Wieviel GB bräuchte man um das komplette menschliche Gehirn zu speichern? [Archiv]

Duran05

2004-10-06, 15:06:15

Man muss sich nur mal überlegen, das ein Mensch teilweise stundenlange Szenen mit allen Kommentaren als "Film" abspeichert und wieder abrufen kann, auch wenn sie schon mehrere Jahre alt sind.

Noch dazu scheint es wohl so, das man von Tag zu Tag dazu lernt, ohne etwas älteres zu vergessen.

Die benötige Speicherkapazität wäre wohl gigantisch...

Die Menschen werden außerdem immer älter. 100 Jahre sind keine Kunst mehr. Wie sieht es im Jahre 2100 aus? Lebt und speichert man dann 10x so viele "Daten" wie heute?

Viel interessanter ist allerdings die Frage: Hat der Mensch unbegrenzten "Speicher"!?

Genetik und Gehirn
Ist es möglich, daß die Struktur des Gehirns genetisch vorprogrammiert ist? Sind also komplexe Leistungen der Intelligenz oder der Kreativität nur genetisch besonders disponierten Genies vorbehalten? War diese Frage bislang eher eine ideologische Streitfrage, so kann darauf die moderne Gehirnforschung eine recht eindeutige Antwort geben. Das menschliche Genom, der Träger der Erbinformation, besitzt einen Informationsgehalt von rund 750 Megabyte. Das ergibt sich aus der Struktur von etwa drei Milliarden Basenpaaren, aus denen das menschliche Erbgut besteht. Jedes Basenpaar hat einen Informationsgehalt von zwei Bit, das ergibt 6 Milliarden Bit oder 750 Megabyte. Dies ist etwa die Informationsmenge, die bei einer der großen Sinfonien Bruckners oder Beethovens auf CD gespeichert wird. Das Erbmaterial hätte auf einer CD Platz.

Vergleichen wir damit die Kapazität des Gehirns. Selbst bei konservativer Schätzung ergeben sich etwa 1,25 Millionen Megabyte an realisierbaren Vernetzungen. Nun muß man beachten, daß diese Zahl noch erheblich größer wird durch abgestufte Verbindungen. Zwischen den Neuronen können über die Synapsenverbindungen vielfältige Zwischenstufen »geschaltet« werden, was die Kapazität des Gehirns um ein Vielfaches erhöht. Spitzer kommt bei nur 16 Abstufungen auf einen Vergrößerungsfaktor von 103. Das heißt: der einen CD-Rom, auf der die genetische Erbinformation gespeichert ist, stehen rund 2 Millionen CDs an Speicherkapazität des Gehirns gegenüber. Daraus ergibt sich eine sehr wichtige Folgerung: Wenn das menschliche Denken, Entscheiden und Planen ein Gehirnprozeß ist, dann ist es unmöglich, daß die Erbinformation Träger dieser intellektuellen Eigenschaften sein kann. Eine CD-Rom kann nicht die gesamte Information zur Verknüpfung von Netzen tragen, die eine Informationsmenge von 2 Millionen CDs beinhalten.

MadMan2k

2004-10-06, 15:16:30

kommt drauf an, ob man die Wahrnehmung oder die Erkentniss(laut Platon) speichern will. :D

TR1b4l

2004-10-06, 15:23:11

ich würd mal sagen 350 gb :D man vergisst ja auch einiges ,und dann noch ein paar gb für den zwischenspeicher :D ... trotzdem wie soll man es messen?
es gibt menschen die viel wissen und die nicht viel wissen :> es könnte natürlich mehr specherplatz da sein aber 350 gb sind etwa 350000 mb =
nehmen wir mal an 1 mb = 1 min "video" = 350000 min ... viel zeit :D
aber da man immer mehr lernt und speichert ... kompliziert :D

Eraser 87

2004-10-06, 15:47:13

Ich glaube mich erinnern zu können, das es mal bei Galileo oder ner ähnlichen Sendung hieß, dass es nur ~ 200MB sind. Ich weiß es hört sich wenig an, bin mir aber recht sicher

stav0815

2004-10-06, 16:56:44

Ich glaube mich erinnern zu können, das es mal bei Galileo oder ner ähnlichen Sendung hieß, dass es nur ~ 200MB sind. Ich weiß es hört sich wenig an, bin mir aber recht sicher

es handelte sich um Terrabyte... nur mal nebenbei, hab die Sendung auch gesehen ^^

Aquaschaf

2004-10-06, 17:03:24

hab irgendwo mal so nen Bericht gelesen, der besagt hat, dass man pro Gehirn, Festplatten benötigt, die zusammengestapelt bis zum Mond reichen würden...

Weiß die Quelle aber nicht mehr...

*such*... :D

Edit: RSF

Es war so, alle Gehirnzellen aneinander gereiht reichen bis zum Mond durchschnittlich.

TheFallenAngel

2004-10-06, 17:08:47

hi!

das gehirn ist weniger mit einer festplatte zu vergleichen - wenn überhaupt schon eher mit einer CPU (welche jedoch dynamisch ihre struktur ändert!!!), daher schließ IMHO die gestellte frage eine konkrete antwort aus....

cya

TheFallenAngel

2004-10-06, 17:13:06

es handelte sich um Terrabyte... nur mal nebenbei, hab die Sendung auch gesehen ^^

gings da nicht eher darum wieviel information von den menschlichen sinnesorganen in einem gewissen zeitraum wahrgenommen werden?

govou

2004-10-06, 17:31:53

Kann man nicht wirklich definieren, da man unsere Gedanken etc. nicht in Bits darstellen kann. Ob nun Erinnerungen feste "Videos" sind, bezweifle ich auch. Das Gehirn dichtet bei Erinnerungen viele Details anders oder lässt sie verschwinden (geht um den Ort). Wäre eine Erinnerung ein hochauflösendes Bild, dann würde man noch genau wissen, wo der Pastor einen Pickel bei der Hochzeit hatte oder wo ein Kaugummi auf der Treppe, wo man für das Abschlussfoto geposed hat, klebte.

Hingegen könnte man das reine Wissen schon theoretisch Messen. Ich denke da liegt man höchstens im Megabyte-Bereich.

skoRn

2004-10-06, 18:55:19

ShadowXX

2004-10-06, 21:14:20

Naja das Gehirn hat aber den Nachteil das es Daten nicht verlustfrei komprimieren kann ;)

Mein ehemaliger Biolehrer behauptete damals das das Gehirn etwa 40mb Speichern kann.
Damals war ich doch sehr überrascht, da mein 386 schon eine 40mb Platte hatte ;)

Sicher??? (auf das komprimieren bezogen)...

Wir wissen nicht mal genau, wie das Gehirn die verschiedene Sachen abspeichert....woher sollen wir dann wissen, ob es das ganze nicht so stark komprimieren kann, dass wir die Informationen nicht mal als solche erkennen würden, wenn wir diese (bildlich gesehen) genau vor unserer Nase hätten...

Gast

2004-10-06, 21:44:42

Haben nicht mal ein paar Briten an einem "Gedächtnischip" geforscht? Da sollte man dann die für einen selbst nur die wichtigsten Sachen speichern können so das die Nachkommen nach dem Tod sich dann diese ansehen konnten. Keine Ahnung ob das nur ein Fake war oder wirklich so.

pt3

2004-10-06, 22:10:35

Der Mensch hat 100Mrd. Gehirnzellen - ergo 100GB Speicherplatz ;) - Pro Vollrausch natürlich ein paar MB defekte Sektoren mehr. :biggrin:

orda

2004-10-06, 22:19:08

Diese Frage kann man nicht beantworten, da das Gehirn eine unendliche Speicherkapazität besitzt!

Gast

2004-10-06, 22:38:38

Diese Frage kann man nicht beantworten, da das Gehirn eine unendliche Speicherkapazität besitzt!

In deinem Fall brauch man wohl nur ne Diskette :D

Gast

2004-10-06, 22:57:40

wenn man überlegt, dass diverse sachen nach fehlenden abrufen einfach aus dem gehiern gelöscht werden. sozusagen die speicherzellen dafür abrauchen bzw. absterben und nur gewisse bestandteile der erinnerung wieder abgerufen werden können, kann man auch hier nicht von einer absoluten bzw. evtl schätzungszahl von giga, terra, ... bis in's unermässliche ausgehen. zudem sind viele gedanken nicht klar in einer auflösung skaliert, was auch hier wieder die erschwernis eines solchen speichers (gehirn) nur im rätselhaften sinne mit digitalen medien vergleichen lässt! natürlich könnte man noch stundenlang darüber diskutieren, aber es würde auf dauer zu keinem AHA führen.

mfg lxl

Gast

2004-10-06, 23:46:49

hab irgendwo mal so nen Bericht gelesen, der besagt hat, dass man pro Gehirn, Festplatten benötigt, die zusammengestapelt bis zum Mond reichen würden...

Edit: RSF

Wann wurde denn der Bericht geschrieben?
Wenn das bereits 10 Jahre her war dann würde son Festplattenstapel heute nicht mal die Atmosphärengrenze erreichen und in 10 Jahren könnte man bequem aus den obersten Stock eines Wolkenkratzers die letzte Platte auf den Stapel legen. :)

Gast

2004-10-07, 00:08:39

Wann wurde denn der Bericht geschrieben?
Wenn das bereits 10 Jahre her war dann würde son Festplattenstapel heute nicht mal die Atmosphärengrenze erreichen und in 10 Jahren könnte man bequem aus den obersten Stock eines Wolkenkratzers die letzte Platte auf den Stapel legen. :)
...zudem sind viele gedanken nicht klar in einer auflösung skaliert, was auch hier wieder die erschwernis eines solchen speichers (gehirn) nur im rätselhaften sinne mit digitalen medien vergleichen lässt! natürlich könnte man noch stundenlang darüber diskutieren, aber es würde auf dauer zu keinem AHA führen.

mfg lxl

DeX

2004-10-07, 00:33:20

das gehirn ist kein speicher ..
eher eine fehlfunktionierende übertaktete CPU ;D .

ihr müsst euch mal überlegen wie sehr das gehirn daten filtert..
ihr könnt euch nur an ein bruchteil vom leben erinner was ihr erlebt habt.
das hirn filter eigentlich alles bis zum letzten aus.
die stärke des hirns liegt nicht im speichern.
man muss sich das so vorstellen.
das hirn ist eine sich ständig um register erweiternde CPU die einen batzen cache hat um die daten so schnell wie möglich zu verarbeiten.
dieser cache hat keine feste und bestimmte grösse und änder natürlich diese auch entsprechend dem alter.
sowie die taktung sich dem alter entsprechend verändert.
ich würde mal behaupten das gehirn (soweit es mit technik vergleichbar ist) ist ein gemisch aus CPU und RAM/ROM ... wobei das rom den sehr wichtigen sachen vorbehalten ist und erst durch vielfache filterung durch (CPU/RAM)dorthin gelangt.
das gehirn erinnert sich verschieden an sachen.
das legt so ähnlich wie bildkeys beim encoden an.
und bei jedem key wird einfach interpoliert (deswegen vertuen sich menschen so oft, oder erzählen dinge die garnicht so waren).
es ist weder ein BILD noch VIDEO .. es ist ein ganz anderes format welches BILDER VIDEO UND TON.. in ein gesamtes format packt.
dazu kommen noch die ganzen anderen dinge die der körper noch so empfindet.

rein vom genauem erinnern würde das gehirn wohl locker auf jede moderne HD passen. aber die HD ist kein sich ständig verändertes objekt (welches das hirn ist)sondern eines das die daten nach reinfolge und genauen bits abspeichert.
in der reinen datenmenge die genau gespeichert wird ist das gehirn einer HD bei weitem unterlegen.
nur kann die hd diese nicht selber aussuchen und zuteilen .. sie wird dazu gezwungen daten in vollem umfang anzunehmen ...

wie gesagt .. da könnte man noch weit aushollen.

-error-

2004-10-07, 00:52:14

Gast

2004-10-07, 01:07:28

geil *DAUMEN*, das mit dem encoden gefällt!

filtern = mangelnder abruf von daten mit nachträglicher tilgung.
register erweiternde cpu = weisheit.
roms sind keine speicher eher vererbte instinkte.
rams = evtl. kurzzeitgedächtnis, längerfristig im großram angeleget.
gehirn??? da hast noch zu feilen... imo allumfassender komplex!
empfindungen könnte man wohl als fkt´nelle Datenströme interpretieren.

zudem, wäre eine gehirndefragmentierung evt. vom vorteil?

-error-

2004-10-07, 01:19:57

zudem, wäre eine gehirndefragmentierung evt. vom vorteil?

;D :ulol3:

Gast

2004-10-07, 01:27:05

Den Tastsinn darf man auch nicht vergessen, den kann man unmöglich einer Größe zuordnen.

Keine auf den Markt erhältliche Festplatte, könnte die Informationen des gesammten Gehirns auffassen, soviel kann man sagen.
Keine Angst, das ist alles nur gefaked und entspricht keinerlei der Leistungseigenschaften des Gehirns. Dein Tatsinn entspricht einfach nur der Ja/Nein Entscheidung in Bezug auf Moral vorangegangener Bilder. Da meistens keine eindeutige Entscheidung abgewägt werden kann, greift man zu Exceptions, die hier wie in WinXP abhilfe schaffen sollen damit du keinem Gehirntot zugrunde gehst. Diese Exceptions basieren auf einfache Lehren (was gut/ was schlecht) im Verlauf deines Lebens. Diese werden aufgrund wiederholter Abrufe längerfristig im Cache abgelegt und gelten als unterstützende Hilfe für Entscheidungen. Da das ganze Leben aus vielen Entscheidungen besteht, sind wir wohl gezwungen diverse Entscheidungen abzuwägen. Meine Entscheidung liegt wohl darin, meienreinen mit "will nicht"-Geplage endlich zu Bett zu schicken. Eine Fehlentscheidung, keineswegs. Eher die Erfahrung aus dem Bett zu kommen, wenn es für notwenig ist seinem Lebensbedarf zu decken und in gewisser Weise den Standard mit instinktiv besseren Mitteln zu erfüllen. In diesem Sinne , nacht.

DeX

2004-10-07, 02:00:53

es ist ja so..
man braucht nicht viel zu merken !

sehr heiss = AUA !! ;)
wasser = feucht !! ;)
nakte frau = enge hose ;D

der sinn des verstehens ist wieder ein anderer.. und das macht der rest des hirnes.

ilPatrino

2004-10-07, 04:14:25

so groß kann die kapazität des gehirns nicht sein, wenn sämtliche funktionen (zumindest die der männchen) auch recht bequem von einem gut durchblutetem schwamm übernommen werden können :biggrin:

Boba Fett

2004-10-07, 09:56:30

Also ich glaube nicht, dass man die Kapazität des menschlichen Gehirns so einfach messen kann - und wenn, dann dürfte ein Stapel Festplatten bis zum Mond kaum ausreichen IMO.

Vor einer Weile hatte ich mal einen Bericht gelesen, in dem es um Menschen ging, die an einer Fehlfunktion des Gehirns leiden: Sie besitzen ein fotografisches Gedächtnis und können jedes noch so kleine Detail, was sie einmal gesehen haben, wieder abrufen. Klingt praktisch :) , ist für diese Menschen aber so belastend, dass sie kein normales Leben führen können.

Die Wissenschaftler sind nach Untersuchungen zu dem Schluss gekommen, dass im Prinzip ALLE Sinnedeindrücke eines JEDEN Menschen im Gehirn gespeichert werden. Da dies aber gigantisch viele sind, gibt es normalerweise einen Filter, der den Zugriff auf die wichtigsten Erinnerungen beschränkt. Diese Filterfunktion ist bei den Menschen mit der obigen Krankheit aber defekt, so dass sie beliebige Erinnerungen wieder aus den Gedächtnis herausholen können.

Noch ein Argument, warum dies stimmen könnte: Viele haben sicher schon mal erlebt, dass ältere Menschen sich zwar nicht erinnern können, was sie zum letzten Mittag gegessen haben, sich dafür aber an weit frühere Dinge erinnern können, die sie vorher schon für vergessen gehalten haben. Evtl. funktioniert im Alter ja der Filter nicht mehr ganz so gut.

