Kolumne: Durchbruch nach Drehbuch

[Leonidas]

Link:
http://www.3dcenter.org/artikel/2004/10-18.php

[Leonidas]

Bin mal gespannt, ob dieses Kolumnen-Format ankommt.

[mapel110]

Najo, die Verfügbarkeit der High End Modelle soll auch mit der Knappheit des verbauten Speichers zusammenhängen.

[huha]

Naja, ich weiß nicht. Es ist sicher nicht schlecht, aber irgendwie fehlt es mir da etwas an Substanz -- der Text ist eben ziemlich kurz, etwas ungewohnt kurz fürs 3dc.

-huha

[hmx]

Also ich finde den Text gut. Zwar etwas kurz, aber dafür gut auf den Punkt gebracht. Es geht ja auch nicht um solche komplizierten Sachen wie in den anderen Artikeln...

[Leonidas]

Najo, die Verfügbarkeit der High End Modelle soll auch mit der Knappheit des verbauten Speichers zusammenhängen.



Tolle Konstruktion von Inquirer. Leider nur hat denen das ein NV-Mitarbeiter gesteckt - rein, um die Schuld von NV abzulenken. Real hängt es aber an zu mieser Ausbeute bei den HighEnd-Modellen.

[Labberlippe]

Hi

Wobei ich der Meinung bin, das man nicht gleich die High Ends als Vaporware bezeichnen sollte.
Wer weiss wieviel Stücke auf der anderen Seite des Teiches zu bekommen sind.

Gruss Labberlippe

[Aqualon]

Geopfert wird auch wieder einmal jede Menge Texturqualität beim anisotropen Filter. Auch NV40 unterfiltert mit neueren Treibern standardmäßig. Immerhin bieten beide Grafikchip-Entwickler jetzt die Möglichkeit, im Treiber solche "Optimierungen" abzuschalten. Wollen wir hoffen, dass sich hier keine bedauerlichen Bugs einschleichen.

Die Kolumne finde ich gut geschrieben und stimme aths auch völlig zu. Von Produktankündigungen hat schließlich niemand wirklich etwas und ein Produkt erst kaufen zu können, wenn der Hype um die nächste Generation schon losgegangen ist, kann ja wohl nicht Sinn einer ordentlichen Produktpolitik sein.

Aqua

[Gast]

Solange es Werbung gibt, werden die Vorteile hervorgehoben und die Nachteile verschwiegen oder weniger schlimm dargestellt.
Aber ein Produkt bzw. Produktgruppe mit Eigenschaften werben, die es
1. noch lange nicht gibt bzw.
2. nur bei einer kleinen Anzahl der Spitzenprodukte zutrifft
ist schädlich für
1. die Firma, die Produkte bzw. Produktgruppe
2. für die Wirtschaft selber.
Kauft man als Konsument ein Produkt, wenn das gleiche Produkt billiger wird bzw. für den gleichen Preis ein angeblich deutlich besseres Produkt zu haben ist?
Dann darf man sich überhaupt nicht mehr wundern, warum die Kaufkraft und die Wirtschaft ständig stockt.

[BadFred]

Die Kolumne ist interessant und ich stimme aths zu.

Allerdings haben sich zwei kleine Verschreiber eingeschlichen, beide in Teil "II" zu finden:
1.: "Wollen wir hoffen, dass sich hier keine bedauertlichen Bugs einschleichen."
2.: "Solide Planbarkeit einer Produktfamilie sieht anders aus."

:)

[Gast]

Was ich noch vergessen habe.
Nächstes Jahr gibt es Dualcores mit 5 GHz (2*2,5 GHz) mit Dual NV/ATI-Cores (SLI bzw. sonstwas). Dann warte ich bis zum übernächsten Jahr, bis es günstiger wird.
/Ironie off

[ernesto.che]

Leo, mach doch mal nen schönes Bullshit Bingo als Auflockerer ;)

[Chatt]

Najo, die Verfügbarkeit der High End Modelle soll auch mit der Knappheit des verbauten Speichers zusammenhängen.
Wie vereinbart sich das denn mit der Realität?
Diverse Hersteller liefern schon RAM mit weitaus höhren Taktraten als momentan verbaut, trotzdem sieht man kaum aktuelle Karten auf dem Markt (meine 6800 is glücklicherweise ne Ausnahme, hat aber auch nur DDR-RAM ;))
Zur Kolumne selbst:
Sehr gut! Nicht nur der Inhalt selbst, sondern auch die Erstellung an sich, ich hoffe dieses Format wird in Zukunft öfter zu sehen sein, dann aber vielleicht auch von normalen Usern (wie bei der ein oder anderen Seite im Netz ;)).
Chatt (der wo aths nur zustimmen kann)

[mapel110]

Wie vereinbart sich das denn mit der Realität?
Diverse Hersteller liefern schon RAM mit weitaus höhren Taktraten als momentan verbaut, trotzdem sieht man kaum aktuelle Karten auf dem Markt

Was hat die höhe der bislang erreichten Taktraten mit der Verfügbarkeit zu tun?!

Chatt, der sich aus dem P3dnow-Forum hierher verirrt hat?! :D

[Chatt]

@mapel110
Nunja, so weit ich es gehört habe gibt es nunmal auch keine Lieferschwierigkeiten bei den höher getakteten Speichern, insofern könnte man zur Not auch besseren Speicher auf ner Graka verbauen und ihn einfach niedriger takten (wäre auch nicht das erste mal).
Natürlich wirtschaftlich Schwachsinn, besser als nichts zu verkaufen ist es aber allemal ;)
Und nein, verirrt habe ich mich nicht, habe nur mittlerweile die Zeit hier auch mal postender weise auf zu treten, und nicht nur als passiver Leser ;)
Chatt (der wo sich ab jetzt durchaus öfter hier blicken lassen wird, dann hoffentlich nüchtern)

[advman]

Hmm ... ich denke, die High End Karten sind zwar bei keinem Online-Händler gelistet, das liegt aber primär daran, dass der Markt alles aufsaugt was die Hersteller produzieren können. Ich hatte Mitte August für ein Wochenende eine Gainward 6800 Ultra (425 Core, NV Referenzkarte, nicht mal Gainward am Kühler), die war allerdings extrem instabil. Ich hab sie zurückgeschickt und mir pünktlich zu Doom3 eine GT gekauft. Für meinen zweiten Rechner habe ich mittlerweile eine Asus X800XT PE (seit Ende September). Beide Karten habe ich allerdings zu Mörderpreisen gekauft, jeweils etwa EUR 100 über der Liste.

