Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zur Sicherheit vom BIOS auf Grafikkarten
Gustav Gans
2004-09-30, 20:49:46
Kurz zur Erklärung: Bisher habe ich immer Grafikkarten von MSI gekauft, weil sie eine Eigenschaft namens „Twin-BIOS” aufwiesen, vergleichbar mit dem DualBIOS von Gigabyte. Heute mußte ich aber leider vom MSI-Dienst erfahren, daß diese sinnvolle Einrichtung gegen unabsichtliches oder böswilliges Löschen des Grafikkarten-BIOS’ nicht weiter verfolgt wurde. :(
Jetzt meine Frage: Ist bei einer Hauptplatine mit integrierter Grafik, das BIOS der der fest verbauten Grafikkarte am selben Ort gespeichert (und damit auch genauso geschützt – Stichwort: DualBIOS), wie das BIOS der Platine? Könnte ich auf diesem Wege wieder ein 100%ig bootfähiges System bekommen, daß, wenn das BIOS auf der Grafikkarte im AGP-Steckplatz versagt, automatisch von der integrierten Grafik lädt?
Kurz zur Erklärung: Bisher habe ich immer Grafikkarten von MSI gekauft, weil sie eine Eigenschaft namens „Twin-BIOS” aufwiesen, vergleichbar mit dem DualBIOS von Gigabyte. Heute mußte ich aber leider vom MSI-Dienst erfahren, daß diese sinnvolle Einrichtung gegen unabsichtliches oder böswilliges Löschen des Grafikkarten-BIOS’ nicht weiter verfolgt wurde. :(
Ein recht nutzloses Feature - wenn du im Ernstfall eine alte PCI-Graka einbaust, kannst du damit booten und die AGP-Karte (oder eine andere PCI-Grafikkarte) gemütlich neu flashen.
Jetzt meine Frage: Ist bei einer Hauptplatine mit integrierter Grafik, das BIOS der der fest verbauten Grafikkarte am selben Ort gespeichert (und damit auch genauso geschützt – Stichwort: DualBIOS), wie das BIOS der Platine?
Das möglich aber unwahrscheinlich und ausserdem nicht bei jedem Mainboard gleich.
Könnte ich auf diesem Wege wieder ein 100%ig bootfähiges System bekommen, daß, wenn das BIOS auf der Grafikkarte im AGP-Steckplatz versagt, automatisch von der integrierten Grafik lädt?
Wahrscheinlich aber natürlich nicht 100%ig sicher, mit DualBIOS auf dem Mainboard hat das aber grundsätzlich nichts zu tun.
Gustav Gans
2004-09-30, 21:34:31
Ein recht nutzloses Feature - wenn du im Ernstfall eine alte PCI-Graka einbaust, kannst du damit booten und die AGP-Karte (oder eine andere PCI-Grafikkarte) gemütlich neu flashen.
Wieso nutzlos? Ich brauche nicht das Gehäuse öffnen, ich brauche keine zweite Karte in Vorrat zu halten …
Wahrscheinlich aber natürlich nicht 100%ig sicher, mit DualBIOS auf dem Mainboard hat das aber grundsätzlich nichts zu tun.
Na ja, 100 % Sicherheit gibt es nicht, schon klar. Aber – sagen wir – 99 %. Warum sollte das grundsätzlich nichts mit DualBIOS zu tun haben?
Na ja, 100 % Sicherheit gibt es nicht, schon klar. Aber – sagen wir – 99 %. Warum sollte das grundsätzlich nichts mit DualBIOS zu tun haben?
Nun, weil die OnBoard-Grafik (wahrscheinlich) auch so anspringen würde, schließlich hat sie nichts mit dem gestorbenen BIOS der AGP-Karte zu tun.
DualBIOS betrifft üblicherweise nur das Mainboard-BIOS, mit der Grafikkarte bzw. OnBoard-Grafik hat es nichts am Hut.
Gustav Gans
2004-09-30, 23:08:55
Nun, weil die OnBoard-Grafik (wahrscheinlich) auch so anspringen würde, schließlich hat sie nichts mit dem gestorbenen BIOS der AGP-Karte zu tun.