Viele Grüße,

Boba

trelkowski

2004-10-07, 11:31:00

Nach den gehaltvolleren Post zu urteilen, muss man sich das Gehirn wie ein gigantisches Multiprozessor-System vorstellen, bei dem die CPUs mit variabler Bitrate, der Speichercontroler, ein mehrschichtiges Cache-System (bis hier her hat AMD schon einiges getan) und eine Art RAM (mit Tendenz zum ROM - vgl. MRAM) zusammengeführt sind. Entscheidend für ein Gelingen ist die sich selbst und ständig neucompilierende Filtersoftware für die Dateneingabe, -speicherung und -verwaltung (im Ansatz schon bei TransMeta mit dem Cruseo vorhanden), die in Mustern aus Prozessor-Clustern codiert ist.

Da der Zugang zu diesem System im Regelfall nur von innen durch fehlende Bandbreite oder fehlende Softwareprozessor-Cluster-Muster begrenzt ist, muss man davon ausgehen, dass das menschliche Ich-OS eine Mischung aus properitärem Code und Open-Source besteht (StarOffice). Kommunikation (Sprache, Artikulation etc.) ist somit als eine Art File-Sharing von quelloffenen Datenpaketen mit einem oder mehreren Clients zu betrachten.

Für die Tuning-Fraktion: Die Datenverarbeitung im Gehirn lässt sich mit weltlichen Tools und etwas Biochemie hervoragen nachvollziehen und beeinflussen. Zum Beispiel führt der Konsum von gut gekühltem Becksbier zu einer Verminderung der Speicherbandbreite und erhöht gleichzeitig die Filterwirkung des Ich-OS. Dies kann zu einer Kernel-Panic und einem obligatorischen Neustart mit Leerung der Kurzzeitablage führen oder aber im schlimmsten Falle im Verlust einiger Cluster enden. Und wozu das ganze? Einfach gesagt, ist der übermäßge Konsum von Becksbier mit dem leeren/löschen des Dump-Files zu vergleichen, also manchmal ganz hilfreich.

Oder der Konsum des Rauches einer alten, europäischen Kulturpflanze hebt die Bitrate der I/O-Channel und den Takt der Clusterprozessoren stark an und damit die Menge der verarbeitbaren Informationen. Allerdings gelingt das nur mit Abstrichen an der Filtersoftware (vgl. NVidia oder ATI), die dann Fehlerproduziert und zum Teil Realitäten ausblendet oder Artefakte einfügt. Bei übermäßigem Konsum entstehen leicht Endlosschleifen im Ich-OS, die sich in Apathie oder Lachkrämpfen äußern und manchmal auch bewusst herbeigeführt werden.

Wir sehen, vieles von dem, was unser Gehirn leistet, existiert in einer anderen Form schon und muss nur noch zusammengeführt werden. Was will uns dieser Betrag sagen? Ganz einfach: der Autor hat gestern den "Papierkorb" seines Ich-OS anständig geleert und den Bandbreitenverlust durch "Übertaktung" ausgeglichen. Der Datenbestand meines Gehirns am heutigen Tag lässt sich durch eine kleine Formel ausdrücken:

Kapazität(heute)=Kapazität(gestern) - 3,5 l Becks * 10.000 Gehirnzellen / 1 g engereicherten Tabak

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

;D

Gast

2004-10-07, 12:00:13

Ganz einfach: der Autor hat gestern den "Papierkorb" seines Ich-OS anständig geleert und den Bandbreitenverlust durch "Übertaktung" ausgeglichen. Der Datenbestand meines Gehirns am heutigen Tag lässt sich durch eine kleine Formel ausdrücken:

Kapazität(heute)=Kapazität(gestern) - 3,5 l Becks * 10.000 Gehirnzellen / 1 g engereicherten Tabak

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

;D

Ging mir ähnlich, aber leider waren eher Krombacher mit einer Brise zuckersüssen Billigrotwein + Tabak. Der dadurch entstandene Datenverlust vergangener Stunden scheint dadurch irreparabel und liegt wohl der unerklärlichen Massensterbenstheorie zugrunde. Vergleichbar mit dem Aussterben der großen Echsen vor Jahrmillionen. :/

Gast

2004-10-07, 12:33:18

...
Die Wissenschaftler sind nach Untersuchungen zu dem Schluss gekommen, dass im Prinzip ALLE Sinnedeindrücke eines JEDEN Menschen im Gehirn gespeichert werden. Da dies aber gigantisch viele sind, gibt es normalerweise einen Filter, der den Zugriff auf die wichtigsten Erinnerungen beschränkt. Diese Filterfunktion ist bei den Menschen mit der obigen Krankheit aber defekt, so dass sie beliebige Erinnerungen wieder aus den Gedächtnis herausholen können.
...
exakt, via hypnose lässt sich die erinnerung von jedem einzelnen tag speichern. nur weil wir dinge vergessen, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht im gedächtnis gespeichert sind. wir haben nur keinen zugriff drauf.

Thanatos

2004-10-07, 13:06:35

Ist ja auch so das man sich ja nicht an alles haargenau erinnern kann wie wenn es irgendwo auf dem Computer gespeichert ist.
(Ordner öffnen......ah da ist ja das video) sondern es werden ja immer nur die wichtigsten ereignisse "richtig" gespeichert (oder mit einer höheren genauigkeit) sachen die unwichtiger erscheinen/sind werden sozusagen "komprimiert und trudeln dann eher im Papierkorb rum, aber werden nie ganz gelöscht, manche Menschen können diese Informationen ja wieder mit Hypnose ausgraben.

Übrigens, sehr interessantes Thema, lob an den Threadstarter :):uup:

Mr. Tweety

2004-10-07, 13:36:27

Ging mir ähnlich, aber leider waren eher Krombacher mit einer Brise zuckersüssen Billigrotwein + Tabak. Der dadurch entstandene Datenverlust vergangener Stunden scheint dadurch irreparabel:/
Und was lernste daraus?
Niemals die Datensicherung vergessen. :D

Gast

2004-10-07, 13:43:01

Ich denke, dass es einige Terrabyte wären.
Da ja ein Computer ein ganz anderes System hat als ein Computer.
Also müsste man die komplette Struktur bis auf die einzeln Bestandteile der Zellen Scanen und dann alles Speichern.

Dann müsste man noch einen Emulator mit ein paar Hundert THz anwerfen und fertig

So stelle ich mir es vor, einzelne Daten gibt es nicht die Gesammtheit ergibt das Gehirn.

Chatt

2004-10-07, 13:46:09

Diese Frage kann man nicht beantworten, da das Gehirn eine unendliche Speicherkapazität besitzt!
Das musst du mir erklären.
Wie speichert man auf einer endlichen Anzahl Informationsträgern eine unendliche Anzahl von Informationen?
Chatt (der wo dem Hirn viel zutraut, aber nicht so viel ;))

orda

2004-10-07, 14:04:20

Das musst du mir erklären.
Wie speichert man auf einer endlichen Anzahl Informationsträgern eine unendliche Anzahl von Informationen?
Chatt (der wo dem Hirn viel zutraut, aber nicht so viel ;))

erstmal willkommen im Forum!

Das gehirn ist nicht endlich, man kann soviel Speichern wie man will, regelmäßiges Training vorrausgesetzt!

CamRon

2004-10-07, 14:19:59

Das gehirn ist nicht endlich, man kann soviel Speichern wie man will, regelmäßiges Training vorrausgesetzt!

Hmm, das bezweifele ich aber mal stark, den letzten Endes ist auch das Gehirn nichts weiter als Materie, die in sich selbst endlich ist. Wie kann denn dann unendlich viel auf etwas endlichem abgespeichert werden. Vor allem wenn man überlegt, dass ein Körper auch nur auf Basis von elektrischen Impulsen funktioniert...

EL_Mariachi

2004-10-07, 14:27:35

spassmode=ON

nun, ich hab grade ebend ein USB 2.0 Kabel in mein rechtes Ohr und das andere Ende in den Rechner gesteckt ...

mhmmm HID ( Human Interface Device ) gefunden ... Treiber???

www.google.de "HID USB" ... http://www.usb.org/developers/hidpage/

*grübel* HID Usage Tables 1.1 *runterscroll* ... Joystick?? *EKG* ähm nö, falsch ;D

*weitersuch/grübel* ... HID Device successfully installed and ready 2 use!

naja auch gut ... Windows überrascht doch immer wieder!

Na dann wollnwirmalsehen *Arbeitsplatz Doppelklick* ... Bluescreen 2manydata

agrs .. ich muss mir wohl doch nen A64 kaufen ... scheinbar is mein Hirn groesser als 2 GB! Wie ich 32 Bit Betriebsysteme hasse ... grml ;D :D

HID .. pffffttt! lächerlich ;)

spassmode=off

OnTopic:

naja ich schätze mal ne Menge :)

skoRn

2004-10-07, 14:39:36

Sicher??? (auf das komprimieren bezogen)...

Wir wissen nicht mal genau, wie das Gehirn die verschiedene Sachen abspeichert....woher sollen wir dann wissen, ob es das ganze nicht so stark komprimieren kann, dass wir die Informationen nicht mal als solche erkennen würden, wenn wir diese (bildlich gesehen) genau vor unserer Nase hätten...

Naja es ist ja kein Komprimieren im herkömmlichen Sinne.
Aber Wissenschaftler haben mittlerweise bewiesen, daß das Gehirn Erinnerungen als Kette von Eindrücken abspeichert. So werden wir zB beim denken an Bananen immer an Gorillas erinnert, die mir dann wiederum den Gestank des Affenkäfigs uns in Erinnerung holt. Das Speichern dieser Informationen auf einer solchen Basis, soll nicht nur Platz sparen, sondern natürlich auch - dank der Verknüpfung der Erinnerungen, die Zugriffe auf Erinnerungen beschleunigen.

Wie das ganze genau Funktioniert bin ich überfragt. Ich habe es mal im Spiegel/Focus/Stern/P.M.Magazin oder was vergleichbaren gelesen...

DeX

2004-10-07, 14:46:44

@trelkowski

muahahahahaha ... der war verdammt gut .. LoL ;D ;D ;D

Chatt

2004-10-07, 14:49:11

erstmal willkommen im Forum!

Das gehirn ist nicht endlich, man kann soviel Speichern wie man will, regelmäßiges Training vorrausgesetzt!
Danke.
Nun genau davon rede ich ja. Das Gehirn ist eben nicht unendlich. Du hast eine feste Anzahl von maximal nutzbaren Informationsträgern, schließlich ist dein Hirn nicht unendlich groß, wie willst du damit also, Training hin oder her, unendlich viele Informationen damit speichern?
Chatt (der wo das Prinzip nicht ganz versteht^^ )

Haarmann

2004-10-07, 14:54:33

dav133

Sagen wir eine grosse HD für alle Neuronen inkl. Verbundungen und eine für alle Proteine. Das müsste reichen. Da man aber eh ned weiss, wies funktioniert, hilft Dir diese Datensammlung ehrlich wenig ;).

Exocet

2004-10-07, 16:24:20

hm, wenn man an das unterbewusstsein denkt.

und ne platte kann kein deja vue "wissen" :D

ergo muss ne platte die zukunft und das unterbewusstsein zum normalen Datenstrom noch abspeichern. dürfte wohl der größte teil sein :D

Gast

2004-10-07, 18:01:18

Und was lernste daraus?
Niemals die Datensicherung vergessen. :D
Nur wohin mit den Daten, wenn kein Platz mehr vorhanden ist. Demzufoilge wäre es nicht schlecht mit einem sogenannten "Systemcleaner" temporären Datenmüll aus dem Gehirn zu tilgen. Auch lohnt es sich, einen Spamfilter einzurichten um unbrauchbare Informationen (z.B. Flamerei) einfach abzublocken. Natürlich befindet sich das Ganze noch im Beta-Stadium. Da aber das maskuline Gehirn i.d.R. schon große Vorteile aufweisen dürfte, scheint es nur eine Frage der Zeit, bis die ersten WHQL zertifizierten Hirne mit ausgereifter Datentilgung auf den Markt kommen werden. Bis dato wird es wohl unmöglich sein, auch nur den Bruchteil des Wahnsinns auf digitalen Medien zu speichern. MfG lxl

Mantikor

2004-10-07, 18:45:26

Ein deja vu ist ein Speicherleck.

ethrandil

2004-10-07, 19:16:42

Ist doch ganz einfach :-)

Nervenzellenanzahl + 2*DendritenAnzahl Byte
(besse mehr als Byte, da höhere Auflösung ;-) nehmen wir mal 64 bit)

Ich hab da nur die Werte nicht *g*

- Eth

EDIT: Quelle http://www.sprache-werner.info/?Rpage=gehirn.html

100.000.000.000 + 100.000.000.000 * 14.000 = 1.400.100.000.000.000 Byte

Aalso:
1367285156250 KB
1335239410 MB
1303944 GB
1273 TB
1,2 PB (Peta? oder lieg ich falsch?)

Also - eigentlich müsstest du das bei einem 8-bit-Hirn noch hinbekommen - wenn du aber ne höhere Genauigkeit willst wirds mehr, lol

san.salvador

2004-10-07, 21:07:57

L1 Cache: Ultrakurzzeitgedächtnis
L2 Cache: Kurzzeitgedächtnis

Ich glaub das kann man so stehen lassen.
Aber wie ist dann der nur manchmal vorhandene L3 Cache zu vergleichen? Vielleicht macht gerade dessen An-/Abwesenheit einen potentiell genialen/strunzdummen Menschen aus?

Vielleicht hatte einst eine ganze Affengeneration L3 Cache (Evolution!), und zack da war er - der Mensch.

:D

DeX

2004-10-07, 23:26:52

also bitte ... :|

san.salvador

2004-10-08, 00:44:52

also bitte ... :|
Ich danke dir für deinen Beitrag, auch wenn ich ihn nicht verstehe... :D

skynetwork

2004-10-08, 01:56:15

ein deja vu ist laut wissenschaft damit zu erklären das das gehirn genau in dem moment wo es eine situation aufzeichnet auch gleichzeitich wieder abspielt was einfach nur ein kleiner speicherfehler is in diesem sinne... mal vereinfacht ausgedrückt.

oder aber jemand ändert gerad edie matrix :ulol:

Zool

2004-10-08, 07:40:09

In SF-Schinken wie "6th Day" paßt der Inhalt eines Hirns auf eine kleine Disk (wohl Nachfolger von der BlueRayDisk). Mit einem kleinen Player kann man schön in den Erinnerungen vor und zurückspulen.

trelkowski

2004-10-08, 09:40:11

Zugegeben, mein erster Post war eigentlich nicht so ernst gemeint. Aber nach dem Schreiben ist mir der Gedanke gekommen, wie ist es zur Entstehung des Ich-OS gekommen? Datenverarbeitung und -verwaltung sind die eine Seite, sich dieses Umstandes bewußt zu sein, die andere. Evolutorisch muss das ICH-Bewusstsein ja irgendeinen Vorteil bieten. Denn nur zur Verarbeitung und dem Ableiten von Reaktionen reichen ROM-artige Instinkte. Wenn man überlegt, wie lange die Natur schon an Gehirnen tüftelt (ca 2,5 Mrd. Jahre???) kommt mir der Gedanke, das die Entwicklung des Ichs eine Reaktion auf die enorme Datenmenge ist, die ein höher entwickeltes Lebewesen zu schlucken hat und durch flexible, erinnerungsunabhängige Reaktionen Speicherplatz zu Gunsten von Rechenzeit spart?! Besteht als seit einiger Zeit ein Kapazitätsproblem???

skoRn

2004-10-08, 11:30:31

Da stelle ich jetzt mal die Gegenthese, daß ohne das bewusste Ich es garnicht zu einer solchen Datenmenge kommen würde.

trelkowski

2004-10-08, 12:48:56

stav0815

2004-10-08, 13:21:49

Stellt sich die Frage, ab welcher Entwicklungsstufe (und damit der Anzahl der" grauen Zellen") ein Tier zu einem Ich-Empfinden in der Lage ist. Denn zum Beispiel der Blauwahl hat das größte Gehirn im Tierreich, aber das er ein Ich-Empfinden UND Bewußtsein hat, möchte ich bezweifeln.
vielleicht sollte das gehirn in einer sinnvollen Relation zum Körper stehen? :| ansonsten hat das Gehirn vielleicht "Bandbreiten" Probleme weil der "FSB" zu niedrig ist...

pt3

2004-10-08, 13:51:57

Der Mensch hat 100Mrd. Gehirnzellen - ergo 100GB Speicherplatz ;) - Pro Vollrausch natürlich ein paar MB defekte Sektoren mehr. :biggrin:

Aahhh böses Faul meinerseits. Ich meinte natürlich ergo 12,5GB... :biggrin:

ethrandil

2004-10-08, 14:54:14

Stümmt nicht, du vergisst die Dendriten... und die Information welche Hirnzelle mit welcher verbunden ist.

