolerieren, was uns eh nicht betrifft. :-)
Ich respektiere religiöse Menschen generell weniger als Atheisten, wenn dies das einzige ist, was ich von einem Menschen weiss. Ich urteile. Ich bin Egoist. Ich bin das Wichtigste in meinem Leben. Ich habe nur dieses eine Leben, ich bin frei, ich fühle mich an keine Moral gebunden, außer an die Meinige, da braucht es keine Toleranz oder Rücksicht für jene, die mir im Weg stehen, oder die ich verachte. Daher geht es im Leben eigentlich nur um eines: Macht. Alles im Leben wird aus Macht geboren oder durch Ohnmacht vernichtet. Meilenweit vom Thema entfernt.

Also noch kurz zum Thema: Religion und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Ebensogut könnte man Regen und Nacht miteinander vergleichen. Ergo können sie sich auch nicht widersprechen.
Realität ist jedoch, daß religiöse Dogmatiker gern der Realität widersprechen. :-)

[nggalai]

Stellvertretend schon fast für die ganze Diskussion hier im Thread:
Welche NATÜRLICH Logik und Empathie? Als ob diese Eigenschaften was angeborenes wären. Diese werde ERLERNT! Und Sie werden eher von Religionen beigebracht als von Wissenschaften!

Als Kind lernt man das schon, schlicht aus Erfahrung. Wenn man jemanden schlägt, dann weint er, wenn man geschlagen wird weint man. Ein Gefühl das vermeiden will. Dazu braucht man keine religiöse Erziehung. Kinder wissen ganz genau, daß es dem anderen wehtut, wenn sie ihm was wegnehmen, oder ihn schlagen. Kinder sind nicht unschuldig, Kinder sagen nicht immer die Wahrheit. Der Grundcharakter, also die Art wie Reize verarbeitet werden, das ist angeboren. Der Rest bildet sich dann. Das kann dann auch schnell mal zum Recht des Stärkeren führen. Dafür gibt es dann die Familie, die Eltern, die Gesellschaft, die den Einzelnen kontrolliert. Gesellschaften funktionieren auch ohne Religion. Wichtig ist lediglich, daß es eine Gewalt gibt, die über das Recht wacht, welches im Volk eine Mehrheit hinter sich hat. Und da kommen wird die simplen, elementaren Erfahrungen.
Sorry, wenn ihr schon ellenlange Antwortspostings schreiben müsst, dann lest doch bitte bitte auch das, was der andere geschrieben hat zuerst durch. Da hat's ein schönes "eher" drin. Schön, wenn Du, Jenny, hier belegst, dass die Religion dafür nicht "benötigt" wird--aber hat Abdul irgendwo behauptet, dass das anders sei? Er hat EHER gesagt. Religion würde EHER als Wissenschaften bei der Entwicklung der Empathie (worauf Du dich ausschließlich beziehst) helfen. Nicht, dass Religion dafür NÖTIG sei.

Sorry, der Thread tut wirklich weh, wenn man ihn am Stück durchliest. Hab' ich gerade gemacht. Ich klink mich aus und werde hier echt nur noch posten, wenn was moderierungswürdiges kommt.

Bitte lernt, vernünftig auf die Argumente des Partners einzugehen und bastelt keine Strohmänner. Das geht an alle--nochmals, das da hat einfach nur besonders heftig weh getan und dient nur als Beispiel, nicht als "persönlicher Angriff" oder ähnliches.

Und tschüss.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Sorry, der Thread tut wirklich weh, wenn man ihn am Stück durchliest.

Aye...

Ich klink mich aus

Ich auch. Ist mir einfach zu sinnlos mit Leute zu diskutieren, die sowieso nicht in der Lage sind andere Argumente zu hören, weil sie glauben schon alle Antworten zu wissen / haben....

[Jenny23]

Sorry, wenn ihr schon ellenlange Antwortspostings schreiben müsst, dann lest doch bitte bitte auch das, was der andere geschrieben hat zuerst durch.

Das mir das mal gesagt wird. Bin beeindruckt. Hier liest doch niemand die Argumente des anderen, meiner Erfahrung nach. ;-)

Da hat's ein schönes "eher" drin. Schön, wenn Du, Jenny, hier belegst, dass die Religion dafür nicht "benötigt" wird--aber hat Abdul irgendwo behauptet, dass das anders sei? Er hat EHER gesagt. Religion würde EHER als Wissenschaften bei der Entwicklung der Empathie (worauf Du dich ausschließlich beziehst) helfen. Nicht, dass Religion dafür NÖTIG sei.

Die Aussage ist dennoch reichlich witzlos. Was hat Wissenschaft denn auch mit Empathie, gesellschaftlicher Ordnung, etc. zu tun? Sie gibt uns Mittel, was wir damit anfangen, das müssen wir entscheiden. Kurz: Ich fand die Bemerkung schlicht absurd. Erst schreibt er, daß es hier nicht um einen Vergleich im Sinne von "was ist besser" geht, dann stellt er diesen unsinnigen Vergleich auf. Feldhasen sind auch weniger nutzbringend für die Erstellung einer Ordnung als Religion. Religion kommt vom Menschen, es ist ein moralisches System. Natürlich kann man darauf ein Gesellschaftssystem aufbauen. Aber Empathie ist etwas, was im Individuum entsteht. Ein empathieunfähiger Mensch kann vielleicht mit Gewalt zu fremdmoralischen Verhalten gebracht werden. Ein durchschnittlicher Mensch ist jedoch empathisch. Ich sehe nicht, was die Religion da beisteuern soll, außer mehr oder weniger sinnvolle Regeln zum gegenseitigen Umgang, von denen man sich die sinnvollen, wie ich zuvor sagte, auf simpelste Art und Weise eh schon als Kind beibringt.

Ich diskutiere in meinen Stil. Sehr aggressiv. Wer damit nicht klarkommt, der kann ja gehen. Ich bin was ich bin.

Übrigens: Es heißt, mit Gläubigen kann man nicht über den Glauben diskutieren. Die ganze Diskussion ist leer. War sie von Anfang an. Für mich ist das ein netter Zeitvertreib.

Kurz: Religion hilft nicht mehr beim Erlernen von Empathie/sozialem Verhalten als Feldhasen oder Wissenschaft.

[Hempster]

Hast Du den Text auch gelesen? ;) Da steht nämlich schön in einem Satz, weshalb ihr euch hier die Köpfe einschlagt:
Niemand, auch Abdul nicht, behauptet in dem Thread, dass (Natur-)wissenschaft und Religion/Glaube dasselbe erfüllen wollen oder sollen. Aber irgendwie scheinen sich hier die Fronten in genau die Richtung zu verhärten--also den Konflikt um "das selbe Territorium" zwischen Glaube und Wissenschaft--statt wie eigentlich gefragt wird die mögliche Koexistenz. Oder täusche ich mich da?


"The "no-contests" have no trouble with this: they regard it as naive in the extreme, almost bad taste to ask of a biblical story, is it true? True, they say, true? Of course it isn't true in any crude literal sense. Science and religion are not competing for the same territory. They are about different things. They are equally true, but in their different ways."