DualBIOS betrifft üblicherweise nur das Mainboard-BIOS, mit der Grafikkarte bzw. OnBoard-Grafik hat es nichts am Hut.
Hmm, das wäre allerdings schade, wenn die Onboard-Grafikkarte nichts mit dem BIOS auf der Platine zu tun hätte, denn dann hätte ich ja mit ihr keinen Vorteil gegenüber einer ordinären PCI-Karte, als Sicherheit gegen ein defekts BIOS auf der AGP-Karte. Wie sicher ist denn diese Information?
Hmm, das wäre allerdings schade, wenn die Onboard-Grafikkarte nichts mit dem BIOS auf der Platine zu tun hätte, denn dann hätte ich ja mit ihr keinen Vorteil gegenüber einer ordinären PCI-Karte, als Sicherheit gegen ein defekts BIOS auf der AGP-Karte.
Den hast du auch nicht, außer natürlich dass du keine PCI-Karte ein- und ausbauen musst. An welchen Vorteil dachtest du denn?
Wie sicher ist denn diese Information?
Bevor ich darauf antworte -> beantworte bitte meine obige Frage, um sicher zu gehen dass wir uns richtig verstehen.
Gustav Gans
2004-09-30, 23:36:38
Na ja, wäre das BIOS der Onboard-Karte im BIOS der Platine untergebracht, und wäre weiter dieses BIOS doppelt ausgelegt, dann hätte ich eine Grafikkarte, die gegen den Angriff durch einen Virus oder ein versehentliches Löschen gehärtet ist. Der Vorteil ist halt, daß man das Gehäuse nicht öffnen muß, keine zusätzliche Grafikkarte braucht, und noch einiges andere.
So, ich gehe jetzt erstmal ins Bett. Gute Nacht.
Na ja, wäre das BIOS der Onboard-Karte im BIOS der Platine untergebracht, und wäre weiter dieses BIOS doppelt ausgelegt, dann hätte ich eine Grafikkarte, die gegen den Angriff durch einen Virus oder ein versehentliches Löschen gehärtet ist.
Das ist zwar theorethisch möglich, aber eben auch von Board zu Board verschieden, sprich: du kannst dich nicht darauf verlassen.
Aber jetzt muss ich weiter fragen: du erwartest dass Grafikkarten- und OnBoard-Grafik-BIOS gleichzeitig hops gehen? Was machst du bloß mit deinem Rechner? :)
Der Vorteil ist halt, daß man das Gehäuse nicht öffnen muß, keine zusätzliche Grafikkarte braucht, und noch einiges andere.
Den Vorteil kann dir keiner nehmen :)
Zumindestens werden bei einfachen Onbordgraphic-Units wie die 8x5G-Chips von Intel oder die Versionen von SiS mit durch das normale Bios gesteuert. Ist das Bios doppelt ausgelegt, ist somit auch das integrierte Vesa-VGA-Bios doppelt.
Das Bios schaltet möglicherweise wieder sofort auf Onboard um bei einer defekten Addon-Graka. Aber ein Notflash der AGP-Karte wird wohl kaum funktionieren, da alle AGP-Ressourcen dann von der internen Graka belegt werden und es auch nur einen AGP-Bus gibt.
Bei defekten Bios der AGP-Karte bleibt wohl nur die Hilfe mittels PCI-Graka.
Ganz abgesehen glaube ich, daß durch eine eingesteckte AGP-Karte ein Onboard-Graka immer automatisch deaktiviert wird, selbst wenn die eingesteckte AGP-Karte kaputt ist.
Das Bios schaltet möglicherweise wieder sofort auf Onboard um bei einer defekten Addon-Graka. Aber ein Notflash der AGP-Karte wird wohl kaum funktionieren, da alle AGP-Ressourcen dann von der internen Graka belegt werden und es auch nur einen AGP-Bus gibt.