Fazit: die Dinger gibts mittlerweile, wenn auch selten und überteuert. Ich denke, wenn man bei einem großen Händler bestellt, dann bekommt man die Karten auch nach maximal ein paar Wochen. Ob sich's lohnt, muss jeder für sich entscheiden.

[Chatt]

Nun, dass die Karten existieren hat niemand bestritten, allerdings sagst du ja selbst dass sie nur extrem überteuert und mit einiger Lieferzeit zu haben sind.
Und das ist nun bei weitem nicht das erste Mal dass so etwas passiert.
Und ich persönlich finde das lächerlich. Warum nicht erst ankündigen wenn man auch wirklich liefern kann?
Im Endeffekt wird sich das alles negativ auswirken und ich hoffe die Hersteller kommen langsam wieder zu Verstand.
Chatt (der wo kaum noch tippen kann)

[tb]

Da kann ich Leonidas nur zustimmen.

nVidia GeForce 6800 Ultra (NV40) Review (14. April 2004)
ATi Radeon X800 Pro (R420) Review (4. Mai 2004)

heute:
19.10.2004 - 5 bis 6 Monate seit der Produktankündigung:

www.alternate.de / www.kmelektronik.de

Maximal x800 pro oder 6800 gt sind zu bekommen, 6800u + 6800ue / X800 XT + X800 XT PE sind zur Zeit nicht lieferbar und das nach fast 6 Monaten ....

Sollten nicht diesmal Karten beider GPU-Lieferanten viel schneller nach der Ankündigung zu haben sein?

P.S. Toms Hardware haben einen ähnlichen Artikel: http://www.tomshardware.com/business/20041018/index.html

Thomas

[Pinoccio]

Bin mal gespannt, ob dieses Kolumnen-Format ankommt.
Kommt es.

Chatt (der wo kaum noch tippen kann)
Dito.

mfg Sebastian

[aths]

Naja, ich weiß nicht. Es ist sicher nicht schlecht, aber irgendwie fehlt es mir da etwas an Substanz -- der Text ist eben ziemlich kurz, etwas ungewohnt kurz fürs 3dc.Der Kürze wegen gibt es keine Zwischenüberschriften, der Text ist in drei kurze "Akte" untergliedert.

Kürze ist hier Programm :)

[Chatt]

Der Kürze wegen gibt es keine Zwischenüberschriften, der Text ist in drei kurze "Akte" untergliedert.

Kürze ist hier Programm :)
Und bitte behaltet das bei. Ich finde das Format wirklich sehr gut und hoffe dass es auch bei anderen Seiten bald einzug finden wird.
Chatt (der wo sich gerade bei den kompetetenten 3dc Mitgliedern hiervon ne Menge verspricht)

[betasilie]

Ich finde die Kolumne ganz gut, aber die Aussage, dass die X800Pro kein guter Deal ist, halte ich für übertrieben. Eine 6800GT mag zwar zu bevorzugen sein, aber es gibt durchaus einen nicht geringen Anteil an Benchmarks, die die x800Pro gegen die 6800GT gewinnt. Außerdem kostet die x800Pro im Schnitt etwas weniger, als die 6800GT. ... Also kein guter Deal passt imho nicht zu x800Pro.

Zur x800XT-PE:
Natürlich ist diese Karte primär eine Marketingmasche und sie ist schlecht verfügbar, aber zu behaupten, dass sie nicht verfügbar ist, stimmt nicht. Sie ist schlecht verfügbar und meistens erst ab 560€ aufwärts, was dann auch vielen Powergamern zu teuer ist.

Und so schlecht kann die Ausbeute an XT-PE GPUs eigentlich nicht sein, denn viele x800Pro vivo und quasi jede x800XT machen den x800XT-PE Takt mit.

[Chatt]

Aber nur bei den Endanwendern. Die Hersteller haben nunmal recht strenge Validierungsmaßnahmen (man möge mir etwaige Rechtschreibfehler nach einer halben Flasche Vodka verzeihen) und da gehen nunmal die meisten Chips eben als "weniger wertvolle" Chips durch.
Dem Übertakter kann es zwar egal sein, dem Normalanwender dagegen nicht.
Chatt (der wo sich den Rest für die morgentliche Nüchterneheit aufspart)

[hmx]

@beta
Dass jede vivo den xt-Takt mitmacht und sich problemlos feischalten lässt, muss sich erst noch zeigen. Als D3 rauskam mussten viele ihr OC bei der Graka zurücknehmen, weils auf einmal fehler gab. Ob die Pipelines wirklich ganz sind wird sich erst zeigen, wenn Spiele die Shader wirklich voll auslasten. Dass sich die Vivos flashen lassen und die pros nicht liegt imo eher daran, dass die Vivos das selbe Platinenlayout haben (1,6ns und halt Vivo) wie die xts und deshalb dass Bios passt. Die normalen pros haben ja nur 2ns und kein vivo...
Und aths hat imo recht mit der Verfügbarkeit. Zum Zeitpunkt der Vorstellung gabs nix zu kaufen. Erst kamen haufenweise 6800nus und dann irgendwann gts und Ultras. Irgendwo war doch auch die Rede davon, dass Ati zuerst nur die pros launchen wollte und dann später die xts, wenn der Fertigungsprozess mitmacht. Als man gesehen hatte, dass die ultra zu schnell war hat man dann ja doch die xt gelauncht. Und die waren wie bei NVidia die Ultras kaum verfügbar.

[Elrood]

Ich find den Artikel auch gut. ich arbeite bei einem Onlinecomputerhändler und finde das auch echt albern, das man den Kunden Ware anbieten muss! (um neben der Konkurrenz nicht dumm dazustehen) die auf lange Sicht nicht verfügbar sein wird...