- Eth (siehe mein Post *g* )

skoRn

2004-10-08, 15:26:06

Stellt sich die Frage, ab welcher Entwicklungsstufe (und damit der Anzahl der" grauen Zellen") ein Tier zu einem Ich-Empfinden in der Lage ist. Denn zum Beispiel der Blauwahl hat das größte Gehirn im Tierreich, aber das er ein Ich-Empfinden UND Bewußtsein hat, möchte ich bezweifeln.

Ich denke, es gilt doch schon als bewiesen, daß Delphine und Wale ein Ich empfinden haben.
Diese Säugetiere sind sehr kommunikativ, lernfähig, haben sogar freund - und "feind"schaften innerhalb der eigenen Art. Auch haben Delphine und Wale durchaus "große" Gehirne

Vielleicht sollte man spezifizieren, ab wann ein Ich empfinden, als solches zu bezeichnen ist.

Shaitaana

2004-10-08, 19:22:58

Ich weiss net wers vorhin gesagt hat, aber das von der erde bis zum mond gestapelt stimmt, aber nicht mit festplatten sond mit 650mb cds. hab ich auch schon mal inner wissenschaftssendung gesehn. Aber das ist das was max. ins gehirn geht!!!! oder könnt ihr alle die max. 47 Sprachen die ein mensch max. fliessend sprechen könnte ;). Also fangt schon mal an, wer kommt dem mond am nächsten ;) :cool:

DeX

2004-10-08, 20:07:29

mal so nebenbei .. es gibt um ein vielfaches mehr sprachen als 45..
dazu kommen noch unzählige dialekte.

ich will mal sehen wie das jemals ein mensch könnte.
auch wenn er nichts anderes nach seiner geburt machen würde ausser sprachen zu lernen.
ich musste in meinem leben schon 2 zustätzliche sprachen lernen.
und um gerade mal so eine sprache zu können das diese dich auch verstehen und du dir damit auch im laden 2 brötchen kaufen kannst musst du min 2 jahre in diesem land leben wo diese sprache gesprochen wird .. :cool:

skoRn

2004-10-08, 21:16:37

Der Rekord liegt bei Insgesamt 59 Sprachen, davon 5 Flüssig.
Da aber Sprache und Grammatik aufeinander aufbaut, sollte es nicht schwierig sein, dies zu toppen.

DeX

2004-10-08, 21:57:07

ja ne .. is klar...
den will ich sehen .. :rolleyes: ..

vielleicht 10 wörter pro sprache :cool:

superdash

2004-10-08, 22:44:11

Naja...

So 10 Sprachen flüssig dürften gut machbar sein: Kind schon dreisprachig aufziehen und Grundlagen legen. Dann eine passende Schule und viele Auslandsaufenthalte...

Ist aber a bisl pervers.

Ich sprech ja schon 3 Sprachen flüssig. Hab aber auch IQ>150... Naja.. anderes Thema.

MfG

DeX

2004-10-09, 02:39:31

Naja...

Hab aber auch IQ>150... Naja.. anderes Thema.

MfG

der war gut :tongue: ...

Mennede

2004-10-09, 11:58:38

edit: geloescht

Rentner

2004-10-09, 12:16:44

Man müsste sich regelmäßig defragmentieren können :biggrin:

skoRn

2004-10-09, 12:26:43

ja ne .. is klar...
den will ich sehen .. :rolleyes: ..

vielleicht 10 wörter pro sprache :cool:

Ist ein Russischer Sprachforscher. War in einem Interview im Focus Magazin.

btw: 10 Worte pro Sprache, wären bei 59 Sprachen 590 Wörter.
590 Wörter mag vielleicht dein Sprachschatz betragen, aber selbst ein Jugendlicher benutzt mehr :P

The_Invisible

2004-10-09, 13:33:04

Also ich würde mir manchmal ne Suchfunktion wünschen... oder meine gehörd mal updatet :D

mfg

Gast

2004-10-09, 16:53:24

laut eines berichtes denn ich mal (vor ca. 2 jahren) gelesen hab beläuft sich die speicherkapazität eines menschlichen hirns auf 127 MB. wobei sich dieser wert warscheinlich nur auf schulinhalte oder der gleichen beziehen wird (leider warn se da nicht so genau).

greetz AtroX

Gast

2004-10-09, 17:09:13

wieso sollte eigendlich unser gehirn in bits&bytes (0/1) speichern?

/Locutus oB

Gast

2004-10-09, 17:48:31

is doch egal wie es das speichert! wie willst sonst ne datenmenge angeben!?!!? hätte man lieber 215 meter band oder 500000 din a4 seiten sagen sollen? digital rulez und deshalb kann sich auch jeder was drunter vorstellen!! :-)

AtroX

mofhou

2004-10-09, 19:04:08

der war gut :tongue: ...
Wieso sollte das nicht möglich sein? Neid? =)

@Topic:
Ich glaube man kann hier nicht alles pauschal angeben, da das Gehirn völlig anderst arbeitet als ein Computer..

Gast

2004-10-09, 20:09:27

man muss bedenken... man sollte bedenken... man man man man... sich dummfein auszudrücken und im endeffekt nichts gesagt zu haben. irgendwo ist das kein austausch von "informationen", eher der versuch sich in feinerer ausdrucksweise zu üben, die im endeffekt nur präsentationsniveau erreicht, aber keine wirklichen inhalte vermittelt. einige vorträge sind dennoch recht lesenswert, der großteil ist weniger als spekulation.

skoRn

2004-10-09, 20:54:24

Was hast du ausser Spekulation erwarter?
Sollen hier 30 Hardwaregeeks innerhalb einer Woche durch Diskussion mehr wissentschaftlichen Fortschritt erreichen, als tausende Wissenschaftler bisher...
Zur Info: Das das Internet die Antworten auf alle Fragen hat, ist ein Klischee :rolleyes:

monstar-x

2004-10-09, 21:51:13

Ich denke auch das wir uns nur im MB bereich bewegen.

Stell euch mal vor 1.Klasse einschlung (was ist da noch übrig) bei mir so gut wie nichts mir aus fragmente, und diese weisen auch nur einzelne dinge auf wie damals die Schultüte und das ich es gut fand.

Das gehirn speichert nur das wesentlich, gestern als ihr einkaufen wart was habt ihr alles gesehn auf dem weg zum einkaufen, also ich kann mich an nichts besonderes erriner ich bin meinen weg gelaufen den ich immer laufe hab menschen angeschaut aber was die nun im einzellnen gemacht haben weis ich nicht mehr, da mein Primäres ziel die nahrungsbeschaffung war (alles andere unwichtig wird gelöscht)

Anders wäre hätten man eine süße frau gesehn das hätte man sich noch gemerkt.

Um die frage zu beantworten was genau da reinpasst ist die frage wichtiger was merken wir uns den wircklich, erriner euch ihr euch noch an den text in Star Wars (nein) bis auf evtl ein paar coolen sprüchen,ihr habt den film gesehn er war gut, ergo wird sowas gespeichert

Title Starwars, gute schauspieler wie ..... , Weltraum atmosspähre, gute musik (haupt musik wird gespeichert aber auch sehr stark gefiltert wie midi nicht wie THX soudn ) ein paar bilder sind gebliben wie Darth Vader, Joda usw,)
sind ein paar kilo byte unter 10 da bin ich mir sicher

Was ist mit filmen die nicht so spectakulär sind x belibiger film den ihr vor 10 jahren gesehn habt was ist da noch da, evtl die information nicht so toller film, 3-5 bilder das wars unter 1 kilo byte.

unseren wortschatz kann man auch in ein paar hundert kilobytes (wenns überhaupt soviel ist ) speichern.

Ich schätze ein par megabyte können wir speichen viel meh wird das nicht sein.

und das der tast sinn usw wie erwähnt gesoeichert wird halte ich für blödsinn, den was habt ihr beim ersten mal sex so alles ertastest,wie fühlte sich die Schultäte an (weis eh keiner mehr) tasten wird nicht gespeichert, evtl so infos wie gut,schlecht,nass,glatt,heis aber das sind nur ein paar bits.

Genauso wie mit dem gefühlen, die werden auch dermassen gefiltert auserdem haben wir nicht so viele gefühle das sie kilobytes einehmen, was wird da gespeichert nehmen wir wieder 1 Schultag, was hab ich da gefühlt viele infos hab ich dazu nicht mehr, evtl einsamkeit,freude über die schule, udn noch ein paar sind auch nur ein paar bits.

das ist nur meine meinung wie ich das so sehe.

Ice =A=

2004-10-09, 22:55:59

Gleich auf der ersten Seite wird ein recht wissenshcaftlicher Artikel zitiert, den ich mal in die Erinnnerung (wobei wir beim Thema wären) zurückrufen möchte:
Dort geht man von einer Speicherkapazität der Neuronen alleine von 100 Millionen GB, also 100PB, aus.
Allerdings würde ich sagen, man muß dabei bedenken, daß viele dieser Neuronen nicht direkt Datenspeicher, sondern eher Recheneinheiten sind. Zum Bsp. werden beim Üben manueller Fähigkeiten im Kleinhirn neue Neuronen gebildet, die feste Bewegungsabläufe schneller durchführen können.
Ob man das nun auch als "Daten" sieht, ist schon mal eine interessante Frage! (Ich tendiere dagegen, denn das Wissen wie es geht ist ja schon mal im Großhirn, nur daß es von dort aus zu langsam geht.)
Auf der andern Seite können meines Wissens nach auch Informationen in Proteinen gespeichert werden (hat da jemand wissenschaftliche Informationen zu dem Thema?), das fehlt in der Größenangabe. Ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten der Datenspeicherung.

Mit diesem Wissen könnte man streng wissenschaftlich zumindest eine Abgrenzung nach oben vornehmen.
Bleibt noch die Möglichkeit, daß die Physiker mal wieder nicht weit genug sind, und Daten im Hirn auch auf bisher völlig unbekannte Art und Weise abgespeichert werden! Allerdings glaube ich dies nicht, und eine Diskussion in diese Richtung wäre soweiso nur Spekulation...

P.S.:
Die Aussage, die Speicherkapazität des Hirns sei unendlich, kann auch direkt zu der Frage führen "Gibt es etwas außerhalb der stofflichen Welt" oder sogar "Gibt es einen Gott"...
Ich finde aber, das sollten wir hier nicht anschneiden!

cyrix1

2004-10-09, 23:43:15

Hmm, eine interessante Frage.
Wobei es da sicherlich keine spezifische Anwort darauf gibt..
Man müsste zuerst mal definieren, was man genau mit "Speicherkapazität" meint.
Also z.B. nur das (Allgemein-)Wissen, was man mit der Zeit (mehr oder weniger freiwillig) lernt, angeborenes oder einfach gemischtes.

Das (menschliche) Gehirn ist schon eine Meisterleistung der Natur, und man kann es nicht in "GB" ausdrücken..Schließlich wird da so viel bewusst oder unbewusst gespeichert; z.b wie laufe ich, wie spreche ich..Was kann ich trinken und essen..Was bedeutet es wenn ich jemanden streichele, was hab ich zu erwarten usw.
Das menschliche Hirn geht darüber natürlich weit raus, man kann selber über sich nachdenken.. also wer bin ich und wozu lebe ich??
außerdem werden ja ständig neue Verknüpfungen zwischen den einzelnen Zentren gebildet, aber auch wieder alte aufgelöst..
So hält sich ein gleichgewicht..
Das ist wieder ein unterschied zum Computer, man entwickelt sich selbstständig weiter.
Wobei es dann trotzdem verwunderlich ist, was manche mensche Leisten, wieviele sprachen sie können, und nebenher noch geschickte bewegungen ausführen.

Der Computer könnte in einem Bild, wie schon gesagt wurde, wirklich genau aufzählen, wo welche Pixel was darstellen, an welchem TAg und auf die nanosekunde genau es erstellt wurde und so weiter.
Das kann der mensch nicht, und das ist wohl auch gut so.
Stellt euch vor, man könnte sich alles, was man je gelernt, erlebt und gefühlt hat merken und genau den ganzen tagesablauf wiedergeben. man würde bestimmt verrückt werden..

Also man kann das nur schwer erklären und schätzen, die forschung des gehirnes, der genauen arbeitsweise (und somit vll irgendwann die nachbildung) ist noch sehr am anfang..

DeX

2004-10-09, 23:55:54

Wieso sollte das nicht möglich sein? Neid? =)

jeder der den "echten" 150 würdig wäre , müsste das niemals erwähnen.

Ice =A=

2004-10-09, 23:57:15

Mal noch ein kurzer Einschub, der nicht ganz direkt zum Thema paßt, den ich aber unheimlich interessant finde:
Ich habe mal gelesen, daß das Vergessen tatsächlich eine der wichtigsten Leistungen (!) des Gehirns ist. Im Wesentlichen läuft es darauf hinaus, daß wir unwichtigere Details früher vergessen, zentrale Dinge und solche, auf die wir öfters stoßen, (natürlich) länger im Gedächtnis bleiben, und wir gerade dadurch in der Lage sind, wesentliche Zusammenhänge zu sehen und ein übergeordnetes Verständnis zu entwickeln.
Ehrlich gesagt ist das mein ganzer Trost, ich studiere Mathe und hab' ein ziemlich miserables Gedächtnis... ;( :wink:

Nachtrag zum Thema "Tastsinn" und Co.:
Man sollte unter den verschiedenen Sinneseindrücken keine großen Unterscheidungen machen, denn sie alle werden von Nerven als elektrische Impulse ans Hirn weitergeleitet, nur die Interpretation der Daten ist anders (spielt aber für die Speicherung keine Rolle).

monstar-x

2004-10-10, 00:52:53

jeder der den "echten" 150 würdig wäre , müsste das niemals erwähnen.

und sicher nicht im internet in foren posten sondern sich mit sinnvollen sachen beschäftigen :D

my 2 cents

vinacis_vivids

2004-10-10, 04:20:30

Ich denke das Gehirn ist so vorzustellen wie ein Fraktal. Ein Gebilde mit endlicher Fläche aber unendlichen Umfang. So isses möglich alle Informationen zu speichern. Sie wieder aufzurufen wird wieder schwer da man tief in die Fraktaloberfläche reinzoomen muss um an erinnerungen ranzukommen. Schöne oder auch schrekliche Erlebnisse mit hoher Intensivität werden den großen Formen des Apfelmännchen abgeglichen. Die undedeutenden Ereignisse verfallen in kleine Strukturen (gehen aber nicht verloren außer bei Defekt oder Fehlfuntionen). Umfassen kann man das Gedächnis in eine Große Festplatte aus der man komprimiert oder unkomprimiert ablesen kann. Das Gehirn aber ist kein Speicherobjekt sondern ein Komplexes System der inneren Stromflüsse. =)

Gruß!

Monger

2004-10-10, 20:25:53

Oha, was für eine Menge wirrer Gedanken hier! :)

Aber ein paar ziemlich elementare Wahrheiten scheinen mir hier doch völlig zu fehlen.

1) Nervenzellen zünden zwar elektrisch, gespeichert werden Informationen aber chemisch. Wie genau das funktioniert weiß ich zwar auch nicht, aber es werden definitiv mehr als zwei Zustände gespeichert.

2) Der Mensch löscht erwiesenermaßen nie etwas, nur die Assoziationen dazu gehen verloren. Und der Mensch nimmt Zeit seines Lebens nie sein gesamtes Großhirn in Anspruch, sogar bei weitem nicht. Der Mensch müsste überhaupt nichts vergessen (manche Menschen können das auch krankheitsbedingt nicht), aber das "vergessen" gehört zu den wichtigsten Gedächtnisleistungen. Ohne wäre ein kategorisieren und abstrahieren gar nicht möglich. Du könntest niemals jemandem erklären was eine Banane ist, wenn du sie nicht auf die wesentlichsten Informationen (krumm, gelb) reduzieren könntest.

3) Bilder und Töne werden zwar assoziativ und vereinfacht gespeichert, aber dafür speichert der Mensch ständig noch ganz andere Sachen mit. Zu dem Bild und Ton noch Gerüche, Tastsinn sowie eigene Gefühle und Gedanken... das ist ein VERDAMMT großes Logfile! :)

Lokutus01

2004-10-10, 20:36:42

mmh... ist eigentlich eine ganze triviale Sache:

Die "Sprache", welche im PC für das Speichern von Informationen genutzt wird, ist eine andere, welche das Gehirn nutzt, dass heisst es fällt alles am Datenmodell.

Die nahezu unbegrenzte Vernetzung von Informationsobjekten und deren Kategorisierung darüber ist nur schwer abzubilden (Dynamische Interfaces).