Nein, das ist zumindest in der Theorie kein Problem. Es können bis zu zwei Geräte/Karten am AGP-Bus hängen, nur besitzen die wenigsten Boards zwei AGP-Slots.
Ganz abgesehen glaube ich, daß durch eine eingesteckte AGP-Karte ein Onboard-Graka immer automatisch deaktiviert wird, selbst wenn die eingesteckte AGP-Karte kaputt ist.
Das dürfte allerdings ein großes Problem sein, sofern die BIOS-Programmierer nicht für diesen speziellen Fall vorgesorgt haben.
Alles in allem bleibe ich bei meiner vorherigen Aussage: möglich aber nicht verlässlich.
Gustav Gans
2004-10-01, 13:32:17
Das ist zwar theorethisch möglich, aber eben auch von Board zu Board verschieden, sprich: du kannst dich nicht darauf verlassen.
Aber jetzt muss ich weiter fragen: du erwartest dass Grafikkarten- und OnBoard-Grafik-BIOS gleichzeitig hops gehen? Was machst du bloß mit deinem Rechner? :)
Nein, ich erwarte keinen gleichzeitigne Ausfall beider BIOSe, aber ich erwarte, daß ein BIOS, dessen Funktionieren darüber entscheidet, ob mein Rechner hochfährt oder nicht, einen ausreichenden Schutz gegen Angriffe und Bedienfehler gewährleistet. Bei Hauptplatinen gibt es in der Richtung seit Jahren brauchbare Lösungen – bei Grafikkarten gab es nur MSI. Deswegen habe ich nur MSI-Karten gekauft, nur deswegen, und jetzt schaffen sie dieses Twin-BIOS scheinbar einfach ab! :(
Deswegen sehe ich mich gerade nach Alternativen um, aber wie es aussieht, werde ich wohl nicht umhin kommen, entweder auf diese Sicherheit verzichten zu müssen, oder meine Grafikkarten zukünftig per Modifikation mit einem Twin-BIOS zu versehen. Wobei ich weder weiß, wie ich das anstellen kann und ob es es bei vertretbarem Aufwand überhaupt geht. Ich muß sagen, ich bin schon sehr enttäuscht von MSI! Eine zusätzliche Sicherheit von Anfang an nicht anzubieten, ist eine Sache, aber eine etablierte Sicherheit wieder abzuschaffen, ist eine ganz andere. :mad:
InsaneDruid
2004-10-05, 20:41:46
Dazu ne einfache Frage: wie oft flasht der normale User das Grakabios? Und wie oft geht ein Bios Flash schief?
Genau, fast nie. Und nur dabei könnte dem Bios etwas "zustoßen". Was für "Angriffe" meinst du denn würde es geben, welche das Graka-Bios beschädigen könnten?
Hast du auch ne Versicherung gegen Meteoriteneinschlag in dein Sys abgeschlossen? ;)
Will sagen dieser Pseudoerrungenschaft hinterherzutrauern ist unabgebracht. Das du wegen SOWAS bislang bei MSI geblieben bist ist einzug und alleine ein gradioser Sieg der MSI-Marketingabteilung. Genausogut könnte man nur rote oder blaue Platinen kaufen.
Gustav Gans
2004-10-13, 22:45:38
Dazu ne einfache Frage: wie oft flasht der normale User das Grakabios? Und wie oft geht ein Bios Flash schief?
Genau, fast nie. Und nur dabei könnte dem Bios etwas "zustoßen". Was für "Angriffe" meinst du denn würde es geben, welche das Graka-Bios beschädigen könnten?
Hast du auch ne Versicherung gegen Meteoriteneinschlag in dein Sys abgeschlossen? ;)
Will sagen dieser Pseudoerrungenschaft hinterherzutrauern ist unabgebracht. Das du wegen SOWAS bislang bei MSI geblieben bist ist einzug und alleine ein gradioser Sieg der MSI-Marketingabteilung. Genausogut könnte man nur rote oder blaue Platinen kaufen.