Ich habe den Text gelesen. Du hättest ruhig den ganzen Absatz posten können.
Hast Du den Text verstanden? ;)

[Hempster]

Btw, nochmals zur Erinnerung: Das Ursprungsthema:

Da steht ausdrücklich religiöser GLAUBE. Nicht religiöses DOGMA, Bibel oder sonst was.

Nun, die Bibel bzw. diese Schriften haben mit Glauben doch einiges zu tun, oder etwa nicht?
Ausserdem habe ich den Einstein´schen "Gott" mit einbezogen. Das gehört alles dazu.
Allgemein kann man die Frage des Topics mit Ja beantworten.
Das trifft vielleicht nicht auf Dich zu, aber Du oder Abdul bist/ist ja auch nicht der Durchschnitt oder Querschnitt, der die gläubigen der Welt ausmacht.

Was meinst Du mit "oder sonst was"?
Was meinst Du ist religiöser Glaube?

Dass Religion und Naturwissenschaft nebeneinander auf nicht gleicher Ebene koexistieren können steht ausser Frage. Das hat aber nichts mit dem Threadtitel zu tun.
Auf gleicher Ebene gibt es Schwierigkeiten.

Imagine there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
Imagine all the people
living for today...

Imagine there's no countries,
It isnt hard to do,
Nothing to kill or die for,
No religion too...

[Hempster]

analog zum Thema des Threads, dass sich "Alkoholismus" und "Naturwissenschaftler" nicht ausschließen müssen, oder? ;)

Aber auch nur, wenn er nicht so oft besoffen ist, dass er keine Wissenschaft mehr betreibt, sondern Selbstbetrug. ;) (Einbildung, delusion)

[Henrik]

Ich habe jetzt das geschrieben:

Widersprechen sich religiöser Glaube (hier: RK) und Naturwissenschaften?

Unabhängig vom jeweiligen Standpunkt des Einzelnen aus, kann man sagen, das der bisherige Stand der Wissenschaft weder Beweise für noch gegen die Existenz Gottes liefern kann. Wissenschaftliche Theorien wie beispielsweise die des Urknalls werden heute von den meisten religiösen Menschen unterstützt, da die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel geschildert ist, mehrheitlich als lediglich sinnbildlich verstanden wird.
In der Vergangenheit war das anders, die Erkenntnisse von Naturphilosophen wie Galilei standen im direkten Gegensatz zu dem, was die vornehmlich katholische Kirche damals vertrat. Im Laufe der Zeit veränderte sich jedoch auch die Deutung der Bibelschrift, sodass spätere Naturwissenschaftler wie Newton und Einstein ihre Forschungsergebnisse weniger im Konflikt mit dem Weltbild der kath. Kirche sahen, so glaubten beide zumindest an die Existenz Gottes.
Solange religiöser Glaube also nicht an widerlegten Theorien festhält oder plausiblere Theorien ignoriert, ist er kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Das, was die Wissenschaft nicht erklären kann, bietet dann immer noch Platz für Glauben.


Dazu muss ich sagen, dass
- ich nicht den ganzen Thread gelesen habe und auch nicht alles verstanden habe
- der Text auf ein Plakat kommt und daher nicht zu lang sein sollte, um den Leser nicht zu langweilen. Dh. eine wissenschaftliche Studie sollte nicht dabei rauskommen
- der Text trotzdem irgendwie um den heißen Brei herumredet :D

Verbesserungsvorschläge?

edit: Satzstellungsfehler berichtigt, der zu Missverständnissen führen kann

[Jenny23]

Ich habe jetzt das geschrieben:

Widersprechen sich religiöser Glaube (hier: RK) und Naturwissenschaften?

Unabhängig vom jeweiligen Standpunkt des Einzelnen aus,


Unabhängig vom jeweiligen Standpunkt des Einzelnen,...

Das "aus" passt da nicht.

kann man sagen, das der bisherige Stand der Wissenschaft weder Beweise für noch gegen die Existenz Gottes liefern kann.

kann man sagen, daß die Wissenschaft bisher weder Beweise für, noch gegen die Existenz Gottes liefern konnte und auch kein seriöser Wissenschaftler diesbezüglich eine Veränderung erwartet.

Wissenschaftliche Theorien wie beispielsweise die des Urknalls werden heute von den meisten religiösen Menschen unterstützt, da die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel geschildert ist, mehrheitlich als lediglich sinnbildlich verstanden wird.


werden heute auch von den meisten religiösen Menschen unterstützt,...

In der Vergangenheit war das anders, die Erkenntnisse von Naturphilosophen wie Galilei standen im direkten Gegensatz zu dem, was die vornehmlich katholische Kirche damals vertrat.


In der Vergangenheit war das anders; die Erkenntnisse von Naturphilosophen wie Galilei (1564 - 1642) wurden von der katholischen Kirche als blasphemisch angesehen und Galilei daraufhin gezwungen von seinen Erkenntnissen abzuschwören.

Im Laufe der Zeit veränderte sich jedoch auch die Deutung der Bibelschrift, sodass spätere Naturwissenschaftler wie Newton und Einstein ihre Forschungsergebnisse weniger im Konflikt mit dem Weltbild der kath. Kirche sahen, so glaubten beide zumindest an die Existenz Gottes.


Im Laufe der Zeit veränderte sich jedoch die Deutung der Bibelschrift, sowie die gesellschaftlichen Gegebenheiten (Renaissance/Aufklärung), so daß spätere Naturwissenschaftler wie z.B. Newton (1643 - 1727) und Einstein (1879 - 1955) ihre Erkenntnisse frei von direktem Widerspruch der katholischen Kirche publizieren konnten.

Solange religiöser Glaube also nicht an widerlegten Theorien festhält oder plausiblere Theorien ignoriert, ist er kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Das, was die Wissenschaft nicht erklären kann, bietet dann immer noch Platz für Glauben.


Die Wissenschaft widerspricht dem religiösen Glauben also nicht, solange Gläubige nicht an widerlegten Theorien festhalten, was für die Essenz des Glaubens auch unnötig ist.

Zusammenfassend: Glaube und Wissenschaft sind zwei unabhängige Elemente des menschlichen Geistes, die sich nicht widersprechen müssen, sofern nicht künstlich, z.B. durch Fanatismus, lediglich destruktive Konflikte herbeigeführt werden. Der Glaube lebt nicht von niedergeschriebenen Geschichten, absoluten weltlichen Wahrheiten, starren Dogmen und Vorschriften, sondern von seinen hoffnungsspendenden Ideen und Idealen, die viele Menschen ein ausgefüllteres Leben führen lassen.

Ich würd gern noch mehr schreiben, im Sinne der Toleranz, aber das überlassen wir mal den üblichen Schulschleimern und Zuckerkuchenbäckern.

[Henrik]

Ich habe mal einige Vorschläge übernommen, sofern sie mir sinnvoll erschienen:

Widersprechen sich religiöser Glaube (hier: RK) und Naturwissenschaften?