OT: Aths, solang ich hier im Forum bin hast Du schon den alten Avatar. Nimm dieses Kind da raus und häng diesen grünen Balloon wieder rein.

Edit: Wobei ich sagen muss: Aus preisbewusster Sicht würde ich eine GT/Pro kaufen und dann versuchen auf Ultra/XT PE zu takten/flashen. Scheint doch gut zu klappen. Und gerade der Unterschied GT zu Ultra ist ja dank der 16 Pipes ja nun nicht so gross.

[Kurgan]

bravo :up: , gute kolumne .. ich les sowas gern, weil man dann auch eine meinung aus (zumeist) einer anderen perspektive mit relativ wenigen worten erfährt. und im gegensatz zu umfangreichen artikeln könnten kolumnen vielleicht auch von qualifizierten usern verfasst werden.

was den inhalt angeht geb ich aths vollkommen recht. auch wenn das ganze wohl auch auf die thg-aktion zurückgeht (und die mindfactory ankündigung, nur noch verfügbare karten in den shop zu stellen .. wohl auch um den zusätzlichen aufwand zu vermeiden).

edit: ich unterschreibe hiermit elroods antrag auf de alten avatar ;)

[flatbrain]

Der Aussage der Kolumne stimme ich grundsätzlich zu, hatten doch die IHVs schnelle Verfügbarkeit nach dem Launch versprochen...! Was mich an der Kolumne stört, ist der Zeitpunkt des Erscheinens - so drängt sich der Verdacht auf, die Aktion von THG wäre der Grund für das Erscheinen der Kolumne! Zumal ich bei THG befürchte, dass sich das Abkehren von "alten Traditionen" als Eintags(fliege)aktion herausstellen wird und nicht von Dauer sein wird...!

cu flatbrain

[ShadowXX]

Jupps....ist eine sehr gute Kolumne...

Und trifft es mehr, als ich es in meine pessimistischsten Träumen erwartet habe.

Als ich meine 6800 Ultra vor ca. 3 Monaten für ca. 600Euro gekauft habe, dachte ich eigentlich: "Naja, nun haste ne 68U für 100Euro über Listenpreis gekauft und ab morgen gibts die dann wie Sand am Meer"...

Und was war...Pustekuche...inzwischen sind die Ultras noch seltener als vor 3 Monaten geworden...(und ich bin froh, das ich damals zugeschlagen habe und nicht weiter gewartet, wie ich es zuerst vor hatte).

Der beste gag an der Sache ist, das die meisten im Forum schon anfangen über nv50/r520 zu spekulieren....wenn das mit der "nicht"-verfügbarkeit der XT-PE bzw. Ultras so weitergeht, kann man davon ausgehen, das diese beiden Chips sowieso frühestens Ende 2005 erhältlich sind (in ebenso hömopathischen (hmmm...wohl falsch geschreiben) dosierungen...)
und man dann aber vielleicht endlich 68Us/x800XT-PEs an jeder Ecke kaufen kann...

Ich bin mal auf die Refreshes von nv40/r420 gespannt....irgendwie glaube ich, das diese diesmal nicht genau das sein werden, was man "früher" unter Refreshes verstand (eher die nochmalige Ankündigung der Ultras/XT-PE unter anderem Namen mit etwas schnellerm Speicher...)

[ShadowXX]

Der Aussage der Kolumne stimme ich grundsätzlich zu, hatten doch die IHVs schnelle Verfügbarkeit nach dem Launch versprochen...! Was mich an der Kolumne stört, ist der Zeitpunkt des Erscheinens - so drängt sich der Verdacht auf, die Aktion von THG wäre der Grund für das Erscheinen der Kolumne! Zumal ich bei THG befürchte, dass sich das Abkehren von "alten Traditionen" als Eintags(fliege)aktion herausstellen wird und nicht von Dauer sein wird...!

cu flatbrain

Der Hr. nVidia Pressesprecher (Deutschland) hatte noch kurz nach Paperlaunch stock und steiff gesagt, das die gesamte nv40 Palette spätensten Anfang Juni überall auf der Welt in ausreichenden Margen verfügbar sein wird...dafür habe ich ihn schon damals ausgelacht.....und leider recht behalten.

Ich würde geren mal ein Interview lesen, wo er auf diese Aussage angesprochen wird....

[Marodeur]

Ich frag mich wann es in der USA dann die erste Sammelklage wegen Betrug gibt. Das triffts ja schon fast (auch wenn man falsche Ankündigungen wohl nicht als Betrug werten kann). ;)

Dieses ganze verlogene Getue der 2 Hersteller geht mir auch schon länger auf den Senkel.

Schade das jetzt kein dritter Hersteller da ist der einen wirklich konkurrenzfähigen Chip (+Treiber) liefern kann und somit ATI und NV etwas aufrollt... *seufz*


Ach was ich eigentlich sagen wollte:
Die Kolumne gefällt mir :)

[Gast]

Die Verfügbarket der Asus 9999 und die Produktpalette spricht klare Sprache ;)
Gute Kolumne :)

[Gast]

Ich finde die Kolumne ganz gut ........
..............
Und so schlecht kann die Ausbeute an XT-PE GPUs eigentlich nicht sein, denn viele x800Pro vivo und quasi jede x800XT machen den x800XT-PE Takt mit.
:up:
Habe auf der ersten Seite auf Antworten geklickt ;D

[Quasar]

Tolle Konstruktion von Inquirer. Leider nur hat denen das ein NV-Mitarbeiter gesteckt - rein, um die Schuld von NV abzulenken. Real hängt es aber an zu mieser Ausbeute bei den HighEnd-Modellen.
Und ATi hat zufällig genau dieselben Probleme? IN Punkto Verfügbarkeit nehmen sich XTPE und ultra IMO nicht besonders viel.

Hinzu kommt die hervorragende Übertaktbarkeit (+ wohl ganz gute Modbarkeit) der X800 Pro und die ebenfalls ziemlich guten OC-Potentiale der GT.


Du sagst, "real" hänge es an der miesen Ausbeute:
Deine Quelle hat also Insiderwissen bei TSMC, nV (und ATi) sowie den Speicherherstellern und sagt dir die uneingeschränkte Wahrheit?