Kein Ahnung wie oft so etwas schief geht. Mir sind auch keine Schadprogramme bekannt, die in der Lage sind Grafikkarten-BIOS zu beschädigen, ich halte es aber für möglich. Auf die zusätzliche Sicherheit des doppelt ausgelegten BIOS’ möchte ich daher nicht mehr verzichten, außerdem unterstütze ich gerne eine Firma, die von sich aus mehr Sicherheit in ihre Produkte integriert. Ein „grandioser Sieg” der Werbung seitens MSI kommt für mich nicht in Frage, da ich selbst – aus Überzeugung – nach einer derartigen Grafikkarte gesucht habe, bevor mir diese Eigenschaft von MSI bekannt war, und groß beworben wurde es von MSI auch nicht. Es war wohl eher eine Absicherung von MSI für ihre „Live VGA BIOS”-Funktion, mit der man das BIOS über das Internet auf den neusten Stand bringen kann. Soweit ich weiß, haben selbst Autofirmen den Sicherheitsgurt als völlig überflüssig bezeichnet, bevor er zur Selbstverständlichkeit wurde. :)
Zum Gehäuse-nicht-öffnen-müssen: Aktiviert sich das zweite BIOS etwa selbst wenn der erste Chip defekt/falsch geflahst ist? Oder muss man dazu nicht einen Jumper umsetzen?
InsaneDruid
2004-10-13, 23:38:32
Also du kennst nichtmal n Schadprogramm, aber weil du dir ne Möglichkeit einer Existens eines solchen vorstellen kannst fühlst du dich "gefährdet"?
Sorry ich kapiers echt nicht. Morgens früh aufzustehen dürfte um ein Hundertfaches potentiell gefährlicher sein.
Noch dazu kommt.. WENN es ein solches Schadprogramm gäbe... wozu sollte es dienen, was würde es davon abhalten auch das 2tBios zu killen, wo ist das Problem das Bios (nachdem ein Programm dessen Existenz nich geklärt ist, aus einem Anlass der völlig schleierhaft ist, auf eine unbekannte Weise das Bios "zerstört" hat) wieder neu zu flashen. (Genau 1 Befehlszeile, Öffnen des Gerätes nichtmal erforderlich).
Btw ich hoffe du schnallst dich mit 2 Gurten an, die können nämlich auch versagen, oder jemand könnte die anschneiden. ;)
Gustav Gans
2004-10-15, 11:53:00
Zum Gehäuse-nicht-öffnen-müssen: Aktiviert sich das zweite BIOS etwa selbst wenn der erste Chip defekt/falsch geflahst ist? Oder muss man dazu nicht einen Jumper umsetzen?
Müßte automatisch gehen, denn auf meiner Karte ist keine Steckbrücke oder ein Dip-Schalter zusehen. Bei Gigabytes DualBIOS (http://www-user.tu-chemnitz.de/~mad/BiosKompendium/isidbios.htm) für Hauptplatinen geht es auch automatisch. Vielleicht kann es ja mal jemand mit einer alten MSI-Karte testen? :)
Müßte automatisch gehen, denn auf meiner Karte ist keine Steckbrücke oder ein Dip-Schalter zusehen. Bei Gigabytes DualBIOS (http://www-user.tu-chemnitz.de/~mad/BiosKompendium/isidbios.htm) für Hauptplatinen geht es auch automatisch. Vielleicht kann es ja mal jemand mit einer alten MSI-Karte testen? :)
Gerade wenn es "automatisch" umschalten soll, hätte ich den letzten Rest Vertrauen in dieses Feature verloren.
Gustav Gans
2004-10-18, 21:52:02
Sicherheit muß automatisch sein, sonst ist sie nichts wert, bzw. nur so viel wie die Zuverlässigkeit oder Kompetenz des Entscheidungsträgers. Menschen machen eher Fehler als Maschinen, jedenfalls wenn es sich um ein solch maschinenfreundliches Problem handelt zu entscheiden, ob ein BIOS nun richtig funktioniert oder nicht.
Ich denke du siehst das etwas zu abstrakt, es geht hier nicht um das Thema "Mensch gegen Maschine".