Unabhängig vom jeweiligen Standpunkt des Einzelnen, kann man sagen, das der bisherige Stand der Wissenschaft weder Beweise für noch gegen die Existenz Gottes liefern kann. Wissenschaftliche Theorien wie beispielsweise die des Urknalls werden heute auch von den meisten religiösen Menschen unterstützt, da die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel geschildert ist, mehrheitlich als lediglich sinnbildlich verstanden wird.
In der Vergangenheit war das anders; die Erkenntnisse von Naturphilosophen wie Galilei (1564 - 1642) wurden von der katholischen Kirche als Gotteslästerung angesehen und Galilei daraufhin gezwungen, seine Erkenntnisse zu widerrufen.
Im Laufe der Zeit veränderte sich sowohl die Deutung der Bibelschrift als auch, bedingt durch die Renaissance und Aufklärung im 16. bis 18. Jahrhundert, die Akzeptanz der Menschen gegenüber neuen Theorien, so dass spätere Naturwissenschaftler wie z.B. Newton (1643 - 1727) und Einstein (1879 - 1955) ihre Erkenntnisse frei von direktem Widerspruch der katholischen Kirche veröffentlichen konnten.
Solange religiöser Glaube also nicht an widerlegten Theorien festhält oder plausiblere Theorien ignoriert, ist er kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Das, was die Wissenschaft nicht erklären kann, bietet dann immer noch Platz für Glauben.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
http://de.wikipedia.org/wiki/Galilei
http://de.wikipedia.org/wiki/Newton
http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=172838&page=1&pp=20
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=172838&page=2&pp=20
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=172838&page=3&pp=20
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=172838&page=4&pp=20

[Jenny23]

Ja, ist schon um einiges besser. Mein Ende gefiel mir zwar besser, war aber auch etwas schwerfällig und lang.

[Tesseract]

kann man sagen, daß die Wissenschaft bisher weder Beweise für, noch gegen die Existenz Gottes liefern konnte und auch kein seriöser Wissenschaftler diesbezüglich eine Veränderung erwartet.

es ist tatsächlich von wissenschaftlicher seite aus beweisbar, dass die existenz gottes durch die wissenschaft unentscheidbar ist. (vergleichbar mit dem gödelschen unvollständigkeitssatz)
es ist also definitiv, dass diesen beweis nie jemand machen kann, wenn er auf der heute anerkannten logik/beweisführung beruht.

[CannedCaptain]

Issac Newton, Einstein, usw.


Ganz viele große Wissenschaflter waren tief religiös, wenn die an Gott glauben, dann braucht mir keiner zu kommen mit: Ich glaube lieber an die Wissenschaft als an Gott.

Zu dem ich mal ganz deutlich betonen will, dass diese Wissenschaft ganz ganz ganz viel aus (!) Theorien (!) besteht und mehr nicht. Ich finde die Wissenschaft ist in ganz vielen Fällen genauso ein Glaube wie der Glaube an Gott, welche sich, meiner Meinung nach auch nicht wider sprechen.

Meta

Einstein hat sich vom tiefen Glauben abgewandt und war eher Materialist.

[Aqualon]

Ich persönlich denke, dass man bei Wissenschaft 2 Sparten unterscheiden muss. Die eine Sparte ist diejenige, die nach neuen Werkstoffen, Medikamenten, Technologien, usw. forscht, die also einen praktischen Bezug hat. Diese Sparte hat für mich nichts mit Glauben zu tun und kann so einwandfrei neben religiösem Glauben existieren (ausgenommen natürlich die Fanatiker, die neue Forschungen grundsätzlich als Teufelswerk etc ablehnen).

Die andere Sparte ist der Teil der Wissenschaft, der Erklärungen für nicht sofort begreifbare Erfahrungen und Beobachtungen sucht. Dieser Teil der Wissenschaft ist für mich grundsätzlich dasselbe wie Glaube. Bei beiden gibt es unerklärliche Phänomene, für die der Mensch eine Erklärung sucht. Ob man diese nun mit einer übernatürlichen Entität erklärt oder aus Messwerten eine Theorie zusammenbastelt, die diese Phänomene erklärt, ist für mich unerheblich.

Aqua

[Jenny23]

Die andere Sparte ist der Teil der Wissenschaft, der Erklärungen für nicht sofort begreifbare Erfahrungen und Beobachtungen sucht. Dieser Teil der Wissenschaft ist für mich grundsätzlich dasselbe wie Glaube. Bei beiden gibt es unerklärliche Phänomene, für die der Mensch eine Erklärung sucht. Ob man diese nun mit einer übernatürlichen Entität erklärt oder aus Messwerten eine Theorie zusammenbastelt, die diese Phänomene erklärt, ist für mich unerheblich.


Die Wissenschaft hat stets nach Erklärungen für Merkwürdigkeiten des Alltags etc. gesucht. Offenbar recht erfolgreich. Aus dieser Grundlagenforschung ist so einiges entstanden, was wir heute in der Technik nutzen.
Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Glaube. Wissenschaft ist Wissenschaft, Glaube ist Glaube. In der Wissenschaft hält man sich an die Fakten und Logik. Glaube ist beliebig. Man kann glauben, daß ein Blitz Gotteswerk ist, oder aber man beschäftigt sich mit der Meteorologie, der Elektrizität und kommt dann langsam dahinter, daß es in Wolken durch starke Winde und damit verbundene Reibung von Eiskristallen zu Ladungstrennungen kommt und infolge dessen zu einem Blitz. Man kennt die Natur des Stroms, man weiss warum Elektronen fließen und alles passt wunderbar zusammen. Logisch, nachvollziehbar, beweisbar.
Vielleicht mal etwas neuzeitlicher. Spontane Selbstentzündung. Menschen verbrennen in ihrem Haus vollständig, so vollständig, wie man es nicht einmal in einem Krematorium schafft. Dabei brennt die Wohnung jedoch nicht mit ab. Unerklärlich. Ausserirdische? Kugelblitze? Göttliche Strafe? Geheimwaffen?
Bis es mal jemand ausprobiert. Er stellt eine Theorie auf, wonach Menschen wie eine Kerze verbrennen. Dabei dient das Körperfett als Wachs und die Kleidung als Docht. Man nehme ein totes Schwein, lege es in eine arrangierte Wohnung, wickle es in eine Baumwolldecke, gebe ein klein wenig Spritus drauf und zünde es an. Das Schwein verbrennt, es brennt stundenlang ohne daß die Flammen eine nennenswerte Größe erreichen. Die Theorie stimmt. Das Fett schmilzt durch die Hitze der Flamme und erhält die Verbrennung am Leben. Bei den Knochen angelangt liefert letztlich das Knochenmark den Brennstoff, so daß der Knochen zerfällt. Das Ganze dauert viele Stunden, aber letztlich ist der Kadaver vollständig verbrannt. Findet man jetzt also einen solchen Menschen, dann hat man eine plausible Erklärungsmöglichkeit. Man weiss, daß das funktioniert. Vielleicht diente Parfum oder Haarspray (oh, das wirkt verdammt gut; stellt euch niemals mit Haarspray geschwängertem Haar in die Nähe einer Kerze...) als Brandbeschleuniger, und die Person hat geraucht?
UFOs. Da gibt es eine Unzahl an Erklärungsmöglichkeiten.
Kurz: Glauben kann man alles mögliche, aber was funktioniert und real ist bekommt man so nicht heraus. Glaube bringt einen diesbezüglich kein Iota weiter.