Hm... :|

edit:
@Kolumne:
"Dass die GeForce 6800 keine 16 Pipelines hat, steht irgendwo in einem PDF, aber nicht auf der offiziellen Produkt-Seite, die pauschal von einer "Superscalar 16-pipe GPU Architecture" spricht."

vs.

http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_technik/ :)

[aths]

Der Aussage der Kolumne stimme ich grundsätzlich zu, hatten doch die IHVs schnelle Verfügbarkeit nach dem Launch versprochen...! Was mich an der Kolumne stört, ist der Zeitpunkt des Erscheinens - so drängt sich der Verdacht auf, die Aktion von THG wäre der Grund für das Erscheinen der Kolumne! Zumal ich bei THG befürchte, dass sich das Abkehren von "alten Traditionen" als Eintags(fliege)aktion herausstellen wird und nicht von Dauer sein wird...!Artikel und Kolumnen haben einige Vorlaufzeit in der "Produktion". Dieser Text wurde am Mittwoch letzte Woche geschrieben, also bereits nach THGs Kolumne – aber die Idee dazu hatte ich, als ich von NV erfuhr dass die 6200 vorgestellt wird, ohne dass ich die 6600 irgendwo kaufbar gesehen habe – was ja zeitlich vor der THG-Kolumne ist. Nur weil sich THG kritisch geäußert hat sah ich keinen Grund, mich jetzt mit meinen Ansichten hinter dem Berg zu halten.

[Quasar]

Schöne Kolumne, i.Ü. aths. :up:
Klingt aber nach sehr.... wenig Schärfe. ;)

[DrumDub]

super kolumne, aths. :up:

spricht ja die bekannten "aufreger" an. leider wird sich da in nächster zeit wohl nicht so viel dran ändern. ich denke ati und nv bewegen sich an der grenze des technisch machbaren und erst die rfreshes werden die highend-modelle in ausreichenden stückzhalne verfügabr machen. im aktuellen marktumfeld sieht man wieder ganz klar, dass die nachfrage das angebot übersteigt und wenn man sich überlegt, dass die highend-modelle maximal 10% des retailmarktes ausmachen und es bei dell lange nicht möglich war systeme mit der x800 xt zu ordern (da gabs dann auf einmal die x800se), dann ist das schon bezeichnend.

Und ATi hat zufällig genau dieselben Probleme? IN Punkto Verfügbarkeit nehmen sich XTPE und ultra IMO nicht besonders viel.

Hinzu kommt die hervorragende Übertaktbarkeit (+ wohl ganz gute Modbarkeit) der X800 Pro und die ebenfalls ziemlich guten OC-Potentiale der GT.


Du sagst, "real" hänge es an der miesen Ausbeute:
Deine Quelle hat also Insiderwissen bei TSMC, nV (und ATi) sowie den Speicherherstellern und sagt dir die uneingeschränkte Wahrheit?

Hm... :|

nun, ich denke, dass das problem eher die taktraten sind, die die chips erreichen müssen und das unter den harten testbedingungen bei den ihvs. anders kann ich mir nicht so recht erklären, warum die x800 xt pes auf einmal als x800 pro vivos auf den markt kamen. die 525 mhz haben nämlich auch von den x800 pro vivos längst nicht alle stabil erreicht.

[aths]

edit:
@Kolumne:
"Dass die GeForce 6800 keine 16 Pipelines hat, steht irgendwo in einem PDF, aber nicht auf der offiziellen Produkt-Seite, die pauschal von einer "Superscalar 16-pipe GPU Architecture" spricht."

vs.

http://www.3dcenter.org/artikel/nv40_technik/ :)
Da bin ich auf NV immer noch stinkig. Ungefähr am Tag des Releases erfuhr ich, dass die 6800 nur 12 Pipes hat, und bat Leo, im Artikel überall aus "6800" "6800 Ultra" zu machen.

[aths]

super kolumne, aths. :up:

spricht ja die bekannten "aufreger" an. leider wird sich da in nächster zeit wohl nicht so viel dran ändern. ich denke ati und nv bewegen sich an der grenze des technisch machbaren und erst die rfreshes werden die highend-modelle in ausreichenden stückzhalne verfügabr machen.Ja, es wäre zu hoffen wenn sie wenigstens mit dem Refresh die Ausbeute in den Griff bekommen.

nun, ich denke, dass das problem eher die taktraten sind, die die chips erreichen müssen und das unter den harten testbedingungen bei den ihvs. anders kann ich mir nicht so recht erklären, warum die x800 xt pes auf einmal als x800 pro vivos auf den markt kamen. die 525 mhz haben nämlich auch von den x800 pro vivos längst nicht alle stabil erreicht.Ich frage mich auch, wozu man heute 500+ MHz braucht. Beim NV40 z. B. hätte ich mir 433 MHz Core (und 700 MHz RAM) gewünscht, (mein Traum war natürlich 500 MHz Core, 800 MHz RAM.) Mir scheint es dass die R420 zwar die Deaktivierung von Quadpipes erlaubt, das Design aber eher auf 16 (bzw. 8 oder 4) Pipes optimiert wurde. Ich hätte dann lieber mäßig getaktete 16 Pipes als 12 höher getaktete.

Beim NV40 sehe ich {Beginn Privatmeinung} auch "nur" 350 MHz nicht als das große Problem. Lieber 16 superskalare Pipes mit FP16-TMUs und Blending sowie SM 3.0 als 16 herkömmliche DX9-Pipes mit 500 MHz. Leider treibt der Kampf um die Balkenlänge absurde Blüten. So ahmt der NV40 AF-mäßig das R300-Muster nach, welches allerdings nur eine transistorsparende Verlegenheitslösung ist. Unterschiede im Benchmark von +-10% halte ich für irrelevant, 25% dann schon für wichtig.