Man kann sich das Gehirn als eine ziemlich dynamische Middelware vorstellen, welche über generische Schnittstellen gleichartige, aber widerrum inhaltlich völlig verschiedene Informationsobjekte logisch in Verbindung bringt.

Wer schon einmal etwas programmiert hat: Wie speichere ich einen Binärbaum, welcher unterschiedlichste Objekte enthält, sehr viele (LOL) Crosslinks und wie speichere ich dynamisch generierte Methoden für die Konsolidierung aller "verfügbaren" Informationsobjekte für die Lösung präziser und unpräziser Probleme.

Wobei man dann immer noch nicht das Problem gelöst hat wie man unbekannte Problemstellung anhand vorhandener Informationen in endlicher Zeit lösen kann. Hierfür gibt es zwar bereits einige kluge Methoden, welche aber immer noch den genialen Informationsfilter des Gehirns nutzen müssen (siehe Analytical Hierarchical Process von Thomas Saaty, etc.)

Naja, alles nicht so einfach. Meine Antwort auf die Frage:
100GB sollte inklusive aller Bildinformationen etc. genügen, allerdings hat man dann immer noch nicht Leute mit außergewöhnlichen Fertigkeiten abgebildet (bspw. Will Hunting aus Good Will Hunting).

cheers
Andreas

PS Wäre doch eine geniale Idee für ein neues 3dcenter-Tool, oder?

LeChuck

2004-10-10, 20:56:33

Formica

2004-10-10, 21:18:47

Da der menschliche Körper eigentlich geschaffen wurde um ewig zu leben, was er aber leider nicht tut, wird wohl die Speicherkapazität des Gehirns unendlich sein. Fazit man kann keine Speicherkapazität in GB oder was auch immer festlegen.
^hätte die eva den adam nicht mit der frucht verführt, dann würden die menschen ewig leben...

ich denk mal das durhc eine komplizierte datenkompression so viel gespeichert werden kann, z.b. erinnere ich mich an verschiedene sachen wenn ich etwas anschauen oder darüber nachdenke obwohl diese eine sache mit den anderen eigentlich aufm ersten blick überhauptnichts zu tun hat.. ich denke das gehirn verwendet hyperlinks in kombination mit dem mathematischen "XOR, NOR usw.." ZEUGS

also verschiedene gedanken werden übereinander gestappelt und alle dinge die gleich sind werde rausgeschmissen und ein kleiner anker wird reingetan der auf die gemeinsamkeitsspeicherplatz kommt kommt...wenn man nun an eien sache denkt dann greift man auf den gemeinsamkeitsspeicherplatz zu und denkt dann automatisch (je nach denkstärke) auch an die anderen sachen die damit verknüpft worden sind... dadurch kann man sicher enorm speicherplatz sparen..und es würde auch erklären warum mir obiges beispiel manchmal passiert

die natur zeichnet sich durch intelligenz und effizienz aus und nicht durch bruteforce , deshalb denke ich das eine sehr komplitzierter speichertechnik verwendet wird, die das gehirn in hardware ausführen kann :D

Ice =A=

2004-10-10, 21:24:17

Zunächst mal fällt mir auf, daß hier keine Sau (entschuldigt die Formulierung) auf die Postings seiner Vorgänger eingeht. Das ändere ich mal:

LeChuck: Da der menschliche Körper eigentlich geschaffen wurde um ewig zu leben, was er aber leider nicht tut, wird wohl die Speicherkapazität des Gehirns unendlich sein. Fazit man kann keine Speicherkapazität in GB oder was auch immer festlegen.

Soso, das muß ich in der einschlägigen Wissenschaftsliteratur wohl übersehen haben. (Darüber sollten wir in 200 Jahren ncohmal reden...) Woher nimmst Du die Erkenntnis nochmal?

vinacis_vivids: Ich denke das Gehirn ist so vorzustellen wie ein Fraktal. Interessanter Vergleich, gefällt mir. Obwohl man aufpassen muß, daß das letzendlich nicht wieder ins unwissenschaftliche Gerede von unendlichen Speicherkapazitäten führt...

Monger: Der Mensch löscht erwiesenermaßen nie etwas
Wo oder wodurch ist das "erwiesen"?!?

Lokutus01:
Die "Sprache", welche im PC für das Speichern von Informationen genutzt wird, ist eine andere, welche das Gehirn nutzt, dass heisst es fällt alles am Datenmodell.
Die nahezu unbegrenzte Vernetzung von Informationsobjekten und deren Kategorisierung darüber ist nur schwer abzubilden (Dynamische Interfaces).
Man kann sich das Gehirn als eine ziemlich dynamische Middelware vorstellen, welche über generische Schnittstellen gleichartige, aber widerrum inhaltlich völlig verschiedene Informationsobjekte logisch in Verbindung bringt.
Zunächst mal muß ich sagen, daß ich nicht alles in Deinem Posting verstehe, obwohl Du mit so vielen schönen intellektuellen Fremdwörtern um Dich wirfst... :rolleyes:
Allerdings: Über was Du hier redest, das ist nicht das problem der prinzipiellen Datenspeicherung, das ist das Problem der Formate und der "Informations-Katalogisierung". Zum Bsp. wird eine Bilddatei als *.jpg-File im einem Verzeichnis genauso wie eine im *.bmp-Format in einem andern Verzeichnis letzendlich immer nur als 0en und 1en gespeichert.
Die Anzahl möglicher 0en und 1en ist dann auch die Speicherkapazität, und die nimmt auf Formate keine Rücksicht.

Gast

2004-10-10, 22:57:08

sehr nettes thema...
gute ansätze....

hab da abe auch noch einen:
unbestritten ist ja, das der mansch in seinem leben unzählige daten aufnimmt(sehen, hören, schmecken, fühlen...)

ich würde das gehirn mit einem multi cpu systemkern vergleichen, bei dem sofort nach dateneingang alle daten per filter nach wichtigkeit untersucht bzw. soweit komprimiert (unwichtigkeiten, wie z.b,die frage, wo auf der straße der dreck nun genau lag..., werden gleich aussortiert) werden, danach in den level 1 cache (kurzzeitgedächniss) gespeichert werden(man könnte sie ja kurzfristig wieder abrufen müssen) und nach einer gewissen zeit automatisch (sozusagen gescriptet nach anzahl der aufrufe) in den level 2 cache wandern..... und das dann bis in den n.ten level cache...
wieso soll ein menschliches gehirn nur 2 caches haben?
dann, wenn der n.te cache erreicht ist, wird dann alles in ein groß angelegtes archiv gelegt, in welchem nicht aufgerufene bzw nicht verwendete informationen immer weiter komprimiert werden, sodass bei abruf nicht mehr alles daten vorhanden sind...(je länger und unwichtiger ein erlebniss war, umso schlechter erinnern wir uns ja daran) mittels eines speziellen encoders, der auf passwörter reagiert--- erinnert werden durch andere personen/einflüsse-- und dann wieder decodiert werden könnten
dieses würde erklären,warum erinnerungen, die unwichtig sind, mit der zeit verblassen....

allerdings ist auch bewiesen, das gehirnzellen nachwachsen können....
fakt ist auch, das der mensch nur einen bruchteil seines gehirnes aktiv nutz....
auf das große archiv wird daher wohl nur selten/garnicht zugegriffen....

von bandbreiten usw. brauch man gar net anzufangen.. das ist bei jedem menschen anders....
*benchmarktests wären da recht nett *fg**

in diesem sinne ersmal

Gast

2004-10-10, 22:57:29

hmm ... Hat mal jemand den Film "Minority Report" gesehen ?

Da habt ihr eure Antworten für all eure Fragen !

ES IST DOCH ! möglich ;)

LeChuck

2004-10-11, 00:07:37

Soso, das muß ich in der einschlägigen Wissenschaftsliteratur wohl übersehen haben. (Darüber sollten wir in 200 Jahren ncohmal reden...) Woher nimmst Du die Erkenntnis nochmal?

In 200 jahren werden wir mit Sicherheit eine Antwort haben :)
Ich respektiere die Wissenschaft, aber weltliche Weisheit ist halt nicht das Ultimative.... Frag doch ganz einfach den Konstrukteur.

Ich denke mal keiner von uns kleinen unbedeutenden Winzlingen wird so schnell die Antwort auf die Komplexität unseres Gehirns finden... diskutiert ruhig weiter :)

Lokutus01

2004-10-11, 00:15:27

Zunächst mal muß ich sagen, daß ich nicht alles in Deinem Posting verstehe, obwohl Du mit so vielen schönen intellektuellen Fremdwörtern um Dich wirfst...
Allerdings: Über was Du hier redest, das ist nicht das problem der prinzipiellen Datenspeicherung, das ist das Problem der Formate und der "Informations-Katalogisierung". Zum Bsp. wird eine Bilddatei als *.jpg-File im einem Verzeichnis genauso wie eine im *.bmp-Format in einem andern Verzeichnis letzendlich immer nur als 0en und 1en gespeichert.
Die Anzahl möglicher 0en und 1en ist dann auch die Speicherkapazität, und die nimmt auf Formate keine Rücksicht.

Ich denke, dass es eben nicht ein Speicher-Problem ist, welches sich durch 0en und 1en beschreiben lässt.

Wenn ich meinem Gehirn so tagein tagaus zuhöre, habe ich das Gefühl, dass es gerade diese "Genauigkeit" ist, welche nicht existiert, sondern alles wird in Form von Gedanken-"Objekten" festgehalten.

Die Reproduktion von "Gedanken" in ein "JPG-Bild" wird dann durch Methoden/Fähigkeiten realisiert, d.h. man malt ein Bild auf Papier, oder man beschreibt den Gedanken in einem Malprogramm durch einzelne Striche und Farben.

Dies erklärt auch die teilweise sehr genaue menschliche Vorstellung bestimmter Gesichter: Je mehr "Gedanken" für eine Person und deren Gesicht verschwendet werden, desto genau ist das letztendliche Resultat.

Zur Gigabyte-Zahl: Rechnet euch es doch selbst mal durch:
A.) Wie lange lebt ein Mensch
B.) Wieviele Gedanken pro Tag werden täglich gespeichert
-- Orte
-- Menschen (wieviele Gedanken "macht" man sich eigentlich über so was?)
-- Informationen
-- Methoden (viel viel Sourcecode: Meiner Meinung nach übertrifft dies alles andere)
-- ...
C.) Wieviel KB/MB braucht ein Gedanke
D.) Wieviel KB/MB braucht durchschnittlich eine Methode
-------------------
xxx MB/GB

cheers und gute Nacht.
Andreas

PS(1) Sorry für meinen Kauderwelsch
PS(2) Gute Lektüre zum Thema bietet dieser Mann: http://web.media.mit.edu/~minsky/ alle anderen die zu diesem Thema was zu sagen haben sind nicht so gut

Coda

2004-10-11, 00:52:54

Unendlicher Speicherplatz? Wie soll das genau funktionieren? :rolleyes:

Ice =A=

2004-10-11, 00:53:43

Lokutus01: Ich denke, dass es eben nicht ein Speicher-Problem ist, welches sich durch 0en und 1en beschreiben lässt.
Also, da kann ich natürlich nur beipflichten!

Allerdings wurde ich bei der Gelegenheit auf ein weiteres grundsätzliches Problem aufmerksam, welches man bei der Fragestellung dieses Threads noch beachten sollte (das erste Problem war schonmal, zu definieren, was Daten genau sind, vergleiche mein erstes Posting in diesem Thread):

Wir wollen die Speicherkapazitäts des Gehirns abschätzen, und zwar in der gebräuchlichen Einheit Gigabyte. Diese Einheit ist definiert über eine Anzahl von Ja/Nein-Informationen (0 oder 1), also muß man sich erstmal die Frage stellen, ob die Informationen im Gehirn überhaupt adäquat in 0en und 1en umsetzbar sind! (Das wurde vorher auch schon mal tangiert, allerdings nicht so deutlich.) Angenommen, das Gehirn arbeitet quasi analog, dann verliert man in jedem Fall Informationen bei der Digitalisierung. Das ist bekannt z.B. von der Digitalisierung von Musik, da kann man die Bitrate wählen, je höher, desto besser, aber nie perfekt!
Es ist also sehr schwer bis logisch unmöglich, den Speicherplatz eines Musikstückes wirklich anzugeben!
Dann wäre die ganze Diskussion hier für die Katz...

Nachtrag:
Theoretisch können wir das Problem beheben, indem wir bis in die Quantenmechanik gehen, da ist jedes System (also auch das Gehirn) wieder gequantelt...

Na ja... Wen's verwirrt, der ignoriere dieses Posting und nehme meine ehrlich gemeinteEntschuldigung an! :smile:

Lokutus01

2004-10-11, 09:26:10

Quantitisierung halte ich für kein wirkliches Problem in diesem Kontext, da der Mensch selbst zwar unpräzise Gedanken fassen und halten kann, diese aber immer als Resultat aus mehreren anderen Gedanken entstehen. Die "Speicherung" oder "Haltung" derartiger Gedanken findet, zumindest bei mir, aber wieder in endlicher Form statt:

3,1415 anstatt
3,1415926535897932384626433832795...

Technologisch denke ich also, ist das Speichern von Hirndaten, ein Speichern mit begrenzter Genauigkeit.

Gast

2004-10-11, 09:30:39

Unendlicher Speicherplatz? Wie soll das genau funktionieren? :rolleyes:

Das ist ja das tolle an unserem Gehirn .. es kann ja auch niemand die Unendlichkeit des Universums erklären. Das wird von Milliarden von Galaxien bemessen, aber wenn es doch unendlich ist, wie kann man es dann in Zahlen definieren? Das wäre genauso unsinnig wie den Speicherplatz des Gehirns zu definieren. Tatsache ist das der Mensch das Gehirn nach wie vor nicht erklären kann, man weiss nicht warum weshalb und wie es funktioniert....

Lokutus01

2004-10-11, 10:12:05

.. es kann ja auch niemand die Unendlichkeit des Universums erklären. Das wird von Milliarden von Galaxien bemessen, aber wenn es doch unendlich ist, wie kann man es dann in Zahlen definieren? Das wäre genauso unsinnig wie den Speicherplatz des Gehirns zu definieren. Tatsache ist das der Mensch das Gehirn nach wie vor nicht erklären kann, man weiss nicht warum weshalb und wie es funktioniert....

Right, die Physik des Gehirns ist wahrhaftig auf Grund des Netzwerkgedankens nur sehr sehr schwer zu erfassen, aber: Man weiss ganz genau was rein geht, man und man weiss ganz genau was raus kommt. Auf Grund dieser Sachlage kann man sehr wohl einen endlichen "Speicherbedarf" definieren.

Aber wieder: Die Physik derartig massiv, parallel verknüpfte Entscheidungsbäume zu durchlaufen und zu strukturieren ist schon phänomenal. Vor allem die Tatsache auf Grund einer so geringen *provokativ* Speicherkapazität noch so gute Ergebnisse zu erzeugen, ist immer wieder beachtlich.

Chatt

2004-10-11, 11:49:18

Das ist ja das tolle an unserem Gehirn .. es kann ja auch niemand die Unendlichkeit des Universums erklären. Das wird von Milliarden von Galaxien bemessen, aber wenn es doch unendlich ist, wie kann man es dann in Zahlen definieren? Das wäre genauso unsinnig wie den Speicherplatz des Gehirns zu definieren. Tatsache ist das der Mensch das Gehirn nach wie vor nicht erklären kann, man weiss nicht warum weshalb und wie es funktioniert....
Huch, der arme Einstein (bzw. die Leute die mit seiner Relativitätstheorie gearbeitet haben) würde sich im Grabe rumdrehen!
Chatt (der wo hierin absolut keinen adäquaten Vergleich sieht sofern ein Gehirn nicht den Raum krümmt)

Lokutus01

2004-10-11, 11:59:18

Chatt (der wo hierin absolut keinen adäquaten Vergleich sieht sofern ein Gehirn nicht den Raum krümmt)

[Böser Witz]
War das nicht genauso ein Posting, in welchem so etwas passiert (ich meine, wo ein Gehirn den Raum krümt)?
[/Böser Witz]

Mahlzeit
Andreas

Chatt

2004-10-11, 12:26:43

Nein, ich krümme nur absichtlich die Grammatik, und zwar nicht relativ, sondern absolut :p
Chatt (der wo ja kein Physiker is)

Coda

2004-10-11, 13:11:44

mofhou

2004-10-11, 14:32:53

Chatt (der wo hierin absolut keinen adäquaten Vergleich sieht sofern ein Gehirn nicht den Raum krümmt)
Ein Gehirn (=Masse) krümmt den Raum ;) =)
jeder der den "echten" 150 würdig wäre , müsste das niemals erwähnen.
Mein Post war nur auf die generelle Antwort (Der war gut) bezogen, war schlecht formuliert, sorry ;(.