[Andre]

Einstein und Schäfer kämen mir spontan in den Sinn.

Einstein war zwar Jude, aber nicht sonderlich religiös. Ich lese zur Zeit die Biographie über Einstein und er hat sich zwar nicht gegen die Religion gewandt, war aber auch kein großer Anhänger oder Verfechter dieser. Dafür war er auch in jungen Jahren viel zu sehr mit seinen mathematischen (die ihm aber eher als Mittel zum Zweck dienten) und physikalischen Interessen beschäftigt. Man könnte also sagen, dass er hinsichtlich des Glaubens eher desinteressiert war.

[Andre]

Zum eigentlich Thema:

Ich möchte jedem - als Einblick - dieses Buch empfehlen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458336346/qid=1097143927/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-4438585-9544827

Denn genau dieses Thema wird dort diskutiert und aus meiner Sicht höchst sachlich angegangen.

[Andre]

Die Wissenschaft hat stets nach Erklärungen für Merkwürdigkeiten des Alltags etc. gesucht. Offenbar recht erfolgreich. Aus dieser Grundlagenforschung ist so einiges entstanden, was wir heute in der Technik nutzen.
Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Glaube. Wissenschaft ist Wissenschaft, Glaube ist Glaube. In der Wissenschaft hält man sich an die Fakten und Logik. Glaube ist beliebig.

Das ist so nicht ganz korrekt. Wissenschaft und Glaube sind in der Tat miteinander verflochten. Warum? Weil ohne den Glauben an die Existenz einer Lösung der "Weltformel" du immer noch nicht wüsstest, was Quanten sind und sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Es ist wie immer im Leben. Du musst an etwas Glauben, um dir einen Plan zurchtlegen zu können, wie du das erreichen könntest. Vielleicht verwirfst du wieder viele Pläne, aber einer wird irgendwann funktionieren. Ich bin auch ein Verfechter der Logik, aber ein gewisses Maß an Glaube muss man einfach akzeptieren, weil diese de facto nunmal existiert.

[Andre]

Ich auch. Ist mir einfach zu sinnlos mit Leute zu diskutieren, die sowieso nicht in der Lage sind andere Argumente zu hören, weil sie glauben schon alle Antworten zu wissen / haben....

Entschuldige, wenn ich das so deutlich sage, aber da tut ihr euch beide mal gar nichts. Und dann mit dem Finger auf den anderen zeigen und sich davonmachen, empfinde ich grade bei diesen Themen als schade.

[Abdul Alhazred]

Entschuldige, wenn ich das so deutlich sage, aber da tut ihr euch beide mal gar nichts. Und dann mit dem Finger auf den anderen zeigen und sich davonmachen, empfinde ich grade bei diesen Themen als schade.

Ja, Schade ist es. Aber es ist schwierig über etwas theoretisches und über etwas empirisches zu diskutieren, wenn immer abgetan wird, dass etwas nicht glaubhaft sein kann (bzw. sogar als feige und naiv dargestellt wird), nur weil es nicht an sich für die Allgemeinheit beweisbar oder, für Einzelne, nachvollziehbar ist. In eine Diskussion die in ein "Wissenschaft hat recht - wir hassen Religion" ausartet, mitzumachen, hab ich keine Lust. Von daher zieh ich mich lieber zurück. Dem Threadstarter hab ich per PN meine Meinung noch erläutert (auf Anfrage) und somit mein Standpunkt zur Geltung gebracht. Wenn aber sich gewisse Leute aufführen wollen und gar nicht mal die Möglichkeit erlauben wollen, dass es mehr gibt, was ausser ihr Wissen steht, dann ist das ihr Problem und nicht das meine. Somit zeige ich nicht mit dem Finger, sondern ergebe mir der Mangelnden Qualifikation gewisser Menschen über etwas anderes als nur das "beweisbare" zu argumentieren. Da sie ja glauben alles zu wissen, sollen sie ruhig in diesem _Glauben_ verharren....

[Andre]

Nur komisch, dass es eine ganze Gruppe von Astrophysiker in Heidelberg gibt, die diese Fakten nicht als bewiesen sehen. Ganz im Gegenteil - manche meinen sogar, dass die Altersberechnungen vollkommen falsch sind. Was jetzt?

Du lieferst mit dieser Frage eine Vorlage an alle Wissenschaftler. Grade diese Entwicklung ist es doch, die die Wissenschaft von der Religion abgrenzt. Religion ist kaum weiterzuentwickeln, die Bibel gilt heute wie vor tausend Jahren. Sie kann sich nicht an moderne Lebensweisen anpassen bzw. nur bedingt. Das ist auch das Hauptmanko, warum oftmals junge Menschen der Religion abtrünig werden - es fehlt die Aktualität, die Ansprache, das Moderne. Nicht so in der Wissenschaft. Wenn die Heidelberger Jungs tatsächlich Beweise für eine falsche Kalkulation vorbringen können, dann haben wir wieder einen Schritt getan. Wir wissen wieder etwas mehr und nähern uns der Wahrheit. So funktioniert ja grade Wissenschaft. Sie ist keine Bibel, kein Gesetz, sie ist ein Prozess, der niemals enden wird.

[Andre]

Ja, Schade ist es. Aber es ist schwierig über etwas theoretisches und über etwas empirisches zu diskutieren, wenn immer abgetan wird, dass etwas nicht glaubhaft sein kann (bzw. sogar als feige und naiv dargestellt wird), nur weil es nicht an sich für die Allgemeinheit beweisbar oder, für Einzelne, nachvollziehbar. In eine Diskussion die in ein "Wissenschaft hat recht - wir hassen Religion" ausartet, mitzumachen, hab ich keine Lust. Von daher zieh ich mich lieber zurück. Dem Threadstarter hab ich per PN meine Meinung noch erläutert (auf Anfrage) und somit mein Standpunkt zur Geltung gebracht. Wenn aber sich gewisse Leute aufführen wollen und gar nicht mal die Möglichkeit erlauben wollen, dass es mehr gibt, was ausser ihr Wissen steht, dann ist das ihr Problem und nicht das meine. Somit zeige ich nicht mit dem Finger, sondern ergebe mir der Mangelnden Qualifikation gewisser Menschen über etwas anderes als nur das "beweisbare" zu argumentieren. Da sie ja glauben alles zu wissen, sollen sie ruhig in diesem _Glauben_ verharren....