Die Logik, die bei Ausfall auf ein Reserve-BIOS umschalten soll, kann lediglich ein Paar Prüfsummen testen und so eventuell beim Datentransfer in das EEPROM aufgetretene Fehler mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkennen. Ausserdem dürften noch die Tags für Hersteller/Modellnummer/Revision etc. des ge-flashten BIOSes verglichen werden um zu verhindern dass z.B. ein BIOS für ein anderes Board ge-flasht wird.
Diese Logik kann nicht bestimmen ob der ge-flashte Code überhaupt lauffähig ist oder ob er etwa "schädliche" Routinen enthält. In den äußerst seltenen Fällen wo sie wirklich gefordert ist, wäre mir ein einfacher Jumper, den ich umstecken kann, wesentlich sympathischer.
Gustav Gans
2004-10-20, 17:01:40
Warum denn so kompliziert, wenn das für Dich die Maschine erledigen kann? Ich glaube auch nicht, daß die Karte eine aufwändige Prüfroutine hat, anhand derer vorher der Betrieb mit dem neuen BIOS simuliert wird. Sondern die Karte merkt einfach, wenn ein Initialisieren der Karte, bzw. des BIOS’ nicht funktioniert hat und überschreibt beim nächsten Hochfahren das fehlerhafte BIOS.
Bei einer gewöhnlichen Karte wäre es an dieser Stelle dann schon zu spät, bzw. müßte man die umständliche Prozedur mit einer Ersatzkarte durführen, wenn man denn überhaupt sicher weiß woran es liegt. Diesen ganzen Hickhack kann man mit so einer kleinen aber feinen Einrichtung wie dem Twin-BIOS schon mal vermeiden.
InsaneDruid
2004-10-20, 17:27:14
Und wie "merkt" eine Karte das nichtfunktionieren eines BIOS, welches die Karte ja erstmal initialisiert?
Und noch schlimmer.. wie merkt eine Karte noch bevor sie "zu sich kommt", ob ein BIOS falsche, evtl gar zerstörerische Werte beinhaltet? Genau. Garnich.
Btw, auch wenn es so funzen würde.. die Karte hat nun also auf Bios 2 umgeschaltet.. BIOS1 hingegen muss man nun auch flashen.. von daher wirklich nahe Null Wert sowas.
Sondern die Karte merkt einfach, wenn ein Initialisieren der Karte, bzw. des BIOS’ nicht funktioniert hat ...
So läuft das nicht -> wie soll ich bitte "merken" interpretieren? Irgendeine Ahnung wie die Technik dahinter aussehen könnte?
Es geht hier nicht um einen einfachen Watchdog-Timer, was du verlangst wäre nur unter enormem Resourcenaufwand realisierbar.
Gustav Gans
2004-10-28, 13:11:32
So läuft das nicht -> wie soll ich bitte "merken" interpretieren? Irgendeine Ahnung wie die Technik dahinter aussehen könnte?
Es geht hier nicht um einen einfachen Watchdog-Timer, was du verlangst wäre nur unter enormem Resourcenaufwand realisierbar.
Wäre das wirklich technisch so aufwändig? Eine Hauptplatine kann es ja scheinbar auch. Wie sicher bist Du dir mit dieser Aussage?
Wäre das wirklich technisch so aufwändig? Eine Hauptplatine kann es ja scheinbar auch.
Eben nicht. Ich sprach von DualBIOS-Lösungen (in PCs) im allgemeinen, nicht nur auf Grafikkarten bezogen.
Wie sicher bist Du dir mit dieser Aussage?
Nun, ich habe einen logischen Schluss auf Basis meines Wissens getroffen.
Ich frage nocheinmal: wie sollte die (Schalt-)Logik deiner Meinung nach "merken", wenn beim BIOS etwas falsch läuft? Ein paar einfache Tests in Richtung Integrität und Verifikation sind recht einfach zu implementieren, alles was darüber hinaus geht bedeutet einen hohen Resourcen-Aufwand (Forschung, Software Engineering/Programmierung und auch Host-Rechenleistung).
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