Zum Thema:
Um eine Antwort auf die Frage zu bekommen, muss man erst einmal die Frage genau definieren:
Was ist eigentlich Speicherplatz?
Was zählt als Speicher?
In was wird Speicherplatz gemessen?
Um Was für eine Art von Speicher handelt es sich?
mfg
mofhou

Lokutus01

2004-10-11, 15:18:27

Bei diesen Fragen würde eigentlich Wikipedia super helfen, wobei in dem Kontext hier dann doch wieder nicht. Also, mein Versuch:

Was ist eigentlich Speicherplatz?

Speicherplatz ist notwendig um einen bewußten Gedanken zu halten ("ich gehe jetzt eine rauchen") und im Ernstfall dauerhaft abzuspeichern ("da habe ich mir die Finger böse verbrannt").

Was zählt als Speicher?

siehe PC: Dauerhafter Nutzdaten-Speicher (Festplatte - Langzeitgedächtnis) , Tempoärer Nutzdaten-Speicher (RAM - Kurzzeitgedächtnis). Quellcode, also Fertigkeiten haben beim Menschen wohl eindeutig eine Zuordnung zu Nutzdaten *mit dem Kommentar werden wohl jetzt alle auf mich einschlagen*

Wobei wie aus meinem ersten Eintrag herleitbar ist, dass durch die Vernetzung von dauerhaften Informationen neuer tempoärer Inhalt entstehen kann, welcher dann wieder dauerhafter Speicher werden kann. D.h.: Weniger ist dann sehr sehr schnell mehr, falls nötig.

In was wird Speicherplatz gemessen?

A.) Anzahl speicherbarer Gedankenobjekte (Nutzdaten und Methoden)
B.) Um zu meinem Post von gestern zurückzukommen: Wieviel KB/MB hat wohl so ein Gedanke und wieviel KB/MB hat so eine Fertigkeit: Rechne doch mal selbst (siehe mein Vorschlag der Berechnung). Anmerkung noch dazu: Mindestens 2/3 werden auf Fähigkeiten gehen.

Um Was für eine Art von Speicher handelt es sich?

Wenn man so etwas Speichern will und das Konzept der Speicherung bekannt ist, würden moderne Festplatten mit reichlich Cache wohl schon locker reichen. Problem sind allerdings die Auswertungen auf das Wissensnetzwerk, welches für so tolle Fähigkeiten wie Intuition nötig sind. Das würde schon mächtig an der Performance ziehen (Beispiel: Fünf vollständige Sachgebiete sind nötig um ein Problem zu lösen, zudem werden weiche Daten aus dem Erfahrungsnetz benötigt: Viele hierarchische Stukturen müssten unter Einsatz verschiedener Fertigkeiten konsolidiert werden).

Zudem: Bis jetzt habe ich noch kein Datenmodell gesehen, welches so etwas abbilden kann (höchstens ein Objektmodell, welches man natürlich in ein Datenmodell überführen könnte, was aber bei weitem nicht flexibel genug ist, dynamisch genug Methoden einzuspeisen).

Später wenn ich in der Metro bin, werde ich mal selbst grob überschlagen, wieviel ich wohl im Kopf habe (abzüglich der Schei***, welche andere nicht haben) und es hier dann gleich posten.

cheers
Andreas

EDIT: Böser Anfängerfehler meinerseits: Die Verknüpften Fähigkeiten würden, falls sie vorberechnet im Gehirn liegen würden (was ich allerdings nicht angenommen habe), eine richtig große Zahl an Gbyte geben (astronomisch ist gar kein Ausdruck). Also: Der Selbstversuch so etwas auszurechnen ist NICHT möglich ohne ein passendes Objektmodell zu erstellen. Für mich endet es hier.

Schönen Tag
Andreas

Cherubim

2004-12-03, 09:09:20

auch wenn der thread schon was älter ist:

ich empfehle euch da ein buch
Amazon (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423330457/qid=1102060162/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-4247859-3007743)

wahrnemung ---> Ultra Kurzzeit Gedächntnis
UKG = L1. Speicher mit extrem schnellen MB/sek aber nicht sehr gross

erinnerungen bleiben max 15sek im UKG. entweder gehen sie weiter oder werden verworfen. alle erinnerungen basieren hier auf elektrischen impulsen.

UKZ ---> Kurzzeit Gedächntnis
KG = L2. Speicher mit nicht so hoher MB/sek gescheindigkteit. grösser als L1

erinnerungen bleiben bis zu 20min hier. wenn die erinnerung als wichtig erachtet wird und verknüpfungen hat, wird in matherie(!) umgewandelt.
wird das nicht weiter verwendet, zerfällt die Proteinmatitze.

KG ---> Langzeigdedächtnis
LG ---> eher zu vergleichen mit einer lochkarte

Erinnerungen, die vom KG ins LG gehen (Protein Matritze der elektrischen Signale) werden "abgestempelt". Dh, das die Matritze "kopiert" wird und zerfällt. Die Kopie wird wie DNA zusammengerollt und abgelegt. Sie ist nicht löschbar, da sie "Hardwareseitig" vorhanden ist. Jede Erinnerung wir öffters als 1x abgespeichert. Je öffters sie abgespeichert wurde, umso besser und "schärfer" ist das bild. Man kann sich ja auch nach verlust von Gehirnteilen noch an (fast) alles erinnern (zb durch OP)

Wichtig ist hier die "Dokumentation".
Also wo was abgespeichert ist. Erinerungen, die einmal im LG sind, gehen nicht mehr weg. Aber man "verliert" die verknüpfungen und so findet man die Erinnerung nicht mehr. Sie ist aber immer noch da.
Daher kann man sich unter Hypnose (Google :biggrin: ) auch an sachen erinnern, die schon lange her sind und wo es keine verknüpfungen zu gibt.

zum filtering:
das gehirn filtert extrem stark! allerdings werden ereignisse mit anderen gespeicherten verknüpft und so kann das gehirn durch weglassen von informationen aber verweis auf eine andere/ähnliche gespeicherte information die situation "rekonstruiren". bei fehlgeleiteten verknüpfungen bekommt man dann die situation, das man sich an etwas erinnert, aber eben nicht genau. das gehirn sucht dann quasi nach der passenden verknüpfung und nimmt auch schonmal, wenn die verknüpfung verschütt gegangen ist, eine andere ähnliche situation.

real-time fehler korrektur quasi.

Wenn man also quasi die dateizuordnungstabelle speichern könnte, würde man sich an alles erinnern können.

und nun die frage nach der grösse. bis das volumen unseres kopfes voll ist.
in der theorie schaut das so aus:
durchschnittliches Volumen einer Erinnerung aus dem LG
das volumen des Kopfes um den es geht
das volumen der gehirnzellen
und schon hast du den platz, an dem erinnerungen gespeichert werden können.

ob man das in kb/mg/gb/tb/pb umrechnen kann, weis ich nicht.

btw: peda 11 klasse ;)

Liszca

2004-12-16, 01:31:08

Sicher??? (auf das komprimieren bezogen)...

Wir wissen nicht mal genau, wie das Gehirn die verschiedene Sachen abspeichert....woher sollen wir dann wissen, ob es das ganze nicht so stark komprimieren kann, dass wir die Informationen nicht mal als solche erkennen würden, wenn wir diese (bildlich gesehen) genau vor unserer Nase hätten...

ich stelle mir das so vor wie bei einer cd, die hat daten und eine fehlerkorrektur.

nun kann das gehirn aber nur daten behalten die in etwa so aussehen wie die daten die zum korrigieren von fehlern auf cds verwendet werden.

Dies ist auch garnicht so sehr von nachteil im normalen altag.

allerdings versagt dieses system zum beispiel wenn man an einen ort kommt den man kennt, der aber total umgebaut wurde, was natürlich dazu führen kann dass man meint man hätte sich verirrt.

Meine schlussfolgerung, das gehirn ist wahrscheinlich nicht mal ein gb gross.
ihr könnt es ja mal testen, einfach ein bild malen von einer person die ihr kennt, und dann mal schauen an was ihr euch noch erinnert, das ist garnicht so viel wie man denkt.

Liszca

2004-12-16, 01:31:57

Majestic

2004-12-17, 22:16:42

Soweit ich weiß hat die Wissenschaft bisher ja nicht mal ansatzweise ne Idee wie Erinnerungen wirklich gespeichert werden. Wenn diese in den Neuronen vielleicht in Form von z.b. Molekülketten gespeichert werden und man die Anzahl an Gehirnzellen sieht, könnte ein menschliches Gehirn ein wirklich extrem großer Datenspeicher sein...

JACKxBAUER

2004-12-18, 01:30:28

ich denke das gehirn speichert informationen nicht in gigabyte oder terrabyte sondern das alles was ein computer mit etwa einer 100gbgb festplatte speichern kann kann das gehrin vergleichsweise zur hardware in eine diskette speichern die sogar dan nicht mal voll ist!

gisbern

2004-12-18, 03:14:26

nochmal ein paar Fakten aus meinen Physiologiebuch :

Anzahl der Nervenzellen ca. 100 Mrd.
Pro Nervenzelle ca. 1000 Verbindungen zu anderen Nervenzellen (Dendriten ).

Nun errechnet euch mal die verschiedenen Möglichkeiten die sich dadurch ergeben. Um nehmen wir mal an, zehn neurone bilden z.B. einen Kreislauf der eine bestimmte Bewegung verarbeiten würde. Nun schalten wir in diesen Kreislauf nur ein einziges Neuron dazu( in einem 3D vernetzten Raum ja ohne probleme alles miteinander verknüpfbar ), dann ist das Ergebnis der Berechnung schon wieder ein anderes. D.H. durch die Verknüpfung von elf Neuronen zu zwei *verschiedenen* Kreisläufen erhöhen wir nur durch die Zugabe eines Neurons die Möglichkeiten der Ergenisse um 100 %. Nehmen wir nun noch ein drittes Neuron dazu, was wir quasi je nach bedarf in den Kreislauf einarbeiten, so ergeben sich bei zwei variablen neuronen und dem festen 10er Kreis schon 4 Möglichkeiten. Rechnets weiter, es is einfach faszinierend. Es ist einfach unglaublich wieviel möglicher Speicher und verarbeitungskapazität so zur Verfügung steht, und alle derzeitigen Schätzungen sind nach dem Stand der Neurophysiologie eh nur für lau zu nehmen.

und noch was, man muss sich immer vorstellen, daß das Gehirn quasi eine langsame CPU mit gerade mal wenigen Herz ist, dafür hat es aber Millionen Pipelines....wen das interessiert, der sollte mal auf physiologieseiten unter Begriffen wie *Kolumne* oder *Hyperkolumne* oder *kortikale Säule* nachschauen, is aber für Laien sicher ein wenig komplex.

MfG Gisbern

LordDeath

2004-12-18, 14:12:10

da hätte ich dann auch mal ne frage: kann es sein, dass dumme menschen dumm sind, weil sie dann ntfs kompression benutzten und indexdienst ausgemacht haben? :D

Gast

2004-12-18, 14:33:43

mal ein kleiner gedanke - ist es eigentlich nicht hirnrissig als mensch über die funktion des menschlichen gehirns zu sinnieren?

Wishnu

2004-12-18, 14:48:50

Ja und nein. ;)

btw. für Bushs Hirn reicht bestimmt eine Diskette locker aus... ;)

Gast

2004-12-18, 21:39:00

Ja und nein. ;)

btw. für Bushs Hirn reicht bestimmt eine Diskette locker aus... ;)

naja nun übertreib mal nicht
für Putins Gehirn reicht vielleicht ne diskette
für Bush's Gehirn reicht schon ne Keksdose und ein edding

LeChuck

2004-12-19, 15:28:57

Das Gehirn ist ein Neuronales Netzwerk, die Grundlagen sind sehr gut erforscht. Und man kann sehr wohl beweißen das es eine endliche Kapazität hat.

Irgendwann kann es nicht mehr lernen und altes Zeug verschwindet aus dem Gedächtnis. Aber bei unserem Gehirn wird da noch genügend Speicherplatz frei sein für ein Weilchen.

Sehe ich anders .. und die Wissenschaftler übrigens auch ....

In jedem Kopf steckt ein gewaltiges Kraftwerk in Form eines kompakten, effizienten Organs, dessen Leistungsfähigkeit sich umso mehr dem Unendlichen zu nähern scheint, je mehr wir darüber lernen. (Tony Buzan und Terence Dixon, Wissenschaftsauthoren)

Je mehr man über das menschliche Gehrin herausfindet, umso deutlicher erkennt man, wie weit seine Kapazität und sein Potenzial bisherige Annahmen übersteigen. ..... Das Gedächtnis ist nicht wie ein Behälter, der sich allmählich füllt, sondern wie ein Baum, an dem Haken wachsen, an denen die Erinnerungen aufgehängt werden. Alles woran man sich erinnert, ist wie ein Satz neuer Haken, an die wiederum neue Erinnerungen gehängt werden können. So wird die Gedächtniskapazität immer grösser. Je mehr man weiss, desto mehr kann man lernen. (Peter Russel, The Brain Book)

Funky Bob

2004-12-19, 19:45:05

wo ordnest du eigentlich reflexe ein?

Reflexe werden nich im Gehirn gesteuert. Man reagiert so schnell, weil die Handlung, die darauf folgt schon in der Wirbelsäule verankert ist. So spart man sich den weg ins Gehirn.

Gast

2004-12-25, 22:40:44

und noch was, man muss sich immer vorstellen, daß das Gehirn quasi eine langsame CPU mit gerade mal wenigen Herz ist, dafür hat es aber Millionen Pipelines

Und es geht äußerst effektiv mit der Energie um. Da wird nicht sinnlos in Wärme verballert :)

Also, ich denke (also bin ich), speichern müßte man nur wenig. Alles, was an "Grundfirmware" gegeben wird - einfache Gefühle und Instikte - kann man sparen. Die sind sowieso überall gleich. Die "Live-Bereiche", mit der Verarbeitung der Umwelt-Eindrücke oder den Gedanken, auch. "Leere Sektoren" sowieso. Bleibt noch der Teil mit den Erinnerungen und der "Seele". Am Besten wäre wohl nicht das Dateisystem zu speichern, sondern gleich das "Raw-Device". Das heißt den Transporter von der Enterprise leihen, das Gehirn einlesen und dann abspeichern. So vermeidet man Fehler beim Rückspielen, falls man das ganze doch nicht so versteht *lol*

Ach ja und es rendert nachts die geilste Grafik und Bombast-Raumklang auf Erden, gleichwenn die Story manchmal der reinste Schmarrn ist :rolleyes:

san.salvador

2004-12-25, 23:32:55

Und es geht äußerst effektiv mit der Energie um. Da wird nicht sinnlos in Wärme verballert :)

Also, ich denke (also bin ich), speichern müßte man nur wenig. Alles, was an "Grundfirmware" gegeben wird - einfache Gefühle und Instikte - kann man sparen. Die sind sowieso überall gleich. Die "Live-Bereiche", mit der Verarbeitung der Umwelt-Eindrücke oder den Gedanken, auch. "Leere Sektoren" sowieso. Bleibt noch der Teil mit den Erinnerungen und der "Seele". Am Besten wäre wohl nicht das Dateisystem zu speichern, sondern gleich das "Raw-Device". Das heißt den Transporter von der Enterprise leihen, das Gehirn einlesen und dann abspeichern. So vermeidet man Fehler beim Rückspielen, falls man das ganze doch nicht so versteht *lol*

Ach ja und es rendert nachts die geilste Grafik und Bombast-Raumklang auf Erden, gleichwenn die Story manchmal der reinste Schmarrn ist :rolleyes:
Erinnert mich dezent an Doom 3. :D

tomylee

2008-11-24, 17:05:58

Leute, ihr denkt alle falsch. Das binäre system war ja jetzt ne Zeitlang ok, es entpringt aus einer starren Ansicht von Wissenschaft, und einem streng deterministischen Weltbild...zu fragen wieviel MB ein Gefühl hat, ist Irrsinn.

Aber wenn ihr schon ne Antwort wollt, hier ist sie:
Die Information des ganzen Universums durch ein binäres System auszudrücken, wäre ungefähr so schwachsinnig wie Autpfahren mit eckigen Rädern.