Außerdem kommt mir die Betrachtung der 2D-Teile zu kurz. Nvidia hat hier mit der Zeit mit Nview ein umfangreiches Softwarepaket entwickelt, von denen ich einige Tools ständig nutze. ATI hat sowas derzeit nicht. Meinen PC nutze ich aber auch zum arbeiten.{/Ende Privatmeinung}

[Tigerchen]

Artikel und Kolumnen haben einige Vorlaufzeit in der "Produktion". Dieser Text wurde am Mittwoch letzte Woche geschrieben, also bereits nach THGs Kolumne – aber die Idee dazu hatte ich, als ich von NV erfuhr dass die 6200 vorgestellt wird, ohne dass ich die 6600 irgendwo kaufbar gesehen habe – was ja zeitlich vor der THG-Kolumne ist. Nur weil sich THG kritisch geäußert hat sah ich keinen Grund, mich jetzt mit meinen Ansichten hinter dem Berg zu halten.

Gute Kolumne aths. Dieser Ankündigungswahnsinn nervt mich auch schon seit längerem.

[HajottV]

Schön und gut. Wie verträgt sich die Kolumne denn mit dem GeForce 6200 "Artikel" (http://www.3dcenter.de/artikel/2004/10-12.php)? Dann macht es doch THG (*) nach, niemand zwingt Euch, den Nebelkerzen noch weitere heiße Luft in Form von Artikeln hinzuzufügen. :P

Jörg

(*) Ich bin wirklich kein THG Fan, noch nicht mal regelmäßiger Leser... aber wenn deren Ankündigung nicht nur Geblubber ist, fände ich das prima.

[reunion]

Ich finde es etwas "traurig" das hier nur auf den AGP-Port geachtet wird, die X800XT liegt für den PCIe-Port schon seit mehreren Monaten palettenweise auf lager und ist praktisch überall verfügbar:

http://www.geizhals.at/eu/a116443.html

Ändert natülich trozdem nicht an der äußerst spärlichen Verfügbarkeit der neuen High-End karten...

[herbyhankokck]

Hehe tolle Kolumne Aths!
Kurz und knackig wobei auch die andere Seite der "Haben will aber nix zahlen will" User sein Fett wegkriegt - dadurch ist es den Herstellern doch erst möglich mit diesem Getue durchzukommen.
Der Artikel gehört ausgedruckt und den Marketingfritzen auf den Ars** getackert.
Hier hätte man auch einen Zusammenhang mit dem Artikel um das Gehabe mit Testsamples und THG herausheben können - lese immer wieder gerne mal über die Dinge die hinter den Kulissen passieren - Danke.

btw: Benutze hier ne feine passivgekühlte Radeon 9600 (wunderbar ruhig und doch auch FarCry tauglich)
Vielleicht könntet Ihr öfter mal auch auf passiv gekühlte Karten hinweisen?
Ansonsten: Nur weiter so
Herby

[DrumDub]

Ich finde es etwas "traurig" das hier nur auf den AGP-Port geachtet wird, die X800XT liegt für den PCIe-Port schon seit mehreren Monaten palettenweise auf lager und ist praktisch überall verfügbar:

http://www.geizhals.at/eu/a116443.html

Ändert natülich trozdem nicht an der äußerst spärlichen Verfügbarkeit der neuen High-End karten...

richtig, aber xt!=xt pe. das sollte man immer noch bedenken, wie du in deinem nachsatz schon sagst. die xt pe ist schon extrem schwierig bis garnicht zu bekommen. neuerdings taucht ja auch die x800 xt (500/500) als agp-version verstärkt auf und ist hier sogar (imho überteuert) lieferbar:
http://www1.atelco.de/60CDJvQrLpW1oe/lo/articledetail.jsp?aid=3880&agid=279&ref=13
http://shop.vv-computer.de/shop/info/501007/

[kmf]

Ich finde es etwas "traurig" das hier nur auf den AGP-Port geachtet wird, die X800XT liegt für den PCIe-Port schon seit mehreren Monaten palettenweise auf lager und ist praktisch überall verfügbar:

http://www.geizhals.at/eu/a116443.html

Ändert natülich trozdem nicht an der äußerst spärlichen Verfügbarkeit der neuen High-End karten...

Tja, und die neuen Boards mit PCIe sind auch noch nicht so richtig verfügbar. War wohl die eine oder andere Firma zu optimistisch, was die Verfügbarkeit der neuen Infrastruktur betrifft. Ich kanns echt nicht verstehen, daß man jetzt die neuen Produkte mit PCIe mit Gewalt im Markt plazieren will. Heißt das dann auf der anderen Seite, man verzichtet bewußt auf Kunden, die für ihre "alte" Infrastruktur Bedarf an Highend-Aufrüstkarten hätten? Wenns denn so wäre, da könnte ich nur sagen - beklopptes Management.

[aths]

Schön und gut. Wie verträgt sich die Kolumne denn mit dem GeForce 6200 "Artikel" (http://www.3dcenter.de/artikel/2004/10-12.php)? Dann macht es doch THG (*) nach, niemand zwingt Euch, den Nebelkerzen noch weitere heiße Luft in Form von Artikeln hinzuzufügen. :P
"In unseren Artikeln versuchten wir, die Karten anhand ihrer Ausstattungsmerkmale einzuordnen. Damit es nicht bei Kaffeesatzleserei bleibt, benötigt man natürlich Hardware. Selbst wenn wir Pressemuster organisiert bekämen, der Leser hätte von dem Test nichts, wenn er weiterhin vergeblich zweimal täglich die Webshops auf der Suche nach kaufbaren Versionen abgrasen würde."

U. a. meinen 6200-er Artikel nenne ich in der Kolumne "Kaffeesatzleserei".

[Gast]

Ich weiss nicht, was ihr alle mit der Lieferbarkeit habt. Bei der 6800Ultra würde ich ja noch zustimmen(ok, die 6800GT ist auch schwierig), aber alle anderen Karten sind beim Händler, wo ich immer einkaufe lieferbar:
X800PRO:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-ASU641
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1153
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1105
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1104
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SAP976
X800XT:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SNO541
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-CO5900
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-HI6420
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-PO5390
Morgen verfügbar:
Sogar eine XT PE:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1155

Für Nvidia mag der Artikel zutreffen, bei ATI sieht es viel besser aus.

[aths]

btw: Benutze hier ne feine passivgekühlte Radeon 9600 (wunderbar ruhig und doch auch FarCry tauglich)
Vielleicht könntet Ihr öfter mal auch auf passiv gekühlte Karten hinweisen?
Ansonsten: Nur weiter so
HerbyDas ist ja nicht meine letzte Kolumne. Eine passive 9600-er habe ich auch (wenn auch derzeit nicht im Einsatz) – und war von der Spieletauglichkeit verblüfft.