Es gibt aber auch Leute wie mich, die an einer Diskussion interessiert sind. Und mit mir selber sprechen finde ich unschön und langweilt mich. Von daher kannst du auch gerne hier öffentlich mit mir und anderen weiterdiskutieren :)

[Jenny23]

Das ist so nicht ganz korrekt. Wissenschaft und Glaube sind in der Tat miteinander verflochten. Warum? Weil ohne den Glauben an die Existenz einer Lösung der "Weltformel" du immer noch nicht wüsstest, was Quanten sind und sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Es ist wie immer im Leben. Du musst an etwas Glauben, um dir einen Plan zurchtlegen zu können, wie du das erreichen könntest. Vielleicht verwirfst du wieder viele Pläne, aber einer wird irgendwann funktionieren. Ich bin auch ein Verfechter der Logik, aber ein gewisses Maß an Glaube muss man einfach akzeptieren, weil diese de facto nunmal existiert.

Ah, das hast Du mich erwischt. Du sprichst aber meiner Ansicht nach von einer anderen Art von Glaube als dem um den es hier geht. Der Glaube an den eigenen Erfolg, der Glaube an sich selbst, der Glaube an die Existenz einer Lösung für ein Problem ist etwas anderes als der Glaube an Gott, ewiges Leben, etc.. Da kann man jedoch herumdefinieren, wenn man will.

[Gast]

Ah, das hast Du mich erwischt. Du sprichst aber meiner Ansicht nach von einer anderen Art von Glaube als dem um den es hier geht. Der Glaube an den eigenen Erfolg, der Glaube an sich selbst, der Glaube an die Existenz einer Lösung für ein Problem ist etwas anderes als der Glaube an Gott, ewiges Leben, etc.. Da kann man jedoch herumdefinieren, wenn man will.

Das ist korrekt. Aber das zeigt doch, dass alleine die Definition von Glaube im Bezug auf Releigion nicht einfach ist. Muss ich um gläubig zu sein an Gott glauben? Wo ist die Grenze? Ich persönlich finde das sehr schwer. Problematisch wird es bei Religion und der Wissenschaft auch, wenn die Religion Gebiete abdeckt, die die Wissenschaft nicht erforschen _kann_. Das Leben nach dem Tod ist nicht erforschbar, da Lebende nicht im Reich der Toten forschen können. Als Beispiel.

/Andre

[Jenny23]

Was mir bei der Diskussion um Religion fehlt ist ein Ansatzpunkt. Warum soll ich mich tiefer mit etwas beschäftigen, wenn es keinen Anlass gibt zu vermuten, daß es mehr gibt als das Materielle. Man kann aus dem Materiellen zwar mehr machen, als nur verklumpte Energie, zum Beispiel Systeme höchster Komplexität, wie das Gehirn, was somit mehr ist als nur ein Haufen Materie. Struktur, Mathematik; das ist mehr als nur Materie, aber es basiert auf der Materie. Die Materie ist hier die Grundlage, das Baumaterial.
Desweiteren gibt es noch die mystischen Geschichten. Emotional finde ich solche Bilder manchmal ganz interessant, aber keineswegs Interessanter als beispielsweise Geschichten wie "Herr der Ringe" oder auch "Faust". Es sind, wie abgedroschen, eigene Welten, die man erforschen, erleben kann, durch diese Geschichten, in denen man sich aber auch verlieren kann. Sie bereichern das Leben, aber das hat mit Religion jetzt auch nicht wirklich viel zu tun.
Also, welche Gründe gibt es sich mit der Religion zu befassen und sie nicht einfach als Hirngespinst, als menschliche "Marotte" abzutun? Wenn ich ein System brauche um mich zu rechtfertigen, um meiner Existenz Sinn und Gehalt zu geben, oder mehr Tiefe und Bedeutung, dann schaff ich mir ein solches System selbst. Man kann einem Gott dienen, einem System anhängen, oder man ist der Gott seines eigenen Lebens und schafft sich was man braucht.
Wo liegt dann also der Sinn sich mit den alten religiösen Geschichten (Bibel, Koran, etc.) zu befassen? Ich bin der Mittelpunkt meines Leben, kein Gott oder Dogma. Ich finde diese Auffassung ausgesprochen logisch und vernünftig, vor allem für ein sterbliches Wesen. Ich habe oft den Eindruck, daß viele Menschen diese Freiheit die ich aus der Beliebigkeit des Existenz, aus dieser Erkenntnis, gewonnen habe, nicht verstehen können. Ich halte mich für einen natürlichen Menschen im Sinne Nietzsches.
Ich sehe die Dinge und ich sehe darin keine höhere Moral, ich sehe, daß die Dinge schlicht passieren, wie ein Stein vom Berge fällt, so geht das Leben. Ohne Moral, ohne Bedeutung, ohne irgendeinen Sinn, Geburt, Leben, Tod. Es ist ein Spiel der Elemente, die sich zu Strukturen anordnen die funktionieren, sich fortpflanzen und wieder zum Baustoff zerfallen. Die wesentliche Konstante im Leben des Einzelnen ist somit der Einzelne, was vollkommen logisch und einsichtig ist. Der Einzelne ist ein Produkt seiner Gene und seiner Prägung/der Gesellschaft. Er ist kein aus sich rollendes Rad. Das Bewusstsein fällt nicht vom Himmel, es entsteht. Molekulare Strukturen und dadurch bedingte Eigenarten der daraus entstehenden Strukturen bedingen die Funktionsweise des Ganzen. Dieses Ganze bekommt seinen Input von Ausserhalb, welche natürlich auch Abhängig ist von der Struktur des Lebewesens, in der Art seiner Wahrnehmung. Aus dem Wechselspiel von angeborenen Verhaltensweisen, welche sich zufällig entwickelten und letztlich in der Realität bewahrt und dadurch erhielten, und den daraus bedingten Reaktionsalgorithmen (es sind keine richtigen Algorithmen) auf das Äußere entsteht der Mensch. Der Mensch ist Fleisch das interagiert mit dem, was um ihn ist, in der Weise, die sein Fleisch bestimmt. Aus dieser Interaktion entsteht etwas Neues und doch altes. Das Gehirn verändert sich durch diese Interaktionen, wodurch sich Aspekte der Persönlichkeit bis zu einem gewissen Grad verändern. So wird der Mensch. Niemand ist demnach Schuld daran das zu sein was er ist, auch wenn man, wie Roger Penrose, annimmt, daß zufällige Prozesse der Quantenwelt im Gehirn eine Rolle spielen. Der Mensch ist nicht aus sich selbst heraus Mensch. Der Mensch entscheidet nicht zu sein was er ist, denn er ist was er ist und der Wunsch sich zu verändern ist Teil dieses Selbst, wie auch immer er sich im Wechselspiel Ego-Aussenwelt entwickelt. Wir sind Maschinen, was könnten wir auch anderes sein? Was spricht gegen diese These? Ich kenne nichts. Was spricht dafür? Alle unsere Erfahrungen und Erkenntnisse. Ändern wir etwas im Gehirn, so verändern wir den Menschen zu einem gewissen Grad.
Ein Seelenüberbau, die sich der Materie bedient und somit auch durch diese beschränkt werden kann, ist überflüssig und demnach unwahrscheinlich. Wenn ein Stein hinabfällt braucht es nur die Gravitation und nicht einer Seele, die an diesen Stein gebunden bewirkt, daß dieser fällt.