Unser Gehirn, bzw unser Informationsspeicherungsprozess ist zwar auch determinierbar, aber der Speicheraufwand für die Abbildunge aller möglichen Speichereinträge im Maximalzustand, wobei im Gehirn die maximale Kapazität dadurch bestimmt würde, wie oft Zusammenhänge aufgerufen würden, wäre so immens groß, dass man für ein Gehirn wirklich "sehr viel" MB brauchen würde, wobei es immer mehr werden würde, ach, es ist paradox. Neuronale Systeme mit binären Systemen zu vergleichen ist wirklich strange!

Ich nehme an die Speicherkapazität des Gehirns ist exponentiell, je mehr zu weißt, desto mehr kannst du wissen. Die Kombinatorik bestimmt wieviel dein Gehirn "speichern" kann, wobei dieser Maximalwert davon abhängt, wie oft man bereits gewusstes wieder aufruft. Also lässt man wichtige Stützpunkte im sagen wir mal Weltbild, eines Menschen (also im Gehirn) lange vermodern, dann limitiert das wohl die maximale Speicherkapazutät, denn die errechnet sich aus der Menge der Netzwerkteilnehmer in Kombination.

Das wahlich schöne an dem ganzen ist dass man erkenntnisse aus jeder Erkenntnis mit anderen Erkenntnissem kombinieren kann, und sogar soll. In der Schule nannten sie es "fächerübergreifendes Denken" jedenfalls wurde uns das immer wieder empfohlen anzuwenden, wobei keiner so richtig wusste wie man das mache, denn die klassischen Lehrmethoden sind eher diktatorisch eintrichterisch ;) Jedenfalls ist das wohl eine tolle eigentschaft des Gehirns. Eine Information kann eine andere bereichern, und zusammen hält sich für sich gesehen jeder dieser Informationen schneller als alleine.

Ein dummer mensch wäre in einem konstanten, nichtexponentiellen, sagen wir binären system unglaublich viel dümmer als ein anderer, obwohl sie in wirklichkeit nur weniger megabyte, oder nur doppelt so viele megabyte trennen würden...

Wie gesagt, das sind alles Annahmen von mir, welche ich aus der Lektüre verschiedener Schriften zu dem Thema rausgesogen habe.

Nochmal zum Universum: Ein computer der nicht neuronal angelegt wäre, wie z.B. ein Mensch, wäre (auch in zukunft) nicht in der Lage so viel Information zu speichern wie ein Gehirn, ganz abgesehen davon dass der Vergleich wie schon gesagt extrem hinkt, sprich ein Auto würde auch in Zukunft mit Eckigen Rädern extrem unrund laufen, wenn ich das Beispiel nochmal bringen darf.

Zudem ist im menschlichen Speicher die kontrollogik schon integriert - das Gehirn optimiert sich bei Beanspruchung stets selbst, welcher Speicher kann das? Das potenzieren der Informationen im Gehirn durch neue Information, welche zur alten Information in einen Austausch oder eine Kombination geht, ist für feste Systeme wie festplatten etc auch ein Ding der unmöglichkeit. Stellt euch vor ich lade ein Bild auf meinen PC, und dieses Bild ändert all meine anderen Bilder, bzw gibt den anderen Bildern eine neue perspektive, macht sie 3d oder 4d, oder weiß der geier was...klingt ziemlich spooky, aber genau so muss unser Gehirn funktionieren, sonst könnte ich mir das einfach nicht anders erklären.

p.s. achja, mir fällt gerade ein dass ich musik mache, also wie wollte man in Bits ausrechnen wie man ein Lied speichert? Die melodie und harmonik beträgt nur wenige bytes, midi lässt grüßen, aber die wahrnehmung und vermischung, der sinn und zweck von musik und der chemiekocktail den sie auslösen kann wären in einem binären system einfach aberwitzig uneffizient zu speichern, erstmal wäre extrem viel Rechenleistung notwendig und ach was, ihr wisst wie ich das sehe, Räder aus Quadraten an Ferraris! ;)

tomylee

2008-11-24, 17:23:18

also nochmal zusammenfassend: soviel ich verstanden habe, muss die Kombinatorik Antworten auf die theoretisch maximale speicherkapazität des gehirns geben. Bestimmt fallen Dinge die man nicht mehr einbezieht weg, aber seht es mal so. Dass eine Tasse rund und aus Porzellan ist, bzw dass man aus verschiedenen Materialien runde Tassen herstellen kann, ist ab einem gewissen Wissensstand nicht mehr wichtig, wird jedoch nicht mehr vergessen, da es sich aus anderem höheren Wissen herausleitet, was dann nur noch eine sehr geringe Rechenleistung voraussetzen würde. Wenn man weiß wie die Wirtschaft funktioniert, wie Finanzsysteme, Ökosysteme, oder verschiedene soziale Systeme, wenn man weiß was menschen treibt dann kann man ganz einfach daraus ableiten, warum es viele runde tassen geben muss, und warum manche auch eckig sind. Dabei ist es manchmal nicht mal das wichtigste dass man objektiv richtig liegt, denn diese objektivität spielt in diesen Netzwerken lustigerweise keine so große Rolle mehr, was jetzt einige erschrecken mag, aber tatsächlich ist es in unserer Welt so, dass sich ein System etabliert, egal wie verrückt es ist, solange es das System ist, das die meisten Phänomene miteinbeziehen kann.

Ich ziehe euch z.B. hier eine Geschichte über das Funktionieren des Gehirns ab, und habe eignetlich sowas nicht studiert bzw habe keine Reputationen welche meine Aussagen im konventionellen Schema bekräftigen würden, die Qualität meiner Beiträge zu diesem Thema hängen in Wahrheit jedoch nur davon ab, inwiefern meine Ausführungen in eure neuronalen Systeme passen und sozusagen in euer Welt und Erfahrungsbild passen.

Worauf ich damit hinweisen will ist wohl nur der Umstand dass Information im neuronalen Netwerk wohl doch nicht ganz so objektiv ist, wie wir das von unseren etablierten Systemem (ok das Gehirn ist eigentlich viel etablierter als folgende Systeme) z.B. Wissenschaft, Computer kennen. Wie kann es sonst sein dass es Kunst gibt? Denn ich finde wohl sehr dass unsere determinierte Welt begriffe wie Kunst nicht endgültig fassen kann, es wird diese Begriffe immer geben, und irgendwann werden sie endgültig gefasst werden können, doch das wird eine Zeit sein, in der die Bedeutung der Begrifflichkeit, sprich die ganze deterministische Welt einen grundlegenden Wandel erfahren haben wird...woher ich das weiß? Ich weiß es nicht, es ist nur ein Gedanke in meinem Kopf, der aus den Beobachtungen von verschiednene Eckpunkten entstanden ist.

übrigens ist das ein anregendes nettes Thema.

;)

Viele Grüße

Spasstiger

2008-11-24, 17:56:44

Du Leichenbuddler. ;)

Die Speicherkapazität des Gehirns kann auf jeden Fall schonmal nicht unendlich sein, das verbietet einem die Quantenmechanik. Ladungen sind quantisiert, somit ist auch die Information quantisiert und damit endlich (denn ein Gehirn besteht aus endlich vielen Teilchen).

Wenn man das Gehirn modellhaft als neuronales Netzwerk sieht, kann man auch durchaus eine Speicherkapazität berechnen.
Man geht ja von 100 Billionen Synapsen und 100 Milliarden Neuronen aus.
Jede Synapse ist mit einem Neuron verbunden. Wenn man das Gehirn in einen konventionellen Speicher abbilden wöllte, müsste man also schonmal für jede Synapse das zugehörige Neuron speichern. Da es 100 Milliarden Neuronen gibt, muss jedes einzelne Neuron mit lg2(10^11) Bits = 36,54 Bits gespeichert werden. Nehmen wir 37 Bit an. Bei 100 Billionen Synapsen haben wir also 10^14 * 37 Bit, die gespeichert werden müssen, um die Struktur zu speichern.
Jetzt kommt aber der knifflige Teil. Jede Synapse stellt einen gewichteten Eingang dar und dieser Gewichtungsfaktor muss auch gespeichert werden. Diese Gewichtungsfaktoren sind grundlegend dafür, dass unser Gehirn überhaupt funktioniert, und werden vom Gehirn ständig angepasst.
Die Frage ist nun, mit wieviel Bits so ein Gewichtungsfaktor gespeichert werden muss. Sicher ist, dass die Gewichtungsfaktoren nicht unendlich genau sein müssen wegen der Quantisierung der Ladung.

Nehmen wir der Einfachheit halber auch 37 Bit für die Gewichtungsfaktoren an.
Dann sind wir bei 2*10^14*37 Bit, was 925 Terabyte (925*10^12 Byte) entspricht.
Oder um es rund zu machen: 1 Petabyte.
Mit der Speichermenge könnte man evtl. das menschliche Gehirn abbilden - aber noch nicht simulieren.

Gast

2008-11-24, 18:03:31

Auf Wikipedia steht zum menschlichen Gehirn:

Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zufolge etwa 100 Milliarden (10^11) Nervenzellen, die durch etwa 100 Billionen (10^14) Synapsen eng miteinander verbunden sind. Das heißt, dass jedes Neuron im Schnitt mit 1000 anderen Neuronen verbunden ist und somit im Prinzip jedes beliebige Neuron von jedem Startneuron aus in höchstens 4 Schritten erreichbar ist.

Wenn man annimmt dass man zum Speichern jeder Synapse eine Gleitkommazahl benötigt sind das 4 bit Speicherplatz pro Synapse und bei 10^14 Synpasen also 5x10^13 byte Speicherkapaizität.

Man würde also 50 Stück 1 Terabyte Festplatten benötigen um das gesamte Gehirn zu speichern.

AffenJack

2008-11-24, 18:10:13

Endlich muss die speichermenge natürlich sein, aber sie ist schon verdammt riesig.
Da möchste ich gerne nen link einführen für die die der meinung waren man vergisst soviel und dadurch ist die kapazität nicht so groß.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,590935,00.html

Die frau erinnert sich an alles was in den vergangenen 25jahren passiert ist, jegliche emotionen etc. Laut wiki sind teile ihres gehirns allerdings auch 3mal so groß wie bei anderen frauen, da sieht man wohl, dass das gehirn um die menge abzuspeichern doch wachsen muss, weil es sonst die menge an infos nicht stemmen könnte.

Gast

2008-11-24, 18:11:47

Sorry hab mich gerade vertan.

Das float Format braucht nicht 4 bit sondern 4 byte zum Speichern.

Man benötigt also nicht 50 Stück sondern 400 Stück 1 TB Festplatten.

tomylee

2008-11-25, 02:06:29

[...]
Nehmen wir der Einfachheit halber auch 37 Bit für die Gewichtungsfaktoren an.
Dann sind wir bei 2*10^14*37 Bit, was 925 Terabyte (925*10^12 Byte) entspricht.
Oder um es rund zu machen: 1 Petabyte.
Mit der Speichermenge könnte man evtl. das menschliche Gehirn abbilden - aber noch nicht simulieren.

ist ja höchst interessant das mit den Gewichtungsfaktoren, das wusste ich so nicht, aber leuchtet irgendwie ein, der Ladungszustand ist quantisiert, aber beruht deine Annahme von 37bit auf irgendetwas, oder ist das einfach geraten? Was kann man sich eigentlich genau unter dem Gewichtungszustand vorstellen, ist das der Faktor Abwägung bei Prozessen im Gehirn, wie schätzen, einschätzen etc? Wie sehr liebe ich jemanden? ;) Auf jedenfall höchst interessant - sorry wegen der Leichenschändung, ich hab gar nicht bemerkt dass der Thread so alt war. Hab nur im Forum nach neuronalen Netzwerken gesucht, da ich mich in letzter Zeit viel für internationale Begebenheiten interessiere und dabei auf die Qualität des Internets als ein neuronales Netzwerg gestoßen bin - naja es lag wohl auf der Hand das Internet irgendwie in diese Richtung deuten zu müssen.

Doch nochmal zu deinem Beitrag: Mit der von dir berechneten Speichermenge würde man wohl nur ein Momentanbild eines Gehirns abbilden können, nehme ich an, denn das Gehirn lernt ja ständig dazu, bzw verändert sich ständig. Oder wolltest du mit der errechneten Zahl andeuten dass man mit dieser Speichermenge jeglichen möglichen Zustand den das Gehirn einnehmen könnte, darstellen könnte? Ach ja, das widerspräche meiner Annahme ja nicht, dass dies dann immer nur je ein Momentanzustand wäre. Um das ganze zum laufen zu bringen, oder zu simulieren wie du sagst, müsste für unsere binären Rechenwerke doch ein unglaublich aufwendiger Prozess sein...kann mir gar nicht vorstellen wie das gehen soll - naja mit genügend rohpower müsste es irgendwann gut gehen, aber ich denke es wäre wohl eher realistischer dass man vorher doch gleich an die Herstellung künstlicher (oder auch nicht) neuronaler Netzwerke gehen würde...

Mal ne andere Frage, könnte man ein Computer basierend auf einem sich verändernden, also lernenden neuronalen Netzwerk eigentlich noch Computer nennen? Braucht es für Bewusstsein eine gewisse kritische Menge an interagierenden Neuronen? Und was wenn sie uns vernichten wollen? heheheh

Madman123456

2008-11-25, 02:40:37

Der Mensch hat aber hierüber hinaus auch noch ein recht einzigartiges Kompressions Verfahren. Wie gross wär wohl ein Bild einer bunten Blumenwiese? Ich rufe mal eine aus meiner Erinnerungsdatenbank ab: Bunte Blumen seh ich da, bei manchen weiss ich die Namen.
Ich erinnere mich nicht an die exakte Position jeder einzelnen Blüte, wieviele eigentlich von jeder Sorte da sind überhaupt kann man aus meiner Erinnerung nur eine vage Rekonstruktion erstellen. Lege ich ein Bild auf der Festplatte ab, bleibt es ganz genauso wie es ist, wenn wir mal ausser acht lasen das der Datenträder irgendwannmal kaputtgeht, bleibt es genauso wie es ist bis die Hölle zufriert.

In meiner Erinnerung verändert sich der Blödsinn ständig, manches wird idealisiert und aus der halbvertrockneten Brennnesselkolonie mit ein paar Gänseblümchen dazwischen wird eine prachtvolle Blumenwiese.

tomylee

2008-11-25, 02:47:12

[...]
Die frau erinnert sich an alles was in den vergangenen 25jahren passiert ist, jegliche emotionen etc. Laut wiki sind teile ihres gehirns allerdings auch 3mal so groß wie bei anderen frauen, da sieht man wohl, dass das gehirn um die menge abzuspeichern doch wachsen muss, weil es sonst die menge an infos nicht stemmen könnte.

bestimmt, wobei man auch betrachten muss dass die Funktion des Gehirns bei dieser Frau eine Fehlfunktion darstellt und so nicht gedacht war. Es gibt im Gehirn, vorallem in Gehirnen intelligenter Meschen, meiner Meinung nach wohl nicht so viel Rohmaterial, aber dafür umso mehr viele qualitativ hochwertige Logikoperatoren, wenn man das so nennen kann. Also kontrolllogik, werkzeuge, wissen zu bearbeiten, das Triviale aus dem Essenziellen abzuleiten, um ersteres nicht abspeichern zu müssen. Kann man bei sowas noch von Speicherplatz reden? Die Rede ist hier wohl eher von Kompressionsalgorithmen, welche zwar nicht den theoretischen Speicherplatz des Gehirns, wohl jedoch den effektiven/praktischen Speicherplatz des Gehirns enorm, wenn nicht sogar bei gewissen "Erleuchtungszuständen" ins unendliche erhöhen könnten...wobei dieses Unendlich nur durch alles existierende limitiert sein mag - die Frage wäre dann ob die Welt, unser Universum, die Universenverbunde physisch wie auch sonstwie unendlich seien. Wenn dem so sei, dann würde ich annehmen, dass die effektiv erreichbare Maximalspeicherkapazität, also nicht die theoretische rohe, wie bei einer Festplatte z.B. (denn die wäre auch beim Gehirn immer begrenzt), ebenso unendlich wäre, und zwar alleine aufgrund der annahme, dass bei idealen "Werkzeugen" im Gehirn, alles von einem Abgeleitet werden müsste...die Inder wissen bestimmt was ich meine ;) In einigen Religionen geht man von gewissen solchen Zuständen wohl als zu erreichenden Idealzustand aus...aber ich weiß es nicht genau...

tomylee

2008-11-25, 02:49:18

PHuV

2008-11-25, 16:42:21

Hier mal etwas über die vermutete Rechenleistung des Gehirns:
Desktop-Supercomputer aus Grafikkarten (http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,591336,00.html)

Supercomputer brauchen fette Netzteile

Dell-Chef Michael Dell allerdings hatte ein paar Zahlen in petto, die zeigen, dass es nur mit einer Erhöhung der Rechenleistung vielleicht nicht getan ist. Vor versammeltem Publikum rechnete er vor, wie viel Aufwand man noch treiben müsse, um per Computer die Leistung des menschlichen Gehirns nachzubilden. Dessen Rechenleistung entspreche in etwa 20 Petaflop/s, reichlich mehr also, als die derzeit schnellsten Computer schaffen.