[reunion]

Ich weiss nicht, was ihr alle mit der Lieferbarkeit habt. Bei der 6800Ultra würde ich ja noch zustimmen(ok, die 6800GT ist auch schwierig), aber alle anderen Karten sind beim Händler, wo ich immer einkaufe lieferbar:
X800PRO:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-ASU641
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1153
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1105
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1104
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SAP976
X800XT:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SNO541
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-CO5900
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-HI6420
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-PO5390
Morgen verfügbar:
Sogar eine XT PE:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1155

Für Nvidia mag der Artikel zutreffen, bei ATI sieht es viel besser aus.

Auch ne 6800GT/U bekommt man immerwieder zeitweise, 6 Monate nach der Vorstellung sollte man allerdings eine flächendeckende Verfügbarkeit erwarten, von der man zurzeit nur träumen kann.

[Gast]

Auch ne 6800GT/U bekommt man immerwieder zeitweise, 6 Monate nach der Vorstellung sollte man allerdings eine flächendeckende Verfügbarkeit erwarten, von der man zurzeit nur träumen kann.
Es geht ja nicht um zeitweise. Diese Karten sind ALLE vefügbar.

[aths]

Es geht ja nicht um zeitweise. Diese Karten sind ALLE vefügbar.Bei wenigen Händlern in geringen Stückzahlen und zu überhöhten Preisen.

[Aranell]

Ich weiss nicht, was ihr alle mit der Lieferbarkeit habt. Bei der 6800Ultra würde ich ja noch zustimmen(ok, die 6800GT ist auch schwierig), aber alle anderen Karten sind beim Händler, wo ich immer einkaufe lieferbar:
X800PRO:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-ASU641
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1153
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1105
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-PC1104
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SAP976
X800XT:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-SNO541
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-CO5900
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-HI6420
http://snogard.de/index.php?kategorieId=93&artikelId=VGAP25-PO5390
Morgen verfügbar:
Sogar eine XT PE:
http://snogard.de/index.php?kategorieId=91&artikelId=VGA256-CO1155

Für Nvidia mag der Artikel zutreffen, bei ATI sieht es viel besser aus.


Hi!

Also auf diese Lagerstände kann man sich meiner Meinung nach nicht verlassen - sind wahrscheinlich gleich „richtig“ wie die bei geizhals… Als Onlinehändler schreibt man prinzipiell „Ware verfügbar“ wenn die Ware beim Großhändler namentlich und preislich gelistet wird – Das sagt allerdings noch nichts über die tatsächlichen Lagerstände – seien es die des Großhändlers oder die des Einzellhändlers aus!

Es kann natürlich sein, dass ich bei diesem Shop falsch liege und er die Karten wirklich alle lagernd hat – aber ich bezweifle das stark, denn dafür bin ich dieses Jahr schon zu oft auf einen späteren Termin vertröstet worden!

Um nicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen, liste ich euch mal die Lagerstände drei großer Deutsch-Österreichischer Großhändler auf. Bitte denkt daran… Es handelt sich hier um Großhändler – das heißt um die Lieferanten der meisten Onlineshops und Computerläden… Die meisten müssen dort einkaufen, es sei denn sie sind so groß und können von Asus, MSI etc. direkt beziehen – was aber mehr die Ausnahme als die Regel ist.
Das Zweite was zu beachten wäre ist, dass es sich hier um Lagerstände für den Raum Österreich und Deutschland handelt – das heißt sämtliche Stückzahlen unter 100 sind nicht ernstzunehmen, da sie meist schon am nächsten Tag ausverkauft sind!


Ingrammicro:

NVIDIA 6800er Serie:

Gelistete Firmen: Aopen, Asus, MSI, Leadtek, Gigabyte, Palit, Club3d, Pine

Keine Karte dieser Hersteller – sei es non Ultra, GT oder Ultra – ist lagernd. Die Liefertermine bewegen sich zwischen 29.10. und 17.11.!
Es wäre noch anzumerken, dass alle Karten bereits ab Mitte Juni dort mit Preisen gelistet waren. Damals waren die Liefertermine mit Ende Juni – Anfang Juli angegeben. Seither verschieben sie sich laufend um 2 Wochen!

ATI X800er Serie:

Gelistete Firmen: Asus, Club3d, Gigabyte, HIS, MSI, Palit, Sapphire

Auch hier das gleiche Spiel – keine lagernd – Liefertermine zwischen Ende Oktober und Mitte November! Auch hier wurden die meisten Karten bereits Mitte, Ende Juni gelistet und auch hier verschieben sich seither die Liefertermine wöchentlich!

Auf meine direkte Anfrage bei Ingrammirco dann die Antwort: „Genaue Liefertermine haben wir nicht! Wir hoffen auch bei jeder Lieferung, dass Karten dabei sind! Es sind immer wieder mal welche dabei aber immer nur in Stückzahlen unter 10!“ (…toll 10 Karten für Österreich und Deutschland ;-)


Techdata:

NVIDIA 6800er Serie:

Gelistete Firmen: PNY, MSI

Keine Karte lagernd – Liefertermine zwischen Ende Oktober und Mitte November!

ATI X800er Serie:

Gelistete Firmen: Asus, Sapphire, MSI

Ein Lichtblick! ASUS AX800PRO/TVD: 45 Stück lagernd!

Bei den Restlichen Karten das Selbe bekannte Spiel – nichts lagernd – Liefertermine irgendwann…


Actebis:

Sorry… eigentlich wollte ich euch noch die Lagerstände der Actebis verraten – aber leider ist deren System offline! Ich kann euch aber soviel verraten: Gestern Abend gab es keine Karten, weder von ATI noch von NVIDIA!



Zu den Preisen der einzelnen Karten sag ich lieber nur soviel! Das was bei Geizhals oftmals auf Platz eins zu finden ist, ist meist sogar unter Großhandelspreis exkl. MWSt.! Also absoluter Kundenfang der nichts mit der Realität zu tun hat!