Ich sehe also absolut keinen Grund mich mit religiösen Systemen zu beschäftigen, da sie meiner Ansicht nach nicht den kleinsten Bezug zur Realität der Welt, sondern nur zur Realität des Bewusstseins, der Grundpersönlichkeit in Interaktion mit der Realität und den daraus entstehenden Bedürfnissen und Eigenschaften des Menschen. Welch Arroganz sich im Mittelpunkt des Universums/der Schöpfung zu wähnen, wie wahrscheinlich, daß dem so ist, wie unwahrscheinlich, daß es schlicht ein menschgemachtes, menscherdachtes System zu dessen Gefallen ist...

Wenn dies nun in Deinen Augen wieder nur ein polemisches Angriff ist, dann stimme ich Dir zu: alles weitere Diskutieren, wäre langweiligste, fruchtloseste Zeitverschwendung.

[Jenny23]

Das ist korrekt. Aber das zeigt doch, dass alleine die Definition von Glaube im Bezug auf Releigion nicht einfach ist. Muss ich um gläubig zu sein an Gott glauben? Wo ist die Grenze? Ich persönlich finde das sehr schwer. Problematisch wird es bei Religion und der Wissenschaft auch, wenn die Religion Gebiete abdeckt, die die Wissenschaft nicht erforschen _kann_. Das Leben nach dem Tod ist nicht erforschbar, da Lebende nicht im Reich der Toten forschen können. Als Beispiel.

/Andre

Vielleicht sollte man von religiösem Glauben sprechen. Der Glaube daran, daß der Kuchen leckern schmecken wird ist ja doch irgendwie anderer Natur. Der deutsche Wortschatz ist da wohl auch etwas beschränkend, sowohl in unseren Möglichkeiten uns auszudrücken, als auch in jenen Kategorieren zu denken.
Wir bräuchten eine Grunddefinition. Braucht eine Religion einen Gott? Was ist eine Religion? Ja, das ist der Kram über den nachzudenken ich keine große Motivation in mir finden kann. Entweder man kann etwas belegen, oder man äußert seine Meinung.
Problematisch wird es, wenn man Bereich erdenkt oder spekuliert die nicht fassbar sind. Man kann leicht behaupten, daß es Geister gibt, die nicht zu sehen, nicht zu fühlen, auf keine einzige Art nachzuweisen sind. Niemand kann mir da das Gegenteil beweisen, demnach ich nun jederzeit behaupten kann, daß es jene Geister gibt, ohne daß mir jemand mehr als ein "warum sollte man diese Annahme machen, da sie doch ohne jeden Bezug zur Realität ist, ja, laut Definition sogar sein muß?" als Gegenargument liefern kann. Ähnlich ist es mit religiösen System, bis auf die Abweichung, daß man hier von einer Einflussnahme eines Gottes, oder irgendeiner Macht ausgeht. Da die Welt jedoch so ist wie sie ist, können wir nicht beurteilen, ob nun irgendwelche Mächte irgendetwas tun oder eben nicht. Bisher konnten wir jedoch so gut wie alles auf grundlegende Kräfte und Eigenschaften des Universums zurückführen, so daß ein aktives Agieren einer höheren Macht entweder nicht existiert, oder eben die Form dieser Kräfte und Eigenschaften besitzt (wie es sich ja die Pantheisten vorstellen). Letztere Vorstellung bringt einen aber auch nicht wirklich weiter. Wenn ich sage, daß das Universum Gott ist, dann bleibt es dennoch das was es ist und nichts ändert sich. Ergo nicht beweisbar, nicht widerlegbar, sondern schlicht eine unnötige Annahme, die ihren Zweck nur im emotionalen Teil des menschlichen Gehirns erfüllt.

[Thowe]

Der Begriff Glaube ist so oder so immer stark von einer persönlichen Sicht geprägt. Einstein adaptierte quasi die Lehren Spinozas, denen ich auch durchaus einiges abgewinnen kann, da sie mit viel von dem, was mir auch schon so durch den Kopf ging deckungsgleich sind. Allerdings würde ich nie wie Spinozas von Philosophie eben Mathematik machen, da sehe ich eher die Absicht etwas "beweisen" zu wollen hinter.

Die meisten Menschen hier bei uns verstehen unter Glaube eben den christlichen Glauben und gehen hier streng nach den Lehren der Bibel aus. Das die meisten Christen gar nicht mehr an die Bibel bzw. deren Inhalt weitesgehend glauben, wird dabei gerne ignoriert.

Grob gesagt kann man durchaus den jetzigen Glaube für eine Mehrheit so definieren: Glaube an Gott - Ja, Glaube an die Kriche = Nein.

Streng genommen glauben sogar die meisten Menschen die (angeblich) nicht glauben an Gott. Bloß man sollte den Begriff Glaube nicht unbedingt so verwenden, wie er geprägt wurde, sondern eher so, wie es die Mehrheit im Moment sehen mag.

[EL_Mariachi]

Einfach mal den Bereich HGA durchlesen ...
wobei besser noch ... einfach die ganze Seite durchlesen :)

Link (http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_wissen_glauben)

[Piffan]

Religion oder "Gottesfürchtigkeit" und Wissenschaft müssen sich per se nicht ausschließen.
Es kommt vielmehr auf den Einzelnen an und wie er gewichtet. Der religiöse Fanatiker schließt viele Erkenntnisse und Fakten einfach aus, er stellt objektiv überprüfbare Fakten in Frage oder negiert sie. Ist ein generell ein Kennzeichen von Fanatismus, nicht nur des religiösen.
Fanatismus ist radikal, er duldet keine anderen Ansichten/Weltbilder....Darum stimme ich Jenny vollkommen zu, wenn sie sagt, dass fanatische Religionen nicht geringen Teil an Elend in der Welt haben. Neben Habgier DER Grund für Kriege.
Fanatiker sind schwach. Selbst reflektieren, offen sein für Fakten/Thesen, die ihr Weltbild ins Wanken bringen könnten, ist nicht ihr Ding. Quasi als Schutzmechanismus wird die Flucht in Dogmen, Stereotypien und das Anhimmeln von "Führern" praktiziert. Fanatiker sind nicht nur schwach, sondern ausgesprochen dumm....und leider extrem gefährlich.

Jenny hat imho zum Schluss etwas überspitzt. Kann ich aber auch verstehen, weil manche künstlich dumm tun.


Gemäßigte Gläubige hingegen beginnen erst dann zu glauben, wo der Verstand/die Einsicht endet. Sie nutzen die Religion als Komplement zum Wissen. Zu denen zähle ich mich selbst. Ich vertrete die These, dass alle Menschen einen Teil des Kindsein erhalten sollten und Demut allen gut täte.....Wir wissen nichts, trotz aller Wisssenschaft ist die Welt ein einziges Wunder....