Siegfried

2008-11-25, 17:49:18

ne uebliche desktop-festplatte sollte locker reichen
man muss bedenken dass das gehirn alles "komprimiert" speichert
dinge werden im groben gespeichert und nicht mit allerhand details

basti333

2008-11-25, 18:59:05

Monger

2008-11-25, 19:33:41

Jetzt mal naiv gefragt: bei den Rechnungen hier wird stillschweigend angenommen, dass jede Nervenzelle genau einen Zustand speichert.

Ist das überhaupt richtig?

Afaik "feuert" jedes Neuron ab einem gewissen Schwellwert. und wirkt dann eben als Transmitter, oder eben nicht.

Das berücksichtigt aber eigentlich nur den Übertragungsweg, die "Schaltlogik". Damit haben wir ein Maß für die "Busbreite" im Kopf. Was fehlt, ist wo die Information eigentlich her kommt.

Und die wird chemisch gespeichert - durch Transmitterstoffe die sich um die Nervenzelle herum anlagern, und das Schaltverhalten verändern. Unser Gedächtnis wird eben nicht elektrisch gespeichert, sondern chemisch. Und die Bandbreite an Transmitterstoffen (mal von den verschiedenen Nervenzelltypen ganz abgesehen) dürfte gewaltig sein.

Wenn man unser Gedächtnis beurteilen muss, muss man sich darüber klar werden in wievielen "Zuständen" eine Nervenzelle sich implizit eigentlich befinden kann. Beim Computer haben wir dieses Problem nicht: das Schaltverhalten eines Transistors wird eben nicht dadurch grundlegend verändert, in welcher Gemütslage sich das umliegende Silizium befindet.

tomylee

2008-11-25, 19:41:34

[...]

Wenn man unser Gedächtnis beurteilen muss, muss man sich darüber klar werden in wievielen "Zuständen" eine Nervenzelle sich implizit eigentlich befinden kann. Beim Computer haben wir dieses Problem nicht: das Schaltverhalten eines Transistors wird eben nicht dadurch grundlegend verändert, in welcher Gemütslage sich das umliegende Silizium befindet.

hm, hat das nicht Spasstiger mit 37 bit angenommen? Oder meinst du was anderes? Ich kann nicht ganz folgen.

Monger

2008-11-25, 19:58:05

hm, hat das nicht Spasstiger mit 37 bit angenommen? Oder meinst du was anderes? Ich kann nicht ganz folgen.
Was Spasstiger meint, ist der Addressraum! ;)
Wenn wir ein Neuron unter 100 Milliarden finden wollten, bräuchten wir einen Index mit 2^37 Nummern. Was er im Prinzip hintendran ausrechnet, ist sowas wie die Bandbreite.

Wovon ich rede, ist die Speicherkapazität eines einzelnen Neurons.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel an:
Den Körper befindet sich in einem chemischen Gleichgewicht (wie immer das auch genau aussehen mag). Du setzst dich in einem Restaurant an den Tisch, und schiebst dir den ersten Bissen Fleisch in den Mund. Deine Sinneszellen melden irgendeinen Reiz, und schicken ihn ans Gehirn. Dieser Reiz zündet Stück für Stück eine Kette von Neuronen - nämlich all die, die bereits nahe der Schwellspannung waren. Der Funke springt in deinem Gehirn so lange hin und her, bis Erinnerungsneuronen gezündet werden, die dich an einen Urlaub in der Toskana erinnern. Ausgehend von dieser Erinnerung werden Gefühle aktiviert, die als Signal an deine hormonproduzierenden Organe gemeldet werden.

Dein Körper wird also in Folge dessen mit irgendeinem Glückshormon überschüttet. Diese Hormone wandern ins Hirn, (Achtung: ab jetzt gefährliches Halbwissen!) lagern sich an den Neuronen an, und docken bevorzugt an die Nervenzellen an die aufgrund vergangener Erinnerungen besonders viele Rezeptoren für diesen Typus entwickelt haben.

Die Nervenzelle befindet sich jetzt also in einem völlig anderen chemischen Zustand, und reagiert dementsprechend auch mit grundlegend anderem Schaltverhalten. Gleichzeitig entwickelt diese Nervenzelle weitere Rezeptoren, um das nächste mal noch stärker auf diese Information zu reagieren.

Die wahre Information liegt also afaik in der Beschaffenheit der Nervenzelle versteckt, und da ist die Frage: wieviele Informationen können das überhaupt sein? Wieviele Botenstoffe kennen wir denn, die mit Nervenzellen interagieren?

Anders als beim PC kann man beim Gehirn eben nicht zwischen CPU und Peripherie trennen: bring den Körperhaushalt durcheinander, und du veränderst grundlegend die Funktionsweise des Gehirns. Bring das Gehirn durcheinander, und du veränderst deine Körperchemie. Jede Droge nutzt genau diesen Umstand aus, und jede Frau bekommt dies alle vier Wochen überdeutlich zu spüren! ;)

Marscel

2008-11-25, 20:40:39

alpha-centauri

2008-11-25, 21:49:32

Mein Mathe-Lehrer, der irgendwann mal Psychologie studiert hat, meinte, man hätte herausgefunden, die menschliche Gehirn Kapazität läge annähernd bei 3 Terabyte. Quelle, keine Ahnung, aber vielleicht hilft das irgendwem.

Ich denk das kommt drauf an, ob manche in 8 bit oder schon in 64 bit speichern und rechnen oder Windows 3.11 oder WIndows Vista drauf haben ;D;D;D

JonSnow

2008-11-25, 22:31:41

Manche haben sogar noch Windows 95 drauf...

tomylee

2008-11-25, 23:03:39

@Monger,

Ja, das macht das ganze natürlich noch komplizierter...jaja, viellecht ist es ja noch nicht mal so wichtig wie viel das Gehirn speichern kann, sondern wie man das gespeicherte verarbeitet.

Flipper

2008-11-25, 23:35:48

Jetzt mal naiv gefragt: bei den Rechnungen hier wird stillschweigend angenommen, dass jede Nervenzelle genau einen Zustand speichert.

Ist das überhaupt richtig?

Afaik "feuert" jedes Neuron ab einem gewissen Schwellwert. und wirkt dann eben als Transmitter, oder eben nicht.

Das berücksichtigt aber eigentlich nur den Übertragungsweg, die "Schaltlogik". Damit haben wir ein Maß für die "Busbreite" im Kopf. Was fehlt, ist wo die Information eigentlich her kommt.
Die Information ist hauptsächlich die "Dicke", also die "Busbreite". Und natürlich ob sich die Dendrite/Synapse dann hemmend oder aktivierend auf das verbundene Neuron auswirkt. Die Chemie rundherum ist eher der "Zündstoff", damit das Ganze überhaupt funktioniert. Wegen der Regenerationszeit sind auch max. ~100 Feuerungen pro Sekunde möglich. Afaik sind in der "Chemie" außerhalb der Zellen keine Informationen gespeichert. Ausser vielleicht wann das letzte Mal gefeuert wurde.
Die eigentlichen Informationen sind folglich auch nicht die Nervenzellen selbst, sondern die Dendriten.

soLofox

2008-11-26, 08:10:29

Im Spiegel war neulich ein artikel über eine frau die sich an JEDEN moment ihres lebens erinnern konnte.

D.h. die ist 40 oder 50 gewesen und kann sich an alles erinnern was sie erlebt hat seit sie ~14 ist. Sie kennt jedes detail als sei es erst ein paar minuten her. Jedes gefühl, jedes bild ist für immer in ihren kopf, erinnert sie sich an etwas (z.B. den tot ihres mannes) kommt jedes gefühl wieder hoch etc.. Sie kann schlichtweg nichts vergessen. Allerdings betrifft das nur dinge die sie selbst miterlebt. Auf Sachen die sie lernen will oder büchern die sie liest trifft das nicht zu.

Naja, wie auch immer, die frau hat einen normal großem kopf und ich glaube keine festplatte der welt reicht aus um das maximale fassungsvermögen des gehirns wiederzuspiegeln. Das gehirn könnte theoretisch wohl 1000x mal mehr speichern, als je ein mensch wissen kann......

das ist wirklich wahnsinn!

aber auch bemerkenswert finde ich den typen, der 1:1 ein bild speichert und es exakt nachzeichnen kann. er ist autist.

http://209.85.129.132/search?q=cache:6fAAxvCj1gEJ:3www.at/blog/tag/autismus/+autistisch+bild+speichern+zeichnen&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de

btw. habe vor einiger zeit gehört, dass das menschliche gehirn nur zu etwa 20% ausgelastet ist (bei intelligenten menschen, wie z.b. professoren). das ist auch ziemlich krass, wer weiss wozu es noch so im stande wäre.

denke man kann das menschliche gehirn nicht gleichordnen mit einer festplatte, wie schon einige vorher geschrieben haben : wie groß ist ein geruch? oder ein gefühl? sowas kann man eher nicht ausdrücken, schätze ich. :rolleyes:

Monger

2008-11-26, 08:56:47

Die Information ist hauptsächlich die "Dicke", also die "Busbreite". Und natürlich ob sich die Synapse dann hemmend oder aktivierend auf das verbundene Neuron auswirkt. Die Chemie rundherum ist eher der "Zündstoff", damit das Ganze überhaupt funktioniert.

Da der "Zündstoff" entscheidend dafür ist ob ein Neuron zündet, ist das nunmal eine sehr wichtige Information.

Von was reden wir hier genau eigentlich? Von der "Rechenkapazität" des Gehirns, oder dessen Erinnerungsvermögen?

Wenn wir mal grob Spasstigers 1 Petabyte annehmen - das ist der Informationsgehalt, den das Gehirn schaltungstechnisch innerhalb eines Moments halten kann. Wenn wir jetzt mal tatsächlich davon ausgehen dass ein Neuron so ca. 100mal pro Sekunde eine Zustandsänderung haben kann, dann kommen wir auf einen Wert von
1 Petabyte = 8 Petabit
8 Petabit * 100Hz = maximal 800 Petaflops.

Das ist wohl gemerkt die Rechenkapazität, nicht etwa der Speicher. Und ich finde, die Zahl sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Afaik sind in der "Chemie" außerhalb der Zellen keine Informationen gespeichert.

Wie gesagt: da bin ich anders informiert. Hormone können dafür sorgen, dass Erinnerungszentren aktiviert werden die sonst nie den nötigen Schwellwert erreichen würden. So gesehen ist das auch ein Informationsträger.

Es macht jedenfalls keinen Sinn, von der Gehirnaktivität auf dessen Speicherkapazität zu schließen. Das ist etwa so, als würde man von der CPU Auslastung auf die Festplattengröße schließen.

Kinman

2008-11-26, 09:25:41

Was Spasstiger meint, ist der Addressraum! ;)
Wenn wir ein Neuron unter 100 Milliarden finden wollten, bräuchten wir einen Index mit 2^37 Nummern. Was er im Prinzip hintendran ausrechnet, ist sowas wie die Bandbreite.

So wie ich das verstanden habe, hat Spasstiger auch 37Bit für die Zustände angenommen und nicht nur 1 Bit.

Zu den Savanten:
Afair funktioniert deren Filterung nicht richtig. D.h. es werden viele (eigendlich unwichtige) Details gespeichert.

mfg Kinman

Spasstiger

2008-11-26, 10:27:25

Sorry, wenn ich mit der zweifachen Verwendung von 37 Bit für Verwirrung gesorgt habe. Die 37 Bit als Genauigkeit der Gewichtungsfaktoren waren willkürlich gewählt. Man kann halt sehr geringe Genauigkeiten wie 2 Bit, aber auch sehr hohe Genauigkeiten wie 200 Bit ausschließen. Niedrige Genauigkeiten sind unwahrscheinlich, sehr hohe Genauigkeiten wegen der begrenzten Teilchenzahl nicht möglich. Und sehr stark wird das Ergebniss durch die Gewichtungsfaktoren ohnehin nicht beeinflußt. Dann hat man halt einen Spielraum von 400 Terabytes bis 4 Petaytes.

Ich gehe übrigens von diesem Modell eines Neurons aus:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/ArtificialNeuronModel_deutsch.png/800px-ArtificialNeuronModel_deutsch.png

Jeder Pfad, der von links kommt, geht auf eine Synapse. Die Summenbildung ist schon eine Funktion des Neurons selbst.
Und es ist offensichtlich, dass man für jede Synapse zwei Werte speichern muss:
- Das Vorgängerneuron
- Die Gewichtung (wij)

Wenn man mehrere von diesen künstlichen Neuronen aus dem Schema oben zusammensetzt, erhält man übrigens ein künstliches neuronales Netzwerk. Beim Training werden dabei die Gewichtungsfaktoren so eingestellt, dass auf ein bestimmtes Eingangssignal in das Netzwerk das gewünschte Ausgangssignal aus dem Netzwerk herauskommt. Und solche Systeme sind nicht Science Fiction, sondern ganz normale Werkzeuge der Informationstechnik. Klassifizierungsaufgaben lassen sich mit solchen künstlichen neuronalen Netzen z.B. oft recht effizient umsetzen.
Aber manche Leute denken bei dem Begriff "neuronale Netze" sofort an eine glibbrige Masse, durchgeknallte Wissenschaftler und biochemische Vorgänge.

Monger

2008-11-26, 10:53:02

So wie ich das verstanden habe, hat Spasstiger auch 37Bit für die Zustände angenommen und nicht nur 1 Bit.

Nur um es nochmal zusammenzufassen: Spasstiger spricht von der Gewichtung der Synapsen, d.h. er nimmt einfach mal an, dass die maximal 2^37 genau granuliert sind.

Damit beschreibt er den Übertragungsweg. Der Zustand der Nervenzelle ist damit noch gar nicht berücksichtigt.

Radeonator

2008-11-26, 11:29:44

Das würden Wissenschaftler gerne erklären ist aber logischerweise ungmöglich. Das Menschliche Gehirn hat unbewußt eine unendliche Speicherkapazität. Das Ende wird nur dadurch erreicht, das das Gehirn entweder Krank oder tot ist...

Wissenschaftler sind vor einigen Jahren mal von folgendem Schätzwert ausgegangen.
Das menschliche Gehirn soll demnach in etwa 11000 Eindrücke pro Sekunde unbewußt speichern/aufnehmen. Dies rechnet sich dann mit 346896000000 auf ein ganzes Jahr.
Jeder dieser Eindrücke ist aber meist eine Summe, eine Menge X , die variabel ist.

Die Informationen werden unbewußt gespeichert, es wird sogar davon ausgegangen, das ALLE Informationen gespeichert werden. Es ist also eine nicht mathematisch bestimmbare Menge, da jedes Gehirn zudem noch unterschiedlich mit den Informationen umgehen kann und nicht jeder genau diese Menge oder die gleiche Menge an Eindrücken sammelt...

Kladderadatsch

2008-11-26, 13:03:19

Spasstiger

2008-11-26, 13:08:40

ähm, ihr sprecht von der kapazität "gespeicherter" information und rechnet mit allen 11^11 (11^12 ist aktuell) neuronen? davon abgesehen, dass noch niemand so wirklich weiß, wo das gedächtnis liegt (hippocampus scheint recht sicher und mamillarkörper wird diskutiert. ps.: gut, motorische lernvorgänge im cerebellum muss man wohl auch dazu zählen), sind wohl nur relativ kleine bereiche auf speicherung spezialisiert.
aber durch die tatsache, dass hier die 10^13 gliazellen von vornherein außen vor blieben, dürfte sich das wieder kompensieren;)
Die ursprüngliche Fragestellung war, wieviel Speicher man bräuchte, um das komplette menschliche Gehirn zu speichern. Darauf bezieht sich auch meine Antwort.
Welche Datenmenge an nutzbarer Information das Gehirn selbst speichert, ist wieder eine andere Frage.