Leuten die unbedingt eine dieser Karten haben wollen kann ich nur den Tipp geben – wenn ihr eine seht die ihr euch leiten könnt gleich zuschlagen – die kann die nächten Minuten schon wieder weg sein! Solltet ihr keine direkt finden, dann sucht euch einen Händler den ihr vertraut und der euch die echten Liefertermine sagt! Dort dann bestellen und warten – und seid dem Händler nicht böse wenn er euch mehr als einmal auf einen späteren Termin vertrösten muss!

Ok, hoffe das hat jetzt nicht allzuviele entgültig entmutigt...

Aranell


PS.: Ach ja... hätte ich fast vergessen - Ein Großes Lob für den Artikel. Echt gut geschrieben! Trifft den Nagel auf den Kopf!

[Gast]

Hi!

Also auf diese Lagerstände kann man sich meiner Meinung nach nicht verlassen - sind wahrscheinlich gleich „richtig“ wie die bei geizhals… Als Onlinehändler schreibt man prinzipiell „Ware verfügbar“ wenn die Ware beim Großhändler namentlich und preislich gelistet wird – Das sagt allerdings noch nichts über die tatsächlichen Lagerstände – seien es die des Großhändlers oder die des Einzellhändlers aus!

Es kann natürlich sein, dass ich bei diesem Shop falsch liege und er die Karten wirklich alle lagernd hat – aber ich bezweifle das stark, denn dafür bin ich dieses Jahr schon zu oft auf einen späteren Termin vertröstet worden!

Du liegst falsch. Snogard hat ein ´On the fly´System. Heisst, wenn du die letzte Graka kaufst springt es in spätestens 5 Minuten auf ´nicht verfügbar´. Alle Karten, die verfügbar sind, sind es auch. Wenn du eine bestellst, kriegst du sie auch. Ich bin schon zu lange Kunde dort um es nicht zu wissen. :)

[tombman]

1.) naja, also für freaks sind die Karten ab Juni "verfügbar" gewesen ;) Dazu muß man aber eine gewisse "kriminelle Energie" aufwenden um überhaupt an die Karten zu kommen- was uns zu Punkt 2.) bringt: für Otto-Normalkäufer sind sie definitiv NICHT verfügbar, denn der geht in maximal 3 Geschäfte und wenn die dort nicht innerhalb einer Woche besorgen können gibts quasi keine Ware...

Und da man Verfügbarkeit an ONU mißt sind sie eben nicht verfügbar :D

[Grestorn]

1.) naja, also für freaks sind die Karten ab Juni "verfügbar" gewesen ;) Dazu muß man aber eine gewisse "kriminelle Energie" aufwenden um überhaupt an die Karten zu kommenDas macht mich jetzt schon neugierig... Ein Eigenimport, meinetwegen auch schwarz, sehe ich nicht unbedingt als kriminell an (wenn man privat handelt und es sich um ein Einzelstück handelt). Und von einem LKW wird die Karte doch wohl nicht runtergefallen sein? Oder hast Du einen Webmaster, der ein Pressemuster bekommen hat, abgemurkst? :)

[Gast]

Ich habe jetzt diesen ganzen Threat verfolgt und sehe ein Bild, welches wiederum diese Kolumne voll und ganz bestätigt.

Es wird ein Hype auf "Papiertigerkarten" erzeugt, der einfach nur traurig ist und den Herstellern sicherlich somit auf Dauer keine guten Noten oder Marktvorteile bringen wird. Auch wird die Unzufriedenheit auf die Händler abgewälzt.

Bedarf geschaffen, aber keine Ware da; somit Marketingziel = verfehlt.
Aber dann noch die Leute mit neuen Chipnachfolgermeldungen bei Laune halten ist wirklich mehr als suizidal. Damit werten sie die schwer lieferbaren Karten sofort wieder ab und dämpfen die Vorfreude der Bestellkunden für X800 oder 6800er Modelle.

Das war anders bei der ATI 9700Pro. Hier waren die Karten auch relativ schnell flächendeckend verfügbar.

Ich habe mit Enmic, den deutschen Generallieferanten von HIS Karten gesprochen. Erst hieß es in 1-2 Wochen ist mit einer Lieferung zu rechnen, dann in den nächsten 14 Tage nicht, dann "wir haben keinen Liefertermin".

Das riecht alles sehr nach großen Problemen in der Chipfertigung. Die CT berichtete auch von "....mit heißer Nadel gestrickten Karten...".

Es wurde zuvor auch mit PCIe argumentiert. Aber was birngt mir PCIe, wenn 98% der Boards immer noch AGP besitzen und die neuen Schnittstellen, z.Zt. weder wirklich genutzt werden, einen Leistungsvorschprung bringen noch eine vernüftiges Preis-Leistungsverhältnis mit sich bringen.

Alles im Allem eine sehr unzufriedene Situation die eine ironische Kolumne einfach nur rechtfertig.

Gruß
Alpha666

[DrumDub]

hier gibts noch nen bestätigenden bericht, dass es immer noch probleme bei der chipausbeute gibt:

Radeon X800 SE soll Lieferengpässe überbrücken
Sapphire: Leistung zwischen Radeon 9800 Pro und Radeon X800 Pro

Ursprünglich waren Radeon-X800-SE-Grafikkarten nur für PC-Hersteller bestimmt und sollten nicht in den Einzelhandel kommen. Die seit der Doom-3-Veröffentlichung unvermindert hohe Nachfrage nach Mid-Range- und High-End-Grafikkarten, gepaart mit Lieferengpässen bei ATI, führte jedoch dazu, dass die Radeon X800 SE nun regulär im Handel auftaucht.

Laut ATI gibt es nur zwei Hersteller, die mit den abgespeckten Grafikchips beliefert werden. Beim Radeon X800 SE handelt es sich um einen X800-Chip mit nur 8 statt 12 bzw. 16 aktivierten Pixel-Pipelines (Radeon X800 Pro/Radeon X800 XT), einem 256-Bit-Speicherbus sowie 425 MHz Chip- und 400 MHz Speichertakt. Radeon-X800-SE-Grafikkarten werden mit 256 MByte GDDR3-Speicher bestückt.