[Piffan]

Ja, Schade ist es. Aber es ist schwierig über etwas theoretisches und über etwas empirisches zu diskutieren, wenn immer abgetan wird, dass etwas nicht glaubhaft sein kann (bzw. sogar als feige und naiv dargestellt wird), nur weil es nicht an sich für die Allgemeinheit beweisbar oder, für Einzelne, nachvollziehbar ist. In eine Diskussion die in ein "Wissenschaft hat recht - wir hassen Religion" ausartet, mitzumachen, hab ich keine Lust. Von daher zieh ich mich lieber zurück. Dem Threadstarter hab ich per PN meine Meinung noch erläutert (auf Anfrage) und somit mein Standpunkt zur Geltung gebracht. Wenn aber sich gewisse Leute aufführen wollen und gar nicht mal die Möglichkeit erlauben wollen, dass es mehr gibt, was ausser ihr Wissen steht, dann ist das ihr Problem und nicht das meine. Somit zeige ich nicht mit dem Finger, sondern ergebe mir der Mangelnden Qualifikation gewisser Menschen über etwas anderes als nur das "beweisbare" zu argumentieren. Da sie ja glauben alles zu wissen, sollen sie ruhig in diesem _Glauben_ verharren....

Imho bist Du derjenige, der nicht diskutieren kann. Sie vertritt ihre Ansicht recht logisch und sie fragt sich, warum soll sie sich mit Dingen beschäftigen, die ihrer Meinung nach "Luft" sind.

Ist ein klarer Standpunkt. Und was hat die Heidelberger Gruppe nun mit dem Kern der Sache zu tun? Nix! Wissenschaft ist nicht nur einmal auf dem Holzwege gewesen und warum soll es hier nicht anders sein?

Wenn sie mit einem materiellen und von der Einsicht geprägten Weltbild leben kann, dann muss man den Standpunkt wohl tolerieren.

Wenn du weißt, dass da etwas noch anderes neben der Materie ist, dann können wir das nur glauben, mit Fakten belegen kannst du es nicht. Auf keinen Fall muss man aggressiv werden, wenn andere den Glauben/ das persönliches "Wissen" nicht teilen.

[Abdul Alhazred]

Imho bist Du derjenige, der nicht diskutieren kann. Sie vertritt ihre Ansicht recht logisch und sie fragt sich, warum soll sie sich mit Dingen beschäftigen, die ihrer Meinung nach "Luft" sind.

So, du findest die Argumentation:

Der Glaube an irgendwelche Götter ist was für Schwache und Faule.

logisch, klar und sachlich? Bitte schön. Ich hab beim Debatieren was anderes gelernt...

Und was hat die Heidelberger Gruppe nun mit dem Kern der Sache zu tun? Nix!

Nee? Wissenschaftler, die an Gott glauben beweist geradezu, dass sich beide nicht ausschliessen. Vielleicht hast du ja das Thema nicht verstanden. Um DAS geht es ja - nicht um ob Wissenschaft oder Religion recht hat!

Wissenschaft ist nicht nur einmal auf dem Holzwege gewesen und warum soll es hier nicht anders sein?

Richtig.

Wenn sie mit einem materiellen und von der Einsicht geprägten Weltbild leben kann, dann muss man den Standpunkt wohl tolerieren.

Hab ich auch nicht geleugnet. Was aber, wiederum, mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.

Wenn du weißt, dass da etwas noch anderes neben der Materie ist, dann können wir das nur glauben, mit Fakten belegen kannst du es nicht. Auf keinen Fall muss man aggressiv werden, wenn andere den Glauben/ das persönliches "Wissen" nicht teilen.

Hat auch mit dem Thema nichts zu tun.



- Peace out...

[Gast]

So, du findest die Argumentation:



logisch, klar und sachlich? Bitte schön. Ich hab beim Debatieren was anderes gelernt...



Nee? Wissenschaftler, die an Gott glauben beweist geradezu, dass sich beide nicht ausschliessen. Vielleicht hast du ja das Thema nicht verstanden. Um DAS geht es ja - nicht um ob Wissenschaft oder Religion recht hat!



...

Ok, sachlich ist nicht ganz der richtige Begriff. Eher klar und deutlich, die Sache auf den Punkt bringend. Aus ihrer Sicht versteht sich.

Sie geht davon aus, dass die Religion nur was wie emotionaler Balsam ist. Untauglich, die Welt zu erklären. Dient eher dem Bedürfnis nach Geborgenheit, Schutz.

Der Wissenschaftler braucht ihrer Meinung dieses nicht. Sie geht von sich aus und ist der Meinung, dass man die Phänomene der Welt hinreichend wissenschaftlich erklären kann. Sie hat eben keine Lust, sich mit Religionen auseinanderzusetzen. Sie prangert die Religiösen als Faulpelze oder Schwache an, denen die rationale Auseinandersetzung mit Phänomenen zu anstrengend ist. In einem Punkt hat sie ja recht: Der Wissenschaftler muss alles belegen, herleiten. Die Religiösen erzählen nicht selten, dass im Himmel Jahrmarkt sei....Sie berufen sich immer auf Autoritäten und "höhere" Mächte und Instanzen.

Ist ein extremer Standpunkt, den ich wie oben gesagt auch nicht teilen kann. Aber in einem Punkt gebe ich ihr Recht: Religionen sind nix als emotional verankerte Luftschlösser, darüber zu diskutieren ist geistig erbauend, aber mehr als Unterhaltungswert oder psychotherapeutischen Wert sehe ich da selbst auch nicht. Schon gar nicht sollten Religiöse den Menschen fesseln anlegen. Wenn sie sich selbst einschränken und ihren Lebensstil dem Glauben anpassen, ist das ok. Aber bitte nicht "sachlich" über Religionen missionieren oder nicht Gläubige verachten oder benachteiligen....

Das Religionen eine erhebliche soziale Funktion haben und auch als Mittel zu Erziehung gute Dienste leisten, steht für mich außer Frage. Oft hilft ein gemeinsamer Glauben weiter als eine Vielzahl von kontroversen Standpunkten, die faktisch und logisch alle begründet werden können, aber dennoch meilenweit von der "Wahrheit" entfernt sein können.

Die Kehrseite der Religionen: Sie werden immer wieder instrumentalisiert, um Menschen zu manipulieren. Die Kirche ist nicht zu letzt deswegen bei den meisten "aufgeklärten" Menschen restlos unten durch.......

Ok, hat schon wieder wenig bis gar nix mit dem Thema zu tun......

Aber mir zu unterstellen, dass ich das Thema nicht verstehen würde.....tz, tz, lies meinen ersten Post oben. Da habe ich klipp und klar geschrieben, dass sich Wissenschaft und Religion nicht beißen müssen, wenn es keine fanatischen Religionen sind, die ein Abschalten des Verstandes verlangen....

[Piffan]

Der Verfasser des letzten Geschreibsels war icke ohne Kekse......nur zur Klarstellung.

[Abdul Alhazred]

Aber mir zu unterstellen, dass ich das Thema nicht verstehen würde.....tz, tz, lies meinen ersten Post oben. Da habe ich klipp und klar geschrieben, dass sich Wissenschaft und Religion nicht beißen müssen, wenn es keine fanatischen Religionen sind, die ein Abschalten des Verstandes verlangen....