Kladderadatsch

2008-11-26, 13:11:48

Radeonator

2008-11-26, 13:22:58

Die ursprüngliche Fragestellung war, wieviel Speicher man bräuchte, um das komplette menschliche Gehirn zu speichern. Darauf bezieht sich auch meine Antwort.
Welche Datenmenge an nutzbarer Information das Gehirn selbst speichert, ist wieder eine andere Frage.

:confused: Um zu Wissen, wieviel speicher ich für etwas benötige, muss ich doch wissen wieviel Platz ich dafür brauche. Was du da schreibst ist unlogisch. Ich muss wissen, welche Datenmenge das Gehirn erfassen kann, um eine logische Antwort schreiben zu können. Ob man die Informationen bewußt verwerten kann ist dabei vollkommen egal, weil das mit der Menge an Daten absolut nichts zu tun hat. Man sagt laps, das man die Summe seiner Erfahrungen ist. d.H. im Umkehrschluss, das nur ein ganzes Abbild das Gehirn ausmacht, ergo müssen alle informationen einbezogen werden.

PHuV

2008-11-26, 14:44:55

btw. habe vor einiger zeit gehört, dass das menschliche gehirn nur zu etwa 20% ausgelastet ist (bei intelligenten menschen, wie z.b. professoren). das ist auch ziemlich krass, wer weiss wozu es noch so im stande wäre.

Diese Ansicht und Behauptung ist von der Neurologie und Gehirnforschung schon lange wiederlegt worden. Es finden so viele Verschaltungen und Prozesse im Gehirn statt, so daß man bis heute noch nicht sagen kann, wie das Gehirn genau arbeitet und verwendet wird. Selbst die Messungen per CT und anderen bildgebenden Verfahren sind heute unzureichend, da eine höhere Durchblutung nicht immer auch automatisch eine höhere Neuronenaktivität bedeutet. Man weiß heute viel über die verwendeten chemischen Botenstoffe, und weiß auch viel mehr, wie die verschiedenen Gehirnbereiche arbeiten, aber wie gesagt, die Verschaltung und de Kopplung der Neuronen ist noch ein großes Geheimnis. Die ganzen unbewußten und kongnitiven Vorgänge können bisher noch nicht erfaßt werden, so daß man die Auslastung des Gehirnes noch nichts definitiv sagen kann. Jedoch ist es mittlerweile klar, daß das Gehirn zu 100 % verwendet wird. Natürlich nicht immer alles gleichzeitig (man gibt ja auch nicht ständig Vollgas), aber doch beständig hoch. Gerade das Erkennen von Mustern in Kopplung mit Erinnerungen und den Emotionen erfordert eine große Leistung. Was glaubst Du, warum bisher jedes KI-System im Verkehr scheitert?

Und bisher zeigt es sich, daß unser Gehirn sich spezialisiert, extreme Begabungen auf der einen Seiten führen oft zu Defiziten in anderen Bereichen.

AtTheDriveIn

2008-11-26, 16:31:02

Und bisher zeigt es sich, daß unser Gehirn sich spezialisiert, extreme Begabungen auf der einen Seiten führen oft zu Defiziten in anderen Bereichen.

Jep und umgekehrt. Defizite auf einer Seite führen zu Begabungen in anderen Bereichen.
Schon alleine daran kann man sehen, das die Kapazitäten begrenzt seien müssen.

Eine spannenden Frage ist, wie wird Wissen überhaupt in einem neuralen Netz( was das Gehirn ja nun mal ist) gespeichert.

Ich weiß nun nicht was Stand der Wissenschaft ist, aber kann es nicht einfach so sein, das ja die "Verdrahtung" der Neuronen untereinander zusammen mit den Gewichtungen an jeder Synapse und der Transferfunktion des Neurons eben das Wissen ist, das ein Mensch besitzt? Es existiert dazu eben ein absolut fundamentaler Algorithmus, der im laufenden Betrieb (vielleicht speziell im Schlaf (Stichwort: Traum)) die Gewichtungen und die Transferfunktionen neu einstellt.
Gibt man nun Eingangsdaten ins Netz rein, errechnet sich eine Ausgabe, basierende auf den oben genannten Werten/Funktionen und das ist eben die Erinnerung. Spezielle Datensenken sind daher nicht notwendig, das Wissen ist das Netz.
Also eine Übertragungsfunktion mit 100 Billionen (Gewichtungen Synapsen) +100Milliarden (Transferfunktion der Neuronen) Parametern, charakterisieren das Wissen eines Menschen. :)

Flipper

2008-11-26, 20:21:52

Da der "Zündstoff" entscheidend dafür ist ob ein Neuron zündet, ist das nunmal eine sehr wichtige Information.

Von was reden wir hier genau eigentlich? Von der "Rechenkapazität" des Gehirns, oder dessen Erinnerungsvermögen?

Die Chemie ist dynamische Information. Sie gäbe vielleicht Auskunft über den aktuellen Zustand des Gehirns, bzw. über den möglichen Zustand in t0 + 1/100 s, falls man auch die aktuellen Aktionspotentiale hat. (Aktionspotential ist die elektrische Spannung, die sich in Zellen, und über Dendriten/Synapsen auch in andere Nervenzellen fortpflanzt)

Die wichtigere (statischere) Information ist aber der Durchmesser und die hemmende/aktivierende Funktion der Synapsen, weil diese einen entscheidenden Einfluss darauf haben ob sich ein Aktionspotential in der nächsten Zelle fortpflanzt oder nicht. Da hier schon alle mit Computer-Vergleichen kommen: Schaltplan wäre die Dicke der Zellen, aktueller Zustand wäre die Chemie rundherum (mit allen aktuellen Aktionspotentialen). Kommt halt jetzt drauf an was wir betrachten wollen.

Hormone können dafür sorgen, dass Erinnerungszentren aktiviert werden die sonst nie den nötigen Schwellwert erreichen würden. So gesehen ist das auch ein Informationsträger.
Daraus folgere ich, dass die Hormone nur bewirken ob eine Information zugänglich ist oder nicht. Nicht ob sie gespeichert sind oder nicht.

Wenn man die einzelnen chemischen Prozesse abbilden will, dann kann man sich mit "neuron" (freeware afaik) ansehen wie lange die nur grob angenäherte Simulation bei einer Nervenzelle dauert. Das hat aber mit Informationsspeicherung nichts mehr zu tun, da stehen die biochemischen, dynamischen Prozesse im Vordergrund. Das wäre, wenn mans ganz genau haben will, ebenfalls alles Information, ja. Da kommen wir aber wenn man weiterdenkt tatsächlich Richtung unendlich. Die Außentemperatur beeinflusst zB auch Gehirnaktivität. Irgendwo muss man das abstrahieren, ich denk die statische Anordnung der Zellen/Dendriten und deren Eigenschaften ist ganz gut geeignet für dieses Thema.

Spasstiger

2008-11-26, 20:39:02

:confused: Um zu Wissen, wieviel speicher ich für etwas benötige, muss ich doch wissen wieviel Platz ich dafür brauche. Was du da schreibst ist unlogisch. Ich muss wissen, welche Datenmenge das Gehirn erfassen kann, um eine logische Antwort schreiben zu können.
Das Gehirn hat eine bestimmte Struktur und diese Struktur kann auch modellhaft aufgefasst werden. Um das Gehirn zu speichern, speicher ich also ein Modell der Struktur. Ist das so absurd?

Ich weiß nun nicht was Stand der Wissenschaft ist, aber kann es nicht einfach so sein, das ja die "Verdrahtung" der Neuronen untereinander zusammen mit den Gewichtungen an jeder Synapse und der Transferfunktion des Neurons eben das Wissen ist, das ein Mensch besitzt? Es existiert dazu eben ein absolut fundamentaler Algorithmus, der im laufenden Betrieb (vielleicht speziell im Schlaf (Stichwort: Traum)) die Gewichtungen und die Transferfunktionen neu einstellt.
Gibt man nun Eingangsdaten ins Netz rein, errechnet sich eine Ausgabe, basierende auf den oben genannten Werten/Funktionen und das ist eben die Erinnerung. Spezielle Datensenken sind daher nicht notwendig, das Wissen ist das Netz.
Also eine Übertragungsfunktion mit 100 Billionen (Gewichtungen Synapsen) +100Milliarden (Transferfunktion der Neuronen) Parametern, charakterisieren das Wissen eines Menschen. :)
Du hast es erfasst. Es gibt im Gehirn keinen zentralen Speicher, die Struktur selbst ist der Speicher. Über die Einstellung der Gewichtungen erfolgen Lernprozesse.

Inwieweit biochemische Prozesse auch relevant zur Informationsabbildung sind, weiß ich nicht. Ich denke, dass sie in erste Linie die Funktion als Steuerwerk und der Übertragung übernehmen. Wobei die Ausschüttung von Hormonen und Botenstoffen auch wieder von dem neuronalen Netz Gehirn bestimmt wird. Die hormonproduzierenden Organe sind also auch nur Peripherie des Gehirns, die notwendig ist, damit es sich selbst steuern kann.

PHuV

2008-12-01, 17:13:48

Ist schon überlegenswert, wie man beispielsweise das Gefühl beim Essen eines bestimmten Gerichtes (Mutters Essen) oder das Betrachten eines bestimmten Bildes (Person, die man sehr liebte oder noch liebt) abspeichern müßte. Überlegt mal, wie viele Informationen da gleichzeitig abgerufen werden müssen, um das komplexe Netzwerk zu erfassen, welche diese Gefühle ergeben. Wenn man da etwas nachdenkt, kommt man auf wirklich sehr sehr viele Verknüpfungen.

PET

2008-12-06, 15:37:28

Leistung des Gehirns in Bits/sek

Aufnahme von Informationen über alle Sinne.

Autopilot, also unser Unterbewusstsein: 10.999.960 Bits/sek
Pilot, also unser Bewusstsein: 40 Bits/sek

Sensorische Bandbreite:
Visuell: 10.000.000 Bits/sek
Auditiv: 100.000 Bits/sek
Taktil: 1000.000 Bits/sek

Davon werden bewusst verarbeitet:

Visuell: 40 Bits/sek
Auditiv: 30 Bits/sek
Taktil: 5 Bits/sek

Wer jetzt denkt, ha falsch berechnet für den bewussten Teil, der beachte bitte die Thesen zu Mehrkanalauslastung, Messgenauigkeiten usw.

Quelle: Daniel Kahneman, googlen hilft

Bedenken sollte man folgendes, ganz unterschiedliche Funktionsweise von Computer und Gehirn.
Das Gehirn ist viel flexibler, Stichwort> Neuroplastizität!
Gibt es beim Computer nicht, deshalb hinkt der Vergleich einfach mit Speicherkapazitäten aus der Welt der Bits und Bytes.

Gruß

PET

Monger

2008-12-06, 16:17:55

Daraus folgere ich, dass die Hormone nur bewirken ob eine Information zugänglich ist oder nicht. Nicht ob sie gespeichert sind oder nicht.

Aber wir sind uns einig, dass es wenigstens mal so viele Informationen geben muss wie zugänglich sind, nicht wahr?
Ob es darüber hinaus geht, kann ich auch noch nicht sagen, aber da das Gehirn was lebendiges ist, muss nunmal der Zustand jeder einzelnen Zelle ein Stück weit berücksichtigt werden.

Das hat aber mit Informationsspeicherung nichts mehr zu tun, da stehen die biochemischen, dynamischen Prozesse im Vordergrund. Das wäre, wenn mans ganz genau haben will, ebenfalls alles Information, ja. Da kommen wir aber wenn man weiterdenkt tatsächlich Richtung unendlich. Die Außentemperatur beeinflusst zB auch Gehirnaktivität. Irgendwo muss man das abstrahieren, ich denk die statische Anordnung der Zellen/Dendriten und deren Eigenschaften ist ganz gut geeignet für dieses Thema.
Wir können doch nicht einfach Fakten ignorieren, nur weil es uns allmählich zu kompliziert wird, oder? ;)

Ja, es steckt wahnwitzig viel Information im Gehirn. Das sieht man schon alleine daran, wenn man bedenkt wie leistungsfähig selbst Lebewesen sind, die nur über ein rudimentäres zentrales Nervensystem verfügen. Bis heute sind wir schlicht unfähig, die Flugmechanik einer hundsgewöhnlichen Stubenfliege zu imitieren.

Flipper

2008-12-06, 20:41:04

Wir können doch nicht einfach Fakten ignorieren, nur weil es uns allmählich zu kompliziert wird, oder? ;)
Das müssen wir sogar, sonst sind wir nämlich gezwungen, das gesamte Universum abzubilden, Stichwort Aussentemperatur.
Wenn du wissen willst wieviel GB eine Festplatte hat zählst du auch nicht die Atome.

/edit: Zur Stubenfliege - was auch ziemlich interessant ist, das sind Einzeller. Wie die agieren/reagieren können weiss man ja bis jetzt nicht wirklich, soweit ich weiss.

Monger

2008-12-06, 22:05:10

Das müssen wir sogar, sonst sind wir nämlich gezwungen, das gesamte Universum abzubilden, Stichwort Aussentemperatur.
... womit wir das zentrale Problem eines analogen Mediums haben.

Die Anzahl der Zustände im Gehirn ist nicht wirklich zählbar. Wir brauchen irgendein anderes Maß für die Informationsdichte im Gehirn, aber ich als Informatiker kann mir da schwer etwas anderes vorstellen was nicht digital ist! :ugly:

Zwergi

2008-12-06, 23:57:17

80% Gehinsspeicher-Kapazität geht doch eh für P0rn drauf. Ihr müsst umrechnen! :ugly:

888Leander

2014-06-29, 19:59:00

Das Bildmaterial von EINEM Auge entspricht 576 GB/s und jetzt noch der Sound.
Man kann sich wahrscheinlich an 500.000 Stunden erinnern oder mehr und wenn man noch die Sprachen hinzurechnet ist das sehr,sehr viel.:smile:

Thunderhit

2014-06-29, 20:06:37

Quelle?

AnarchX

2014-06-29, 20:37:26

Diese Rechnung scheitert schon daran, als dass er annimmt, das der visuelle Input auch nur annähernd vollständig gespeichert wird.

Megamember

2014-06-29, 23:25:49

F=T

Mit so allem, was sich auch in den hintersten Winkeln des Gehirns verbirgt. Schätzungen erwünscht :D

Bei manchen reicht auch ne Floppy disk. ;)

Geldmann3

2014-06-30, 01:18:12

Das Bildmaterial von EINEM Auge entspricht 576 GB/s und jetzt noch der Sound.
Ich würde gerade mal auf 40GB/s tippen. Denn wir sehen nur einen sehr kleinen Bereich wirklich scharf. Das Bild ist zudem analog, bei der Abtastung in ein digitales Format würden Informationen verloren gehen. Und das Hirn speichert zudem enorm effizient und verlustbehaftet.

Ich vermute um das gesamte Hirn mit allen wichtigen Verknüpfungen zu speichern würde man wesentlich weniger als 1 Exabyte benötigen. Der Trick ist nicht die Masse, sondern das Wie.

Man nimmt in der Regel nur ganz wenige "Eckdateninformationen" wahr, die scheinbar so exakte Erinnerung, generiert das Hirn später aus ein paar Bytes. Wenn unsere Videokompression nur so weit wäre. Wobei unser Hirn wohl viel zu ungenau für unsere Ansprüche wäre.

Niall

2014-07-08, 19:25:01

Ich denke auch dass das *speichern* als solches gar nicht unkomprimiert passiert. Selbst wenn du dich an etwas erinnerst, am Strand, dann hat dein Hirn vielleicht den Jungen mit seiner Sandburg und dem gelben Schüppchen direkt kurz nach der Wahrnehmung rausrationalisiert. Ergo erinnerst du dich gar nicht an ihn, ergo hast du gar nicht die Ganze Szene gespeichert, ergo ist es vermutlich wirklich schwer berechenbar.

Dein Hirn verknüpft A mit B und Gefühl C was dann mit Geräusch AVFTGTE einen Bruchteil einer Erinnerung ausmacht. Vielleicht ist der Speicher gar nicht so groß, das Hirn nur sehr gut darin Dinge zu abstrahieren und dadurch zu komprimieren. Denkt dran, dein Hirn erinnert dich an eine Situation, aber diese ist vielleicht gar nicht genau so gewesen wie es dir dein Hirn vorspielt.
Da dein Hirn dir selbst diese Erinnerung einflüstert, kannst du es nichtmal wirklich auf die Schnelle hinterfragen, denn ein anderes Paradigma kennst du ja gar nicht. Fragst du jemand anderen, ja, aber auch die Person tritt in gleiches Dilemma was die Genauigkeit angeht. :freak:

Krasser Shit das alles. Love it. :D