Die Zahl der X800-SE-Chips ist dabei laut ATI von der Ausbeute bei der Chip-Produktion abhängig - je mehr Chips mit funktionierenden 12 bzw. 16 Pixel-Pipelines produziert werden, umso weniger X800-SE-Chips gibt es. Die Chancen zum Freischalten eines X800 SE zum Pro oder gar XT sollen laut Sapphire deshalb nur minimal sein. Dennoch seien die Grafikkarten interessant, da ihr Preis und ihre Leistung zwischen Radeon 9800 Pro und X800 Pro liegen soll.

Allerdings gilt dies für den Preis nur theoretisch, da die Lieferengpässe nicht nur zu kuriosen Streitigkeiten zwischen enttäuschten Händlern und Herstellern führen, sondern auch die Preise in die Höhe treiben. So liegen die Preise für Sapphires Radeon X800 SE (DVI, VGA, TV-Out) bei 300,- bis 360,- Euro, obwohl sie eher unter 300,- Euro liegen müssten.

Zumindest Sapphire erwartet, dass die Grafikchip- und somit auch die Grafikkarten-Lieferengpässe bis Ende November 2004 beseitigt sein sollten, wenn auch nicht unbedingt bei den X800-Karten. Sapphires Radeon X800 SE sei deshalb kein Produkt, das auf lange Zeit angeboten werde, zumal ATI keine ausreichenden Stückzahlen garantiert. Bleibt abzuwarten, wie sich die Grafikkarten-Nachfrage entwickelt - während der im August 2004 erschienene Hardware-hungrige 3D-Shooter Doom 3 bereits die Grafikkartenkäufe hoch trieb, ist Gleiches von Half-Life 2 zu erwarten, das nun Mitte November 2004 erscheinen soll. (ck)
http://www.golem.de/0410/34278.html

[mictasm]

Ein wirklich guter Text Aths! Aber bitte spiel nicht mehr an deinem Avatar herum. So erkennt man deine Beiträge ja fast nicht...

Gruß,

MIC

[Konami]

IMHO recht gelungene Kolumne, schön auf den Punkt gebracht.

ATi weist zurecht auf die Rohperformance ihrer Radeon X700 hinSoll das heißen, dass ATI zu Recht auf die Rohperformance hinweist, oder dass ATI die Rohperformance zurechtweist? ;)
Oder ist das etwa neue Rechtschreibung? :|

[mapel110]

Soll das heißen, dass ATI zu Recht auf die Rohperformance hinweist, oder dass ATI die Rohperformance zurechtweist? ;)
Oder ist das etwa neue Rechtschreibung? :|

Ist doch ein ganz normaler deutscher Satz.

[Konami]

Ist doch ein ganz normaler deutscher Satz.Die Frage ist, ob es "zu Recht" oder "zurecht" heißt, das kann man aus meinem Post wohl rauslesen. Und aths ist doch Sprachenspezialist. :D

[mapel110]

Und aths ist doch Sprachenspezialist. :D

:eek:

hast tatsächlich recht. :uup:

[DrumDub]

Die Frage ist, ob es "zu Recht" oder "zurecht" heißt, das kann man aus meinem Post wohl rauslesen. Und aths ist doch Sprachenspezialist. :D

ersteres. sonst macht der satz grammatikalisch keinen sinn, da "zurecht" nur in kombination mit verben erlaubt ist. bsp.: zurechtkommen, zurechtfinden, zurechtweisen. "zu Recht auf etwas hinzuweisen" muss in diesem falle also gemeint sein. schließlich kann ja das objekt des satzes, die x700, nicht zurechtgewiesen werden. ;)

[aths]

Die Frage ist, ob es "zu Recht" oder "zurecht" heißt, das kann man aus meinem Post wohl rauslesen. Und aths ist doch Sprachenspezialist. :DBin ich nicht ;(

ersteres. sonst macht der satz grammatikalisch keinen sinn, da "zurecht" nur in kombination mit verben erlaubt ist. bsp.: zurechtkommen, zurechtfinden, zurechtweisen. "zu Recht auf etwas hinzuweisen" muss in diesem falle also gemeint sein. schließlich kann ja das objekt des satzes, die x700, nicht zurechtgewiesen werden. ;)So ist es.

[DanMan]

Nett. :) Mir gefällts. Nur speziell dieses Theam klingt wie eine Reaktion auf die Sache bei THG.

P.S.: Man darf in Kolumnen übrigends durchaus "ich" anstatt "der autor" schreiben. ;)

Fehler: "bedauertlichen Bugs" (das bedauerlichen würd ich in " setzen, dann wirkts besser :)).

[Gast]

Ihr sprecht mir aus der Seele! Danke dafür.

Und genau so ist es: viele wollen die Wahrheit gar nicht hören. Hauptsache ATI (oder NV, je nach gusto) hat die Leistungskrone, weil sie auch gerade so eine Karte haben - und von dem Siegergefühl ein wenig (oder viel) auf sie abfärbt... .

Wie gut oder schlecht ihr eigener Rechner beim Gamen in dieser Sekunde gerade ist, "wieviel Fraps er macht", oder welche Filterungen (Cheats) gerade gar eingestellt sind, usw. usf., wer will (kann?!) das "in echt" schon wissen?

Letztes Jahr hier: kauft ein Freund meines Sohnes, der, der aus der Clique eher nicht der Hellste ist, sich endlich (und als Letzter) eine GF4 Ti4200. Und erzählt überall er hätte sich aber eine TI4600 geholt. Und ein Blick in die Tiefen, Sandra, den Gerätemanger, den Treiber usw., usf. zeigte aber.... . Und er blieb bei der Variante 4600: da stimmt halt die Anzeige der Graka bei ihm nicht.

Nimmt mich nicht wunder, was ATI und NV machen: es ist soviel Geld zu holen bei all den vielen Selbstbetrügern, die sich mangels IQ auch selbst belügen müssen, wie mir scheint, aus Gründen der narz. Homöosthase.

Wir haben vor 3 Tagen eine 6800 gekauft (Ebay, 309,- Euro frei Haus), bei welche getesterweise und handselektiert als 6800 Ultra läuft. Mal schauen.