Das war nicht im gesamten Kontext, sondern nur auf den einen Punkt bezogen. Dein anderer Post war sehr exakt auf das Thema bezogen und beweist, somit, dass du das Thema doch verstanden hast. Aber abgewichen bist, wie viele andere hier, schon...

[Piffan]

Das war nicht im gesamten Kontext, sondern nur auf den einen Punkt bezogen. Dein anderer Post war sehr exakt auf das Thema bezogen und beweist, somit, dass du das Thema doch verstanden hast. Aber abgewichen bist, wie viele andere hier, schon...

Abweichen tun wir doch alle gerne. Solche Themen führen doch meist zu längeren Monologen, so nach dem Motto: Was ich schon immer mal sagen wollte.....:D

[Abdul Alhazred]

Abweichen tun wir doch alle gerne. Solche Themen führen doch meist zu längeren Monologen, so nach dem Motto: Was ich schon immer mal sagen wollte.....:D

Schon richtig - aber die Diskussion Wissenschaft / Religion haben wir schon oft gehabt. Und hat leider zu nichts gebracht. Deshalb bin ich der Thematik gegenüber etwas reizbar. Zudem, wie du sagst - bei der Wissenschaft kann man sich wenigstens auf empirische Daten beziehen, bei Religion ist es eine Werteinschätzung des Individuums. Von daher ist es unmöglich, als religiöser Mensch, die Argumentation der Wissenschaftsfanatiker zu widersprechen. Denn, mit was für Beweise kann man die schlagen? ;)

[Vicious]

Zum Glück gibt es ja neben den Wissenschaftsfanatikern auch noch solche, die wissen, dass sich nichts beweisen lässt und somit keine endgültigen Wahrheiten möglich sind.

Sicherlich gab es Zeiten, in denen sich "die Religion" anmaßte, die absoluten Wahrheiten zu kennen. Aber dem ist heute kaum noch so.

Warum auch sollten sich Naturwissenschaft und Kirche streiten ? Dass ist so sinnlos wie Salz in der Wüste.

Widersprüche ergeben sich erst, wenn man sich dem Fanatismus nähert...auf beiden Seiten...

[Piffan]

Zum Glück gibt es ja neben den Wissenschaftsfanatikern auch noch solche, die wissen, dass sich nichts beweisen lässt und somit keine endgültigen Wahrheiten möglich sind.

Sicherlich gab es Zeiten, in denen sich "die Religion" anmaßte, die absoluten Wahrheiten zu kennen. Aber dem ist heute kaum noch so.

Warum auch sollten sich Naturwissenschaft und Kirche streiten ? Dass ist so sinnlos wie Salz in der Wüste.

Widersprüche ergeben sich erst, wenn man sich dem Fanatismus nähert...auf beiden Seiten...

Full Ack! So hätte ich es auch gesagt, wenn die sprachlichen Mittel gereicht hätten.
Könnte man als Schlusswort oder "Ergebnis" stehen lassen. :)

[Lord Wotan]

topic=frage

Brauche noch ein paar Anregungen für eine HA
thx
3dfx


Wenn es nach Bush seiner Religion geht , ja. In den USA sind die Religösen so weit das sie die Naturwissenschaften wohl abschaffen werden. Darüber lief in Fersehen eine Sendung. Die Macht der Christen in der USA.

[Blumentopf]

Ich persönlich halte die heutige Naturwissenschaft als eine Gegenbewegung zur christlichen Kirche. Entstanden heraus aus der Notlage sich endlich von dem religiösen Wahnsinn bzw. deren Politik befreien zu wollen.

Die Absichten und der Kern der Naturwissenschaft ist freilich lobenswert doch letztendlich ist es vom Regen in die Traufe. Zuerst alles einem Gott zuschreiben (westliche Religion) und danach ihn gleich töten (Naturwissenschaft) ist doch kein Weg.

Aber alles wird halb so heiß gegessen wie es gekocht wird, viele Wissenschaftler glauben an Gott und viele Theologien schätzen die Wissenschaft.

Schließlich interpretiert jeder Mensch Religion und Naturwissenschaft auf seine eigene Weise und nach seinen Erfahrungen was letztendlich zu vollkommen unterschiedlichen Wertvorstellungen führen kann.

[Gast]

die bibel und die religiösen texte erzählen uns von dingen aus der vergangenheit und stellt sie so dar, wie sie die menschen damals erlebt und verstanden haben. die priester sind die kameraden, die die texte interpretieren, weil heute keiner mehr weiss, was die damals eigentlich damit meinten. die interpretation der schriften entwickelt sich immer weiter und bringt manchmal neue revolutionäre ansätze, die dann von alten verknöcherten konservativen verteufelt werden.

ähnlich ist es mit der wissenschaft, die man als stiefkind der religion ansehen kann. sie ist ständig im wandel und genauso wie bei den gläubigen gibt es auch unter den forschern alte konservative, die von ketzerei reden, wenn mal ein junger spund plötzlich neue ansätze findet. letztlich unterscheiden sich beide nur in ihrer arbeitsweise. die forscher versuchen vorgänge in der natur zu beschreiben und verbindungen/zusammenhänge zu finden, die alles verständlich machen. da gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur genauer/ungenauer bzw. kann man von hier bis da anwenden.

die frage nach gott ist auch quatsch, weil dieser immer in unseren köpfen existieren wird, auch wenn ihn nie einer nachweisen kann.

[Tesseract]

Ich persönlich halte die heutige Naturwissenschaft als eine Gegenbewegung zur christlichen Kirche. Entstanden heraus aus der Notlage sich endlich von dem religiösen Wahnsinn bzw. deren Politik befreien zu wollen.

Die Absichten und der Kern der Naturwissenschaft ist freilich lobenswert doch letztendlich ist es vom Regen in die Traufe. Zuerst alles einem Gott zuschreiben (westliche Religion) und danach ihn gleich töten (Naturwissenschaft) ist doch kein Weg.


dem kann ich mich nicht anschließen. die grundsätze der wissenschaft sind schon viel älter als die meisten (welt)religionen einschließlich dem christentum. sie ist keine gegenbewegung, sondern einfach ein anderer ansatz. die wissenschaft besagt auch in keinster weise, dass es keinen gott gibt sondern das die existenz von gott unentscheidbar ist.

[Abdul Alhazred]

die wissenschaft besagt auch in keinster weise, dass es keinen gott gibt sondern das die existenz von gott unentscheidbar ist.

Richtisch...

[Blumentopf]

dem kann ich mich nicht anschließen. die grundsätze der wissenschaft sind schon viel älter als die meisten (welt)religionen einschließlich dem christentum. sie ist keine gegenbewegung, sondern einfach ein anderer ansatz. die wissenschaft besagt auch in keinster weise, dass es keinen gott gibt sondern das die existenz von gott unentscheidbar ist.

Hast du aber meine 2 anderen Absätze unterschlagen, dann würden meine beiden ersten Absätze auch im anderen Licht erscheinen.
Jeder liest das heraus was er lesen will.